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11 settembre : DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Inviato da Redazione il 16/10/2006 0:39:05 (26710 letture)

Bisognerebbe mandare questo documento al Direttore di Diario, Enrico Deaglio, e ai suoi amici di Popular Mechanics. Se non altro per vedere la faccia che fanno. Loro, e tutti coloro che si sciacquano continuamente la bocca con la parola "scientifico", come se un tale approccio fosse una peculiarità esclusiva dei debunker.

Pier Paolo Murru ("Pier69"), un esperto in postproduzione e tecnica degli audiovisivi, ha realizzato un approfondito studio in cui analizza i due cosiddetti "video del Pentagono", rilasciati dal DoD nella primavera del 2006.

Ecco come Murru presenta il suo lavoro:

"11 Settembre 2001. Alle 8:20AM Il volo AA77 siglato N644AA decolla dall'aeroporto Dulles di Washington. Si tratta di un B757-223 della compagnia American Airlines con 64 passeggeri a bordo, equipaggio compreso. In sintesi AA77 ha volato per 78 minuti. Alle 8:58 il volo risultava aver disattivato il dispositivo trasponder. Per 38 minuti è stato assente dai tracciati per poi ricomparire sui radar. Nella fase terminale del volo è stata rilevata una manovra di discesa a 400mph (643kmh) che in due minuti e mezzo ha portato l'aereo da 2200 metri di quota ad un volo radente fino ad impattare il Pentagono …


… ad una velocità di 530mph (850kmh) alle ore 9:37:45. Immediatamente dopo l'impatto l'FBI ha sequestrato 84 videotapes ripresi da varie telecamere poste nella zona attorno all'edificio. Nessuno di questi video è stato reso disponibile alla visione. Sotto richiesta FOIA l'FBI ha rilasciato due soli video ripresi dal sistema di telecamere a circuito chiuso (CCTV) del Pentagono. Il DoD afferma che i due video contengono la prova dello schianto del volo AA77 sull'edificio.

Pier Paolo Murru, un esperto in postproduzione e tecnica degli audiovisivi, ha realizzato uno studio indipendente durato parecchi mesi, dove analizza in profondità i due video rilasciati dal DoD e pone in essere una lunga serie di dimostrazioni tecniche sulla loro fallacia. In questo studio sono stati analizzati i due video originali (rilasciati attraverso FOIA) e non quelli trasmessi dalle televisioni, internet e mainstream in genere. Nella prima parte è stata inserita una lunga preparazione allo studio, per rendere chiara l'interpretazione dei contenuti delle due riprese CCTV per poi entrare nel vivo della verifica di purezza dei due file. Il rapporto, in sintesi, dimostra definitivamente che almeno uno dei due video contiene manipolazioni che modificano l'interpretazione dei contenuti e analizza passo passo ogni possibilità di presenza di velivoli all'interno dei fotogrammi. Attraverso diversi passaggi e diverse tecniche di approccio, si procede per l'esclusione di ogni altra alternativa rispetto all'evidenza riscontrata. Studi Fotometrici, Spettrometrici, Comparati, Booleans e Ricostruzione Virtuale delle camere, sono le tecniche chiave dell'intero rapporto, che si offre come analisi definitiva sui contenuti dei due video, ad oggi unica testimonianza filmata di uno schianto di B757-200 sulla facciata del pentagono. Per l'importanza di conservare il dettaglio all'interno dei fotogrammi già di scarsa qualità, lo studio è reso disponibile nella sua forma originale e non sintetizzata. Il rapporto è composto da un centinaio di pagine e pesa circa 17MB. Lo si può leggere con Acrobat Reader ed è scaricabile QUI."

Pier Paolo Murru (Pier69)

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Shark_85
Inviato: 16/10/2006 0:47  Aggiornato: 16/10/2006 0:47
So tutto
Iscritto: 13/5/2006
Da: Pinerolo (TO)
Inviati: 26
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Sono con l'acqua alla gola... nn riesco a capire come riescano a sostenere ancora il contrario... mah... fantascienza...

Citazione:
È l'uomo che rende grande la verità, non la verità l'uomo.[
fantozzi
Inviato: 16/10/2006 0:55  Aggiornato: 16/10/2006 0:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/12/2005
Da: non da qui
Inviati: 154
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Bei cojoni!!!!!!
Complimenti per il mega lavoro.
Brindo una birra con te Pier alla faccia loro

il problema dell'umanita e che gli stupidi sono strasiguri di sè,mentre gli intelligenti sono pieni di dubbi.
-bertrand russell-
mowax
Inviato: 16/10/2006 1:41  Aggiornato: 16/10/2006 1:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/7/2006
Da:
Inviati: 33
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
sti caz....
lavoro con i contro.........i
gli ho scritto personalmente una mail per complimentarmi ..
chi lo sa cosa diranno gli attivissimi vari .. e compagnia bella..

PaoloAtti
Inviato: 16/10/2006 1:42  Aggiornato: 16/10/2006 1:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da:
Inviati: 452
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Letto e debunkato, grazie.

Se portate questo documento (peraltro tecnicamente meritevole) come prova di manipolazione, vuol dire che non l'avete letto, o se l'avete letto, non l'avete capito.

Max_Piano
Inviato: 16/10/2006 1:44  Aggiornato: 16/10/2006 1:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Un tale lavoro dovrebbe essere al più presto divulgato in inglese!

Tubo
Inviato: 16/10/2006 1:51  Aggiornato: 16/10/2006 1:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 16/6/2006
Da:
Inviati: 1663
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Citazione:
Se portate questo documento (peraltro tecnicamente meritevole) come prova di manipolazione, vuol dire che non l'avete letto, o se l'avete letto, non l'avete capito.


Io non ho capito ciò che hai scritto...


Maggiolino
Inviato: 16/10/2006 1:53  Aggiornato: 16/10/2006 1:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 384
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
AHHH!! Ma se qualche fotogramma è stato manipolato la colpa è di Gary McKinnon..

Date un'occhiata qui, lo si accusa di aver danneggiato i sistemi informatici del pentagono proprio l'11 settembre

Chemtrails! Il futuro è già iniziato
Ciao
Maggiolino
reaven
Inviato: 16/10/2006 1:57  Aggiornato: 16/10/2006 1:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2005
Da:
Inviati: 341
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Citazione:
Letto e debunkato, grazie.

Se portate questo documento (peraltro tecnicamente meritevole) come prova di manipolazione, vuol dire che non l'avete letto, o se l'avete letto, non l'avete capito.
.


illuminaci

PaoloAtti
Inviato: 16/10/2006 1:59  Aggiornato: 16/10/2006 1:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da:
Inviati: 452
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
>Io non ho capito ciò che hai scritto...

Appunto

No, seriamente, il lavoro è ben fatto, ma proprio perché è ben fatto (ossia fatto con rigore e cautela) non "prova" nulla di sostanziale. Ci sono degli assunti sui quali poggia, e il lavoro stesso dice che se quegli assunti dovessero essere errati, le deduzioni che ne derivano sarebbero errate anch'esse. Tutto qui.

Queste cose sono dette chiaramente nel testo. Per questo dico che chi lo presenta come "prova", come qualcosa che va "debunkato" in quanto "dimostrazione" di manipolazione, non l'ha letto e ne fa una questione di fede, o l'ha letto e non l'ha capito.

PaoloAtti
Inviato: 16/10/2006 2:09  Aggiornato: 16/10/2006 2:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da:
Inviati: 452
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
>illuminaci

Non sta a me illuminarvi. E' sufficiente leggere il documento, la luce sta lì dentro.

Tuttle
Inviato: 16/10/2006 2:11  Aggiornato: 16/10/2006 2:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Citazione:
No, seriamente, il lavoro è ben fatto, ma proprio perché è ben fatto (ossia fatto con rigore e cautela) non "prova" nulla di sostanziale. Ci sono degli assunti sui quali poggia, e il lavoro stesso dice che se quegli assunti dovessero essere errati, le deduzioni che ne derivano sarebbero errate anch'esse. Tutto qui.


Ciao Paolo. Potrei chiederti di citare pubblicamente questi passaggi che dici di aver letto chiaramente nello studio? Sai io il rapporto non l'ho solamente letto ma l'ho realizzato e non ricordo una sola parola di quelle che citi. Per essere precisi questa volta sono io, ovvero la fonte, che ti chiede di citare me stesso. Non avrai difficoltà a farlo e attendo di leggere questi passaggi.

Grazie

Pier Paolo.

Maggiolino
Inviato: 16/10/2006 2:17  Aggiornato: 16/10/2006 2:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 384
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
PaoloAtti:
Citazione:
No, seriamente,


Appunto. Seriamente dove l'hai letto?
Pier69 afferma che nel video ci sono anomalie dimostrabili e spiega anche il perchè non possano essere casuali.
Citazione:
Ci sono degli assunti sui quali poggia, e il lavoro stesso dice che se quegli assunti dovessero essere errati, le deduzioni che ne derivano sarebbero errate anch'esse. Tutto qui


Idem per la VU, entrambi sono studi tecnici svolti a posteriori sui fatti.

Chemtrails! Il futuro è già iniziato
Ciao
Maggiolino
Maggiolino
Inviato: 16/10/2006 2:23  Aggiornato: 16/10/2006 2:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 384
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Pier69:
Citazione:
Sai io il rapporto non l'ho solamente letto ma l'ho realizzato e non ricordo una sola parola di quelle che citi


GRANDISSIMO Pier69
allora so ancora leggere l'italiano
e dire che pensavo di essere diventato analfabeta dopo aver letto Paolo, o di soffrire di afasia acuta
Grazie grazie grazie, un brindisi

Chemtrails! Il futuro è già iniziato
Ciao
Maggiolino
turi
Inviato: 16/10/2006 2:37  Aggiornato: 16/10/2006 2:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/6/2006
Da:
Inviati: 32
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
n sono appena entrato ..e non sò se fare qualche domanda a chi dico io...oppure guardare il lavoro di pier paolo...mi sa che scelgo la seconda opzione...humm

Tuttle
Inviato: 16/10/2006 2:40  Aggiornato: 16/10/2006 2:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Citazione:
l lavoro stesso dice che se quegli assunti dovessero essere errati, le deduzioni che ne derivano sarebbero errate anch'esse


Vedo che non arrivano queste fantomatiche righe dove asserisco quello che dici di aver letto...quindi:

Ti do un consiglio Paolo (sincero e privo di ostilità); lo stesso che hai dato agli altri utenti ad un ora scarsa dalla pubblicazione dello studio che però a te è bastata per debunkare 6/7 mesi di studi molto complessi e, perdonami, non di tua competenza:

LEGGI IL RAPPORTO o fattelo spiegare da qualcuno del settore poi torna qui e ne parliamo seriamente. Adoro il confronto ma con persone preparate o, in caso contrario, umili. Siamo di fronte ad argomenti seri e cerchiamo di esserne all'altezza.

Saluti.

Pier Paolo

ptimolla
Inviato: 16/10/2006 3:11  Aggiornato: 16/10/2006 3:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/7/2006
Da: Taranto
Inviati: 353
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Bha ! mi dispiace intromettermi nellla discussione ,

ma devo fare i COMPLIMENTI a Pier !

Mi sembra un lavoro ciclopico e tecnicamente molto elevato.

Proprio per questo motivo non penso che Paolo Atti possa debunkarlo in cosi' breve tempo...senza avere (probabilmente)le capacita' tecniche.

Io ci ho messo 2 ore per leggere le prime 40 pagine e capirci qualcosa...
pensa te, quanto ci vuole a "studiarlo" e individuarne le falle !(se ci sono,ovvio...)

Forse Attivissimo avrebbe dovuto aspettare qualche giorno prima di pronunciarsi?!

ACC...ma e' stato pubblicato alle 0:39:05 !!!

Legge di Murphy sulla ricerca
Una ricerca abbastanza lunga tendera' a confermare ogni teoria.


Legge di Maier
Se i dati non corrispondono alla teoria, vanno eliminati.
PaoloAtti
Inviato: 16/10/2006 3:24  Aggiornato: 16/10/2006 3:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da:
Inviati: 452
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Ciao Pier Paolo,

scusami se non ho risposto subito ma la notte è il momento nel quale mi guadagno la pagnotta (i traduttori son fatti così). Rieccomi.

Cito il tuo dubbio: "Se assumessi pure l’ipotesi di uno sfasamento del TLR (cosa di per se improponibile dal solo punto di vista tecnico) potrei giustificare l’arrivo e il
posizionamento in diverse zone del quadro dei due elementi."

E cito le tue conclusioni: "In definitiva i due video non sono in grado di dimostrare nulla se non la loro intrinseca tendenza a nascondere l’emitter in due modi totalmente differenti."

Non occorrono i numeri di pagina, visto che il documento è digitale e cercabile.

Il "nascondimento" che tu presupponi si basa, se ho capito bene, sulla presunta manipolazione di due soli fotogrammi ("Svariate decine di variabili che sono state sempre assolutamente identiche e compatibili fra centinaia di coppie di fotogrammi cessano di esserlo all’interno di una sola coppia di fotogrammi generando un evidente dimostrazione di manipolazione/omissione.").

Questa presunta manipolazione, e il tuo "improponibile" citato sopra, partono da un assunto: che i fotogrammi siano tutti perfettamente sincronizzati in quanto sicuramente generati da un sistema TLR multiplexing.

(a proposito, "Lapse" si scrive con la E finale. Questo non inficia il lavoro, è giusto un commento migliorativo, un debug).

Ma in base a cosa deduci che si tratta di un TLR di questo genere? Tu dici: "le due camere erano, da come si evince con tutta sicurezza dai contenuti di ogni singolo quadro (frame), sincronizzate su un unico sistema Multiplexer Time Laps Recording".

In altre parole, deduci che è un TLR MPX perché i fotogrammi sono sincronizzati, e che i fotogrammi sono sincronizzati perché generati da un TLR MPX. Questo è un ragionamento circolare.

Ma se i fotogrammi non sono stati generati da un TLR digitale (ma per esempio da due sistemi indipendenti) e/o sono leggermente fuori sync per qualsiasi altro motivo, cade la tua obiezione fondamentale.

Hai prove che si trattasse di un TLR? Intendo prove documentali? Il rapporto ASCE che citi non specifica nulla. Anzi, parla di "a security camera" (al singolare). Ignora del tutto l'esistenza della seconda. Strano, specialmente per un ipotetico sistema MPX.

Inoltre, numerosi fotogrammi sono differenti (guarda le fiammate nella nube di fumo, per esempio, nel tuo stesso documento; guarda i riflessi delle auto che passano sul lobo del quadrifoglio, nella "testa" dei filmati). Questo suggerisce che non ci sia la sincronizzazione perfetta che presupponi e che è cardine del tuo ragionamento.

Con un oggetto in volo a 800 e passa km/h, anche un fuori sync minimo produrrebbe immagini differenti. Per esempio, la scia di fumo sarebbe ripresa in due istanti leggermente differenti e quindi sarebbe più lunga in un ftg che nell'altro perché si è allungata, non perché è stata manipolata.

Se con "i due video non sono in grado di dimostrare nulla" intendi esprimere cautela, condivido in gran parte le tue lodevoli conclusioni. Se intendi altro, allora ho frainteso.

Comunque sia, complimenti per lo splendido lavoro di ricostruzione e modellazione. Questa è ricerca, non è complottismo. Mi auguro che lavori come il tuo preannuncino un generale salto di qualità che renderà il confronto molto più interessante.

Ciao da Paolo.

ptimolla
Inviato: 16/10/2006 3:25  Aggiornato: 16/10/2006 3:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/7/2006
Da: Taranto
Inviati: 353
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Paolo Atti sostiene:

Non sta a me illuminarvi. E' sufficiente leggere il documento, la luce sta lì dentro.

********
In pratica,
Pier69 ha buttato tutta la sua competenza in materia,
per 6-7 mesi,
con una mole enorme di foto-immagini- ricostruzioni- sequenze,
per dimostrare che dalla CAM 2 MANCA QUELLO CHE HA VISTO LA CAM 1,

e poi alla fine ci ha anche aggiunto le motivazioni che spiegano che i risultati prodotti,possono non essere giusti !!!

Hummm... a me qualcosa non quadra in questo discorso!

Notte a tutti

Legge di Murphy sulla ricerca
Una ricerca abbastanza lunga tendera' a confermare ogni teoria.


Legge di Maier
Se i dati non corrispondono alla teoria, vanno eliminati.
nichilista
Inviato: 16/10/2006 3:33  Aggiornato: 16/10/2006 3:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
porca miseria piero!complimenti!assolutamente tutta la mia stima e la mia ammirazione per questo lavoro.

cavoli ma oltre che tempo ti sarà costato anche parecchio denaro !

comunque mi pare di notare una certa dose di tensione e disagio nella risposta di paolo attivissimo che in meno di un'ora dichiara di aver già non solo compreso il tuo lavoro(certe analisi sul procedimento adottato le ho dovute tralasciare) ma adirittura di averlo confutato.
un campione.il quale però invece colpire sul punto scoperto dell'analisi, ovvero su quei contenutiche lui reputa non siano corretti invece fa al solito un rimprovero epistemologico sui presupposti scelti(rimprovero alquanto discutibile) e sulla non adotabilità dell'analisi in un viruale e fantomatico processo.
basta con attachi al metodo.voggliamo che le tue controprove si basino non sulla forma ma su i contenuti.

direi che occorre smetterla di paragonare lo "smascheraggio"di una truffa telefonica,di catene di santantonio false, o su chi a costruito le piramidi a fatti come quelli dell'11 9 in cui anche le fonti ufficiali hanno difficoltà a comprovare le proprie tesi.

p.s. buona notte

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Tuttle
Inviato: 16/10/2006 3:34  Aggiornato: 16/10/2006 3:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Mi dispiace Paolo. La risposta che segue ti fa capire il mio carattere e spero questo non ti metta in difficoltà. Ogni obiezione che hai sollevato non fa che sottolineare la tua mancanza di preparazione in materia audiovisiva e mi constringe a non prendere in considerazione alcun tipo di discussione, viceversa dovrei tenere delle infinite lezioni di Broadcasting e non mi sembra il caso. Mi dispiace sottolineare che il tuo metodo si agganci davvero al nulla più totale e questo mi basta per capire che non siamo in grado di intraprendere alcun tipo di confronto.

Io non ho fatto un film da venderti o un libro da spacciare per opera d'arte. Ho messo la mia competenza a disposizione di tutti, compreso te.

Se tutto quello che con ammirabile sforzo mi sai portare come debunk è questa sfilza di inesattezze allora confermi la tua incompetenza più totale in materia per la quale ti rimando ad un consulto con esperti di settore. Perdonami ma non ho tempo di darti lezioni per permetterti di capire il rapporto che non è indirizzato ai debunker ma mira ben più in alto. Ti lascio la soddisfazione di una correzione da Time Laps a Time Lapse. Grazie per quest'ultima.

Saluti.

Pier Paolo.

UncasO
Inviato: 16/10/2006 3:52  Aggiornato: 16/10/2006 4:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2005
Da: ss11 "Rivoltana"
Inviati: 267
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Complimenti!
Spero che il tuo lavoro fornisca lo spunto ad altre persone in grado di svolgere studi simili su altri aspetti, riportiamo in vista questo articolo-appello, non si sa mai.

Una domanda da profano che ha solo sfogliato il rapporto per l'autore, secondo te ci sono gli estremi per denunciare una manipolazione in post produzione di almeno uno dei due filmati? Se si puoi provare a spiegare in maniera molto semplicistica di che tipo?

Grazie ancora.

Non vorrei mai morire per le mie idee, perchè potrebbero essere sbagliate.
Bertrand Russell
PaoloAtti
Inviato: 16/10/2006 3:56  Aggiornato: 16/10/2006 3:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da:
Inviati: 452
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Ok, come vuoi. Se dici che il tuo lavoro è troppo complesso per essere capito da uno come me (che non è affatto un incompetente totale in materia come credi), allora anche i luogocomunesi dovranno accettare il tuo lavoro come atto di fede.

In tal caso, il tuo lavoro andrebbe sottoposto a un peer review prima di essere considerato valido.

Nel frattempo, non hai prove che si tratti di una registrazione perfettamente sincronizzata e anzi ti ho indicato chiare tracce visive di desincronizzazione (i fotogrammi che mostri a pag 28 NON sono sincronizzati e per capirlo non ci vuole la specializzazione in broadcasting, basta guardarli).

Dimostrami che ho torto.

gioffi
Inviato: 16/10/2006 4:12  Aggiornato: 16/10/2006 4:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/8/2006
Da:
Inviati: 35
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Innanzitutto complimenti a Pier per l'ottimo lavoro svolto.
Ho potuto leggere solo a tratti a causa dell'ora tarda ma domani gli darò un'occhiata più approfondita.
Certo che PaoloAtti è un mostro se è riuscito a leggersi un documento tecnico di 90 pagine (ok ci sono un sacco di foto) in meno di 3 ore, in piena notte e soprattuto dato che a quest'ora dovrebbe lavorare.
Comunque anche a me inizialmente era venuto quache dubbio riguardo il fatto che un oggetto che si muove a 800km/h possa aver saltato un fotogramma però il campionamento dei fotogrammi (circa 30 frame al secondo) dovrebbe essere sufficientemente fitto per impresionare buona parte dell'aereo:
800km/h -> 222.22m/s -> circa 7.4m/frame
secondo questo calcolo dovrebbe risultare che l'oggeto da un frame all'altro si sposti di soli 7,4 metri (oltretutto se la sua direzione fosse perpendicolare alla direzione della camera) e mi pare che un tale intervallo di spazio sia comunque coperto dall'inquadratura delle due camere.
Tutto ciò per dire che al passaggio l'aereo o compare in un frame o compare in quello successivo.
Naturalmente questi sono ragoinamenti e calcoli frettolosi di un sonnambulo, anzi se ho detto qualche idiozia vi prego di insultarmi.
Comunque ancora complimenti a Pier per il lavorone.

PaoloAtti
Inviato: 16/10/2006 4:23  Aggiornato: 16/10/2006 4:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da:
Inviati: 452
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
>il campionamento dei fotogrammi (circa 30 frame al secondo) dovrebbe essere sufficientemente fitto per impresionare buona parte dell'aereo

se leggi il lavoro di Pier (o il rapporto ASCE), troverai che non sono 30 f/s ma circa 1.

Sì, sono un lettore veloce, e gisting e skimming fanno parte del mio lavoro. E sono anche brutto, per cui "mostro" mi calza a pennello, grazie

Tuttle
Inviato: 16/10/2006 4:34  Aggiornato: 16/10/2006 4:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Citazione:
non hai prove


Chiaro segno di difficoltà

Citazione:
ti ho indicato chiare tracce visive di desincronizzazione (i fotogrammi che mostri a pag 28 NON sono sincronizzati e per capirlo non ci vuole la specializzazione in broadcasting, basta guardarli).


In questo caso mi chiedo cosa tu stia leggendo perché non solo i fotogrammi sono sincronizzati ma tutti lo sono sempre stati. Visto che sei competente mi vuoi citare un sistema video composto di due camere su sistemi di registrazione time lapse indipendenti che siano in grado di generare frame sincroni a fasi alterne?

Cioè come si fa a supporre che due camere registrino su diversi supporti ma che generino malgrado la loro programmazione time lapse (che do per scontato tu conosca) un po di frame sincronizzati e un po no. Come fai ad essere serio quando dici che i fotogrammi di pagina 28 non sono sincronizzati quando vedi benissimo che vi sono TOTALI analogie fra le esplosioni in ogni minimo dettaglio e perfino le schegge in aria sono state fissate da entrambe le camere nello stesso punto. Per finire il rapporto ASCE dichiara (ed è per questo che lo cito) che vi sono 1 fotogramma per ogni secondo, quindi mi devi spiegare come si possa con intervalli così dilatati trovare la sincronia a punti alterni sulle due camere visto che il time lapse non è un omino che preme un pulsante ma un sistema di temporizzazione preciso al fotogramma e che agisce come "valvola" sul flusso continuo proveniente dai CCD delle due camere. La sincronia o c'è sempre o non c'è mai. E se non c'è il time laps sarebbe dovuto essere programmato su una CCTV con un tempo diverso dall'altra CCTV. Cosa che non'è, visto che tutta la sequenza sincronizzata inizia e termina con lo stesso evento. Auto che entra, auto che esce. Mostrami un doppio TLR con diverso valore di avanzamento capace di rendermi questa combinazione con fuori sincroni interni e hai fatto il debunk. Viceversa stai facendo solo delle brutte figure.

Esempio:

Cam1: Time Lapse 1frame * 1 second

Cam2: Time Lapse 2frame * 32 frames.

Mettimi in sincrono queste due camere in modo da rendermi alcuni frame CONSECUTIVI in sincrono e altri no.

Citazione:
Dimostrami che ho torto.


E' chiaro che ti sopravvaluti.

Pier Paolo.

gioffi
Inviato: 16/10/2006 4:38  Aggiornato: 16/10/2006 4:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/8/2006
Da:
Inviati: 35
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Era un "mostro" in senso buono, non volevo assolutamente offenderti e comunque ho precisato che erano ragionamanti molto superficiali.
Per quanto riguarda i fotogrammi pensavo ai 30fps dopo aver letto le caratteristiche tecniche dei 2 MPEG, in cui dice che i file originali hanno rispettivamente 6077 e 5757 fotogrammi.
Ma ripeto che non ho letto tutto perchè ho un sonno che mi porta via, poi effettivamente, i filmati che giravano su Internet erano ad un frame rate molto basso, ma avendo Pier richiesto copie dei video originali, pensavo che la loro qualità fosse migliore (almeno per qunato riguarda i fps).
Comunque grazie per il chiarimento e buon lavoro.

turi
Inviato: 16/10/2006 4:51  Aggiornato: 16/10/2006 4:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/6/2006
Da:
Inviati: 32
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
(a proposito, "Lapse" si scrive con la E finale. Questo non inficia il lavoro, è giusto un commento migliorativo, un debug).....mi basta questo per farmi un opinione di LEI e mi pare ovvio che andare avanti con una persona come LEI e solo buttare via il tempo!..e io non sono un complotista ! pier paolo il tuo lavoro e semplicemente iimpressionante. tradurlo in inglese credo sia doveroso..quanto meno per lo sforzo.

PaoloAtti
Inviato: 16/10/2006 4:51  Aggiornato: 16/10/2006 4:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da:
Inviati: 452
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
>Visto che sei competente mi vuoi citare un sistema video composto di due camere su sistemi di registrazione time lapse indipendenti che siano in grado di generare frame sincroni a fasi alterne?

Non mettiamo il carro davanti ai buoi. Qui non si tratta di dimostrare che esistono sistemi di questo genere, ma di determinare se i fotogrammi dei filmati del DoJ sono davvero sincronizzati come dici tu o se sono fuori sync o sfalsati.

>Come fai ad essere serio quando dici che i fotogrammi di pagina 28 non sono sincronizzati quando vedi benissimo che vi sono TOTALI analogie fra le esplosioni in ogni minimo dettaglio e perfino le schegge in aria sono state fissate da entrambe le camere nello stesso punto.



La forma della vampata rossa (secondo riquadro bianco da sinistra) è differente: una "H" più inclinata nel ftg di sx, meno inclinata in quello di dx.



Le schegge in aria (primo riquadro in alto a sx) sono in posizioni vistosamente differenti.

Già queste due immagini indicano che la presunta sincronizzazione assoluta non c'è.

PaoloAtti
Inviato: 16/10/2006 4:57  Aggiornato: 16/10/2006 4:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da:
Inviati: 452
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
>Era un "mostro" in senso buono, non volevo assolutamente offenderti e comunque ho precisato che erano ragionamanti molto superficiali.

Non ti preoccupare, non mi offendo facilmente e poi oggi sono troppo di buonumore per prendermela, la mia era una risposta scherzosa.

Tuttle
Inviato: 16/10/2006 4:59  Aggiornato: 16/10/2006 5:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
E no Paolo. Adesso vai a fondo nella discussione.

Hai fatto bene a postare le immagini così possiamo ragionare seriamente. Ma io lo faccio diversamente da te.

Dici che le schegge sono in posizioni diverse (il che a me fa letteralmete ridere). Ti rispondo che le schegge più vicine alla camera lo sono, per i motivi che ho spiegato nello studio, ma non di certo tutto quello che accade sulle profondità che è palesemente identico (preso il valore tempo/evento come riferimento). Ma voglio seguire il tuo gioco. Stai asserendo che una delle due camere fosse capace di fissare un istante immediatamente antecendente o successivo a quello dell'altra camera. Bene allora io ti chiedo di andare oltre e di indicarmi da "dove a dove" le camere sono in sincrono secondo te e contemporanemente ti si presenterà questo quesito da risolvere:

Cam 1 riprende: A C E G I M O Q S U Z

Trovami un time laps che crei per esempio

Cam 2: B D F H M O Q R T V Y

Questo è quello che proponi. Vogliamo parlarne?

Saluti

Pier Paolo

PaoloAtti
Inviato: 16/10/2006 5:02  Aggiornato: 16/10/2006 5:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da:
Inviati: 452
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Turi, mi sono soltanto permesso di far notare un errorino e ho anche precisato che era ininfluente alla qualità del lavoro.

Forse non sei al corrente del fatto che sono madrelingua inglese e quindi abbastanza competente in materia da poter segnalare gli errori di ortografia nella mia lingua.

Avrei dovuto lasciar correre?

PaoloAtti
Inviato: 16/10/2006 5:15  Aggiornato: 16/10/2006 5:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da:
Inviati: 452
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
>Dici che le schegge sono in posizioni diverse (il che a me fa letteralmete ridere). Ti rispondo che le schegge più vicine alla camera lo sono ma non di certo tutto quello che accade sulle profondità.

Come fai a determinare che quelle schegge sono vicine alla camera? Come escludi che non siano frammenti più grandi e adiacenti alla palla di fuoco?

Ma lasciamo pure in sospeso le schegge: guarda le forme della palla di fuoco (la "H" differente). Lì la forma è sicuramente a notevole distanza dalla camera e quindi non può trattarsi di una differenza dovuta a un punto di vista differente.

Siamo d'accordo che sono due forme differenti?

>Stai asserendo che una delle due camere fosse capace di fissare un istante immediatamente antecendente o successivo a quello dell'altra camera.

No, io sto soltanto ipotizzando sulla base di quello che vedo. Vedo fotogrammi dissimili che tu asserisci essere identici e simultanei. Chiaramente, se l'occhio non m'inganna, non sono identici e pertanto non sono simultanei.

>Bene allora io ti chiedo di andare oltre e di indicarmi da "dove a dove" le camere sono in sincrono secondo te e contemporanemente ti si presenterà questo quesito da risolvere:

Non è questione di "da dove a dove". Non è necessario che le camere siano un po' in sincrono e un po' no.
Le camere possono essere sempre in sincrono ma riprendere istanti leggermente sfalsati.

Per esempio, la Cam1 acquisisce un frame alle 9:43:01.00, uno alle 9:43:02.00, uno alle 9:43:03.00... mentre la Cam1 acquisisce un frame alle 9:43:01.01, uno alle 9:43:02.01, uno alle 9:43:03.01... Un centesimo di secondo più tardi (sono valori puramente indicativi).

Le camere sono e restano sincronizzate, ma sono temporalmente sfalsate, quindi i loro fotogrammi mostrano immagini leggermente differenti.

Non è quindi necessario ricorrere alla manipolazione per spiegare le differenze dei fotogrammi che tu consideri manipolati.

Inoltre non sappiamo se si tratta realmente di un TLR MPX o meno, per cui potrebbe anche trattarsi di due sistemi separati, ciascuno con lo stesso frame rate, e sfalsati temporalmente.

Tuttle
Inviato: 16/10/2006 5:41  Aggiornato: 16/10/2006 5:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
E qui ti volevo.

L'aereo nella Cam1 è riferito da ASCE a 0.42 secondi dal pentagono. Se invece nella cam2 l'aereo è quell'oggetto bianco (e a questo punto è ovvio che non hai letto seriamente il rapporto perché questa seconda ipotesi non regge minimamente) questo si sarebbe trovato a quasi un secondo dall'impatto. Lo sfasamento che ipotizzi è quindi calcolabile in 0.45/0.50 secondi. Ovvero mezzo secondo. Ne consegue che tutte le analogie riscontrate sulle sequenze, comprese auto che entrano, che transitano sullo stesso pixel in entrambe le camere, schegge ad ALTISSIMA VELOCITA', colonne di fumo che per loro natura mutano aspetto e profilo ad altrettanta velocità, siano sfasate di mezzo secondo (15 frames (nel rapporto sec/NTSC). So per certo che non puoi davvero avanzare una simile ipotesi perché anche un bambino ti riderebbe dietro. Prendi una qualsiasi sequenza di esplosioni riprese in multicamera e mettile in offset di mezzo secondo e trovami le similitudini.
Siamo seri per favore.

Non ritengo il tuo ragionamento degno di ulteriori approfondimenti.

Pier Paolo

PaoloAtti
Inviato: 16/10/2006 5:58  Aggiornato: 16/10/2006 5:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da:
Inviati: 452
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
>L'aereo nella Cam1 è riferito da ASCE a 0.42 secondi dal pentagono. Se invece nella cam2 l'aereo è quell'oggetto bianco (e a questo punto è ovvio che non hai letto seriamente il rapporto perché questa seconda ipotesi non regge minimamente)

Su questo siamo perfettamente d'accordo. L'oggetto bianco che entra dal bordo destro non è l'aereo, ma è la sua scia.

>Lo sfasamento che ipotizzi è quindi calcolabile in 0.45/0.50 secondi.

Come dicevo, l'oggetto bianco non è l'aereo, per cui lo sfasamento che citi non è quello che ipotizzo io, ergo il tuo ragionamento (o meglio, quello che mi attribuisci) non è valido.

Io ipotizzo lo sfasamento ben più lieve indicato dalla lunghezza differente della scia, dalla posizione differente delle schegge, dalla forma differente della "H" nella palla di fuoco, eccetera.

Ma il concetto fondamentale è che tu affermi che i fotogrammi dei due filmati sono identici, sincronizzati e simultanei, quando è sufficiente confrontarli per notare che sono differenti e quindi non possono essere simultanei.

Questo è il punto cruciale: riconosci che i fotogrammi che ti ho indicato hanno elementi differenti? Procediamo un passo alla volta.

wells
Inviato: 16/10/2006 6:28  Aggiornato: 16/10/2006 6:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2006
Da:
Inviati: 467
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Voglio marcare la presenza perché l’occasione mi sembra storica.
Magari mi sbaglio, però sento che stiamo assistendo al crollo di Attivissimo,
alla fine della leggenda che si portava dietro e come naturale conseguenza
al suo congedo.

Un sospetto, sull’avvio di una fase di decadenza, mi era già venuto.
Da qui:

Un passaporto non può sopravvivere a un incidente aereo come hanno fatto quelli dei dirottatori. O forse sì, come suggerisce lo schianto dell'aereo del giocatore di baseball Cory Lidle proprio contro un grattacielo di New York.

Ora non gli rimane che dedicarsi a questa sezione del suo sito.

http://www.attivissimo.net/11settembre/index.htm#leggende



«Qualcuno saprebbe provare a spiegare perchè l'articolo si intitola “Cronaca di un'epifania” quando poi è datato 25 gennaio 2008?» (John)
Tuttle
Inviato: 16/10/2006 6:36  Aggiornato: 16/10/2006 6:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Paolo mi obblighi ad essere scortese e lo sarò nel modo più elegante possibile.

Quello che tenti è un approccio simile a quello che i dianetici mettono in atto nel tentativo di convincere altre menti attraverso la metodica contrapposizione di qualità oratorie e ragionamenti binari. Non sei in grado di contrapporti allo studio con queste tecniche perché non sei credibile semplicemente come tecnico. Tu porti obiezioni di tipo gassoso. Non fissi mai un paletto perché non ne sei capace, ma ti limiti a alzare polveroni nella speranza che l'avversario (perché per te io sono tale) si perda nei labirinti dei tuoi ragionamenti di tipo IF/AND/OR/NOT. Già ti ho concesso troppo tempo e fino a quando non porterai una controanalisi con i contro.... non ne sprecherò altro. Il tuo approccio semplicemente non è credibile.

Pier Paolo.

PaoloAtti
Inviato: 16/10/2006 6:40  Aggiornato: 16/10/2006 6:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da:
Inviati: 452
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Ellapeppa, addirittura mi porto appresso la leggenda! Al massimo porto la focaccia o i biscotti shortbread.

Non temere, nessun congedo, non prima che Luogocomune abbia partorito quella famosa sezione 11 settembre aggiornata che latita da settimane, insieme all'ancor più latitante documentazione di Inganno Globale che Mazzucco promette da ormai due mesi.

Mica voglio lasciare il cinema prima della fine del film.

PaoloAtti
Inviato: 16/10/2006 6:49  Aggiornato: 16/10/2006 6:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da:
Inviati: 452
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Come vuoi. Chi fugge perde.

Fuggi da una domanda semplice: riconosci che i fotogrammi che tu dichiari identici sono invece differenti?

Se non vuoi il dialogo, nessun problema; non sarebbe la prima volta che un luogocomunese, messo alle strette da una domanda banale, scappa per non ammettere di avere torto.

Lasciamo che siano i lettori a decidere. Tanto non ci vuole la laurea in ingegneria delle telecomunicazioni per vedere se due fotogrammi sono uguali o no, e a trarne le debite conseguenze.

Tuttle
Inviato: 16/10/2006 6:53  Aggiornato: 16/10/2006 6:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Citazione:
Come vuoi. Chi fugge perde.


Come ho appena detto. Io per te sono un avversario e mentre per me il video è una professione per te è aria fritta e vale come l'astrofisica, la termodinamica, la meccanica quantistica, la meccanica relativistica. Tu non contesti mai le tesi (perché non sei in grado di farlo) ma combatti una triste lotta personale che porta lievi benefici ad un ego probabilmente labile. Ripeto caro Paolo che non sei un timbro di qualità ne un avallo da ottenere per essere credibili. Anzi, se tu avessi trovato il rapporto valido mi sarei preoccupato di rileggerlo attentamente. Davvero te lo dico con il sorriso sulle labbra. Prenditi la coppa e torna a casa.

Ciao.

Pier Paolo.

PS: rispondo alla tua TREMENDA DOMANDA con un "NO i fotogrammi che citi sono identici, sincronizzati e il mio studio lo dimostra ampiamente."

Redazione
Inviato: 16/10/2006 6:57  Aggiornato: 16/10/2006 7:13
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Salve a tutti. Cercherò di usare toni cordiali, ma vorrei che tutti sapessero che sono "dannatamente serio" in quello che dico. Nel senso che intendo poi agire di conseguenza.

Luogocomune è un libero spazio di confronto, non è un'arena a ingresso gratuito. Questo significa che chi nelle discussioni ha qualcosa da dire lo dice, gli altri gentilmente si limitino a leggere. In questo caso specialmente, dove la materia è chiaramente al di sopra della grande maggioranza di noi, me compreso. E' quindi perfettamente inutile disturbare la discussione con interventi emotivi, che non apportano assolutamente nulla al discorso, e distraggono chi invece vi partecipa a ragion veduta.

Se davvero rispettiamo il lavoro di Pier Paolo, permettiamogli di difenderlo nel migliore dei modi. Idem vale per Attivissimo, che ha tutto il diritto di confrontarsi in un ambiente sereno.
(Dopotutto, esce di casa molto meno spesso, ultimamente, e può non essere più abituato ad un confronto vero e proprio ).

Lasciamo quindi a casa il tifo da stadio, e rispettiamo chi lavora e dedica tempo prezioso a queste cose, per il beneficio di tutti noi.


°°°°°°

Ai due principali contendenti, e a chi altri parteciperà:

Paolo, se permetti, sei partito molto male, con un "debunkato tutto" al primo minuto che faceva molto Popular Mechanics. Poi ti sei ripreso, e ora stai impostando il discorso con il dovuto spessore. A mia volta invito Pier Paolo a non assumere atteggiamenti di chiusura (del genere "se non sai le cose vai a spasso") ma a richiedere, come poi ti sei messo a fare, spiegazioni punto per punto.

Conosco Attivissimo abbastanza da dirti che se hai la pazienza di un santo, e la resistenza di un maratoneta, tutto ciò su cui hai ragione verrà inevitabilmente alla luce. Altrettanto, se su qualcosa hai torto, non ti molla finchè non concedi quel giro di mano.

A TUTTI, ricordo che qui non si discute di calciopoli, ma di crimini a livello mondiale, e a questo proposito aggiungo che l'esito di una "battaglia tecnica" sui video del Pentagono - per quanto interessante possa esserne lo svolgimento - non cambierà in nessun caso il quadro generale della situazione, che vede una enorme mole di indizi (oppure di "domande irrisolte", se vogliamo essere più eleganti), che punta chiaramente il dito tutta nella stessa direzione.

pincopallo
Inviato: 16/10/2006 7:03  Aggiornato: 16/10/2006 7:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/10/2005
Da:
Inviati: 44
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Premetto che sto ancora leggendo il pdf.
Mi chiedevo come hai compensato la deformazione ottica della CAM2 per la corretta disposizione dei picchetti distanziometrici.

Suddividere la foto in angoli è buona per definire una direzione (in angoli uguali non saprei), ma per interpolare ed ottenere punti nella mappa hai bisogno di un altro piano di sezione.
Purtroppo la deformazione visuale rende questo piano una curva che trasforma semirette in archi di ellisse.

Mi chiedevo quindi per disporre i picchetti delle posizioni come hai compensanto questo inconveniente (che tra l'altro se non sbaglio è anche dipendente dalla distanza del punto da disporre).

Graficamente nel pdf pare che tu il secondo piano di sezione l'abbia ricavato con un piano ortogonale al terreno parallelo alla facciata del Pentagono (quindi parallelo alla direzione del punto di fuga) che ovviamente intersecandosi con il piano sempre ortogonale al terreno che punta ad elementi dello sfondo notevoli prima ricavati definisce una retta anch'essa ortogonale al terreno (nella vista dall'alto un punto).

Saluti

PaoloAtti
Inviato: 16/10/2006 7:06  Aggiornato: 16/10/2006 7:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da:
Inviati: 452
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
>"NO i fotogrammi che citi sono identici, sincronizzati e il mio studio lo dimostra ampiamente."



Questi due sono identici? Le volute della palla di fuoco ti sembrano uguali?

Se è così, non ho altro da aggiungere, è difficile discutere se si nega l'evidenza, ma forse ho capito male.

Redazione
Inviato: 16/10/2006 7:18  Aggiornato: 16/10/2006 7:18
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
PAOLO: Pier Paolo ti risponderà sicuramente in maniera accurata. Ti dico però che ho sollevato anch'io quelle obiezioni, prima di pubblicare il lavoro, ma mi è risultato subito chiaro che Pier Paolo intende "uguali" nel senso che rappresentano eventi avvenuti nello stesso momento, anche se ripresi da angolazioni e prospettive leggermente diverse.

PaoloAtti
Inviato: 16/10/2006 7:19  Aggiornato: 16/10/2006 7:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da:
Inviati: 452
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
>Paolo, se permetti, sei partito molto male, con un "debunkato tutto" al primo minuto che faceva molto Popular Mechanics. Poi ti sei ripreso, e ora stai impostando il discorso con il dovuto spessore.

Massimo, giusto per chiarezza, ho esordito con un "Letto e debunkato". Non ho debunkato _tutto_, ma ho trovato nel lavoro di Pier (che, ripeto, ha degli aspetti tecnicamente rispettabilissimi e invidiabili) _alcune_ falle metodologiche che ne indeboliscono _alcuni_ aspetti (la sincronizzazione, in particolare, e le relative deduzioni).

Per altri aspetti (la modellazione, la pendenza della traiettoria), invece, mi sembra che non ci sia nulla da debunkare, anzi tanto di cappello. Per esempio, la sua modellazione così accurata mette in crisi il teorema della "collinetta" che avrebbe obbligato Hanjour a una ipotetica quanto impossibile manovra a scalino teorizzata altrove su LC.

Comunque sia, grazie del paragone con Popular Mechanics. E per inciso, i due Chertoff non sono parenti come dice Bollyn (Benjamin gliel'ha anche detto, ma Bollyn è capatosta). Ma questo è un altro discorso.

PaoloAtti
Inviato: 16/10/2006 7:21  Aggiornato: 16/10/2006 7:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da:
Inviati: 452
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
>Pier Paolo intende "uguali" nel senso che rappresentano eventi avvenuti nello stesso momento, anche se ripresi da angolazioni e prospettive leggermente diverse.

Non è quello che risulta dalle parole di Pier Paolo, comunque aspetto che sia lui a confermare/smentire la tua spiegazione.

Redazione
Inviato: 16/10/2006 7:27  Aggiornato: 16/10/2006 7:30
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Per quel tanto che mi ci sono arrabattato anch'io, con il problema dei due filmati, trovo che sia assolutamente indispensabile, prima di tutto, arrivare a stabilire con certezza se le coppie di fotogrammi rappresentino lo stesso identico momento in tempo reale, o se per qualche motivo possano essere sfasati - anche se sincroni - lungo tutto l'accoppiamento.

Io ragionavo in termini di cicli (Hertz), per cui presumevo la assoluta contemporaneità degli "scatti" dal fatto che le due telecamere debbano viaggiare ovviamente sotto lo stesso circuito di alimentazione elettrica. Ma mi dicono che con le telecamere digitali questo principio non è necessariamente valido.

In ogni caso, spero concorderete ambedue che sia prima di tutto indispensabile chiarire questo aspetto.

PaoloAtti
Inviato: 16/10/2006 7:42  Aggiornato: 16/10/2006 7:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da:
Inviati: 452
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
>In ogni caso, spero concorderete ambedue che sia prima di tutto indispensabile chiarire questo aspetto.

Certamente. A mio parere, i fotogrammi sono lievemente sfalsati nel tempo, perché sono lievemente differenti anche gli oggetti a grande distanza dall'obiettivo, che non possono risentire della differenza di punto di ripresa.

In quest'ottica, se i fotogrammi sono lievemente sfalsati, allora i fotogrammi "sospetti" (quelli con la scia) hanno una spiegazione semplice: mostrano due fasi, separate da una frazione di secondo, della generazione della scia, come qui sotto. Vale a dire, questa:



precede di pochissimo questa:



e quindi il primo non sarebbe un fotogramma manipolato.

Sentiamo Pier cosa ne pensa.

turi
Inviato: 16/10/2006 7:43  Aggiornato: 16/10/2006 7:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/6/2006
Da:
Inviati: 32
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
scusate ma ache se fosse cosi la cosa cambia ? parliamo di meno di un quarto di secondo? l'aereo nella cam 2 non si dovrebbe vedere ugualmente?? ...chiaramente in materia sono meno che zero..scusate sè dico una stupidagine

Tuttle
Inviato: 16/10/2006 8:13  Aggiornato: 16/10/2006 8:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Citazione:
invito Pier Paolo a non assumere atteggiamenti di chiusura (del genere "se non sai le cose vai a spasso") ma a richiedere, come poi ti sei messo a fare, spiegazioni punto per punto.


Il livello è troppo basso. Ripeto non ci siamo. Caro Massimo, caro Paolo. Mi fa piacere che facciate pacetta (ma anche mi incuriosisce) grazie a me ma....Io non gestisco un sito, non sono un complottista. Non sono un debunker. Non sono un cospirazionista. Non voglio convincere Paolo ne Massimo ne chiunque altro. Il vostro approccio è quello del cliente al venditore. Mi si chiede di vendere qualcosa e di "convincere". Ma stiamo scherzando? Qui la logica va a farsi fottere dal buon senso. La mia missione è lavorare nel mio settore e lo faccio ed è li che devo vendere non qui. Sono e voglio rimanere un tecnico di audiovisivi e non un complottista paranoico. Nel dettaglio esperto in postproduzione, percorso ottico e fotografia, non debunker, non pompiere, o edicolante (con tutto il rispetto per ogni categoria citata). Detto questo il mio approccio non può essere quello al quale siete abituati. Io non posso vivere dentro il forum o dentro questa notizia per stare dietro a Paolo o ad altri. Ho allegato allo studio un documento che chiede a chiunque abbia obiezioni serie e sensibili da porre allo stesso di inviare una mail al sottoscritto. Ma è necessario LEGGERLO il rapporto prima di parlare. Viceversa è una vera e propria presa per il culo che non accetto da nessuno. Il fatto che il mio studio sia stato linkato qui dentro è stata una mia esplicita richiesta a Massimo con il solo scopo di diffonderlo. Poi mi è parsa la cosa più onesta da fare, chiedere DENTRO il rapporto di comunicare direttamente con me per qualsiasi motivo compatibilmente alla serietà delle obiezioni. Quelle che pone Paolo non lo sono minimamente così come non lo erano quelle di Massimo. Quello che per me è tremendamente palese non lo è per voi. Ma questa è una contrapposizione in termini, per sua natura non districabile se non con la competenza per poterlo fare. Questa competenza non la vedo e non posso certamente preoccuparmi di dover usare il pallottoliere per spiegare una booleana o fare i disegnetti sulla lavagna per far capire quello che a qualsiasi esperto di audiosivi parrebbe palese. Se Massimo ti dico che sbagli analisi perché quelle non sono foto ma segnali elettrici su un CCD mi devi dare ascolto oppure tenerti la tua certezza basata su tue convinzioni. Amici come prima. Ci sono livelli di discussione che non possono essere messi al bando della ragione senza competenza. Ora tralasciando il fatto che Paolo è liberissimo di chiedere spiegazione sul forum è evidente che se il metro di misura della qualità e validità del mio rapporto non è la mia esperienza e/o la qualità intrinseca dello stesso ma è la mia capacità di resistere come dici tu ad attivissimo allora non ci siamo proprio. Chi se ne frega poi se lo stesso Attivissimo giudica bene o male il mio lavoro. Attivissimo sta al mio settore come io alla fisica nucleare. Non posso misurarmi con lui solo per il fatto che si parli di 11 settembre e non posso dare il diritto a Mazzucco di darmi consigli su come approcciarmi a Attivissimo per gli stessi motivi. Sono vostre/tue variabili che non riconosco. Se questo è il metro con il quale si tiene conto di un lavoro di mesi posto in essere non da un debunker o da un piccio di passaggio ma da una persona che si firma e ci mette la faccia senza ambire a nulla, allora l'intera discussione perde clamorosamente di credibilità. In questo caso sono io il primo a chiedere la chiusura della discussione e a passare la coppa del vincitore a Paolo perché RIFIUTO QUESTA LOGICA. Non voglio medagliette da nessuno. Qui si discute di cose molto serie e in maniera PROFONDA e l'idea di dover prendermi a cazzotti con degli sconosciuti non per questioni profondamente tecniche ma per sofismi e paraboliche oratorie non mi piace assolutamente. Quindi Paolo, Massimo. Non intendo porre in essere alcuna diattriba sul livello innescato perché non ritengo vi siano elementi di valore che siano stati portati sul tavolo della discussione. QUello che vedo (anche qui sopra) è un tentativo mal riuscito di sollevare fumo e Massimo stranamente dopo aver introdotto con un Debunk This da manforte ad attivissimo su una pista di carta pesta. Non ambisco al merito di miglior film, miglior regia, mi posso defilare con molto garbo perché il mio lavoro trova la sua conclusione con il MIO convincimento della fallacia dei video, il resto è mancia.

Detto questo lascio a Massimo Mazzucco la decisione.

O così o togliere il link. Fine della discussione.
Saluti a tutti.

Pier Paolo Murru.


PS: sento aria e puzza di competizione, la sento e non mi piace.

PaoloAtti
Inviato: 16/10/2006 8:29  Aggiornato: 16/10/2006 8:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da:
Inviati: 452
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
>Il vostro approccio è quello del cliente al venditore. Mi si chiede di vendere qualcosa e di "convincere"

No, qui non è questione di vendere qualcosa: è questione di presentare un ragionamento che regga alle critiche. Se affermi che due fotogrammi sono identici e scattati nel medesimo istante ma poi qualcuno ti segnala che non sono identici, è una critica legittima che, se risolta, rafforza il tuo lavoro.

E' quello che si fa con tutti i lavori scientifici: non li si accetta per autorevolezza dell'autore, ma perché i loro ragionamenti resistono alla critica tecnica.

>Fine della discussione.

Rispetto la tua decisione, anche se non la condivido. Cambierebbe qualcosa se la discussione fosse in privato, via mail, lontano dai riflettori?

shevek
Inviato: 16/10/2006 8:43  Aggiornato: 16/10/2006 8:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Salut y Libertad, Pier69!


Premesso che il tuo lavoro me lo sto stampando e non ho la capacità di di leggermelo in un'ora, in ogni caso ne vedo già da adesso la complessità e ti riconosco senz'altro l'impegno e la professionalità. Ora, però, stai cadendo nella trappola del debunker: farti girare i coglioni allo scopo di farti incazzare e perdere lucidità. Un bel respiro profondo... con loro ci vuole molta pazienza. Ricordati che non gli interessa aver ragione, ma sembrare di aver ragione.

Massimo non mi pare appoggiare PaoloAtti, è il gestore di un sito di discussione e vuole, appunto, che la discussione continui.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
XSD
Inviato: 16/10/2006 8:48  Aggiornato: 16/10/2006 8:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2006
Da: Roma
Inviati: 279
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Non sono per niente daccordo con Pier Paolo.
Ok avrai la massima esperienza nel campo e sei il più bravo di tutti, ma almeno tentare di spiegare qualcosa a chi si pone domande senza sapere è d'obbligo.

Pensa a tutta la gente che quando gli parli dell'11 settembre ti dice "ma non sono crollate per l'acciaio fuso?" e tu che faresti? Gli diresti "seee vabbbè allora qui non ci siamo proprio se non sai neanche la temperatura di fusione dell'acciaio e pensi che sia stato l'acciaio a fondere allora neanche perdo tempo a discutere con te. Ciao.." ?

Mi pare un comportamento sbagliato.

___


X Attivissimo: Quando parli all'inizio di ragionamento circolare, non ti viene in mente che anche chi ha fatto l'animazione virtuale (non ricordo il nome) e spiega che il fumo bianco che si vede nei fotogrammi è dovuto all'ìmpatto del motore destro con un palo, faccia un ragionamento circolare?

vedo fumo bianco nel fotogrammja quindi è stato il motore ad impattare contro un palo e emette fumo bianco perchè lo vedo nel fotogramma.

Senza tenere contoc he il fumo debba essere nero nel caso sopra citato.

Redazione
Inviato: 16/10/2006 8:48  Aggiornato: 16/10/2006 8:53
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
PIER PAOLO: "O così o togliere il link. Fine della discussione."

Ne l'uno nè l'altro, PierPaolo. Sorry. Fra me e Attivissimo non c'è nessuna "pacetta", non ti preoccupare. Era semplicemente mio dovere di ospite di cercare di comportarmi in maniera corretta.

E' verissimo che hai insistito tu per pubblicare il lavoro, ma è anche vero che io l'ho fatto perchè tu ti sei impegnato a difenderlo.

Ora quindi non puoi uscirtene dicendo che "il livello è troppo basso". Se lo è, gentilmente chinati, e spiega ad Attivissimo perchè i fotogrammi devono necessariamente riprendere lo stesso identico istante.

Oppure digli con precisione a che punto della tua ricerca guardare, ma se poi ti chiede delucidazioni devi potergliele dare.

Altrimenti mi permetto di suggerire che tu abbia fatto tutto questo lavoro per nulla.

Io ne so di fotografia almeno quanto tu sembri saperne di video digitale, ma non per questo mi sono mai rifiutato di dare le mie spiegazioni tecniche anche a chi non sia del mestiere. Anzi, mi scervello dal mattino alla sera proprio per trovare il modo di far capire anche agli altri quello che per me, e per qualunque altro professionista, è assolutamente ovvio.

music-band
Inviato: 16/10/2006 8:53  Aggiornato: 16/10/2006 8:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Citazione:
Se affermi che due fotogrammi sono identici e scattati nel medesimo istante ma poi qualcuno ti segnala che non sono identici, è una critica legittima che, se risolta, rafforza il tuo lavoro


No se la critica è mossa da uno che non ha la competenza per muoverla, te lo ha già spiegato.

Citazione:
E' quello che si fa con tutti i lavori scientifici: non li si accetta per autorevolezza dell'autore, ma perché i loro ragionamenti resistono alla critica tecnica


Critica tecnica di uno di pari livello che sa di cosa sta parlando...

Pier si è qualificato ed ha portato uno studio. Non è sufficente che arrivi tu e dici: per me non è così.

Redazione
Inviato: 16/10/2006 8:59  Aggiornato: 16/10/2006 9:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
SCusa Music-Band, ma il fatto che Pier Paolo "abbia portato uno studio" non vuole dire assolutamente niente. Altrimenti facciamo come Deaglio che si nasconde dietro ai "300 scienziati di Popular Mechanics".

Quello di PierPaolo è chiaramente il lavoro di uno preparato, ma Attivissimo non ha detto "per me non è così e basta". Ha posto un obiezione precisa e legittima, e Pier Paolo deve potergli rispondere.

(La critica è legittima perchè i fotogrammi APPAIONO decisamente dìversi, questo è innegabile. Pier Paolo deve quindi spiegare perchè non lo sono).

Lo ripeto, non c'è bisogno che riscriva la ricerca daccapo, basta che indichi con precisione i passaggi da cui si può desumere quello che lui dà per certo.

Non credo esistano altri modi per dialogare.

music-band
Inviato: 16/10/2006 9:13  Aggiornato: 16/10/2006 9:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Scusa tu Massimo, ma il tuo paragone non è giusto.

Infatti io non prendo ad esempio "Deaglio", ma piuttosto il tecnico (se c'è) che ha presentato la sua ricerca su popular mechanics e l'altro tecnico (se c'è) che mette in dubbio quel risultato.

E anche la frase: "non vuol dire nulla il fatto che abbia portato uno studio" è infelice. Come ripeto, la persona si è qualificata ed ha presentato uno studio; questo vuol dire molto; vuol dire ad esempio che ci deve essere un'altra persona che si presenta, si qualifica e muove delle obiezioni su basi solide prima di cominciare a parlare.

Credo che Pier sia stato molto chiaro dicendo che non gli interessano "risse ideologiche" ma soltanto aspetti "tecnici" relativi al video analizzato. Ha affermato di non voler parlare di "11 settembre". Quindi è giusto che muova un'obiezione chi ha la competenza per farlo. Non siamo sul terreno delle "opinioni" dove ognuno dice quello che gli pare.

E se permetti, casomai è attivissimo che se vuole obiettare; deve dire ad esempio: visto che un sistema X funziona in questo modo... Non è possibile per le X ragioni che quei due fotogrammi siano sincronizzati. Ma se Attivissimo non sa nemmeno che cos'è un sistema X o come funziona, Pier ha tutto il diritto di non farsci trascinare in discussioni sterili.

wells
Inviato: 16/10/2006 9:37  Aggiornato: 16/10/2006 9:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2006
Da:
Inviati: 467
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Questa non l’ho capita.
Qui c’è uno specialista, di provata competenza (a giudicare anche dalla clamorosa presentazione redazionale), che afferma:

Io per te sono un avversario e mentre per me il video è una professione per te è aria fritta e vale come l'astrofisica, la termodinamica, la meccanica quantistica, la meccanica relativistica. Tu non contesti mai le tesi (perché non sei in grado di farlo) ma combatti una (…) lotta personale…

Cose che sembra esatta, alla lettera.
Prova ne sia il fatto - evidente - che almeno in un primo momento di tutto lo studio Attivissimo ha guardato solo le fotografie, e magari neanche tutte.
E sembra anche ignorare che da pag. 48 in avanti non ci sono comparazioni ma si analizzano i fotogrammi della CAM 2 in modo indipendente dal resto.
Per esempio:

- Analizziamo il fotogramma 704-Cam2 (fig. 45.1) che risulta ovviamente simile e conforme a tutti quelli che lo precedono (non sto tenendo più conto del fatto che la Cam 1 riproduca tutt’altra cosa. ecc. ecc.)

Con precise conclusioni (a prescindere dai sincronismi, dalla forma delle nuvole, delle H ecc.):

- ma in realtà non v’è traccia di oggetto solido.

- Se così fosse dove sono i 47 metri di aereo che dovrebbero stare d’avanti?

- Ma rimane evidente il fatto che l’oggetto non c’è dal punto di vista puramente dimensionale.

(niente male, per essere qualcosa di “non sostanziale” come vorrebbe Attivissimo).

Per cui da un debunker di quella portata (il n. 1 in Italia senz’altro) ci si dovrebbe aspettare un’analisi globale, ponderata, non parziale, o all’impronta, dello studio presentato da LC.

Invece arriva Mazzucco a bacchettare e dare «al debunker quello che è del debunker».
Cioè zero (dice Pier Paolo) nella circostanza in quanto a competenza specifica.

A Pier Paolo chiederei solamente, se fosse possibile:

- se le due foto mostrate da Attivissimo appaiono in realtà difformi;
- se sì, perché;

...rispetto alle foto di pagine 28, dove del sincronismo fra le due cam dà la perfetta dimostrazione.

E poi, sì. L’atteggiamento di Mazzucco è sbalorditivo.
Presenta lo studio come lo scoop del secolo, e dopo due minuti: “ma… però, adesso vediamo bene, anch’io ci avevo pensato…adesso Pier Paolo ci spiega tutto”…

PS Anche i coccodrilli bianchi sono considerati leggende.

«Qualcuno saprebbe provare a spiegare perchè l'articolo si intitola “Cronaca di un'epifania” quando poi è datato 25 gennaio 2008?» (John)
Vincent51
Inviato: 16/10/2006 9:57  Aggiornato: 16/10/2006 9:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/7/2006
Da: Barcelona
Inviati: 326
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Credo che il lavoro di Pier sia davvero straordinario, prova ne è il fatto che anche io, profano, ci stia capendo qualcosa...

Al di là delle sue conclusioni, trovo però quantomeno sgradevole che un lavoro così accurato e coadiuvato da analisi tecniche approfondite, in cui sono stati investiti sicuramente diversi giorni, venga pubblicato e, dopo solo un'ora, qualcuno ,per quanto possa essere competente, si senta in diritto di dire "Letto e debunkato, grazie." Alla faccia del metodo scientifico che tanto si predica... Scusi Attivissimo, ma 95 pagine di analisi non meriterebbero un minimo di attenzione in più? Non mi sembra abbiamo fretta, visto che in ogni caso lei debunkerà anche questo lavoro sul suo sito, in quanto secondo lei non segue un metodo scientifico (lo dovremo fare analizzare al CERN di Ginevra alla fine 'sto video, magari scomponendolo in neutrini sarà sufficientemente scientifico), si prenda pure del tempo in modo da non avere i soliti due miseri fotogrammi da portare a sostegno del debunking...
E poi per favore... ma questa è un'osservazione mia personale quindi non se ne abbia a male, basta con questa spocchia del "sono madrelingua inglese" e "mangio pane e astrofisica da quando sono nato" (su un altro thread) conosciamo ormai a fondo le sue qualifiche, non c'è bisogno di spiattellarle ogni volta qualcuno le muove un'obiezione, giusta o sbagliata che sia.

Detto questo, spero che Pier prosegua nella discussione con Attivissimo, anche con lui solo in privato, ma mi sembra giusto approfondire.

Concludo, sempre per il Sig. Attivissimo: lo sappiamo che Benjamin Chertoff ha negato la parentela, perchè lei cosa si sarebbe aspettato? Infatti Bollyn ha chiesto alla madre di Benjamin, che ha candidamente ammesso che sono cugini...

cocis
Inviato: 16/10/2006 10:00  Aggiornato: 16/10/2006 10:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: V
Inviati: 1430
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
avanti tutta..




minchia che lavoro..
95 pagine .. le guarderò con calma..

Tuttle
Inviato: 16/10/2006 10:01  Aggiornato: 16/10/2006 10:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Chiedo a TUTTI e sottolineo TUTTI un po di correttezza. Chiedo di leggere il rapporto con attenzione e solo dopo (e sottolineo dopo) porre in essere qualsiasi dibattito o presa di posizione. Quello che emerge su più livelli è che vi sia una leggerezza totale nell'approccio e una mancanza di argomentazioni totale. Come si fa a dire che le camere non sono sincronizzate se ti dimostro che 3039 coppie di quadri (ovvero 93 singole/uniche coppie) contengono TUTTE gli stessi eventi/mutamenti, e nei livelli di profondità sopra i 100mt si rilevano identità di entità pixel. Come si fa a non constatare che le colonne di fumo, che per la loro stessa natura NON possono proporre eguali profili in momenti diversi, propongono invece identici profili e contenuti interni? Come si fa a dire che l'aereo si fissa su due punti diversi (molto diversi) quando i detriti ad altissima velocità di proiezione da esplosione vengono fissati nei medesimi punti nello spazio? Come si fa a scavalcare totalmente l'elemento che dimostra che l'oggetto nella Cam2 è lo stesso della Cam1 ma tronco della sua testa? E come si fa a dire che l'oggetto della cam2 è la scia me non mi si dice dov'è l'emitter che la produce considerando che la scia stessa veniva emessa dal motore di destra e quindi l'intero aereo doveva stare davanti? Come si fa a non tenere conto del fatto che la scia avesse un diametro di 4 metri considerata la sua presunta posizione nello spazio? Come si fa a non prendere in considerazione le dimensioni dei presunti aerei nei quadri? Come si fa a fare finta di niente quanto dimostro definitivamente che l'aereo avrebbe dovuto misurare 37pixel dentro i fotogrammi e che nessuno oggetto di quelle dimensioni è presente in nessuno delle due camere? Come si fa a non prendere in considerazione il fatto che decine di varibili che mi rende la simulazione sono state provate da una semplicissima e banale proporzione matematica fra rapporto pixel/metro? Come si fa a non prendere in considerazione il fatto che le camere come dimostrato nelle specifiche in fondo al rapporto erano chiaramente simili per posizione, prospettiva, punti di fuga e proiezione sul CCD degli oggetti in transito proprio dietro la torretta? Come si fa a pensare che 93 coppie di frame possano risultare identiche per rappresentazione degli oggetti nello spazio tranne una sola coppia?

Saluti

Pier Paolo

Paxtibi
Inviato: 16/10/2006 10:13  Aggiornato: 16/10/2006 10:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Come si fa a dire che le camere non sono sincronizzate se ti dimostro che 3039 coppie di quadri (ovvero 93 singole/uniche coppie) contengono TUTTE gli stessi eventi/mutamenti, e nei livelli di profondità sopra i 100mt si rilevano identità di entità pixel.

Temo che Attivissimo non abbia neanche capito quello che stai dicendo.

roberto55
Inviato: 16/10/2006 10:42  Aggiornato: 16/10/2006 10:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/9/2006
Da:
Inviati: 327
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Caro Pier69,

no, non è questo il modo.

Sono un profano, ma trovo che il tuo metodo di confronto sia permeato di eccessiva supponenza.

Paolo Attivissimo ti sta ponendo una domanda elementare, per rispondere alla quale non credo tu ti debba cimentare in chissà quali sforzi.
Ed è la stessa domanda – se non capisco male – che ti sta ponendo anche Massimo Mazzucco.

“Dimostra a noi profani che quei due fotogrammi che a noi paiono differenti riprendono, in realtà, lo stesso istante”.

Pier69… non puoi trincerarti dietro la tua competenza e dire a tutti noi: “Io sono un super-tecnico e voi non capite niente e io discuto solo con esperti pari a me e voi andatevene a ramengo”.

Noi vorremmo capire, Pier69. Siamo qui per questo.

Se io cerco di spiegarti qualcosa su cui ho una competenza che tu non hai e tu non capisci e mi poni un’obiezione elementare, io non ti rispondo: “sei un somaro”… ma cerco di farti capire dove e perché TU stai sbagliando.

Invece mi sembra che tu ti stia chiudendo in un angolo… o meglio: che tu ti stia arroccando nella tua ostentata – e a questo punto direi: anche “presunta” – competenza.

Scendi dalla Torre d’Avorio, Pier… e spiega per cortesia a TUTTI noi perché quei due fotogrammi visibilmente DIVERSI sono in realtà, per te, immagini riprese nello stesso istante.
Non è un match tra te e Attivissimo. Saremmo interessati anche noi…

Grazie.

Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
Redazione
Inviato: 16/10/2006 10:48  Aggiornato: 16/10/2006 11:09
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Musicband: Chi fa come "Deaglio" siamo noi che commettiamo la stessa fallacia ad autoritatem, se ci nascondiamo dietro al fatto che "un esperto", oppure "300 esperti" come dìfa lui, hanno scritto qualcosa che deve per forza essere giusto.

Wells: l'articolo recita: "Pier Paolo Murru ("Pier69"), un esperto in postproduzione e tecnica degli audiovisivi, ha realizzato un approfondito studio in cui analizza i due cosiddetti "video del Pentagono", rilasciati dal DoD nella primavera del 2006." Dov'è la "presentazione dello scoop dell'anno?" (Guarda che il resto dell'introduzione sono parole di Murru stesso, con le quali lui si presenta sul suo sito, da me regolarmente linkato).

Certo che faccio un titolo a sensazione, ed è verissimo che mi piacerebbe vedere la faccia di Deaglio davanti a quel lavoro, ma leggi bene dove cominciano e dove finiscono le virgolette, prima di dire cose non vere.

***

Più in generale, mi permetto di ricordare a tutti che sono stato io il primo a gridare all'inganno del doppio filmato del Pentagono, il giorno dopo la sua pubblicazione da parte di Judicial Watch. L'ho fatto in maniera affrettata e approssimativa - le leggi dei media sono quelle che sono - ma ero e rimango arciconvinto di averci preso in pieno. Dovrebbe essere quindi mio totale interesse che Murru "vinca" questo confronto, non credete?

Ma per farlo non può usare scorciatoie, e siamo i primi noi a non dovergliele concedere.

Tenete infatti presente che questa non è una discussione fra privati, ma una discussione a cielo aperto, fatta davanti a migliaia di persone che ci leggono giornalmente.

Se quindi nel corso di questa discussione Attivissimo presenta due fotogrammi che dovrebbero essere "identici", ma che sono PALESEMENTE "diversi" anche agli occhi del profano, Murru deve assolutamente dare una spiegazione al riguardo. O trova nelle parole semplici per spiegare anche al profano quello che nessuno gli nega di sapere, oppure indica, come ho suggerito, almeno i passaggi chiave del suo lavoro dai quali si può desumere questa spiegazione.

Questa regola va rispettata:

Anche se Attivissimo non capisse una mazza di tutto quello che legge da quando è nato.
Anche se in cento avessimo la certezza matematica che Murru ha ragione.
Anche se il dare una spiegazione comporta per Murru tornare a inchinarsi nel mondo degli ignoranti.

Murro non può pretendere che TUTTI leggano e comprendano quel rapporto, che è chiaramente ostico per chiunque non abbia una infarinatura tecnica di un certo livello. Altrimenti non viene su Luogocomune, ma va a farsi fare il suo bel peer-review da chi più gli aggrada.

Invece:

E' stato Murru a chiedere la pubblicazione.
Murro sa benissimo che il pubblico di luogocomune non è specializzatio in elettronica.
Murru deve quindi essere disposto a fare tutto quello che è necessario per risultare convincente agli occchi di chi ci legge.

Altrimenti è troppo comodo usare luogocomune per farsi pubblicità, ma poi non sottostare alle condizioni che questo comporta.

music-band
Inviato: 16/10/2006 11:10  Aggiornato: 16/10/2006 11:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Massimo: sottoscrivo la conclusione del tuo intervento perchè è corretta; ma permettimi una nota alla parte che hai rivolto a me:

Citazione:
Chi fa come "Deaglio" siamo noi che commettiamo la stessa fallacia ad autoritatem, se ci nascondiamo dietro al fatto che "un esperto", oppure "300 esperti" come dìfa lui, hanno scritto qualcosa che deve per forza essere giusto


Io non ho detto che è giusto ciò che dice Pier perchè è un tecnico, non mi sto trincerando dietro a nulla; Ho detto soltanto che, essendo il lavoro di Pier strettamente tecnico anche nella sua esternazione, è necessario sapere di cosa sta parlando per porre obiezioni sensate.

drew
Inviato: 16/10/2006 11:10  Aggiornato: 16/10/2006 11:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/8/2004
Da:
Inviati: 166
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Citazione:
Altrimenti non viene su Luogocomune, ma va a farsi fare il suo bel peer-review da chi più gli aggrada.


Quoto in pieno.

Sto seguendo con estremo interesse questa discussione e ammetto la mia difficoltà nella comprensione del documento di Murru.
Avendo richiesto la pubblicazione su Luogocomune ha il DOVERE di rispondere in termini comprensibili anche a tutti noi alle obiezioni mosse.
Non gli chiediamo di trasferirsi qui. Prenda il tempo che vuole/che i suoi impegni gli concedono. Ma non ci liquidi con uno sconfortante "il livello è troppo basso per rispondere".
Ritengo che prima della pubblicazione conoscesse già il livello dei luogogomunensi, sia a livello di preprarazione (o impreparazione) tecnica sia sul fatto che qui nessuno ha voglia di bersi alcunchè da nessuno senza aver prima tentato di far lavorare al massimo la propria testa.
Grazie.

Tuttle
Inviato: 16/10/2006 11:12  Aggiornato: 16/10/2006 11:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Massimo queste sono pure lezioni di scorrettezza.

1)Non hai letto il rapporto come tu stesso hai ammesso in una conversazione telefonica immediatamente precedente la pubblicazione.
2) Hai pubblicato un documento che dichiari clamoroso tanto da sciaquare la bocca a mezzo mondo e poi tenti tu stesso un debunk spalla a spalla con attivissimo.
3) Dai prova evidente di soffrire un momento di competizione evidenziato dal tuo tentativo di porre avanti le mani asserendo che tu già avevi capito ma al contempo prendi le distanze da qualcosa che non hai letteralmente affrontato.
4) Non mi hai posto una sola domanda specifica e continui a citare un quesito che il rapporto sviscera in maniera profonda. Ulteriore dimostrazione che parli senza conoscere.
5) per tutti i motivi sopra citati ti chiedo di cancellare immediatamente il link al mio server.
6) per tutti i motivi sopra citati ti chiedo di cancellare immediatamente la mia utenza nel forum con nick Pier69.

La discussione per quanto mi riguarda all'interno di Luogo Comune è terminata. Vi lascio al comandante capo e alle sue ottime giochesse.

Pier Paolo Murru

spettatore
Inviato: 16/10/2006 11:14  Aggiornato: 16/10/2006 11:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
QUALCUNO CI FACCIA VEDERE QUELLO STRAMALEDETTO 757 CHE SI INFILA NEL PENTAGONOOOOOO !!!!!!!!!
MANNAGGIA IL PURGATORIO !!!


Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
PaoloAtti
Inviato: 16/10/2006 11:15  Aggiornato: 16/10/2006 11:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da:
Inviati: 452
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
>X Attivissimo: Quando parli all'inizio di ragionamento circolare, non ti viene in mente che anche chi ha fatto l'animazione virtuale (non ricordo il nome)

Mike Wilson

> e spiega che il fumo bianco che si vede nei fotogrammi è dovuto all'ìmpatto del motore destro con un palo, faccia un ragionamento circolare?

certamente: è una _possibile_ spiegazione di ciò che si vede, compatibile con i fatti noti.

>Senza tenere contoc he il fumo debba essere nero nel caso sopra citato.

Perché per forza nero? Hai esperienza di effetti di ingestione di pezzi di lampione a 800 km/h da parte di un motore a reazione? Se non ce l'hai, eviterei di essere così categorico.

PaoloAtti
Inviato: 16/10/2006 11:25  Aggiornato: 16/10/2006 11:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da:
Inviati: 452
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
>Scusi Attivissimo, ma 95 pagine di analisi non meriterebbero un minimo di attenzione in più?

Certamente, e infatti la stanno ricevendo nelle righe che leggi e che stiamo scrivendo insieme.

>E poi per favore... ma questa è un'osservazione mia personale quindi non se ne abbia a male, basta con questa spocchia del "sono madrelingua inglese" e "mangio pane e astrofisica da quando sono nato" (su un altro thread) conosciamo ormai a fondo le sue qualifiche, non c'è bisogno di spiattellarle ogni volta qualcuno le muove un'obiezione, giusta o sbagliata che sia.

Non tutti i nuovi arrivati mi conoscono. Se qualcuno mi rimprovera per aver osato fare una correzione d'inglese, mi sembra giusto far notare che la correzione arriva da una fonte competente.

>lo sappiamo che Benjamin Chertoff ha negato la parentela, perchè lei cosa si sarebbe aspettato? Infatti Bollyn ha chiesto alla madre di Benjamin, che ha candidamente ammesso che sono cugini...

Per questa affermazione abbiamo soltanto la parola di Bollyn, persona già colta in altri casi a manipolare i fatti. Non ti pare strano?

Non ti pare sospetto che Chertoff neghi una parentela che sarebbe banale verificare per qualsiasi giornalista? Sarebbe molto stupido farlo.

Bollyn tiri fuori l'esatto rapporto di parentela (è giornalista, è in America, sa già come contattare mamma Chertoff per farselo dire, non gli dovrebbe costare troppa fatica), se esiste, e ne riparliamo. Fino a quel momento, il contaballe è Bollyn, sta a lui dimostrare quello che asserisce.

XSD
Inviato: 16/10/2006 11:25  Aggiornato: 16/10/2006 11:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2006
Da: Roma
Inviati: 279
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Tu sei un esperto in materia? No. Però accetti la storia del fumo bianco come assolutamente vero. Io mi domando invece perchè debba essere bianco.

Magari lo è. Magari è stato un Boeing etcetc, ma mi domando prima se è vero che debba essere bianco, così come tu ti sei fatto le domande riguardo il documento di Piero. Mi domando se il carburante quando viene bruciato fa uscire fumo bianco o nero.

Siccome non ho trovato spiegazione del fumo bianco continuo a domandarmi perchè bianco e non nero. Tutto qui.

hi-speed
Inviato: 16/10/2006 11:26  Aggiornato: 16/10/2006 11:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Ho stampato il documento mezz'ora fa. Dopo venti minuti sono arrivato a pag.16.
Prevedo un paio di gg per leggermelo tutto.

Ma non tollero che PA dopo 56 minuti di orologio (stampandolo pure) abbia avuto il tempo di debunkarlo (grazie) e dire ad altri non l'avete letto, dovrete leggerlo, non l'avete capito.
Quindi, in primis, PA posterà cose sensate il giorno dopo quando avrà finito di leggere tutto il documento e poi si discuterà.
Alle ore 1:42 stava prendendo per il .... il lavoro di Pier e noi.

Hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
MarcoBZ
Inviato: 16/10/2006 11:26  Aggiornato: 16/10/2006 11:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/9/2005
Da: Bolzano - Alto Adige - Italy
Inviati: 192
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Buongiorno a tutti,

io sono convinto della preparazione tecnica del Sig. Murru, e per rispetto alla sua professionalitá e all´ampiezza del suo lavoro di analisi, non ci si dovrebbe approcciare con tale faciloneria al suo studio.

Il solo fatto che il sig. Attivissimo (mi scusi quali sono le sue competenze specifiche?) sia arrivato dopo meno di un´ora a confutare le tesi esposte nello studio ("letto e debunkato"), risulta totalmente offensivo e lesivo nei confronti di un professionista che ha profuso tutta la sua esperienza e competenza in questo progetto.

Un´analisi critica deve sempre essere presente, mai una accettazione dogmatica delle tesi esposte, ma la richiesta sollevata da Murru di avere un interlocutore preparato non mi sembra una cosa insensata.

E se preparati non lo siamo, allora si proceda con delle domande "UMILI" riconoscendo la ns. ignoranza nel settore.

Concordo quindi con Murru nel respingere un dialogo con chi, incompetente in materia, non si ponga umilmente ad affrontare un tema del quale ignori le specifiche e le complessitá.

Gli eventi si stanno susseguendo così rapidamente che è quasi impossibile per noi compilare, assorbire, analizzare, e distillare la mole di informazioni. - Gerald Clemente
Descartes
Inviato: 16/10/2006 11:29  Aggiornato: 16/10/2006 11:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Io inviterei Pier Paolo Murru a riflettere sul fatto da che questo suo approfondito studio potrebbero dipendere le sorti di vite umane e l'arresto di criminali che, se la teoria del complotto che sosteniamo dovesse rivelarsi vera, ogni giorno che passa stanno mandando migliaia di uomini a morire per i loro interessi.

Se un domani la storia dovesse ricordare il tuo studio come la prova chiave che rese possibile fermare questi criminali, sono sicuro che in cuor tuo non rimpiangerai di esserti abbassato a spiegare a noi incompetenti (perchè questo siamo) la natura delle tue scoperte.

Spiegarcele infatti significa che in seguito noi potremo spiegarle ad altri, questi altri ad altri ancora, e così via fino a diffondere la tua scoperta abbastanza da rendere impossibile per tali persone far finta che non esista.

Se non lo farai, tutti quelli che leggeranno della tua scoperta, andranno sul sito di Attivissimo o di altri, vedranno le due foto non identiche qui sopra, e penseranno in buona fede: "ecco un altro cospirazionista che inventa balle". E non sarebbe giusto, perché anche questi meritano di sapere la verità. Riflettici.

PaoloAtti
Inviato: 16/10/2006 11:37  Aggiornato: 16/10/2006 11:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da:
Inviati: 452
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
>Siccome non ho trovato spiegazione del fumo bianco continuo a domandarmi perchè bianco e non nero. Tutto qui.

Giusto, è un approccio cauto e corretto che condivido.

music-band
Inviato: 16/10/2006 11:37  Aggiornato: 16/10/2006 11:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Citazione:
Un´analisi critica deve sempre essere presente, mai una accettazione dogmatica delle tesi esposte ma la richiesta sollevata da Murru di avere un interlocutore preparato non mi sembra una cosa insensata.


Quoto L'intervento di MarcoBZ

Citazione:
Io vorrei Pier Paolo Murru a riflettere sul fatto da che questo suo approfondito studio potrebbero dipendere le sorti di vite umane e l'arresto di criminali che, se la teoria del complotto che sosteniamo dovesse rivelarsi vera, ogni giorno che passa stanno mandando migliaia di uomini a morire per i loro interessi


E quoto in toto l'intervento di Descartes

Purtroppo, grazie alla frase magica (letto e debunkato) arrivata all'inizio di questa discussione il tutto ha preso immediatamente la piega sbagliata.

Avrei voluto che questi due interventi fossero arrivati prima.

Redazione
Inviato: 16/10/2006 11:38  Aggiornato: 16/10/2006 11:38
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
PIER PAOLO: Citazione:
1)Non hai letto il rapporto come tu stesso hai ammesso in una conversazione telefonica immediatamente precedente la pubblicazione.
Non ho letto TUTTO il rapporto, ma ne ho letto a sufficienza da capire che non tutti lo avrebbero capito, e che ancora meno lo avrebbero letto. Ma la mia lettura, o quella da parte di chiunque, non cambia in nessun modo i tuoi obblighi in un confronto pubblico. Non è me che devi convinvere, ma chi ci legge qui sul sito.

Citazione:
2) Hai pubblicato un documento che dichiari clamoroso tanto da sciaquare la bocca a mezzo mondo e poi tenti tu stesso un debunk spalla a spalla con Attivissimo.
Leggi con più attenzione, perfavore. Non c'è nessun "clamoroso" nelle mie parole, e lo sciacquare la bocca è riferito a coloro che si comportano come se la "scienza" fosse una loro proprietà riservata. Se poi per te sottolineare la validità di una domanda altrui significa "debunkare spalla a spalla", allora dammi tu un termine da utilizzare per quelle che io definisco "lecite richieste di chiarimenti, a nome di tutti". Io col linguaggio mi adatto, basta mettersi d'accordo.

Citazione:
3) Dai prova evidente di soffrire un momento di competizione evidenziato dal tuo tentativo di porre avanti le mani asserendo che tu già avevi capito ma al contempo prendi le distanze da qualcosa che non hai letteralmente affrontato.
Please…

Citazione:
4) Non mi hai posto una sola domanda specifica e continui a citare un quesito che il rapporto sviscera in maniera profonda. Ulteriore dimostrazione che parli senza conoscere.
Veramente sei tu che continui a rimandare al rapporto, senza spiegare una domanda molto precisa che ho posto ben più di una volta.

Citazione:
5) per tutti i motivi sopra citati ti chiedo di cancellare immediatamente il link al mio server.
L'articolo è pubblicato, così tu lo hai voluto, e così rimane.

Citazione:
6) per tutti i motivi sopra citati ti chiedo di cancellare immediatamente la mia utenza nel forum con nick Pier69.
Cancellando la tua utenza scompaiono anche tutti i commenti che hai postato finora, il che significa rendere questa - e possibilmente altre - discussioni a cui hai partecipato delle lunghe striscie inutili di groviera.

Citazione:
La discussione per quanto mi riguarda all'interno di Luogo Comune è terminata.
Temo che in verità non sia mai iniziata.

Citazione:
Vi lascio al comandante capo e alle sue ottime giochesse.
Come credi. Nessuno qui ti ha mai imposto niente. Ma il rispetto per chi ci legge è sacrosanto.

Massimo

Tubo
Inviato: 16/10/2006 11:41  Aggiornato: 16/10/2006 11:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 16/6/2006
Da:
Inviati: 1663
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Ore 00.39, redazione pubblica il rapporto di Pier69, fino ad ora il più completo ed approfondito studio sui video del Pentagono.

Bastano poche ore e cosa succede di nuovo su Luogocomune dinnanzi a questa inaspettata, per molti, novita'?
Niente!!
Si continua a litigare come se si stesse parlando del solito argomentello che, come è fisiologico, ogni tanto appare.

Ottimo direi.

Pier69 in realtà ha tutto il diritto di rifiutarsi di rispondere a delle domande campate in aria, direi che lui il lavoraccio se l'è sobbarcato ed ora toccherebbe a chi domanda leggere e studiare quanto da Pier prodotto.

Sono altresi' convinto che il caro Attivissimo abbia il diritto di domandare, dato che dice di aver letto tutto il documento, senza che ci si debba dividere in frange come le tifoserie a supporto di uno o dell'altro.

Cazzo, abbiamo per le mani qualcosa di grosso, che molto probabilmente non ha nessun altro, e ci stiamo a scannare sul diritto di replica.

Detto ciò, non avendo le competenze per introdurmi nella discussione seria che spero iniziera' da qui a poco, ma avendo le facoltà per comprendere e la volontà di capire, mi ritiro e seguirò il tutto leggendo e non postando più.

Ciao cari amici !

EDIT, tardivo.: Se Pier se ne va e abbandona, Luogocomune incasserà una delle più grandi sconfitte.
Brutto e amaro ma è la verità.

Adesso addio.

Vincent51
Inviato: 16/10/2006 11:44  Aggiornato: 16/10/2006 12:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/7/2006
Da: Barcelona
Inviati: 326
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Citazione:
">Scusi Attivissimo, ma 95 pagine di analisi non meriterebbero un minimo di attenzione in più?

Certamente, e infatti la stanno ricevendo nelle righe che leggi e che stiamo scrivendo insieme"

Come direbbe lei: falso e tendenzioso. Io in queste righe ho visto l'arrampicamento su 2 fotogrammi. Ripeto, secondo me, il rapporto andrebbe attentamente analizzato nella sua interezza, magari ci scova anche altri punti che, secondo la sua opinione, non rispettano il metodo scientifico. Lo stesso metodo che lei ha utilizzato per affermare "Debunkato, grazie." dopo un'attentissima analisi "scientifica" di meno di un'ora...

OFF Topic: Citazione:
"Per questa affermazione abbiamo soltanto la parola di Bollyn, persona già colta in altri casi a manipolare i fatti. Non ti pare strano?
Non ti pare sospetto che Chertoff neghi una parentela che sarebbe banale verificare per qualsiasi giornalista? Sarebbe molto stupido farlo.
Bollyn tiri fuori l'esatto rapporto di parentela (è giornalista, è in America, sa già come contattare mamma Chertoff per farselo dire, non gli dovrebbe costare troppa fatica), se esiste, e ne riparliamo. Fino a quel momento, il contaballe è Bollyn, sta a lui dimostrare quello che asserisce"

Non conosco gli "altri casi" di manipolazione di notizie da parte di Bollyn, se mi inviasse dei link che provano tali manipolazioni me li vado a leggere.

In ogni caso pare che Bollyn la madre di Chertoff l'abbia già contattata, forse le è sfuggito:
"Benjamin's mother in Pelham, New York, however, was more willing to talk. Asked if Benjamin was related to the new Secretary of Homeland Security, Judy said, "Yes, of course, he is a cousin."
http://www.rumormillnews.com/cgi-bin/archive.cgi?read=66176

"Cugino" non è un esatto rapporto di parentela?
E' ovvio, Sig. Attivissimo, che se consideriamo qualsiasi cosa scritta da Bollyn manipolata, è anche inutile discuterne.

Redazione
Inviato: 16/10/2006 11:44  Aggiornato: 16/10/2006 12:26
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Aggiungo una cosa, visto che avete postato a mitraglia:

Attivissimo è già stato ripreso per la sua infelice frase iniziale, e ha dovuto mettersi in riga e iniziare a ragionare correttamente. Ma questo lui lo ha fatto, e non è quindi giusto continuare a rinfacciargliela.

E se è vero che lui è davvero un incompetente, quale migliore occasione di questa per dimostrarlo?

too_wide
Inviato: 16/10/2006 11:44  Aggiornato: 16/10/2006 11:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/5/2006
Da:
Inviati: 31
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
richiesta per Pier69:

hai per caso un qualche link di riferimento dove vengano spiegati i meccanismi di fotografia digitale?
Un piccolo link di aiuto per neofiti, in sostanza.

Così potremmo capire un po' di più il tuo lavoro e farti delle domande un po' più all'altezza.

Grazie in anticipo!

snapdozier
Inviato: 16/10/2006 11:45  Aggiornato: 16/10/2006 12:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/2/2006
Da: Vicenza
Inviati: 75
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
L'intervento di PaoloAtti ha la solita spocchia di chi crede di avere la verità ed è quindi normale che un professionista che si trova a discutere con un presuntuoso ritenga tempo sprecato convincere chi è già ampiamente convinto al di là di ogni ragionevolezza. Per leggere e comprendere ed eventualmente contestare un documento tecnico ci vuole tempo. Se non è il mio campo e non capisco una cosa chiedo cosa significhi non dico che è sbagliata.

********

Come spiegato più sotto, sei invitato a correggere il commento personale su Attivissimo, che non solo è contro la nostra regola, ma è in ogni caso offensivo poichè gratuito.

LA REDAZIONE

Citazione:
quello che conosci non è ancora conoscenza
Hammer
Inviato: 16/10/2006 11:46  Aggiornato: 16/10/2006 11:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/6/2006
Da:
Inviati: 66
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Mi sento di appoggiare in toto la posizione di Massimo.

Chi propone certi dati deve anche sostenerli contro le accuse che gli vengono mosse. Chiudersi in un puerile "io ho ragione e tu no e non ho bisogno di dimostrarlo" non mi sembra molto edificante,

Ciao

Redazione
Inviato: 16/10/2006 11:48  Aggiornato: 16/10/2006 11:48
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
SNAPDOZIER: ti invito a correggere al più presto il commento su Attivissimo. O tu DIMOSTRI, vocabolario alla mano, che è davvero un "cialtrone", oppure il tuo è un insulto gratuito e va quindi rimosso immediatamente.

PaoloAtti
Inviato: 16/10/2006 11:48  Aggiornato: 16/10/2006 11:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da:
Inviati: 452
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
>Ma non tollero che PA dopo 56 minuti di orologio (stampandolo pure) abbia avuto il tempo di debunkarlo (grazie) e dire ad altri non l'avete letto, dovrete leggerlo, non l'avete capito.

Senza offesa e senza vanteria: sono un lettore veloce. Per lavoro ho imparato le tecniche di gisting e skimming che consentono di leggere e cogliere ad alta velocità le parti essenziali di un testo.

Sono tecniche sufficientemente precise da farmi rilevare anche gli errori di battitura e ortografia (che non cito per non essere rimproverato di nuovo).

La prima lettura che ho fatto ha evidenziato in breve due incongruità basilari: l'affermazione dell'assoluta sincronizzazione e contemporaneità dei fotogrammi e la categorica dichiarazione dell'origine del filmato (viene da un TLR multiplexer). Non è necessario controllare ogni singolo passaggio logico e ogni singola formula per cogliere che Pier afferma queste cose senza dimostrarle e che anzi ci sono immagini che sembrano contraddire quanto affermato.

E' plausibile che una nuova lettura più approfondita riveli altre incongruenze o dichiarazioni non documentate; ma bastano quelle già trovate per imporre un alt e chiedere chiarimenti all'autore. Nella revisione del software o di un testo, si chiamano "showstopper": magagne così importanti che rendono inutile esaminare il resto del testo/codice fino a che non sono state sistemate.

Per ora siamo fermi a questi showstopper. Risolviamoli e andiamo avanti, perché credo che nel lavoro di Pier ci sia molto altro che merita di essere apprezzato e magari irrobustito con chiarimenti che blocchino le possibili obiezioni dei profani.

MarcoBZ
Inviato: 16/10/2006 11:49  Aggiornato: 16/10/2006 11:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/9/2005
Da: Bolzano - Alto Adige - Italy
Inviati: 192
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
No Tubo,

qui non si discute del diritto di replicare. Si richiede solo che sia una replica "costruttiva".

Che figura farebbero pensi "MarcoBZ" e "Tubo" se decidessero di confutare("debunkare" mi da fastidio come parola) le tesi sull´iperspazio e le extra-dimensioni spaziali di Michio Kaku? (esiste sul serio non é una presa in giro).

Come pensi che la prenderebbe il Sig. Kaku?


Tubo: spero che tu non sia un esperto in fisica teorica...

Gli eventi si stanno susseguendo così rapidamente che è quasi impossibile per noi compilare, assorbire, analizzare, e distillare la mole di informazioni. - Gerald Clemente
pegasys
Inviato: 16/10/2006 11:54  Aggiornato: 16/10/2006 11:54
So tutto
Iscritto: 5/10/2006
Da: Milano
Inviati: 5
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Il mio modesto parere da osservatore della discussione è che, data la specificità e la tecnicità del tema, i due principali interlocutori si trovino a risolvere le reciproche obiezioni in separata sede, e una volta giunti a una conclusione (di accordo o disaccordo, non ha importanza) tornino a comunicarcela qui su "Luogocomune" ma gari attraverso un bell'articolo che utilizzi un linguaggio il più possibile comprensibile da tutti.
Continuare a dare addosso a l'uno o all'altro fa male a tutti.

Pegasys
pincopallo
Inviato: 16/10/2006 11:57  Aggiornato: 16/10/2006 11:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/10/2005
Da:
Inviati: 44
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Se mi posso permettere, qui trovate l'esplosione di un camion pieno di carburante (non ben identificato).
Prima che il fuoco formi la fireball potete notare il carburante bianco spandersi nell'aeria come vapore bianco.
http://www.youtube.com/watch?v=T6hPO2kPB94

Per Pier69:
C'è un errore a pagina 25, indichi 1856 invece che come antecedentemente detto 1855.

Non mi pare che tu abbia indicato nel rapporto la dimensione della colonnina delle CAM (larghezza altezza profondità) nè la larghezza della strada.
Potrebbe anche essere interessante misurare il buco nel muro del Pentagono...e magari stimare l'altezza di impatto della traiettoria (quanto sarà, 3.76 metri?).
Visto che ci sei non ti costa niente farlo.

Saluti

wells
Inviato: 16/10/2006 12:05  Aggiornato: 16/10/2006 12:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2006
Da:
Inviati: 467
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Mazzucco, in pratica mi stai dando dell’analfabeta..

Il titolo di chi è?

DEBUNK THIS! (Smontate questo!)

E questa sarebbe una sobria e distaccata nota redazionale?


Bisognerebbe mandare questo documento al Direttore di Diario, Enrico Deaglio, e ai suoi amici di Popular Mechanics. Se non altro per vedere la faccia che fanno. Loro, e tutti coloro che si sciacquano continuamente la bocca con la parola "scientifico", come se un tale approccio fosse una peculiarità esclusiva dei debunker.

Dal resto vedo che stai vieppiù prendendo le distanze…
Parole tue, prima che la discussione degenerasse.

Per quel tanto che mi ci sono arrabattato anch'io, con il problema dei due filmati, trovo che sia assolutamente indispensabile, prima di tutto, arrivare a stabilire con certezza se le coppie di fotogrammi rappresentino lo stesso identico momento in tempo reale, o se per qualche motivo possano essere sfasati - anche se sincroni - lungo tutto l'accoppiamento.

Io ragionavo in termini di cicli (Hertz), per cui presumevo la assoluta contemporaneità degli "scatti" dal fatto che le due telecamere debbano viaggiare ovviamente sotto lo stesso circuito di alimentazione elettrica. Ma mi dicono che con le telecamere digitali questo principio non è necessariamente valido.

In ogni caso, spero concorderete ambedue che sia prima di tutto indispensabile chiarire questo aspetto.


Questo, dopo che Pier Paolo aveva analizzato fotogramma per fotogramma…
Con questa conclusione.


Abbiamo quindi provato che fra le due camere sincronizzate vi è una totale similitudine fra:

Contenuto Angolo di ripresa
Lunghezza Focale
Tipo di Lente
Target
Tilt, Pan e Bolla
Esposizione
Otturazione
Ottica
Deformazione Lenticolare
Soggetti inquadrati sullo scenario e rapporto fra di essi
Soggetti inquadrati sullo sfondo e rapporto fra di essi
Soggetti in movimento e loro posizione sulla profondità
Limite del quadro sul lato destro in relazione agli elementi sulla profondità

ecc. ecc. (p. 29).

Ma resta ovvio che le telecamere sono situate in luoghi diversi, con distanze diverse, prospettive diverse ecc.

Intanto a Attivissimo non sembra vero di buttarla sul fumo nero e su Bollyn, trovando chi gli dà corda. Fra dieci minuti si ricomincerà a parlare del pod…

«Qualcuno saprebbe provare a spiegare perchè l'articolo si intitola “Cronaca di un'epifania” quando poi è datato 25 gennaio 2008?» (John)
Tuttle
Inviato: 16/10/2006 12:05  Aggiornato: 16/10/2006 12:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Per ogni riferimento alla sincronizzazione rimando la lettura del rapporto che sviscera prepotentemente l'argomento. Mi si deve spiegare poi come possono essere fissati gli stessi profili di colonne di fumo/esplosioni/detriti volanti ad altissime velocità relative/auto in transito/persone e cose in telecamere non sincrone. Qui la mancanza di competenza totale è dimostrata dal reiterato tentativo di far notare che le camere sono diverse. Ma è palese che si tratti due camere distinte, con due posizioni diverse e assi quasi identici ma non paralleli alla perfezione. E' chiaro che se mi si dice "La acca non è uguale" io rido. Le camere non sono la stessa camera ed è ovvio che vi siano delle risoluzioni prospettiche differenti fra le due camere a quelle angolazioni e distanze dalle lenti. Ma questo è assolutamente inutile all'analisi. La stessa dimostra che le due camere MALGRADO ciò fissavano gli eventi dinamici in rapporto al valore di riferimento TEMPO in modo assolutamente compatibile con una sincronia Multiplexed TLR. E inoltre dimostro AMPIAMENTE che sulle profondità vi fossero analogie assolute alla tolleranza pixel. E' la terza volta che lo dico ed è la terza volta che lo ripeto. Questo è contenuto nello studio e non mi si venga a dire che è spiegato in maniera complessa perché questo non corrisponde a verità. Ho messo i target, cerchietti colorati, freccine e disegnetti. Cosa mi si chiede allora?
Una prova di pazienza? La scia è in due posizioni diverse dice Attivissimo e ho già risposto. La scia o aereo (fa lo stesso) si trova nei due fotogrammi a mezzo secondo di distanza. Questo non è possibile perché con mezzo secondo di offset sync non vi sarebbe una sola similitudine fra tutto quanto asserito. Non solo; Il rapporto Asce molto furbescamente indica la Scia come l'aereo (notare la freccia sul rapporto ASCE che punta alla scia e non al timone) e pone lo stesso a 0.42sec/98mt di distanza dal pentagono. Quindi la scia che anche paolo riconosce nella cam2 si trova a mezzo secondo di ritardo rispetto la cam1. Qualcuno mi vuole spiegare come si fa ad avere 93 coppie di fotogrammi con gli stessi eventi e una sola con un fuori sync di mezzo secondo? Come mai nel frame sucessivo l'apparizione dei presunti aerei le camere mostrano nuovamente le stesse analogie? Se poi Paolo o Massimo vogliono addentrarsi nel territorio del "non sono uguali i profili e non sono uguali le posizioni che indichi, e non sono uguali le auto le loro dimensioni e la loro posizione pixel/metro" allora prendo atto che non c'è serietà nel dibattito perché si elude sistematicamente l'elementare evidenza ed è per questo che mi spazientisco. E me ne dispiaccio.

Pier Paolo.

Wintermute
Inviato: 16/10/2006 12:09  Aggiornato: 16/10/2006 12:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: aree riservate e protette
Inviati: 1096
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Vorrei complimentarmi con il sig. Pier Paolo Murru
per l'analisi che, ad oggi, penso sia la più completa e dettagliata che io abbia mai visto sulla questione.

Definire che Lei ha fatto un lavoro fantastico è altamente riduttivo, e checché ne dica il solito tafano il suo lavoro è uteriore prova della manipolazione dei fatti che riguardano quel tragico giorno.

É molto facile parlare di scienza e di "approccio scientifico" se non si hanno le competenze per farlo, come ben sa il radioAttivissimo, ed è solo grazie a persone come Lei che si può sbugiardare chi si riempie la bocca di scienza senza nemmeno sapere che gusto ha.

Le rinnovo i miei complimenti e per quello che può valere le espirmo la mia più grande stima;
inoltre Le consiglio vivamente di tradurre il suo superbo lavoro in inglese!

saluti

PS: non ho molto capito da dove è nata la polemica, ma vorrei ricordare a tutti cos'è un flame e da chi è generato...
a buon intenditor...
ps2-edit:vorrei inoltre ricordarvi che Aolo NON legge i link o i documenti che gli postate (l'ho provato e testato di persona ) e se lo fa legge allo maniera di Super Viky pertanto evitate pure di farlo ...

Salvo il mondo...
ma con quale estensione?
Linucs
Inviato: 16/10/2006 12:14  Aggiornato: 16/10/2006 12:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
COMMENTO RIMOSSO DA DANIEL PIPES IN PERSONA

lito67
Inviato: 16/10/2006 12:15  Aggiornato: 16/10/2006 12:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da: Agrigento
Inviati: 52
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Pier Paulo Murru non ti curar di loro ma guarda e passa

Complimenti a te.

E agli altri prima di contestare dimostrate che sapete fare le stesse cose e poi commentate gli eventuali errori.

reaven
Inviato: 16/10/2006 12:26  Aggiornato: 16/10/2006 12:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2005
Da:
Inviati: 341
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
cmq, grazie Pier Paulo per il tempo che hai dedicato a questo lavoro, dovrebbe essere di esempio, mi dispiace soltanto che ogni volta ci si debba perdere in stupide polemiche...

Plinio
Inviato: 16/10/2006 12:29  Aggiornato: 16/10/2006 12:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/5/2004
Da:
Inviati: 259
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Grazie Pier Paolo per l'incredibile dispendio di tempo ed energie!
Rimango senza parole.

too_wide
Inviato: 16/10/2006 12:29  Aggiornato: 16/10/2006 12:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/5/2006
Da:
Inviati: 31
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
MA ALLORA SEI VIVO, Linucs!

Gil attenti lettori cominciavano a preoccuparsi...

Redazione
Inviato: 16/10/2006 12:31  Aggiornato: 16/10/2006 12:31
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Pier Paolo: cerca perfavore di essere chiaro. Sei disposto a discutere pubblicamente il tuo lavoro, si o no?

Se sì, confermami anche che il tuo ultimo post è la tua risposta ad Attivissimo, così la palla passa a lui.
(Lo so che "è la risposta", so leggere, ma siccome fino ad un minuto prima te n'eri andato, conferma per favore le tue intenzioni, in modo da poter iniziare una volta per tutte una discussione corretta.)

Lo ripeto, se mi confermi che quella è la tua risposta ad Attivissimo, la discussione riparte da lì, e la palla finisce in Svizzera.

Tuttle
Inviato: 16/10/2006 12:32  Aggiornato: 16/10/2006 12:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Aggiungo un dettaglio che forse è sfuggito ai più.

Io non ho effettuato mirabolanti operazioni per mettere in sincrono le sequenze. Ho addirittura pubblicato passo passo l'operazione. Ho semplicemente tagliato gli avanzi che il DoD ha reso in testa e in coda. In pratica hanno rilasciato due sequenze con una zona centrale comune e con testa e coda di diverse lunghezze. Non ho effettuato alcun taglio/modifica/speed/slowmotion. Mi sono limitato a prendere le clip trovare l'evento in testa e dare lo start. Tutto quello che accade all'interno è identico. I sistemi multiplexer inoltre sono di normale utilizzo e servono appunto per evitare inutili dispersioni di materiale di sincronia supporto. Sono sempre collegati ad un sistema multiplexer monitoring che fornisce una visione multipla di tutte le camere all'interno dello stesso monitor di controllo. Si tratta di standard che tutti adottano. Tralasciando il fatto che le camere sono sincronizzate non avrebbe avuto alcun senso creare due camere a pochi metri di distanza senza multiplexer perché le stesse avrebbero fissato appunto momenti diversi della stessa porzione di tempo. Questo genera confusione estrema al controllore camere e all'intera sicurezza sia in fase realtime che in fase di controllo post event. Quello che si cerca di affermare qui da parte di attivisissimo è che le camere fossero in offset di qualche centesimo o forse millesimo di secondo. Ma non è semplicemente possibile che un aeromobile possa percorrere 30 metri in un centesimo di secondo e raggiungere l'altra camera per riprodurre da li in poi tutti gli eventi conseguenti. VI sono pezzi di aereo che volano e attraversano 200 metri in un secondo dal punto di impatto al lato camere. QUesti pezzi sono catturati da entrambe le camere ma ovviamente nelle profondità più vicine agli obbiettivi risultano in diverse posizioni, mentre nelle lunghe distanze SONO IDENTICI AL PIXEL. Vi invito a mettere a fuoco ogni target e a verificare che vi sono gli stessi eventi/mutamenti sulle due camere. E' tutto scritto e pubblicato chiaramente. So che serve pazienza per approfondire e comprendere ma una volta messa a fuoco questa particolarità tutto vi risulterà definitivamente a "fuoco".
In definitiva quello che asserisce Paolo non è consistente ne sensato perché, tralasciando il contenuto specifico degli oggetti che affronto dettagliatamente nel rapporto, le due differenti scie hanno la loro testa a (MINIMO) mezzo secondo di distanza. Da questo punto non si fugge malgrado Paolo ci definisca come "lieve" un offset sync di mezzo secondo. La velocità dell'aereo non centra niente perché è relativa comunque ai due ipotetici TLR. Non si può ipotizzare che in una camera l'aereo percorresse tot metri/sec e nell'altra un suo multiplo perché tutti gli altri oggetti, anche i più veloci e violenti sono stati fissati negli stessi punti spaziali, sia sull'asse Z che sull'asse X.

Ho cercato nello studio di essere (credetemi) più chiaro possibile compatibilmente alla complessità intrinseca degli argomenti da trattare. E' molto semplice. Si tratta di leggere ATTENTAMENTE tutto il rapporto e di concedermi fiducia fino all'ultima pagina. Dopo aver letto il rapporto allora potremo aprire i giusti dibattiti. Ma qui non ho visto questa fiducia ma un attacco preventivo che mi ha letteralmente fatto uscire dai gangheri. Io sono una delle persone più maniacali nell'approccio alle tecniche e alle analisi e non sopporto di essere trattato come un idiota. Ma questo, lo ammetto, è un mio limite.

Pier Paolo

PS per Mazzucco: Si questa è l'ennesima e identica risposta a Attivissimo. Ma come ho già detto bastava leggere il rapporto con sincerità e onestà intellettuale.

Descartes
Inviato: 16/10/2006 12:33  Aggiornato: 16/10/2006 12:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Pier, dimmi se ho capito bene la tua spiegazione del perchè la differenza tra le immagini non confuta la tua tesi:

1) le due immagini sono leggermente diverse ma le differenze sono spiegabili con il fatto che sono state riprese da telecamere diverse, con lenti diverse, e in posizioni diverse

2) anche se il punto uno non fosse vero, che le camere fossero sincronizzate lo si deduce dal fatto che "fissavano gli eventi dinamici in rapporto al valore di riferimento TEMPO in modo assolutamente compatibile con una sincronia Multiplexed TLR".

(edit in seguito al tuo nuovo post:)
3) Quando anche le camere fossero non sincronizzate, dalle immagini risulta che tale offset sarebbe di "qualche centesimo o forse millesimo di secondo", ovviamente non sufficiente a giustificare un gap di movimento di 30 metri dell'aereo, che invece richiederebbe molto più tempo (quanto?).

Un unica domanda: se ce le puoi indicare, quali sono (per definizione accademica) le condizioni per essere compatibili con una sincronia Multiplexed TLR?

Redazione
Inviato: 16/10/2006 12:33  Aggiornato: 16/10/2006 12:33
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Perfetto.Vale allora quanto sopra, anche se postato prima.

Lestaat
Inviato: 16/10/2006 12:44  Aggiornato: 16/10/2006 12:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Scusami Pierpaolo,
ma senza che ti alteri non è sufficiente dire che quando dici uguali è ovvio che intendi non sufficientemente uguali da spiegare una discrepanza di mezzo secondo.
E' a mio avviso proprio questo che soprattutto attivissimo non capisce.
In mezzo secondo, o volendo anche in un quarto di secondo, le differenze per eventi come una esplosione o il passaggio di un aereo a quella velocità sarebbero differenze MACROSCOPICHE.
Mi sono letto tutto di un fiato il rapporto e lo trovo incredibile, invito chiunque a farlo perchè non è affatto incomprensibile, i miei complimenti. Detto questo lasciami dire che forse esageri un po' nell'atteggiamento. Giustamente non devi dimostrare niente ad Attivissimo ma dare risposte un po' più generiche e di senso (è questo quello che conta) invece che profondamente tecniche potrebbe decisamente aiutare chi ti legge e soprattutto alla tua acidità di stomaco. :)

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
RockMorice
Inviato: 16/10/2006 12:56  Aggiornato: 16/10/2006 12:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/10/2006
Da:
Inviati: 32
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Buongiorno a tutti gli utenti del sito.

Questo è il mio primo messaggio (mi sono or ora iscritto) ma è da alcuni mesi che leggo le discussioni vostre e di altri siti.

Ho deciso di iniziare oggi a portare i miei dubbi (qualcuno, nonostante la frase che compare a fianco) e qualche piccola certezza nata dall'esperienza; ho scelto oggi dopo aver letto, spero accuratamente, la relazione in discussione.

Premetto che:

1) ho lavorato nel campo del fotoritocco e della grafica 3-D, in confronto all'autore sono un dilettante per quanto riguarda la realizzazione e/o l'analisi di filmati, ma sono abbastanza competente per giudicare la qualità del lavoro sottoposto:

1b) prima piccola certezza: è un buon lavoro

2) sono stato in Bosnia con la Croce Rossa nel periodo 1992-94:

2b) ho già visto "fori" come quello nel muro del Pentagono

3) l'11/9 ero davanti ai video (Rai, Cnn) già prima del fatto, per motivi lavorativi

3b) l'impatto emotivo è stato forte.

Fatte queste premesse e visto l'andamento di questa discussione, vorrei suggerire:

All'autore: pazienza, molta pazienza... d'altronde questa relazione ne avrà richiesta molta; la competenza è un'arma a doppio taglio, troppa allontana chi non l'ha. E' un errore che ho fatto spesso e ho capito che bisogna essere in grado di condividere, altrimenti si perde anche la propria di salute.

Agli utenti del sito: quando vidi le prime immagini della torre crollare, dissi "l'hanno tirata giù" e un mio collega mi chiese "chi?"...
La reazione fu spontanea e collegata ad un senso di nausea, perché avevo già provato quella sensazione... quando fecero vedere il Pentagono ero convinto che non fosse stato un aereo ma un camion bomba (ipotesi che circolava tra alcuni inviati sul posto)... conoscevo le difese aere del pentagono, ma quando ho visto il foro giorni dopo mi ha assalito una tristezza già provata e ho smesso di leggere e ascoltare notizie sull'11 e le guerre seguenti... fino allo scorso anno.
Quel che vi chiedo è di leggere la relazione e, competenti o meno, cercare di riassumere con parole vostre, insomma di scrivere, non qui ma su un pezzo di carta... capisco l'esultanza da stadio di qualcuno e approvo la compostezza di altri, se aveste visto il sangue dal vivo (qualcuno?) capireste che non è un gioco...
Ignorare la cosa, non parlarne con gli amici, non battersi come io ho evitato di fare per 4 anni è un grave errore... quando avete a disposizione uno studio come questo lasciate stare la cosa che IO reputo migliore da fare è stamparlo, leggerlo, rileggerlo, sforzarsi di capirlo e poi cercare di spiegarselo e di spiegarlo agli altri.
Io posso dirvi che per una persona normale virare a -2G su un jet è già un'impresa, e si scende vomitando su proprio amico pilota...
che un foro così lo facevano i missili anti-bunker con testate all'uranio impoverito lanciati dalle portaaerei nel mediterraneo...

...ma queste sono parole dette e valgono meno delle parole scritte, quindi date importanza a quelle.

Scusate la lunghezza del messaggio poco adatta al linguaggio della rete, ma questo sono io...

Cercherò di essere obiettivo, anche se non potrò mai esserlo
PaoloAtti
Inviato: 16/10/2006 12:56  Aggiornato: 16/10/2006 12:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da:
Inviati: 452
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
>Non conosco gli "altri casi" di manipolazione di notizie da parte di Bollyn, se mi inviasse dei link che provano tali manipolazioni me li vado a leggere.

Li ho citati e linkati all'inizio del thread, scusami se non li ripeto.

>E' ovvio, Sig. Attivissimo, che se consideriamo qualsiasi cosa scritta da Bollyn manipolata, è anche inutile discuterne.

No, non è questo l'approccio: semplicemente, a chi è già stato colto a dire cose false/sbagliate si applica un po' di cautela prima di dare per vero quello che dice.

>"Cugino" non è un esatto rapporto di parentela?

No, è molto vago. A e B possono essere cugini in mille modi:

-- primi cugini il padre/madre di A è fratello/sorella del padre/madre di B (2x2x2 combinazioni)
-- cugini di secondo grado: i figli di A (cugino di B) rispetto a B
-- cugini di terzo grado: i figli di A (cugino di B) rispetto ai figli di B.

Questi sono perlomeno quelli che mi vengono in mente.

Tieni presente che della "cuginanza" abbiamo, per quanto mi risulta, soltanto la parola di Bollyn che riferisce una frase detta da mamma Chertoff. Mamma Chertoff non mi pare abbia confermato altrove questa parentela. Non c'è, per esempio, una traccia prodotta andando all'anagrafe.

Comunque adesso scrivo a Bollyn e chiedo lumi.

miradio
Inviato: 16/10/2006 12:57  Aggiornato: 16/10/2006 12:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2004
Da:
Inviati: 513
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)


Osservazione ingenua (forse è gia stato detto e non me ne sono accorto, premetto non ho avuto tempo di leggere il documento):
la famosa "palla di luce" nel fotogramma a destra non può essere generata da qualcosa che rifletteva la luce del sole in direzione (esclusivamente) della camera 2? tipo un parabrezza di un auto in movimento, o un altro oggetto semovibile...

"...che il gregge si trasformi in branco... È questo l’incubo dei potenti"
(Ernst Junger)
Tuttle
Inviato: 16/10/2006 12:57  Aggiornato: 16/10/2006 13:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Citazione:
Un unica domanda: se ce le puoi indicare, quali sono (per definizione accademica) le condizioni per essere compatibili con una sincronia Multiplexed TLR?


Un sistema multiplexer TLR consiste in due o più camere, solitamente dello stesso tipo e modello, che bypassano il loro segnale all'interno di temporizzatori. I Time Lapse Recording appunto.
Ogni TLR va programmato con due valori:

quantità di fotogrammi
durata di fissaggio sul supporto.

Queste due variabili molto importanti determinano la qualità e la tipologia della registrazione. Il sistema viene utilizzato per rendere possibile sia un ottimizzazione di materiali di memorizzazione dei dati, HD, CD, Videotapes etc, sia la visione multiplexed sincronizzata su singole postazioni di controllo camere. Per intenderci un agente di polizia può, fissando un solo monitor, tenere sotto controllo più camere e più zone. Ma non è intelligente collegare le camere a sistemi di registrazione separati che renderebbero confusionale l'intero stoccaggio dei dati e una difficoltà estrema nella lettura degli stessi in una fase postuma ad un evento criminoso. Immaginate la confusione di aver fissato un ladro a time 01:04:22:15 su una camera e su un altra più vicina allo stesso punto non ritrovare lo stesso ladro per l'identificazione a causa di un TLR diverso. Sarebbe davvero delirante. Detto questo due sistemi TLR singoli posti a pochi metri di distanza sarebbero ridicoli. Ma ovvio che non uso MAI questo argomento come probante la sincronia ma utilizzo l'evidente Linkaggio fra la Cam1 e la Cam2. Se tu ponessi come programma TLR su una camera

A1.B1.C1.D1

e sull'altra

A2.B2.C2.D2

avremmo due camere con TLR diversi, cioè stesso secondo ma istante diverso, dato appunto da A(x). Ma qui siamo di fronte ad analogie che non identificano una tale configurazione. La struttura dinamica e qualitativa degli eventi catturati è davvero complessa è porta diverse commistioni di eventi/mutamenti di diversa entità, velocità e coordinate spaziali. Si provi a riprendere con due camere TLR in offset sync anche di un solo fotogramma, quindi di 1/30 di secondo in riferimento allo standard in oggetto NTSC, un esplosione di entità simile a quella in oggetto (o anche molto minore) e si provi a verificare la similitudine fra i quadri ripresi sia sull'asse Z, che X, che Y. Queste tre coordinate identificano l'oggetto nello spazio e non nel fotogramma. Quindi se l'esplosione proietta particolati e detriti a 200mt/sec sarà pressochè impossibile che interi gruppi di detriti si presentino in entrambe le camere malgrado il loro offset. Per non parlare degli sviluppi di una colonna di fumo che muta in continuazione il suo aspetto offrendo disegni in perenne mutamento. Ora unisci questi dati al fatto che l'unico oggetto non conforma al sync è un presunto aereo che transita nella medesima porzione di traiettoria misurata in 128mt (la si può verificare molto facilmente) ma in una camera si presenta UFFICIALMENTE a 0.42 secondi mentre nell'altra sta a circa un secondo pieno. Siamo di fronte non ad un offset sync di un centesimo o millesimo di secondo ma ad un offset di mezzo secondo. Nulla di quanto descritto può disegnare pari eventi/oggetti nello spazio x,y,z con 15 fotogrammi di scarto per poi riprendere immediatamente tutte le analogie di proiezione detriti/colonne di fumo/particelle in movimento etc etc....

Pier Paolo

Spero di essere stato chiaro.

Pier Paolo.

Redazione
Inviato: 16/10/2006 13:03  Aggiornato: 16/10/2006 13:04
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
ROCK MORICE: grazie per le tue parole, sei strabenvenuto.

PAOLO. Ora Pier Paolo ti ha risposto. Ti pregherei quindi di non divagare, e di concentrarti sull'argomento principe che tu stesso hai posto.

Grazie

Abulafia
Inviato: 16/10/2006 13:03  Aggiornato: 16/10/2006 13:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/11/2005
Da:
Inviati: 1612
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Benvenuto su LC, RockMorice,
grazie per la Tua testimonianza... e per il monito prezioso.

Vorrei anche ringraziare Pier69: non solo si è dato da fare per realizzare un lavoro così pregevole, ma ha anche risposto alle richieste inoltrategli in questo thread.

Ciò a mio parere lo rende doppiamente meritevole: dal punto di vista professionale ed umano.

...Ars adeo latet arte sua...
PaoloAtti
Inviato: 16/10/2006 13:04  Aggiornato: 16/10/2006 13:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da:
Inviati: 452
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
>E' chiaro che se mi si dice "La acca non è uguale" io rido. Le camere non sono la stessa camera ed è ovvio che vi siano delle risoluzioni prospettiche differenti fra le due camere a quelle angolazioni e distanze dalle lenti.

Permettimi di dissentire. L'errore di parallasse è notoriamente significativo per oggetti vicini allo strumento di ripresa e diminuisce all'aumentare della distanza. La palla di fuoco dove si trova la "H" è a una distanza notevolissima dalla telecamera, quindi non sono invocabili le risoluzioni prospettiche differenti.

Del resto, tu stesso dici che "inoltre dimostro AMPIAMENTE che sulle profondità vi fossero analogie assolute alla tolleranza pixel."

Una domanda: come fai a determinare che "La scia o aereo (fa lo stesso) si trova nei due fotogrammi a mezzo secondo di distanza."? Come fai a determinare l'esatto sfalsamento temporale fra i due fotogrammi? Chiedo per capire il metodo, non è una provocazione.

Inoltre vorrei capire se con questa frase del "mezzo secondo" allora stai dicendo che i fotogrammi delle coppie NON sono stati acquisiti simultaneamente ma hanno uno sfalsamento.

snapdozier
Inviato: 16/10/2006 13:12  Aggiornato: 16/10/2006 13:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/2/2006
Da: Vicenza
Inviati: 75
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Cialtrone in senso lato è colui che finge competenze che non ha e a causa di queste combina disastri. Il suo significato più letterale può effettivamente sembrare offensivo, ma Attivissimo per me è una persona che pur conoscendo l'inconsistenza delle sue affermazioni, si ostina a voler fare l'esperto. Quando uno mi dice che ha le foto che provano che un Boeing è entrato nel Pentagono secondo me è un cialtrone.

Citazione:
quello che conosci non è ancora conoscenza
Det.Conan
Inviato: 16/10/2006 13:13  Aggiornato: 16/10/2006 13:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Ormai 84 americani su cento sono scettici sulla versione ufficiale dell'11 settembre.
Per 53 su cento, l'amministrazione «ha nascosto qualcosa».
Per il 28 %, ha mentito da cima a fondo.
Lo ha appurato un serio sondaggio congiunto di New York Times e CBS News.
Sicchè i «grandi» media italiani restano praticamente i soli a credere alle favole.
O con la malinconica minoranza di americani (il 16 %, non propriamente i meglio informati) ancora convinta che abbia fatto tutto Bin Laden.
Una minoranza che sta calando: un sondaggio della CNN ha posto la percentuale degli scettici attorno all'89%.

Vincent51
Inviato: 16/10/2006 13:13  Aggiornato: 16/10/2006 13:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/7/2006
Da: Barcelona
Inviati: 326
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Off Topic (ultimo): Citazione PaoloAtti:
">"Cugino" non è un esatto rapporto di parentela?

No, è molto vago. A e B possono essere cugini in mille modi:

-- primi cugini il padre/madre di A è fratello/sorella del padre/madre di B (2x2x2 combinazioni)
-- cugini di secondo grado: i figli di A (cugino di B) rispetto a B
-- cugini di terzo grado: i figli di A (cugino di B) rispetto ai figli di B.

Questi sono perlomeno quelli che mi vengono in mente."

Ottimo esercizio di dialettica Sig. Attivissimo, quindi concludiamo che la madre di Chertoff afferma "E' suo cugino", ma secondo lei bisognerebbe andare all'anagrafe, poichè LA MADRE del diretto interessato potrebbe essere male informata, ed è sicuramente in malafede la povera donna, non avendo specificato il grado di cuginanza.

Mi scuso e Chiudo l'Off Topic, è meglio concentrarsi sul lavoro di Pier69.

Ashoka
Inviato: 16/10/2006 13:14  Aggiornato: 16/10/2006 13:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem

PierPaolo un lavoro ottimo

alla tua salute,
Ashoka

pierone
Inviato: 16/10/2006 13:15  Aggiornato: 16/10/2006 13:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 299
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Ho appena finito di leggere il lavoro di Pier Paolo: complimenti, vorrei che le Consulenze Tecniche d'Ufficio che leggo per lavoro siano sempre così accurate.

Per il resto penso che dobbiamo comprendere l'incazzatura iniziale, passare oltre e leggere e rileggere attentamente, senza preconcetti in un senso o nell'altro: è l'unico sitema per comprendere, almeno in parte e per poter chiedere chiarimenti.

Dopo la prima lettura mi sembra che ci sia poco da discutere o da contestare, ma posso anche sbagliare.

Confuso
Inviato: 16/10/2006 13:18  Aggiornato: 16/10/2006 13:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/9/2006
Da: Milano
Inviati: 36
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Per PaoloAtti

In un altro thread, che ti sarà senz'altro sfuggito, ti ho chiesto di assegnare una misura di probabilità da 0 a 1, spiegandone il criterio, agli eventi - INDIPENDENTI - che tu reputi "possibili" e che corrorerebbero la VU. Ciò vale anche per questo studio.
Hai detto tu stesso che "osservi e formuli ipotesi". Allora, per piacere, assegna una probabilità e facciamo una bella verifica di Ipotesi.
Se poi riesci a farlo con tutto il tuo lavoro di debunking mooooooolto meglio.

Davvero, è importante.

Non scordare il criterio

Andrea

P.s. come si fa a cambiare nick?

edit, scusate l'off topic del nick ma non riesco a capire proprio.
e poi ho dimenticato di fare i complimenti a PierPaolo - però non scaldarti, a me sia mazzuccone che attivissimo mi sono sembrati ragionevoli, corretti e composti, per una volta -

"basta aggiungere confucio a fine frase per fingere di aver detto una cosa geniale" Confucio
Det.Conan
Inviato: 16/10/2006 13:23  Aggiornato: 16/10/2006 13:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Con tutto il rispetto per il superbo lavoro di Pier69(Perfetto e' dir poco!)sorrido nel veder dopo una montagna di prove accumulate in questi 5 anni ancora questo genere di discussioni sui particolari:

Bello quest'articolo vero?
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=2597

Ed in più, il filmato del discorso di Bin Laden, che i media hanno presentato come un nuovo filmato, era stato precedentemente trasmesso nel film documentario The Road to Guantanamo dalla televisione Britannica quasi sette mesi prima, a marzo.

Il fatto che la stessa sequenza filmata si ritrovi in The Road to Guantanamo è sconcertante in quanto il contesto nel quale viene inserita mostra agenti dei servizi britannici e americani che fanno vedere a detenuti alcuni falsi filmati, nei quali compaiono immagini taroccate di individui resi somiglianti agli stessi detenuti, fatte con il computer, e collocate all'interno delle immagini del raduno di Osama bin Laden, allo scopo di intimidirli e costringerli a confessare di essere membri di Al Qaeda.

E' interessante anche il fatto che in un articolo dell'NBC, essi ammettono che prima di ricevere ‘l'esclusiva analisi USA' del video del London Sunday Times, avevano compilato all'inizio dell'anno il Freedom of Information Act per lo stesso video:

"The Sunday Times ha detto di aver ottenuto il video "attraverso un canale precedentemente verificato" ma non ha fornito ulteriori dettagli. NBC News ha compilato un Freedom of Information Act di richiesta ma il Pentagono non ha ancora espresso il proprio parere".

Questa è una aperta ammissione che è il Pentagono ad aver rilasciato il video e non Al Qaeda. E si incastra perfettamente con una nostra precedente analisi che ha rivelato che il video in questione era già stato visto in un documentario, The Road to Guantanamo, dove viene mostrato a detenuti del Campo Delta sotto forma di un video di sorveglianza dell'intelligence.

Insieme agli esperti sui gruppi terroristici islamici che si sono sentiti sconcertati dal video e che hanno sostenuto la sua provenienza da una agenzia di sicurezza, lo stesso giornalista che ha ricevuto il video ha anche detto che la fonte non è Al Qaeda.

E quest'altro vi piace?
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=2555

Un altra ragione per il raid potrebbe essere stata l'aumentata consapevolezza di McCormack degli aspetti che non reggono della storia ufficiale dell'11 Settembre. McCormack ha descritto i commenti delle persone che erano a ground zero quando Bush ha fatto visita nei giorni successivi l'attacco.

“Molti pompieri mi andavano dicendo che sentirono numerose esplosioni secondarie per tutto l'edificio – questi ragazzi sono professionisti con grande esperienza – molti hanno una formazione militare e non sono sciocchi.”

“Chiunque sul pianeta sa che il World Trade Center non è stato solo colpito – è stato totalmente spazzato via,” ha detto McCormack.

McCormack ha sostenuto che circa il 75% dei poliziotti, dei pompieri e dei soccorritori con cui ha parlato personalmente credono ora che ci sia un insabbiamento relativo all'11 Settembre e che molti sono stati minacciati che “se aprono bocca dicono addio alla loro pensione.”

Ops,dimenticavo che il frammento destro non combacia con quello sinistro!
Che sbadato,allora non si e' ancora sicuri di niente.


music-band
Inviato: 16/10/2006 13:28  Aggiornato: 16/10/2006 13:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Benvenuto a RockMorice e grazie per le parole, mi hanno toccato davvero.

Grazie anche a Pier69 per la pazienza

miah
Inviato: 16/10/2006 13:29  Aggiornato: 16/10/2006 13:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 94
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Grazie Pier69, per il lavoro e per aver accettato l'invito a spiegare a noi profani uno studio tanto importante. non entro nel merito della discussione perchè non ne ho le competenze ma leggervi mi sarà sicuramente utile.
grazie ancora

Confuso
Inviato: 16/10/2006 13:31  Aggiornato: 16/10/2006 13:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/9/2006
Da: Milano
Inviati: 36
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
@DetConan

Sei stato rapido a citare blondet eh?

In ogni caso perchè nessuno risponde poi a quella che, sui video del Pentagono, è la madre di tutte le domande? e cioè

Perchè la dannata FBI ha sequestrato tutti i video??

"basta aggiungere confucio a fine frase per fingere di aver detto una cosa geniale" Confucio
hi-speed
Inviato: 16/10/2006 13:58  Aggiornato: 16/10/2006 13:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Atti
Citazione:
Senza offesa e senza vanteria: sono un lettore veloce. Per lavoro ho imparato le tecniche di gisting e skimming che consentono di leggere e cogliere ad alta velocità le parti essenziali di un testo.


Non vorrei rispondere ma..
Ma se un geometra leggesse un documento di 100 pg di biologia strutturale alla fine cosa ne capirebbe con le tecniche suddette?

Hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Maggiolino
Inviato: 16/10/2006 14:03  Aggiornato: 16/10/2006 14:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 384
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Scusate, ma leggendo il lavoro di Pier69 si capisce benissimo che le due cam riprendono gli eventi nello stesso istante, a pag 46 lo dimostra ulteriormente comparando i frames dei filmati con quelli ottenuti dalle Vcams.
Se i frames originali e quelli generati dalle Vcams riproducono gli stessi oggetti nella stessa posizione (come nel caso dela macchina) significa che cam1 e Vcam1 sono in sincronia come pure cam2 e Vcam2.
Ma Vcam1 e Vcam2 sono SINCRONIZZATE tra loro, ergo devono esserlo anche Cam1 e Cam2.

Chemtrails! Il futuro è già iniziato
Ciao
Maggiolino
Ashoka
Inviato: 16/10/2006 14:04  Aggiornato: 16/10/2006 14:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Ma se un geometra leggesse un documento di 100 pg di biologia strutturale alla fine cosa ne capirebbe con le tecniche suddette?

Capirebbe che "laps" si scrive "lapse"

(che è l'unica cosa che ha capito)

Ashoka

roberto55
Inviato: 16/10/2006 14:15  Aggiornato: 16/10/2006 14:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/9/2006
Da:
Inviati: 327
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Off Topic?...

Off Topic.
E permettetemelo, va, per una volta.

Complimenti (sinceri!) a Massimo Mazzucco per il modo in cui sta conducendo questa discussione.
Sta dimostrando, almeno a me, di essere davvero una persona “alla ricerca della verità” e non un fanatico “complottista” chiuso nelle sue convinzioni.
Il fatto di permettere ad Attivissimo di svolgere pacatamente la sua contro-analisi gli fa onore; col fatto – addirittura – di “difenderlo” dimostra di essere aperto a qualsiasi ipotesi, anche ad ipotesi contrarie alle sue.

Battuta?...

Battuta.
E permettetemi, col sorriso, anche questa.

E se alla fine ci trovassimo un giorno Mazzucco schierato con i sostenitori della “Versione Ufficiale”?...
Chissà… in questo confronto globale finalizzato a chi convince l’altro… potrebbe magari essere Massimo, un giorno, ad accorgersi del fatto che la Versione Ufficiale è la più vicina alla realtà…

(Vi prego, moderatori, non bannatemi. Prometto che non lo faccio più…).

roberto

Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
Cassandra
Inviato: 16/10/2006 14:29  Aggiornato: 16/10/2006 14:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Citazione:
ho già visto "fori" come quello nel muro del Pentagono

Benvenuto RockMorice.
Ho sempre pensato che il foro del Pentagono gridasse "Uranio impoverito!!!!!" con tutta la forza possibile, ma non l'ho mai detto per non sembrare troppo fantasiosa. :)

Mi complimento con Pier per il suo splendido lavoro. Pur avendo una velocità di lettura pari a quella dell'Atti (roba da Olimpiadi, mi diceva qualcuno), non commento perché la velocità di lettura ed un IQ di 143 non bastano per teorizzare su un argomento di cui si sa poco e niente.

E chi deve capì...

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Tuttle
Inviato: 16/10/2006 14:29  Aggiornato: 16/10/2006 14:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Citazione:
Permettimi di dissentire. L'errore di parallasse è notoriamente significativo per oggetti vicini allo strumento di ripresa e diminuisce all'aumentare della distanza. (grazie lo detto io nel rapporto e quindi rido)...La palla di fuoco dove si trova la "H" è a una distanza notevolissima dalla telecamera, quindi non sono invocabili le risoluzioni prospettiche differenti (invocare cosa?).


Io non so davvero capire cosa vorresti continuare a dimostrare con questi tentativi di ragionamento posti sul nulla. Ma di cosa parli? Confondi prospettiva con punti di fuga e assi x,y e z con la rappresentazione PIANA in pixel sul fotogramma.Lo stesso vive all'interno di un sistema di codifica mpeg1 con una quantizzazione che fa invidia ad un cellulare....fai una confusione tremenda. La tolleranza pixel si riferisce al macroblock ,che ospita alle profondità maggiori, lo stesso evento/mutamento con le ovvie ed intrinseche microvariabili di rotazione/deformazione alle quali ti stai aggrappando. La stessa acca sulla quale ti accanisci presenta una semplice proiezione su un punto di fuga con angolo leggermente diverso fra le due camere. Ma davvero pensi che il sottoscritto possa confondere una proiezione per un sync? Lo so che sei intelligente ed è palese che prendi tempo, ma non lo fare perdere al sottoscritto. E' ovvio che l'acca su una camera avesse un angolo A e sull'altra A+var (ma questa var è davvero piccola). Io non prendo minimamente in considerazione questo ragionamento che ti serve per trovare appigli su evidenze che io stesso non uso come argomentazione. Io ragiono come dice Massimo sulla qualità degli eventi e non sulla loro rappresentazione per le quali apro appositi capitoli dove smonto passo passo anche quell'aspetto. Aggiungo l'argomento della rappresentazione sulle profondità solo nell'aerea interessata al passaggio dell'aereo visto che questo si sarebbe dovuto presentare con 130 gradi rispetto all'asse relativo fra camera e oggetto in transito, ovvero con un rapporto di schiacciamento molto basso. Stai scavalcando poi il fatto che l'evento random "H" è palesemente lo stesso e si presenta insieme ad altri eventi assolutamente UNICI per la loro struttura complessa.
L'immagine che segue l'ho prodotta su un frame a caso, in due minuti, e sono io a chiedere a te di spiegarmi un ipotetico "TLR offset sync" che mi renda tali similitudini al pixel sulle profondità, fumo, microdettagli interni e auto in transito sul medesimo gruppo di pixel ma sulla cam1 con auto semioscurata dalla CAm2. Ma fallo senza porre ulteriori domande. E' ora che tu esponga una tesi associata a elementi numerici seri come ho esposto nello studio. Dammi un valore fotogrammi/fissaggio che mi giustifichi questa similitudine, sconcertante e chiarissima, tenendo conto della VORAGINE che esiste fra gli eventi interni ai frame 736 e che fino a quel punto non c'erano MAI stati e che da quel punto in poi NON ci saranno più anche nei detriti sparati a 100mt/secondo contro le camere e in tutte le direzioni né tantomeno nelle colonne di fumo. Lascia stare la rappresentazione delle figure sui bordi dell'ottica, le micro differenze di angolo (nell'ordine dei 2/3°), distorsione, aberrazione. Non ne esci più fuori e io non mi appoggio MAI su queste variabili stanche, ma sul SEMPLICE fatto che le camere riprendano EVENTI DINAMICI COMPLESSI e non valori binari sul quale spaccare il capello. Li mi passa un auto nello stesso punto rispetto al quadro e contemporanemente si presentano una moltitudine di ulteriori eventi random non affini alla velocità e alla fisica dell'auto stessa...elementi random di fumosità che uniti alla posizione IDENTICA dell'auto mi forniscono una sola possibilità di TLR. Non riesci proprio a dimostrarmi il contrario e ti invito a farlo seriamente. Siamo di fronte ad un insieme di variabili che per essere riprodotte tutte insieme richiedono una totale sincronia e non di certo 15 frame di offset. (ma neanche 3 o 4)

Paolo siamo sinceri, io ti mostro la luna e tu continui a dirmi che ho l'unghia dell'indice sporca. Che metodo sarebbe il tuo? Sfinimento? Fatti avanti con coraggio con una tua proposta di programmazione TLR che confuti la mia ma non con un opinione Gassosa ma con valori. MI impegno a inserire i tuoi valori nelle due camere virtuali e visto che ho modelizzato tutto, compreso il passaggio dell'auto, ti prometto che ti realizzo due sequenze con i tuoi dati ti TLR e ti mostro le conseguenze con un offset di tuo gradimento. Più di così non so davvero che fare.

Ecco l'immagine.




PS: grazie per le mail e i PM di supporto che arrivano anche da persone non proprio affini alle mie "visioni". Dedico a loro la mia pazienza che mi costa fatica e, lo ammetto, sacrificio. Grazie davvero.

Kirbmarc
Inviato: 16/10/2006 14:39  Aggiornato: 16/10/2006 14:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Citazione:
perché la velocità di lettura ed un IQ di 143 non bastano per teorizzare su un argomento di cui si sa poco e niente.

OT: My Greetings! Socia mensa?

JiZmO
Inviato: 16/10/2006 15:00  Aggiornato: 16/10/2006 15:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/5/2006
Da: Turenum (BA)
Inviati: 72
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Innanzitutto complimenti a Pier Paolo per l'articolo. Complesso, certamente, ma in linea di massima sicuramente non incomprensibile. Io l'ho letto e devo dire, non avendo le necessarie conoscenze, non è che ci abbia capito tutto. Ma alcune considerazioni non mi sono certo parse peregrine. Come quelle, a mio avviso fondamentali, sui fotogrammi "non conformi". Il caro Attivissimo dovrebbe rileggere con attenzione e soprattutto guardare le immagini e farsi un bel disegnino se non si fida :)...Le conclusioni di Pier Paolo in merito alla manipolazione per "sottrazione" sono davvero INECCEPIBILI, anche da un punto di vista meramente logico senza invocare alcuna particolare competenza. Penso che sia ora di smettere di arrampicarsi sugli specchi o di fare astrusi iperboli retoriche e di usare semplicemente gli occhi per LEGGERE e, se non è considerato di bassa lega, fare il cosiddetto "due più due"...penso che il nostro caro Paolo possa riuscirci stavolta.

P.S.: va bene a voler debunkare, ma adesso che abbiamo di fronte un lavoro così SERIO e CIRCOSTANZIATO, non credo che ci si possa davvero arrovellare più di tanto.

A volte e meglio stare zitti e dare l'impressione di essere stupidi, che parlare e togliere ogni dubbio
ilberneri
Inviato: 16/10/2006 15:26  Aggiornato: 16/10/2006 15:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
qualcuno faccia pervenire questa discussione a quelli del "Diario" forse riusciranno a capire nelle mani di chi si sono messi per confutare le tesi che vogliono mettere in luce la verità sull'11/9.
Sempre che ne siano interessati.

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
TheJackal
Inviato: 16/10/2006 15:30  Aggiornato: 16/10/2006 15:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/6/2006
Da: Catania
Inviati: 89
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Per me questo lavoro è superbo. Complimenti a Pier per la professionalità e la competenza dimostrata.
Sarebbe bello farne avere una copia a Tarpley che parla benissimo l'italiano e che potrebbe farlo vedere un po' in giro in USA. Magari potrebbe essere approfondito con altri elementi e costituire la base per un nuovo documentario inchiesta.

Le polemiche stanno a 0. The truth is out there!! Can u see it?

Citazione:
Noi Facciamo solo domande - Esigiamo delle Risposte
davlak
Inviato: 16/10/2006 15:33  Aggiornato: 16/10/2006 15:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
la qualità del lavoro non la posso certo giudicare io che so a malapena cos'è un pixel.
posso sicuramente però riconoscere l'impegno e la professionalità profusi per i quali mi congratulo sinceramente con Pier69.
quindi assisto in "sola lettura" e con estremo interesse.
però mi chiedevo...per caso sarebbe possibile una versione in inglese del documento?
ho un carissimo amico negli States che fa da un ventennio lo stesso lavoro di Pier69 e glielo farei leggere volentieri, solo che pur conoscendo l'inglese non saprei cavarmela con le terminologie tecniche e lui non parla granchè l'italiano.

per quanto riguarda l'approccio critico vorrei riconoscere sia a Massimo che a Paolo Attivissimo un comportamento irreprensibile (fatto salvo forse il primo intervento di Paolo).
spero che la discussione prosegua sul binario degli ultimi interventi.
ciao.

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
beppi
Inviato: 16/10/2006 15:35  Aggiornato: 16/10/2006 15:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 49
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Mi unisco al plauso per il lavoro di PP69 ma la domanda non evasa è: avevano niente altro da fare gli agenti dell'FBI (soccorrere i feriti, spegnare l'incendio, transennare il posto, etc.) che andare a raccattare in giro TUTTI i filmati disponibili (84 se non sono male informato)?
Chi ha deciso IMMEDIATAMENTE che la cosa più importante era andare a sequestrare i nastri?
C'è una qualche spiegazione ufficiale su questo punto? Se qualcuno può informarmi? Grazie
PS: ncora grazie a Pier Paolo e complimenti per il Suo lavoro !!!

dav
Inviato: 16/10/2006 15:40  Aggiornato: 16/10/2006 15:40
So tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 11
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Citazione:
Se portate questo documento (peraltro tecnicamente meritevole) come prova di manipolazione, vuol dire che non l'avete letto, o se l'avete letto, non l'avete capito.


Ecco questo è l'attivissimo che detesto.

Secondo lui gli utenti del forum sono tutti ignoranti come scarpe e sopratutto non capiscono niente di video ecc.

Quest'uomo è pieno di certezze volevo ricordargli una frase di Voltaire:
Il dubbio è scomodo ma solo gli imbecilli non ne hanno.

Il dubbio è scomodo ma solo gli imbecilli non ne hanno
( Voltaire )
maxgallo
Inviato: 16/10/2006 15:45  Aggiornato: 16/10/2006 15:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Ciao Pier Paolo e di nuovo complimenti (gia' ebbi modo in un altro treadh di omaggiarti per il lavoro che stavi svolgendo).

Citazione:
Se i frames originali e quelli generati dalle Vcams riproducono gli stessi oggetti nella stessa posizione (come nel caso dela macchina) significa che cam1 e Vcam1 sono in sincronia come pure cam2 e Vcam2.


Mi ricollego a questa considerazione di Maggiolino e chiedo a Piero, da semiprofano della materia audiovisiva , potrebbe darsi che quel piccolo disallineamento tra le due cam possano derivare da un, seppur momentaneo ed infinitesimale, "errore" dovuto allo spostamento d'aria dell'esplosione?

Ti dico questo in quanto ho avuto modo di sperimentare, personalmente, quest' anno ad Imola, come la potente accelerazione di una formula 1 (all'uscita della Tosa) mi creasse degli strani effetti "strobe" alla videocamera digitale (ero a circa una 40a di metri dalla pista).
Se ho detto una str***a guarda avanti e passa...

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Abulafico
Inviato: 16/10/2006 15:49  Aggiornato: 16/10/2006 16:06
So tutto
Iscritto: 24/9/2006
Da:
Inviati: 15
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Per Pier Paolo,
complimenti per il lavoro immane che è stato fatto e ancor di più per la pazienza che hai dimostrato nel "ridurre a pane e salame" quello che poteva essere compreso da un lettore attento del tuo lavoro, smascherando la finta domanda di Attivissimo.

Non provo a spiegare i "perché di Attivissimo" giacché come tutte le cose immagino abbia sia un'anima onesta che una disonesta e che queste siano difficili da districare (anche Andreotti immagino sia buono con i nipotini). *

* Mi riferisco al suo blog che taccia di "aver avuto vantaggi economici" ai vari Chiesa, Mazzucco e Blondet, quando è proprio la sua carriera ad essere esplosa, e non è difficile immaginare come o con che finalità (spero per lui incentivi e non minacce); guardate il suo "debunking" sulle demolizioni controllate, non tiene conto di un sacco di fattori (tempo, denaro e disponibilità extra rispetto ad una ditta di demolizioni media, per esempio).

Tuttle
Inviato: 16/10/2006 15:53  Aggiornato: 16/10/2006 16:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Citazione:
Mi ricollego a questa considerazione di Maggiolino e chiedo a Piero, da semiprofano della materia audiovisiva , potrebbe darsi che quel piccolo disallineamento tra le due cam possano derivare da una, seppur momentaneo, "errore" dovuto allo spostamento d'aria dell'esplosione?


Scusa ma l'esplosione avviene dopo la comparsa degli aerei e non prima. Come può un evento causare spostamenti indietro nel tempo? E poi non ci sono disallineamenti la sequenza inizia e finisce in sincorno. L'ultimo fotogramma ritrae 4 pixel dell'auto del PPD che esce di campo su etrambe le camere insieme ad una numerosa commistione di altri eventi sui quadri.

Ciao e grazie

Pier Paolo.

PaoloAtti
Inviato: 16/10/2006 15:56  Aggiornato: 16/10/2006 15:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da:
Inviati: 452
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
>Ottimo esercizio di dialettica Sig. Attivissimo, quindi concludiamo che la madre di Chertoff afferma "E' suo cugino", ma secondo lei bisognerebbe andare all'anagrafe, poichè LA MADRE del diretto interessato potrebbe essere male informata, ed è sicuramente in malafede la povera donna, non avendo specificato il grado di cuginanza.

Scusami se ti correggo: non abbiamo la dichiarazione della madre del diretto interessato. Abbiamo la dichiarazione di Bollyn che dice che così ha detto la madre. Cosa ben diversa, soprattutto visto che l'ha detto soltanto a lui. Lui è l'unico testimone dell'affermazione, a quanto risulta.

Visti i precedenti di Bollyn, un minimo di dubbio è doveroso. Ci vuole un controllo incrociato. Mi sono già attivato per reperire Chertoff e intervistarlo, vediamo cosa riesco a ottenere.

maxgallo
Inviato: 16/10/2006 16:01  Aggiornato: 16/10/2006 16:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Autorimossp

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Tuttle
Inviato: 16/10/2006 16:05  Aggiornato: 16/10/2006 16:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
no problem....ma chi se la ricorda?


Det.Conan
Inviato: 16/10/2006 16:09  Aggiornato: 16/10/2006 16:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Citazione:
Visti i precedenti di Bollyn, un minimo di dubbio è doveroso.


Ehm...e i precedenti di:

ADM in Irak assolutamente provate,prigioni segrete che assolutamente non esistono,voli segreti che assolutamente non esistono,Abu Omar assolutamente nessun italiano lo sapeva,Uranio impoverito assolutamente mai usato,armi chimiche e ad energia assolutamente mai usate,collegamenti Bin-Hussein assolutamente provati e compagnia bella dove li mettiamo??


Vincent51
Inviato: 16/10/2006 16:10  Aggiornato: 16/10/2006 16:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/7/2006
Da: Barcelona
Inviati: 326
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Citazione PaoloAtti:
"Scusami se ti correggo: non abbiamo la dichiarazione della madre del diretto interessato. Abbiamo la dichiarazione di Bollyn che dice che così ha detto la madre. Cosa ben diversa, soprattutto visto che l'ha detto soltanto a lui. Lui è l'unico testimone dell'affermazione, a quanto risulta.
Visti i precedenti di Bollyn, un minimo di dubbio è doveroso. Ci vuole un controllo incrociato. Mi sono già attivato per reperire Chertoff e intervistarlo, vediamo cosa riesco a ottenere"

Sig. Attivissimo, sono sicuro che Chertoff le risponderà: "Sì certo Michael Chertoff è mio cugino!" Per favore, mi sta prendendo in giro?
Come lei ebbe modo ad osservare in precedenza: non le pare strano che il "manipolatore" Bollyn si lanci nell'affermare di avere intervistato la madre di Chertoff che gli avrebbe detto una certa cosa, quando questa affermazione è smentibile in due minuti, telefonando alla signora Judy? perchè nessun giornalista o lo stesso Benjamin Chertoff non hanno smentito Bollyn?

Citazione PaoloAtti:
"Li ho citati e linkati all'inizio del thread, scusami se non li ripeto."
Nei suoi interventi non c'è nessun link o citazione a questi presunti casi di manipolazione da parte di Bollyn, a parte le sue affermazioni.

La prego Sig. Attivissimo, non risponda su questo thread se le è possibile, preferirei che si concentrasse sulle risposte da dare al Sig. PierPaolo Murru, grazie in anticipo.

Stephano
Inviato: 16/10/2006 16:13  Aggiornato: 16/10/2006 16:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2006
Da: Novara
Inviati: 63
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Non ho ancora letto l'indagine di Pier69, credo che analizzarla dettagliatamente mi prenderà molto tempo data la mia incompetenza in materia, ma lo ringrazio e lo stimo per l'impegno profuso, impegno che comunque va a vantaggio di tutti coloro che si occupano di 11/9.

Oggi dalle parti di Atti si parla della ricostruzione di Wilson, che avevo già visto da un pezzo.Pur non sapendo un cazzo di sistemi di videosorveglianza e affini, la mia perplessità è sempre la stessa:

io da ignorante non ho fatto altro che prendere i 2 video del Dod e fermarli nell'istante in cui dalla destra compare la scia di fumo.

Perchè nel primo si vede il fumo ma anche un oggetto al di sopra della colonnina che potrebbe essere l'impennaggio di coda dell'aereo

MENTRE

nel secondo video si vede solo il fumo entrare nell'inquadratura ma non c'è l'aereo davanti al fumo?

SE SI VEDE IL FUMO MA NON L'AEREO, ALLORA L'AEREO DOV'E' ? C'E' E NON SI VEDE? PERCHE' NON SI VEDE?

Dal primo filmato si vede che il presunto impennaggio di coda svetta sull'orizzonte formato dalla vegetazione

MENTRE

nel secondo filmato davanti al fumo non c'è niente che svetti sopra l'orizzonte degli alberi sullo sfondo.

La cam sulla colonnina del 2° filmato è più alta rispetto al terreno di quella del primo, allora si può ipotizzare che tutto, aereo con relativo impennaggio, data la diversa prospettiva, venga fagocitato e sia indistinguibile dallo sfondo degli alberi?

Lo escluderei, dato che la fumina bianca copre buona parte dello sfondo e , facendo le debite proporzioni la punta dell'impennaggio dovrebbe trovarsi 8 metri più in alto, coprendo così drasticamente lo sfondo degli alberi e svettando su esso.

DUNQUE NEL SECONDO FILMATO , A 1:26 , SI VEDE IL FUMO MA NON SI VEDE L'AEREO, E QUESTO A ME RISULTA INSPIEGABILE.

Attendo con fiducia che qualcuno mi spieghi perchè quel cazzo di aereo non lasci traccia di sè nel fotogramma.

[0:39:05] Loading AttiBunker2006, please wait...

Processing file: DoDAnalysis_ITA_Rel1.3_2006.pdf...

Fast scan enabled, applying gisting & skimming technology...

[1:41:50] Process complete. AttiBunker2006 returned "Letto e debunkato,grazie"
pincopallo
Inviato: 16/10/2006 16:21  Aggiornato: 16/10/2006 16:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/10/2005
Da:
Inviati: 44
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Pier69, come mai a pagina 20 del pdf fino alla 21 parli di sincronizzazione dei frame dei due video con la scena dell'auto ed invece posti immagini di sincronizzazione (taglio sequenza, sincronizzazione a 0) con l'esplosione sula facciata (immagini del TIMELINE con SONY VEGAS 6)?
Forse è un errore di caricamento dell'immagine (son così piccole che è difficile distinguere l'una dall'altra quando crei il pdf)

Come mai il timeline dell'immagine utilizzata anche se della parte del video dell'impatto mostra le sequenze (inizio new sequenza e fine) sfasarsi fra un video e l'altro? Mi puoi mostrare il timeline dell'auto in SONY VEGAS 6 per piacere?
Grazie mille.

francesco7
Inviato: 16/10/2006 16:26  Aggiornato: 16/10/2006 16:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Mi associo ai complimenti per l'ottimo lavoro di Pier69. Volevo solo pregarvi di non prestarvi al gioco di PaoloAtti, comune a tutti i debunkers, che quando si trovano in difficoltà cercano di svicolare su altri argomenti. PaoloAtti ha volutamente tirato in ballo Chris Bollyn convinto che in questo modo l'attenzione della discussione si sarebbe spostata su questo argomento...direi che l'obiettivo è stato centrato in pieno. Dai pixels siamo passati a discutere sui rapporti di parentela...

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
PaoloAtti
Inviato: 16/10/2006 16:26  Aggiornato: 16/10/2006 16:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da:
Inviati: 452
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Il tuo discorso su punti di fuga confusa con prospettiva, senza offesa, è sbagliato. Il punto di fuga è un concetto basilare della prospettiva.

Il problema di fondo della tua analisi è che si basa su un filmato che non è l'originale. Dal punto di vista forense, un file MPEG non ha alcun significato: l'analisi va fatta sulla registrazione originale (che è con tutta probabilità analogica, viste le ondulazioni dei bordi d'immagine). Se vuoi sapere se ci sono state manipolazioni, devi guardare l'originale, non la copia fatta in chissà che modo.

Se ti concentri ad estrarre informazioni da un file che non è l'originale, il rischio di arrivare a conclusioni errate è molto alto, e aumenta man mano che analizzi differenze sempre più raffinate come quelle che proponi. E' come studiare la Gioconda guardando la sua fotografia: certo puoi capire l'impostazione generale, ma tutto il dettaglio delle pennellate è scomparso. Se guardi solo la foto, è facile confondere un pelucco per una crepa nella vernice (o in altri ambiti, per una C lasciata in vista da uno scenografo lunare distratto).

Tu stesso noti che in questi file video manca un timecode: già questo è segno che non sono originali, ma trascodifiche fatte con chissà quali e quanti interventi. Le versioni che hai usato sono certamente una copia di generazione meno remota (quindi con meno artefatti di compressione e transcoding) rispetto alle versioni normalmente circolanti in Rete, ma non sono comunque gli originali.

L'altro problema è che stai basando la tua teoria della contemporaneità dei fotogrammi su due assunti: il primo è quello che si tratti di una registrazione multiplexata (e di questo, almeno per ora, non hai alcuna conferma a parte le tue deduzioni); il secondo è che valuti la contemporaneità in base alla posizione degli oggetti nel fotogramma, ma mi sembra che non consideri le loro velocità di spostamento.

Mi spiego: sopra hai mostrato due ftg nei quali c'è un'auto nel prato. E' nella stessa posizione in entrambi i ftg, quindi ne deduci che i due ftg sono contemporanei.

Ma a che velocità procede quell'auto? Sicuramente inferiore a quella di un aereo che vola rasoterra. Due fotogrammi sfalsati di un decimo di secondo, per esempio mostreranno pochissima differenza di posizione di un'auto, ma moltissima differenza di posizione di un aereo che sfreccia.

Non ti posso proporre un valore di offset dei due filmati: sarebbe facilissimo sceglierne uno sbagliato. Se vuoi, giusto a titolo sperimentale, prova un decimo di secondo.

Ti chiedo soltanto se, prima di saltare alla conclusione (accusa gravissima) che i fotogrammi sono stati manipolati, vale la pena di considerare con attenzione la possibilità di un'altra spiegazione: ossia che ci sia un lieve offset, tale per cui gli oggetti in movimento lento sembrano nella medesima posizione (non hanno avuto tempo di muoversi significativamente fra un ftg e l'altro) mentre quelli in rapido movimento cambiano posizione.

Questo perché prima di formulare un'accusa di questo genere, è meglio essere molto, molto sicuri.

Avrei anche altre domande, tipo la forma dell'impennaggio verticale del tuo 757 digitale, che mi sembra decisamente troppo alta (tu parli di 10 m, ma sono 7) e inclinata, ma se vuoi ne parliamo dopo.

Vincent51
Inviato: 16/10/2006 16:29  Aggiornato: 16/10/2006 16:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/7/2006
Da: Barcelona
Inviati: 326
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Citazione francesco7:
"PaoloAtti ha volutamente tirato in ballo Chris Bollyn convinto che in questo modo l'attenzione della discussione si sarebbe spostata su questo argomento...direi che l'obiettivo è stato centrato in pieno. Dai pixels siamo passati a discutere sui rapporti di parentela..."

Ammetto che è stata colpa mia e me ne scuso con tutti, ho comunque pregato Attivissimo nel mio ultimo post di non rispondermi più su questo thread per la questione Bollyn/Chertoff.

roberto55
Inviato: 16/10/2006 16:30  Aggiornato: 16/10/2006 16:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/9/2006
Da:
Inviati: 327
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Seguo da tutto il giorno questa discussione e ho tentato di leggere il documento di Pier69, malgrado la mia totale ignoranza in materia.

E mi frulla in testa da stamattina la seguente domanda.

Ammesso che uno o entrambi i filmati delle videocamere di sorveglianza siano stati manipolati… perché l’FBI (o chi per essa), avendo a disposizione come minimo gli stessi strumenti e gli stessi software usati da Pier69 per la sua indagine, avrebbe prodotto filmati così facilmente “smontabili”?

Non avrebbe potuto – visto che Pier ci dimostra che si può – produrre filmati “perfetti”?

Perché cadere sull’errore così grossolano di mostrarci, in un video, un aereo con la scia e, nell’altro, un aereo senza scia (… o una scia senza aereo… scusatemi: la relazione di Pier è ostica, per me, e magari ho capito il contrario).
Come hanno messo un aereo con scia in un filmato lo potevano benissimo mettere anche nell’altro, no?...

Insomma: si dimostrerebbe che i video sono stati manipolati proprio perché dalla loro analisi risulterebbero manipolati.
Non vi sembra un controsenso, questo?

Se devi produrre un falso, producilo perfetto.
Sei l’FBI e ne hai TUTTE le possibilità.

Perché cadere su bucce di banana così dilettantesche?

Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
Det.Conan
Inviato: 16/10/2006 16:31  Aggiornato: 16/10/2006 16:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Mentre Bollyn secondo il signor Attivissimo direbbe palle,BEN ALTRE PALLE CI RIFILANO OGNI GIORNO per il nostro bene e naturalmente in omaggio alla razionalita' scientifica tanto cara al nostro:

http://www.peacereporter.net/dettaglio_articolo.php?idpa=&idc=2&ida=&idt=&idart=6291

Qualcuno che confermasse questa incredibile storia l’abbiamo trovato: un altro militare, in servizio a Kabul. Ma anche lui ha chiesto di non rivelare il suo nome.
“Qui lo sanno tutti quello che succede”, spiega la fonte. “Non è un segreto per nessuno. Quando leggete sui giornali ‘Uccisi 50 talebani qui, 90 talebani là’, in realtà si tratta sempre di civili spacciati per talebani con il giochino dei fucili buttati vicino ai cadaveri. E’ una cosa che rivolta lo stomaco. Ma nessuno per ora ha il coraggio di denunciarlo. Per paura di ritorsioni, ma anche perché non verrebbe creduto: le foto sono una prova, costruita, ma sono una prova.

Soprattutto se considerate alla luce delle sibilline dichiarazioni del generale Fabio Mini, ex-comandante della missione Nato in Kosovo, “Kfor”, che su La Repubblica del 10 settembre ha scritto: “La legalità dell’intervento (della Nato in Afghanistan), più che nelle risoluzioni o nella forza delle armi, sta nella capacita di affibbiare ai morti il titolo di Taliban, a prescindere dall’etnia, dal sesso e dall’età”.

Ecco altri complottisti:

Ma il 18 gennaio 2002 il presidente pakistano Musharraf disse alla CNN che secondo lui Osama «può essere morto per l'impossibilità di farsi sottoporre a dialisi in latitanza».
Seguono altri annunci di decesso.
Il capo dell’FBI per l’antiterrorismo, Dale Watson: Osama «è probabilmente morto» (BBC, 18 luglio 2002).
Il presidente afghano Karzai: «Sembra che Osama sia morto, ma il mullah Omar è vivo» (CNN, 7 ottobre 2002).
Fonti israeliane del Mossad: «Osama è probabilmente morto da dicembre», e i nuovi messaggi video ed audio che gli vengono attribuiti «sono probabilmente falsi» (World Tribune, 16 ottobre 2002).

SIGNORI,SONO QUESTE LE FONTI E LE PERSONALITA' A CUI SI AFFIDA ATTIVISSIMO.

Ognuno tragga le proprie conclusioni su chi dice le palle.


jollo
Inviato: 16/10/2006 16:41  Aggiornato: 16/10/2006 16:41
So tutto
Iscritto: 26/9/2006
Da: Bologna
Inviati: 7
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Io invece il rapporto non l' ho proprio letto, ma ugualmente mi sento di dire, a Priori, un grazie , grazie e ancora grazie a Pier69 per l' ottimo lavoro.

Max_Piano
Inviato: 16/10/2006 16:47  Aggiornato: 16/10/2006 16:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Roberto55

E mi frulla in testa da stamattina la seguente domanda.

Perché cadere sull’errore così grossolano di mostrarci, in un video, un aereo con la scia e, nell’altro, un aereo senza scia (… o una scia senza aereo… scusatemi: la relazione di Pier è ostica, per me, e magari ho capito il contrario).
Come hanno messo un aereo con scia in un filmato lo potevano benissimo mettere anche nell’altro, no?...
[...]
Insomma: si dimostrerebbe che i video sono stati manipolati proprio perché dalla loro analisi risulterebbero manipolati.
Non vi sembra un controsenso, questo?
[...]
Perché cadere su bucce di banana così dilettantesche?



Diciamo che hanno dovuto fare le cose in fretta perchè qualcosa è andato storto e non si poteva, come nel caso delle Twin Towers, mostrare l'aereo. Quindi hanno dovuto montare il filmato nel minor tempo possibile.

Poi è "venuta fuori" la storia del complotto: aerei che non ci sono mai stati, missili, ecc...

Come possiamo guadagnarci dalla cosa?

IDEA! tiriamo fuori il secondo filmatino (quello montato male) e facciamo un po' di casino!

Credo che la risposta potrà essere chiara quando si entrerà - ora inevitabile - nella fase 2.

Vincent51
Inviato: 16/10/2006 16:50  Aggiornato: 16/10/2006 17:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/7/2006
Da: Barcelona
Inviati: 326
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Citazione PaoloAtti:
"Il tuo discorso su punti di fuga confusa con prospettiva, senza offesa, è sbagliato. Il punto di fuga è un concetto basilare della prospettiva."

No, Sig. Attivissimo, Pier69 le faceva presente che lei confondeva la prospettiva (che comprende punti di fuga, assi x y x etc.) con la rappresentazione piana

Citazione Pier69:
“Confondi prospettiva con punti di fuga e assi x,y e z con la rappresentazione PIANA in pixel sul fotogramma”

Inoltre

Citazione PaoloAtti:
"Il problema di fondo della tua analisi è che si basa su un filmato che non è l'originale. Dal punto di vista forense, un file MPEG non ha alcun significato: l'analisi va fatta sulla registrazione originale (che è con tutta probabilità analogica, viste le ondulazioni dei bordi d'immagine). Se vuoi sapere se ci sono state manipolazioni, devi guardare l'originale, non la copia fatta in chissà che modo."

Citazione dal documento di Pier69:
"I due video sono stati rilasciati su supporto CD dalla FBI su richiesta di Scott Bingham, gestore di flight77.info (richiesta FOIA) e confermano la fedeltà dei materiali usati per l'analisi"

Se l'FBI rilascia solo video formato mpeg e quindi non sarà mai possibile analizzare gli originali, qualsiasi tipo di analisi, pro versione ufficiale o no sarebbe quindi inutile secondo la sua affermazione?

javaseth
Inviato: 16/10/2006 16:56  Aggiornato: 16/10/2006 17:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/3/2006
Da:
Inviati: 1182
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Citazione:
No, Sig. Attivissimo, Pier69 le faceva presente che lei confondeva la prospettiva (che comprende punti di fuga, assi x y x etc.) con la rappresentazione piana

Citazione Pier69:
Confondi prospettiva con punti di fuga e assi x,y e z con la rappresentazione PIANA in pixel sul fotogramma”


UAAHAHAAAAAAAAHAHA

Citazione:

PaoloAtti>
Senza offesa e senza vanteria: sono un lettore veloce. Per lavoro ho imparato le tecniche di gisting e skimming che consentono di leggere e cogliere ad alta velocità le parti essenziali di un testo.



Attivissimo, credo che ti convenga ricominciare a leggere a velocità normale.

Anzi, mi sa che più lento vai, e meglio è

Ciao
-javaseth

"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
shevek
Inviato: 16/10/2006 16:56  Aggiornato: 16/10/2006 16:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Salut y Libertad Roberto!


Dici:Citazione:
Se devi produrre un falso, producilo perfetto. Sei l'FBI e ne hai TUTTE le possibilità. Perché cadere su bucce di banana così dilettantesche?


Parti da un assunto sbagliato. L'FBI non ha tutte le possibilità: deve affidarsi a chi è disposto a rendersi complice della false flag e non è detto che questi sia un professionista del settore. Tagliare un fotogramma e rimontare il tutto lo so fare anch'io - ma probabilmente lascerei tracce. Ma se fossi l'unico disponibile, dovrebbero necessariamente servirsi di me.


Shevek

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Stephano
Inviato: 16/10/2006 17:06  Aggiornato: 16/10/2006 17:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2006
Da: Novara
Inviati: 63
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
roberto55 wrote:

Perché cadere sull’errore così grossolano di mostrarci, in un video, un aereo con la scia e, nell’altro, un aereo senza scia

Guarda i video rilasciati dal DoD. Come dice Atti sono comunque una digitalizzazione degli originali, in ogni caso sono quelli che il dipartimento della difesa USA , su richiesta FOIA, ha fornito al mondo come prova che AA77 si sia schiantato contro il Pentagono, per cui per "loro" la prova provata c'è, e sta in quei video, per cui la loro digitalizzazione dell'originale deve per forza essere ritenuta insignificante rispetto al valore probatorio del documento da parte di chi lo ha rilasciato.

Ferma le immagini del 1° e del 2° filmato nell'istante in cui a destra entra nell'inquadratura il velivolo.

Come vedrai le scie ci sono in entrambi i fotogrammi, ciò che sembra esserci nel primo e sembra mancare nel secondo è proprio l'aereo.

Quindi, ragionando sull'ipotesi di manipolazione i casi sono 3:

- o hanno "aggiunto" l'impennaggio del timone di coda nel 1° filmato

- o hanno "rimosso" la sagoma del velivolo dal 2° filmato, lasciando solo la scia

- o hanno fatto entrambe le cose, col preciso intento di creare un pastrocchio digitale su cui si sarebbe potuto affermare tutto e il contrario di tutto, cioè niente.

E' qui che ti voglio portare. Supponiamo che davanti a quella scia non ci fosse un 757, ma qualcos'altro. Ora , malgrado le cose prodigiose che si possono fare quando si manipolano dei pixel anzichè una pellicola, sarebbe stato PIU' RISCHIOSO (oltre che più complesso) per i manipolatori inserire una "proto-sagoma di boeing a 855 km/h" , opportunamente e credibilmente alterata tenendo conto della velocità e delle caratterisctiche della cam in ripresa, piuttosto che prendere, dal fotogramma precedente la comparsa dell'aereo, una vasta porzione di fondale (l'orizzonte con gli alberi in lontananza) e incollarla nel fotogramma successivo, nella medesima posizione, in modo da coprire l'oggetto davanti ala scia.

Ritengo in sostanza che la via più astuta e sicura per manipolare una prova non sia quella di "far vedere quel che si sostiene" , bensì "alterarla in modo che non si capisca più un cazzo e lasciare che si aprano dibattiti infiniti fra gli analisti, di modo che si scannino tra loro e distolgano i loro occhi dalle nostre responsabilità"

Cosa ha ottenuto il DoD con questa mossa, mossa che peraltro è stato "costretto" a fare? Ci ha dato 2 striminziti filmati sgranati in cui si vede un oggetto non identificato dirigersi sull'edificio, e una grande esplosione.

Delega subdolamente a noi arrovellarci e impegnare tutto il nostro tempo e le nostre competenze per valutare cosa sia quella manciata di pixel che balena nel video.

E in tal modo ci distoglie dalle altre prove che rimangono secretate, è come quando al cane che si avvicina alla tavola imbandita lanci un pezzo di cibo lontano, dimodochè si allontani dal cuore della "ciccia" e ti lasci mangiare in pace.

[0:39:05] Loading AttiBunker2006, please wait...

Processing file: DoDAnalysis_ITA_Rel1.3_2006.pdf...

Fast scan enabled, applying gisting & skimming technology...

[1:41:50] Process complete. AttiBunker2006 returned "Letto e debunkato,grazie"
Fabrizio70
Inviato: 16/10/2006 17:16  Aggiornato: 16/10/2006 17:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Ciao Pier Paolo , complimenti per il lavoro fatto.
Ciò che secondo me è da chiarire è la funzione di quelle due camere , ovvero per quale motivo sono piazzate lì con quella inquadratura e quelle caratteristiche ?
Secondo me dovrebbero servire per controllare il traffico in entrata ed uscita da quel varco , non a riprendere la facciata del pentagono , quello che ho notato è che così come i filmati vengono proposti non servono , qualcuno mi sa dire le targhe delle macchine passate o saprebbe riconoscere i volti dei poliziotti ?
Inoltre Pier Paolo ti vorrei chiedere un'ulteriore sforzo , non dimentichiamo che esiste una TERZA serie di frames , pur non essendo "ufficiale" è stranamente identica a quelle due uscite in seguito , quindi un ulteriore raffronto potrebbe essere utile.
Visto che finora l'unico errore del tuo lavoro è un refuso vorrei giocare con delle ipotesi , una più una meno di quelle viste finora , "ma se...."(sempre che tu abbia tempo da perdere , si intende )
Hai basato il lavoro sull'assunto che i frames pubblicati siano quelli registrati , MA SE in realtà il sistema ha registrato tutti i frames e venissero pubblicati solo quelli che decidono loro ?
Ciauz

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
gato
Inviato: 16/10/2006 17:18  Aggiornato: 16/10/2006 17:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/1/2006
Da: camposanto + +
Inviati: 175
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Paolo Attivissimo dice "No, non è questo l'approccio: semplicemente, a chi è già stato colto a dire cose false/sbagliate si applica un po' di cautela prima di dare per vero quello che dice." Sono perfettamente d' accordo con questo. Un solo dubbio: chi era che diceva che per spegnere il trasponder basta girarlo su OFF (cosi ha detto un suo parente). Scusa Paolo, ma dopo un affermazione del genere, la tua credibilita si e ridotta a zero. Almeno per quello che mi riguarda, anche nel campo dell' informatica dove sei bravo (anche molto devo dire) non mi fido piu' di tutto quello che scrivi.

shevek
Inviato: 16/10/2006 17:31  Aggiornato: 16/10/2006 17:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Salut y Libertad a todos...


Mi è venuto in mente un altro particolare. Hanno sostenuto che l'aereo avrebbe impattato con un motore contro un palo della luce (di qui il fumo bianco). Avrebbero, perciò, nell'ipotesi del falso, dovuto inserire frammenti del vano motore che, per inerzia, sarebbero stati insieme all'aereo: un problema in più e molto più grosso che inserire un grosso oggetto unitario senza lasciare tracce del fake.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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Freeman
Inviato: 16/10/2006 17:38  Aggiornato: 16/10/2006 17:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Citazione:
No, Sig. Attivissimo, Pier69 le faceva presente che lei confondeva la prospettiva (che comprende punti di fuga, assi x y x etc.) con la rappresentazione piana

Citazione Pier69:
“Confondi prospettiva con punti di fuga e assi x,y e z con la rappresentazione PIANA in pixel sul fotogramma”

beh, ma scritto così pare fatto apposta per confondere il metodo Billings di lettura veloce ^_^

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
jerimum
Inviato: 16/10/2006 17:38  Aggiornato: 16/10/2006 17:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/1/2006
Da: Modena
Inviati: 249
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Tutta la mia ammirazione per il lavoro di PierPaolo, e la mia comprensione se chiede a chi interviene di leggerselo bene il rapporto: un professionista che occupa sei mesi del suo tempo privato (non pagato=a tempo perso) per analizzare fotogramma per fotogramma un filmato (e vedersi arrivare il solito fenomeno e dire "letto e debunkato!" non é certo un buon inizio per una discussione - Il rispetto dove lo abbiamo lasciato eh?).

Sei mesi per cercare di dimostrare con metodo scientifico e in base alla propria esperienza che, come dice la premessa, con 82 videocamere hanno voluto mostrarci proprio quella dove non si vede niente per poi confermarcelo con quella di fianco dove si vede ancora meno: nel dubbio hanno tirato via anche qualche fotogramma. Se ci fosse DAVVERO un aereo quante volte ce lo avrebbero fatto vedere !!!
E la cosa piu schifosa é che su tutti i TG in Italia c'hanno venduto anche il secondo filmato come se fosse la bocca della verita, e invece proprio da lí poi é partita una bella confusione perché hanno fatto l'errore di citare anche i "gomblottisti" ... e alla fine pure Massimo é andato in TV e gli iscritti continuano ad aumentare sempre di piú.

Credo che per questo il secondo filmatino abbia involontariamente creato una svolta nel movimento italiano dell 11 Settembre, e quindi il lavoro di Pierpaolo assume un importanza ancora piú grande.

Avanti cosí luogocomunari !!!

"Accominzamo, con nova promissa, sta gran sulenni pigliata pi fissa!"
La paura di Montalbano, Camilleri
zuldan
Inviato: 16/10/2006 17:39  Aggiornato: 16/10/2006 17:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/7/2006
Da: 4 angoli
Inviati: 115
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Non ho letto tutto il documento di Pier Paolo (il cervello cominciava a fumare!) ma sono sicuro che tutto quello che contiene ,sia corretto.
Perchè questa sicurezza?
Se non sbaglio,è l'unico video rilasciato dall'FBI,
ripreso solo da 2 cam.
Ma non ce n'erano un centinaio o più che inquadravano il pentagono e le immediate vicinanze
il 9/11?
Perchè non hanno mai mostrato le immagini di queste cam?
Forse sarebbe stato molto dispendioso o impossibile taroccarle tutte?
Se qualcuno si ricorda in TV qualche anno fa
apparse una pubblicità con Steve Mc Queen
come protagonista,solo che l'attore era morto da un bel po' di tempo.
Volendo...
Grazie Pier Paolo.

jollo
Inviato: 16/10/2006 17:41  Aggiornato: 16/10/2006 17:41
So tutto
Iscritto: 26/9/2006
Da: Bologna
Inviati: 7
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Penso che non ci voglia molto per individuare tutte quelle schegge presenti nei fotogrammi.Peccato però che queste non sono state provocate dall'impatto di un 757 come sostengono i supervisori prezzolati . E' palese che qualcosa si sia schiantato al pentagono, ma quel qualcosa è più ragionevolmente un globalhawk della LM che un 757. Il globalhawk è un aereo spia senza pilota, più piccolo di un caccia che viene impiegato come ricognitore.All suo interno forse vi era alloggiato un ordigno o missile(vedi schianto torre sud). ciò potrebbe giustificare, ad esempio, quel foro abbastanza preciso riscontrato nel terzo anello del pentagono.

Fabrizio70
Inviato: 16/10/2006 17:41  Aggiornato: 16/10/2006 17:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Citazione:

Attivissimo, credo che ti convenga ricominciare a leggere a velocità normale.

Anzi, mi sa che più lento vai, e meglio è

Ciao
-javaseth






Da http://www2.etown.edu/bap/Resources/gisting.pdf

Citazione:

Gisting
Description
A technique to help students to read text for main ideas by summarizing selected sections
into 20 clear, concise words.

[omiss]


PaoloAtti Inviato: 16/10/2006 1:42

Citazione:

Se portate questo documento (peraltro tecnicamente meritevole) come prova di manipolazione, vuol dire che non l'avete letto, o se l'avete letto, non l'avete capito


Da http://it.wikipedia.org/wiki/Skimming

Citazione:

La lettura orientativa (talvolta chiamata anche col termine inglese skimming), è un processo di lettura molto veloce che consiste nel cercare visivamente all'interno di una pagina degli indizi che aiutino a farsi un'idea sommaria dei contenuti.

Questo tipo di lettura avviene solitamente ad ua velocità molto superiore (intorno alle 700 parole al minuto), rispetto ad una normale lettura fatta per comprendere completamente un testo (circa 200-230 parole al minuto), ed infatti porta a livelli di comprensione molto scarsi, soprattutto se si sta leggendo un testo ricco di contenuto informativo. Gli esperti di lettura considerano questa pratica rischiosa, e pertanto consigliano di usarla solo quando la comprensione non è necessaria.

I corsi di lettura rapida insegnano tecniche che consistono per lo più in lettura orientativa, e test standard di comprensione hano mostrato che che il livello di comprensione fornito da queste tecniche è al di sotto del 50% (Carver 1992). Inoltre la lettura rapida è perfino più limitata rispetto alla lettura orientativa, perché richiede una pratica costante e porta chi ne fa uso a dimuire la propria capacità di estrapolare dettagli da un testo e a diminuire la capacità di giudicare il proprio livello di comprensione.



Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
aramcheck
Inviato: 16/10/2006 17:50  Aggiornato: 16/10/2006 17:50
So tutto
Iscritto: 14/6/2006
Da:
Inviati: 9
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
>Insomma: si dimostrerebbe che i video sono stati manipolati proprio perché dalla loro analisi risulterebbero manipolati.
Non vi sembra un controsenso, questo?

Questa è bellissima. Ti dispiace se la metto nella firma?


Ps. Complimenti a Pier69.

"Io credo che freemont abbia avuto una grossa idea denunciando un'organizzazione che non esiste nemmeno... se l'è inventata di sana pianta e dice che vuole impadronirsi dell'America. Ovviamente nessuno puo' distruggerla. e nessuno è al sicuro. Ne...
Fabrizio70
Inviato: 16/10/2006 17:52  Aggiornato: 16/10/2006 17:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Citazione:

Mi è venuto in mente un altro particolare. Hanno sostenuto che l'aereo avrebbe impattato con un motore contro un palo della luce (di qui il fumo bianco). Avrebbero, perciò, nell'ipotesi del falso, dovuto inserire frammenti del vano motore che, per inerzia, sarebbero stati insieme all'aereo: un problema in più e molto più grosso che inserire un grosso oggetto unitario senza lasciare tracce del fake.


Non è solo il motore a colpire i pali , pure le ali , ed anche in questo caso manca la nuvola di frammenti che dovrebbe seguire l'aereo.
Un'altra cosa curiosa è la posizione dei pali tranciati , ad uno due metri dalla base , ma se l'aereo stava andando a 800 km/h come mai non li ritroviamo a qualche decina di metri ?

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Det.Conan
Inviato: 16/10/2006 17:56  Aggiornato: 16/10/2006 18:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
RIMOSSO perchè OT

La Redazione

shevek
Inviato: 16/10/2006 18:01  Aggiornato: 16/10/2006 18:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Salut y Libertad, Fabrizio70!


Non volevo infierire più di tanto... anche perché basterebbe il dover rendere conto nel filmato della nuvola di frammenti del motore per creare un'infinità di problemi tecnici, per cui non c'è taglia e incolla che tenga, se si vuole evitare di essere clamorosamente scoperti. Aggiungici non molto tempo a disposizione ed il fatto che non è detto che un ottimo montatore sia anche disposto a partecipare al complotto (e che se glielo si chiede, si ammette automaticamente che l'11/9 è stato un inside job)...


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Kirbmarc
Inviato: 16/10/2006 18:02  Aggiornato: 16/10/2006 18:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
RIMOSSO perchè OT

La Redazione

lito67
Inviato: 16/10/2006 18:09  Aggiornato: 16/10/2006 18:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da: Agrigento
Inviati: 52
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Scusate una domanda forse banale:
Nei filmati rilasciati risultava una data diversa da quella dell'11/9 non è per caso la data della manipolazione genetica??

cavaliere
Inviato: 16/10/2006 18:15  Aggiornato: 16/10/2006 18:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/3/2006
Da: Napoli
Inviati: 95
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Roberto55
Citazione:
perché l’FBI (o chi per essa), avendo a disposizione come minimo gli stessi strumenti e gli stessi software usati da Pier69 per la sua indagine, avrebbe prodotto filmati così facilmente “smontabili”?


Ciao Roberto55: questi filmati sono tutt'altro che "facilemte smontabili"! Ne è dimostrazione il fatto che ci sono voluti mesi di lavoro da parte di un tecnico specializzato per trovarne scientificamente una (o al massimo 2) incongruenza/e.

Inoltre vi invito a riflettere sul fatto che l'analisi di Murru smentisce totalmente e chiaramente l'ipotesi, fatta al momento dell'uscita del secondo filmato, da parte di Massimo Mazzucco secondo la quale in uno dei due video ci sarebbero stati alcuni fotogrammi mancanti. Ciò a conferma che Murru non è partito da posizioni "complottiste" ma ha fatto un lavoro scientifico a tutti gli effetti. Invito perciò Massimo, col massimo rispetto, a fare ammenda pubblica al fine di dare l'autorevolezza che merita al lavoro di Murru.

Un ultima cosa: questo lavoro è eccezionale e suggerisco al sig. Pier Paolo Murru di proporlo seriamente a varie testate scientifiche e giornalistiche per dedicargli una più tecnica verifica (che qui noi non siamo in grado di fare) e magari per portarlo agli onori della cronaca, come secondo me merita. (A tal fine mi associo a chi ne chiede una versione inglese)

Nel tempo dell'inganno universale (e globale), dire la verità (di cristallo) è un atto rivoluzionario. G. Orwell
lito67
Inviato: 16/10/2006 18:20  Aggiornato: 16/10/2006 18:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da: Agrigento
Inviati: 52
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Un ultima cosa: questo lavoro è eccezionale e suggerisco al sig. Pier Paolo Murru di proporlo seriamente a varie testate scientifiche e giornalistiche per dedicargli una più tecnica verifica (che qui noi non siamo in grado di fare) e magari per portarlo agli onori della cronaca, come secondo me merita. (A tal fine mi associo a chi ne chiede una versione inglese)
Scusa facciamo così tanta fatica a tradurre dall'inglese all'italiano e ora se lo traducono da soli .

Det.Conan
Inviato: 16/10/2006 18:37  Aggiornato: 16/10/2006 18:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
RIMOSSO perchè OT - usare i pm per favore

La Redazione

PaoloAtti
Inviato: 16/10/2006 18:43  Aggiornato: 16/10/2006 18:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da:
Inviati: 452
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
>No, Sig. Attivissimo, Pier69 le faceva presente che lei confondeva la prospettiva (che comprende punti di fuga, assi x y x etc.) con la rappresentazione piana

Hai ragione, chiedo scusa. La mancanza di punteggiatura mi ha ingannato. Come non detto.

Altra cosa: come richiesto, lascio perdere la questione Bollyn/Chertoff. Se emerge qualcosa di nuovo, ne parlerò in altra sede.

>Se l'FBI rilascia solo video formato mpeg e quindi non sarà mai possibile analizzare gli originali, qualsiasi tipo di analisi, pro versione ufficiale o no sarebbe quindi inutile secondo la sua affermazione?

Da un punto di vista probatorio sì, perché in un processo le indagini si fanno sugli originali e non sulle copie, ma per un'analisi non processuale anche una copia può essere utilizzabile, a patto di tenere conto del fatto che di copia si tratta.

In quanto copia, e copia ottenuta tramite elaborazioni che non conosciamo (da analogico a MPEG1? da digitale a MPEG1? MPEG1 nativo ma con timecode rimosso?), bisogna tenere presente che se l'analisi è troppo esasperata i risultati possono essere coperti dal rumore di fondo.

Faccio un esempio: una perizia su un'audiocassetta. Se analizzo l'originale, posso rilevare dalla disposizione degli elementi magnetizzati del nastro eventuali momenti nei quali il registratore è stato fermato o riposizionato e posso accorgermi di eventuali tagli o manipolazioni.

Se analizzo una copia analogica di quell'audiocassetta, il procedimento di copia ha perso delle informazioni per strada (lo stato dei dominii magnetici del nastro) che mi impediscono di rilevare questi fermi o riposizionamenti.

Gli stessi problemi (non di copia analogica, ma di copia digitale non bit-per-bit, ma lossy per via della compressione e del transcoding) si hanno in un file video. Anche se è digitale, convertirlo più volte da un formato ad un altro produce perdita di dati e introduce artefatti. La mitizzata perfezione della copia digitale si ha soltanto nella copia bit-per-bit, e nei video digitale questo non avviene praticamente mai.

Se le "prove" presentate da un'analisi si basano su fenomeni sui quali la copia può aver avuto effetto, quelle prove sono deboli perché possono essere influenzate dal procedimento di copia.

Quindi c'è un limite all'analisi che posso fare su una copia rispetto a quella che posso fare su un originale. Questo non vuol dire che non si possa fare nulla: semplicemente vuol dire che bisogna fare attenzione a non spingersi su analisi estreme.

Una copia, per esempio, è comunque utilizzabile per dire "è passato qualcuno davanti alla telecamera?" o "c'erano nuvole in cielo sopra il Pentagono?" o "la sbarra del parcheggio è rimasta alzata?". E' utilizzabile solo con un notevole margine d'errore per domande più sofisticate.

La mia impressione è che, per quanto lodevole e in buona fede sia lo sforzo di Pier, se si basa troppo su considerazioni influenzabili da un processo di duplicazione che non conosciamo e dalla natura degli originali (che non conosciamo), è facile prendere una cantonata.

reaven
Inviato: 16/10/2006 18:47  Aggiornato: 16/10/2006 18:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2005
Da:
Inviati: 341
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Citazione:
Roberto55
-citazione-
perché l’FBI (o chi per essa), avendo a disposizione come minimo gli stessi strumenti e gli stessi software usati da Pier69 per la sua indagine, avrebbe prodotto filmati così facilmente “smontabili”?


facilmente smontabili un CORNO, pier69 è un TECNICO del settore, e se non avesse dedicato del tempo , che voi tutti state buttando nel cestino con certi discorsi inutili, probabilmente nessun altro lo avrebbe fatto... quei kaavolo di video rilasciati dal pentagono erano diretti tramite mainstream al "popolo" (gente insula di livello medio che se ne sbatte della verita) , se invece di polemizzare, cercassimo di rendere utile il lavoro di pier, sarebbe un altro passo per la verita' , mi viene davvero difficile continuare e leggere questo thread altrimenti...

zuldan
Inviato: 16/10/2006 18:49  Aggiornato: 16/10/2006 19:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/7/2006
Da: 4 angoli
Inviati: 115
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Offresi crociere super scontate

Su un bel Cruise ovviamente

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/agm-86c.htm


cavaliere
Inviato: 16/10/2006 18:51  Aggiornato: 16/10/2006 18:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/3/2006
Da: Napoli
Inviati: 95
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Per quanto riguarda la discussione sui fotogrammi, a me sembrano perferttamente lo "stesso fotogramma" nel senso che essi rappresentano, temporalmente parlando, lo stesso istante. Aggiungo poi che la differenza di inclinazione della famosa "H" mi sembra totalmente compatibile con la differenza di inclinazione che si riscontra su figure in analoga posizione presenti in tutti gli altri fotogrammi. Tale distorsione dovrebbe essere a tutti comprensibile, essere causata dalla differente posizione e quindi prospetiva delle camere.
Per me questo argomento è chiuso.
Noto con piacere che a distanza di circa 18 ore dalla pubblicazione. l'unica critica mossa da Paolo Attivissimo o da altri al lavoro di Murru, sia rimasta la stessa formulata a meno di un'ora dalla sua pubblicazione. Deduco che una lettura completa dell'indagine non mostra punti deboli.

Nel tempo dell'inganno universale (e globale), dire la verità (di cristallo) è un atto rivoluzionario. G. Orwell
Lestaat
Inviato: 16/10/2006 18:54  Aggiornato: 16/10/2006 18:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Proprio non ti riesce di cambiare il punto di vista eh?
LO CAPISCI O NO CHE NON SI PARLA DI FORME MA DI GRANDEZZE PIANE E DI DIFFERENZE TROPPO PICCOLE PER LA VELOCITA' DELLA RIPRESA??????
Ma lo hai letto il rapporto oppure ti sei limitato a cercare le frasi che potevano farti comodo per alzare la polvere?



A questo punto caro Mazzucco tendo a concordare con i primi post di Pierpaolo.
E' talmente chiaro e lampante il punto di vista di Pierpaolo che non capirlo ci vuole esclusivamente una cosa...
ormai lo sappiamo bene no?
Che ci si discute a fare?

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
pierone
Inviato: 16/10/2006 18:55  Aggiornato: 16/10/2006 18:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 299
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Cavaliere:

"Inoltre vi invito a riflettere sul fatto che l'analisi di Murru smentisce totalmente e chiaramente l'ipotesi, fatta al momento dell'uscita del secondo filmato, da parte di Massimo Mazzucco secondo la quale in uno dei due video ci sarebbero stati alcuni fotogrammi mancanti. Ciò a conferma che Murru non è partito da posizioni "complottiste" ma ha fatto un lavoro scientifico a tutti gli effetti. Invito perciò Massimo, col massimo rispetto, a fare ammenda pubblica al fine di dare l'autorevolezza che merita al lavoro di Murru."


Attenzione: non è per difendere Massimo, che si difende benissimo da solo, credo che Massimo si sia accorto da subito, con occhio da fotografo e non da tecnico elettronico, della manipolazione, anche se, forse sbagliando, all'epoca parlò di alcuni fotogrammi rimossi.
Oggi Pier Paolo, da una prospettiva diversa, dopo una analisi non solo visiva ma strumentale, che lo ha impegnato per mesi, conferma che almeno uno dei video è stato manipolato e che tale manipolazione è consistita non nella eliminazione di interi fotogrammi ma nella cancellazione di una piccola parte di un singolo fotogramma.

Conclusioni (correggetemi se sbaglio): le telecamere di sicurezza hanno effettivamente ripreso l'oggetto che ha colpito il pentagono, oggetto che per "misteriosi" motivi è stato in qualche modo nascosto alla nostra vista.

Il lavoro di Pier Paolo è la conferma tecnica alle prime impressioni visive.

Ashoka
Inviato: 16/10/2006 18:56  Aggiornato: 16/10/2006 18:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Citazione:
La mia impressione è che, per quanto lodevole e in buona fede sia lo sforzo di Pier, se si basa troppo su considerazioni influenzabili da un processo di duplicazione che non conosciamo e dalla natura degli originali (che non conosciamo), è facile prendere una cantonata.


Se invece di usare i metodi di lettura veloce, in pratica leggendo la prima e ultima frase dei paragrafi e guardando le figure (skimming) avessi letto con attenzione il saggio, avresti notato come prima di iniziare l'analisi vera e propria Pier abbia dedicato una vasta parte proprio ai problemi dovuti alla compressione Mpeg1 e agli "artefatti".

Di quella notta ne ha poi tenuto conto pure nelle analisi e nelle conclusioni finali.

Evidentemente quelle parole non facevano parte né delle parti iniziali e finali dei paragrafi, né delle figure.

Ashoka

javaseth
Inviato: 16/10/2006 19:07  Aggiornato: 16/10/2006 19:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/3/2006
Da:
Inviati: 1182
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Tifoso, tu che ne dici?
Qualche commento, o preferisci rimettere direttamente il vecchio avatar*?

Ciao
-javaseth

*just jokin'

"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
cavaliere
Inviato: 16/10/2006 19:10  Aggiornato: 16/10/2006 19:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/3/2006
Da: Napoli
Inviati: 95
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Caro Paolo,
il tuo discorso fatto in generale non fa una piega. E' chiaro a tutti che lavorare su una copia sporca i risultati. Ma ciò se i risultati ai quali si perviene vengono fuori da anomalie (in termini quantitativi) paragonabili alle anomalie introdotte dal processo di copia.

Forse non ti è choaro il risultato più clamoroso al quale è giunto Murru: dalla differenza booleana (do per scontato che tu sappia cosa sia) tra i pixel che intervengono nelle due differenti inquadrature al momento dell'ingresso dell'oggetto risulta che quello che fino a ieri veniva interpretato come "la punta del Boeing" :non è altro che l'ultima parte visibile della scia di fumo che compare nell'altra inquadratura: il fatto che in corrispondenza di essa la differenza booleana dia uno sfondo nero ne è la prova inconfutabile.


Sarebbe statisticamente totalmente improbabile che questi due oggetti (il "muso del Boeing" e l'"ultima parte della scia") coincidano perfettamente non essendo nella realtà lo stesso oggetto fisico (ovvero nient'altro che fumo!), assolutamente ingiustificabili con "rumori di fondo" dovuti a processi di ricodifica o copia.

Nel tempo dell'inganno universale (e globale), dire la verità (di cristallo) è un atto rivoluzionario. G. Orwell
pierone
Inviato: 16/10/2006 19:20  Aggiornato: 16/10/2006 19:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 299
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Cavaliere:

"Per quanto riguarda la discussione sui fotogrammi, a me sembrano perferttamente lo "stesso fotogramma" nel senso che essi rappresentano, temporalmente parlando, lo stesso istante. Aggiungo poi che la differenza di inclinazione della famosa "H" mi sembra totalmente compatibile con la differenza di inclinazione che si riscontra su figure in analoga posizione presenti in tutti gli altri fotogrammi. Tale distorsione dovrebbe essere a tutti comprensibile, essere causata dalla differente posizione e quindi prospetiva delle camere.
Per me questo argomento è chiuso.
Noto con piacere che a distanza di circa 18 ore dalla pubblicazione. l'unica critica mossa da Paolo Attivissimo o da altri al lavoro di Murru, sia rimasta la stessa formulata a meno di un'ora dalla sua pubblicazione. Deduco che una lettura completa dell'indagine non mostra punti deboli."

Condivido e sottoscrivo in pieno.

In più la storia della non piena attendibilità della copia digitale rappresenta un vero e proprio espediente difensivo, un ripiego in attesa di tempi migliori.

Ma come diffondono i video (le copie digitali) in tutto il mondo, strombazzando a destra ed a manca, che si tratta della prova provata della esistenza del Boing e poi si scopre che il fotogramma (proprio quello vedi che combinazione) che potrebbe contenere l'immagine del 757 risulta "alterato"?

Dovremmo credere che giusto il Boing (o il presunto Boing), giusto cioè il particolare fondamentale dell'intera questione. sia sparito "accidentalmente" (in seguito alla digitalizzazione) da uno dei due video?

Mi scuso sin d'ora se la punteggiatura non è perfetta.

zuldan
Inviato: 16/10/2006 19:28  Aggiornato: 16/10/2006 19:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/7/2006
Da: 4 angoli
Inviati: 115
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Se la notizia
è vera,mi sa che il "muro" stà crollando alla velocità del WTC.


Tuttle
Inviato: 16/10/2006 19:32  Aggiornato: 16/10/2006 19:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Salve a tutti. Mi sono preso qualche ora di sonno per rigenerare corpo e mente.

Grazie a tutti per gli approfondimenti che vedo, via via passano le ore, si fanno MOLTO validi e dimostrano FINALMENTE che si può fruire del rapporto senza avvalersi di un astrofisico. Le ultime dichiarazioni di Paolo ovviamente sono per me atto conclusivo della discussione perché dopo avermi fatto perdere ore su un unico ragionamento posto a 40 minuti dalla pubblicazione ha mandato tutto all'aria con l'argomento "si ma tu non hai il video originale".
Non posso proseguire in qualsivoglia discussione con un argomento del genere. Ma mi verrebbe di rispondere; e tu Paolo cosa di tutta la MAREA di sicurezze cha hai è basata su documenti originali? MI mostri gli originali di ogni cosa, documento, rapporto, video, foto che hai linkato al tuo sito e che usi continuamente per i tuoi debunk? Non solo, i due video sono presenti nel tuo stesso sito e tu stesso specifichi che sono quelli originali privi dei tagli televisivi. Salti clamorosamente la lettera del FBI che descrive i due video e salti clamorosamente l'eventuale gravità (altro che il mio studio) di una scoperta di ulteriori versioni dei due video in oggetto. Tutto quello che tenti di spiegare arrancando su time code, videtapes, nastri magnetici VS mpeg1 è pura fantascienza e sei stato capace di transitare da un filo di logica ad una gassosità più totale.

Mi dispiace Paolo hai promesso un debunk ma sei caduto, anzi, precipitato in una clamorosa e sonante debucle. Sarebbe bastato seguire il tuo stesso consiglio dato ad altri utenti: Leggere attentamente il rapporto.

Saluti e grazie.

Pier Paolo.

Redazione
Inviato: 16/10/2006 19:41  Aggiornato: 16/10/2006 20:10
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Il sole tramonta in Italia, e sorge sulla West Coast. Risveglio piacevole, devo dire. Dopo una pessima partenza da parte di ambedue i contendenti, direi che la solidità è emersa alla distanza. Aspetterei comunque a dichiarare chiuso il match "clou" della riunione, per concedere almeno la nottata ad Attivissimo per tornare alla carica.

Sarebbe fin troppo facile ora da parte mia dire quale ben diverso esito avrebbe avuto questa discussione, se Pier Paolo non avesse trovato la forza di superare il suo orgoglio, per venire a dare le risposte che bisognava dare.

L'avevo detto all'inizio, Pier, e non sbagliavo: Conosco Attivissimo abbastanza da dirti che se hai la pazienza di un santo, e la resistenza di un maratoneta, tutto ciò su cui hai ragione verrà inevitabilmente alla luce.

Ma per vincere devi restare in pista finchè l'altro non si vede più.

********

Cavaliere: ho gia pubblicato la mia correzione sui video del Pentagono oltre un mese fa. Non la linko ora perchè non voglio portare confusione in questo thread, ma la trovi al suo giusto posto, nei forum pentagono.

Una volta esaurita del tutto questa faccenda, ne possiamo riparlare con tutta calma.

Tuttle
Inviato: 16/10/2006 19:44  Aggiornato: 16/10/2006 19:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Volevo aggiungere che qualsiasi sincera comunicazione o dubbio, come ho indicato nel rapporto, mi deve essere esposta. Sono io a chiederlo per primo e lo faccio chiaramente nella prima pagina di rapporto. Pertanto invito tutti, compreso Paolo Attivissimo (a patto che sia sincero definitivamente), e lo faccio con la massima serenità, a inviarmi ogni obiezione sensibile, possibilmente accompagnata da una motivazione plausibile e compatibilmente al contenuto delle stesse avanzerò IO STESSO migliorie e/o modifiche che risultassero necessarie. Davvero qualcuno può pensare che io sia così folle da rifiutare a priori qualsiasi obiezione (che sia degna di essere considerata)? Io accetto volentieri ogni consiglio, come quelli che da ore mi arrivano via privata, in maniera educata, pacata e gentile. Sono aperto a qualsiasi dibattito perché amo questo argomento e lo voglio condividere con la gente. L'unica cosa che chiedo è competenza o onestà intellettuale nell'approccio, o quantomeno umiltà. Chiedo pubblicamente scusa a Mazzucco per la reazione ipertesa di questa mattina anche se conservo un dissenso generale per alcune sue contraddizioni di fondo. Chiedo scusa agli utenti al quale non ho ancora risposto ma non è facile stare dietro a tutto e soprattutto non sono abituato a farlo. Mi trovo in una posizione nuova e forse mi ci devo abituare.

Grazie ancora a tutti di cuore.

Pier Paolo Murru.

Redazione
Inviato: 16/10/2006 19:53  Aggiornato: 16/10/2006 19:53
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Scuse accettate, anche se non erano necessarie. Tu dici "Mi trovo in una posizione nuova e forse mi ci devo abituare", e io ti rispondo "Accà gnisuno nasce imparato". Stiamo tutti facendo questo tipo di esperienza per la prima volta, e finchè si procede in buona fede bisogna saperci riconoscere a vicenda pregi e difetti. Anch'io sono stato "stronzo" con te, ma DOVEVO esserlo: ora più nessuno potrà dire che il tuo lavoro non sta in piedi.

Grazie per avercelo presentato, con il tuo permesso ne manderei una copia a Steven Jones, e se protesta perchè non è in inglese gli dirò di guardare le figure, che si capisce tutto lo stesso .

PaoloAtti
Inviato: 16/10/2006 19:55  Aggiornato: 16/10/2006 19:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da:
Inviati: 452
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
>Noto con piacere che a distanza di circa 18 ore dalla pubblicazione. l'unica critica mossa da Paolo Attivissimo o da altri al lavoro di Murru, sia rimasta la stessa formulata a meno di un'ora dalla sua pubblicazione. Deduco che una lettura completa dell'indagine non mostra punti deboli.

No, rileggi i post e vedrai che sono state fatte altre critiche da me e da altri.

PaoloAtti
Inviato: 16/10/2006 20:04  Aggiornato: 16/10/2006 20:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da:
Inviati: 452
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Ok, ci sentiamo allora privatamente via mail.

Mi scuso con tutti coloro che nel thread mi hanno fatto domande alle quali non ho risposto. Visto che riguardano il lavoro di Pier, mi sembra corretto discuterne direttamente con lui.

Redazione
Inviato: 16/10/2006 20:05  Aggiornato: 16/10/2006 20:05
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
No, PAOLO, mi dispiace ma non passa. Io ti ho dato tutto lo spazio e tutta la protezione di cui avevi bisogno, fino a farmi sospettare di lavorare "spalla a spalla con te". Hai avuto tutte le possibilità di questo mondo di smontare il lavoro di Pier Paolo. Non lo hai saputo fare, abbi ora la compiacenza di ritirarti in dignitoso silenzio.

Dei tuoi "appuntini minori", quando manca tutto il coro d'orchestra, non sappiamo che farcene.

Stephano
Inviato: 16/10/2006 20:11  Aggiornato: 16/10/2006 20:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2006
Da: Novara
Inviati: 63
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Eeheheh prudenza a cantare vittoria!

A parte che qua non si vince niente, vinceremo tutti quando si avrà una mole di studi , come potrebbe essere quello di Pier69, e di elementi probatori inconfutabili che, una volta organizzati in un corpus indebunkabile, costringeranno i responsabili di omissioni/manipolazioni/depistaggi/ecc ecc ad assumersi le proprie responsabilità di fronte al popolo statunitense in primis, e all'opinione pubblica mondiale in secundis.

Dicevo, calma a considerare chiusa la questione. Chi la pensa chiusa non conosce Atti, la sua pignoleria e la sua perseveranza! Anche lui ha uno stuolo di esperti alle spalle (tra le cui fila tra l'altro potrebbe essersi aggiunto recentemente il noto Henry62), e non esiterà a produrre una controanalisi accurata ! Magari tra 2 mesi, perchè è una persona molto cauta , suo grande pregio.

Certo ogni tanto ha anche il difetto di spararla lì per provocare (vedasi il primo commento a questo post) e per la mia conoscenza del soggetto e del suo modus operandi (seppur limitate) vi dico che quando fa così è perchè ha un asso nella manica che sta per tirare fuori per spiattellarlo in faccia ai complottisti

Io frequento sia LC che i blog di Atti, e c'è una strana elettricità nell'aria: sono certo che fra poco pubblicherà qualcosa di grosso, e ha almeno 3 o 4 progettoni semisegreti a cui sta lavorando: la quiete prima della tempesta!

Uno di questi è molto ambizioso: una nuova modellizzazione 3d dell' attacco al Pentagono! Che io aspetto con ansia perchè sulla base di quella ho alcune mie verifiche da fare

In ogni caso lavori come quelli di Pier69 sono di enorme interesse e, se posso permettermi , portano un gran bene alla reputazione di questo sito dove troppo spesso le discussioni si tramutano in autentiche bolge dove la prima ad essere sacrificata è la ricerca per lasciare spazio ai battibecchi personali, alle battute sarcastiche, ecc ecc.

D'altronde gli iscritti sono veramente tanti e Mazzucco, nella sua veste di moderatore ha tutta la mia comprensione


Io aspetto ancora fiducioso le spiegazioni più disparate sul motivo per cui nel 2° filmato (quello più vicino al punto d'impatto) ci sia la scia ma non ci sia l'aereo.

Buon proseguimento (si spera civile) a tutti

[0:39:05] Loading AttiBunker2006, please wait...

Processing file: DoDAnalysis_ITA_Rel1.3_2006.pdf...

Fast scan enabled, applying gisting & skimming technology...

[1:41:50] Process complete. AttiBunker2006 returned "Letto e debunkato,grazie"
pierone
Inviato: 16/10/2006 20:13  Aggiornato: 16/10/2006 20:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 299
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)


[Ho ristretto io l'immagine - M.M.]

Le prime battute della TOCCATA E FUGA IN RE MINORE di Johann Sebastian Bach

Da W/en, note originali:

Score of opening notes of J. S. Bach's Toccata and Fugue in D Minor. Still needs work, to sort out note order and slurs in last notes.

Created by Opus33 using Sibelius software. Original work is in the public domain, and this file is hereby released into the public domain.

Questa immagine è stata rilasciata nel pubblico dominio dal detentore del copyright, il copyright è scaduto o non possiede i requisiti per essere soggetta ad un copyright. La norma vale in tutto il mondo.


FONTE



bigdaddy
Inviato: 16/10/2006 20:19  Aggiornato: 16/10/2006 20:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2006
Da: roma
Inviati: 293
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Citazione:
A parte che qua non si vince niente, vinceremo tutti quando si avrà una mole di studi , come potrebbe essere quello di Pier69, e di elementi probatori inconfutabili che, una volta organizzati in un corpus indebunkabile, costringeranno i responsabili di omissioni/manipolazioni/depistaggi/ecc ecc ad assumersi le proprie responsabilità di fronte al popolo statunitense in primis, e all'opinione pubblica mondiale in secundis.


Ed in attesa di quel giorno, siccome una cospicua mole di statunitensi-pensanti-senzienti si é rotta le palle di aspettarlo, ha giá dato il suo verdetto ed ha cominciato ad AGIRE

Votarsi alla materia Frantuma le anime

Trovarsi nello spirito Unisce gli uomini

Vedere sé nell'altro Edifica mondi
taz
Inviato: 16/10/2006 20:21  Aggiornato: 16/10/2006 20:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 58
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
citazione:vi dico che quando fa così è perchè ha un asso nella manica che sta per tirare fuori per spiattellarlo in faccia ai complottisti

cacchio siamo fregati se attivissimo ha un asso nella manica..massimo fai prima a chiudere subito il sito prima di rimanerci troppo male .


comunque mi associo ai complimenti a pierpaolo..anche se ho passato praticamente tutta la giornata a capire a fondo (spero..) il suo lavoro...
sono sempre stato lento a leggere

pierone
Inviato: 16/10/2006 20:28  Aggiornato: 16/10/2006 20:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 299
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
In ogni caso non giocate a poker con Attivissimo.

Redazione
Inviato: 16/10/2006 20:29  Aggiornato: 16/10/2006 20:29
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Stephano, se qui una vittoria c'è stata, è chiaramente una vittorie di METODO, e non di contenuto. Una cosa è sapere di avere ragione, un'altra è convincerne gli altri.

Per il resto, avevo gia scritto all'inizio che "l'esito di una "battaglia tecnica" sui video del Pentagono - per quanto interessante possa esserne lo svolgimento - non cambierà in nessun caso il quadro generale della situazione, che vede una enorme mole di indizi (oppure di "domande irrisolte", se vogliamo essere più eleganti), che punta chiaramente il dito tutta nella stessa direzione."

E' quello il vero problema di Attivissimo. Più che di un "asso nella manica", avrebbe bisogno di un mazzo completamentre nuovo. La partita è cambiata da tre mesi, e lui è ancora fermo al suo "praticamente niente" (della VU che non quadra) dato a Mentana a fine trasmissione.

+++++

Pierone: di musica non so niente, ma la Toccata e fuga in re minore con comincia con un secco ta-ta-ta-ta (re, re, re, la)?

karmelo
Inviato: 16/10/2006 20:30  Aggiornato: 16/10/2006 20:30
So tutto
Iscritto: 2/10/2006
Da: Messina
Inviati: 25
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
ciao a tutti

leggendo il rapporto di Pier Paolo ho notato un dettaglio circa l'angolo di impatto dell'aereo che sarebbe di 51 gradi rispetto alla parete.
come ho accennato tempo fa a Massimo se un corpo ha un impatto così angolato non dovrebbe ruotare su se stesso (andare in testacoda, per dirla in termini semplici) piuttosto che attraversare la parete come se questa non opponesse nessuna resistenza?

karmelo

pierone
Inviato: 16/10/2006 20:31  Aggiornato: 16/10/2006 20:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 299
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Massimo:
neanche io capisco niente di musica, più o meno è come dici tu, ho messo lo spartito perchè su LC non c'è il sonoro (meno male, per altri motivi)

Ciao

davlak
Inviato: 16/10/2006 20:31  Aggiornato: 16/10/2006 20:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Citazione:

Autore: Stephano Inviato: 16/10/2006 17:06:20


Ritengo in sostanza che la via più astuta e sicura per manipolare una prova non sia quella di "far vedere quel che si sostiene" , bensì "alterarla in modo che non si capisca più un cazzo e lasciare che si aprano dibattiti infiniti fra gli analisti, di modo che si scannino tra loro e distolgano i loro occhi dalle nostre responsabilità"

mi pare un'ottima considerazione e la condivido.

non ho ancora fatto in tempo a leggere tutto il pdf.
le mie scarse conoscenze tecniche in materia mi rallentano molto.
però mi viene in mente una domanda: ma una volta dimostrato che i filmati sono manipolati, non è mica dimostrato che il 757 non ci fosse, giusto ?

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
schiumaqua
Inviato: 16/10/2006 20:36  Aggiornato: 16/10/2006 20:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: dalla grotta
Inviati: 358
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Ottimo lavoro Pier Paolo.

La verità, dal momento che me la impongono, non mi interessa.
snapdozier
Inviato: 16/10/2006 20:39  Aggiornato: 16/10/2006 20:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/2/2006
Da: Vicenza
Inviati: 75
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Non è neanche la V di Beethoven re re re la.

Citazione:
quello che conosci non è ancora conoscenza
Tuttle
Inviato: 16/10/2006 20:41  Aggiornato: 16/10/2006 21:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Io invece do una piccola consulenza gratuita a Paolo.

La controanalisi che ti affatichi a mettere in piedi sul tuo blog si sta avvalendo di un documento grafico che non ha alcuna rilevanza. Mi viene mostrata una camera con 100° (!!!) di ampiezza visuale che come minimo ci porterebbe in campo mezzo quadrifoglio e edifici sul background totalemte diversi. Mi mostra poi un angolo fra pivot dell'aereo e camera di oltre 135° e la traiettoria che si disegna non è quella compatibile con quella ufficiale. L'angolo di impatto non è compatibile ne con ASCE ne con quello rilevato da un serio e attento studio dei punti di rottura. Lo stesso animatore ha posto l'intero modello a mo di campo da biliardo. Piatto. L'aereo vola rasoterra e il sottopassaggio del cavalcavia è stato ottenuto estrudendo negativamente la nurbs sotto il quadrifoglio. In questo modo magicamente si pone l'aereo rasoterra dietro la torretta in modo da farlo combaciare con il fotogramma. L'aereo che scompare dietro la torretta è quindi il risultato di errata posizione delle camere rispetto al pentagono e rispetto al background. La sua dimensione minuscola è data da l'angolo di ampiezza visuale di 100° (!!!) che avrebbe posto in inquadratura ben 225mt di traiettoria portanto dentro l'inquadratura l'autostrada, e l'intera segnaletica posta in quota e di conseguenza riducendo clamorosamente il rapporto pixel/metro. Non solo avremmo dovuto probabilmente osservare un altro frame dell'aereo con una traiettoria così lunga nel quadro. Una graziosa simulazione 3d ma fallace ricostruzione a fini di ricostruzione di Vcams. Ho chiaramente sviscerato anche questo aspetto sul mio studio e ho mostrato chiaramente le misure del mio modello. L'animatore infatti non si è preoccupato minimamente di studiare lo sfondo ma si è preoccupato enormemente e unicamente di fare combaciare i frame con la sua VCAM inserendo addirittura filtri di aberrazione Barrel (cosa che non è assolutamente concessa visto che semmai avrebbe dovuto preoccuparsi di eliminare la distorsione dai frame originali e non aggiungere un filtro random di Barrel alla sua camera). Per finire il modello NON combacia con le mappe ad alta risoluzione e se si fa combaciare il pentagono si perde la zona camere e viceversa se si fa combaciare quella si perde il pentagono. Nelle camere reali non esiste minimamente la presenza del quadrifoglio all'interno delle camere che ricordo E' POSTO A 6mt di elevazione in relazione alle camere stesse. Ho già altre volte spiegato che la ricostruzione delle camere si deve basare su dati reali e non sfociare in un esercizio di stile. Si. Il modellatore in questione è molto bravo ma il suo modello non prova niente.

Pier Paolo

Redazione
Inviato: 16/10/2006 20:47  Aggiornato: 16/10/2006 20:47
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
KARMELO: " Come ho accennato tempo fa a Massimo se un corpo ha un impatto così angolato non dovrebbe ruotare su se stesso (andare in testacoda, per dirla in termini semplici) piuttosto che attraversare la parete come se questa non opponesse nessuna resistenza?"

Dipende: se a Attivissimo fa comodo che l'aereo si sia disintegrato, allora le tue osservazioni non valgono nulla, perchè non sei qualificato a parlare. Pensa che io nella mia imbecillità ero arrivato a ipotizzare che con delle ali così larghe, e vista appunto l'angolazione, dovesse succedere qualcosa del genere (l'animazione è casalinga) LINK

Vincent51
Inviato: 16/10/2006 20:51  Aggiornato: 16/10/2006 21:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/7/2006
Da: Barcelona
Inviati: 326
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Citazione PaoloAtti:
“>Se l'FBI rilascia solo video formato mpeg e quindi non sarà mai possibile analizzare gli originali, qualsiasi tipo di analisi, pro versione ufficiale o no sarebbe quindi inutile secondo la sua affermazione?
Da un punto di vista probatorio sì, perché in un processo le indagini si fanno sugli originali e non sulle copie, ma per un'analisi non processuale anche una copia può essere utilizzabile, a patto di tenere conto del fatto che di copia si tratta.”

Scusi, Attivissimo, ma questi video non sono stati rilasciati dall’FBI grazie ad una richiesta FOIA?
Il FOIA non prevede che le agenzie in possesso di documenti, video compresi, li rilascino in forma completa e che eventuali omissioni vengano documentate e giustificate?
Perché allora Sig. Attivissimo l’FBI afferma nella lettera di acompagnamento al CD-Rom così come documenta Pier69 che: “…contains two time-lapse recordings of the impact of flight 77 into the Pentagon on September, 11 2001…”
Secondo quanto dichiara l’FBI il video è esaustivo e probante, e documenterebbe l’impatto del volo 77 contro il Pentagono. Davvero lei pensa che non potrebbe essere utilizzato in un processo giudiziario con questa premessa?

Se invece assumiamo per corretto il suo ragionamento sulla non probatorietà di una copia, mi trovo a condividere quanto già affermato da Pier69, Citazione:

“Non solo, i due video sono presenti nel tuo stesso sito e tu stesso specifichi che sono quelli originali privi dei tagli televisivi. Salti clamorosamente la lettera del FBI che descrive i due video e salti clamorosamente l'eventuale gravità (altro che il mio studio) di una scoperta di ulteriori versioni dei due video in oggetto.”

Citazione PaoloAtti:
"Gli stessi problemi (non di copia analogica, ma di copia digitale non bit-per-bit, ma lossy per via della compressione e del transcoding) si hanno in un file video. Anche se è digitale, convertirlo più volte da un formato ad un altro produce perdita di dati e introduce artefatti. La mitizzata perfezione della copia digitale si ha soltanto nella copia bit-per-bit, e nei video digitale questo non avviene praticamente mai."

Dal sito www.attivissimo.net/11settembre/
"I file originali dei video dell'impatto al Pentagono (uno e due), tratti direttamente dal CD fornito dal Dipartimento di Giustizia statunitense a Scott Bingham, gestore di Flight77.info, in seguito alla sua richiesta FOIA. Essendo versioni originali (32 MB ciascuno, MPEG, 320x240), non hanno tutti gli artefatti di ricodifica e ricompressione delle versioni comunemente in circolazione, che possono creare immagini fantasma e distorsioni ingannevoli, complicando l'analisi di queste testimonianze visive già di per sé poco nitide."

In ogni caso essendo le mie mere speculazioni, la prego a sua discrezione di dare precedenza alle domande di Pier69.

karmelo
Inviato: 16/10/2006 20:59  Aggiornato: 16/10/2006 20:59
So tutto
Iscritto: 2/10/2006
Da: Messina
Inviati: 25
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Citazione:
Dipende: se a Attivissimo fa comodo che l'aereo si sia disintegrato, allora le tue osservazioni non valgono nulla, perchè non sei qualificato a parlare


beh qualche annetto fa ho avuto anche io un impatto simile (con una macchina ovviamente e un pochino più lento dell'aereo) quindi un minimo di voce in capitolo credo mi tocchi

karmelo

p.s. il link però non funge

Krya
Inviato: 16/10/2006 21:02  Aggiornato: 16/10/2006 21:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Entia non sunt moltiplicanda praeter necessitatem meglio conosciuto come Rasoio di Ockham
Per cui visto che non ci sono prove l’aereo non esiste, o in seconda battuta non esiste il Pentagono, decidetevi!!!!


Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Koroner
Inviato: 16/10/2006 21:20  Aggiornato: 16/10/2006 21:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 36
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Scusate se cerco di farvi riflettere su una "banalità", ma vorrei che non perdessimo di vista la realtà delle cose...

Tutta questa lunga discussione e lo stesso lavoro di Pierpaolo hanno senz'altro la loro ragione di esistere, quella di provare una possibile manipolazione del video se ho ben capito. Una ragione importante, non c'è dubbio.

Ma io vorrei che Paolo Attivissimo o chi per lui rispondesse a questa semplice domanda:
Lo capisci che non puoi provare che si veda un aereo comunque?
Lo capisci che anche se arriviamo tutti alla conclusione che quei frame non mostrano lo stesso momento/evento o che questo o che quest'altro né tu né i benedetti sostenitori della versione ufficiale potrete mai dire che questo video è una prova che un Boeing si è schiantato sul Pentagono l'11 di settembre?

Ci sono dei dubbi perfino a identificare la cosa bianca sulla destra come una scia, buon Dio!

Tuttle
Inviato: 16/10/2006 21:21  Aggiornato: 16/10/2006 21:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Posto la dovuta documentazione di quanto ho asserito nel post precedente. Notare la proiezione degli edifici all'interno del fotogramma sulla profondità, il quadrifoglio, la segnaletica, gli alberi, le rampe di entrata autostradale. Si noti che non c'è alcuna compatibilità fra l'angolo in oggetto e quello reale, ne fra l'angolo di impatto ne tantomeno fra camera e pivot aereo nel punto in analisi. Non torna nulla.

Saluti.

Pier Paolo

Ecco quello che ho appena rilevato per chiarezza.


LINK IMMAGINE

shevek
Inviato: 16/10/2006 21:29  Aggiornato: 16/10/2006 21:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Salut y Libertad Massimo!


[ATTIVISSIMO MODE ON]
Sono profondamente deluso della tua manifesta incompetenza nell'uso del vernacolo napoletano, che implica certamente la tua incompetenza in tutto ciò che dici sull'11/9. "Nessuno", nell'ineffabile linguaggio che si usa dalle mie parti, non si dice/scrive "gnisuno", bensì "nisciuno". Vergognati. Dopo di ciò, chi potrà mai più prenderti sul serio?
[ATTIVISSIMO MODE OFF]


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Det.Conan
Inviato: 16/10/2006 21:40  Aggiornato: 16/10/2006 21:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Sentiamo le conclusioni della brillante dissertazione di un certo Hammer:

Come si vede semplicemente, in tale posizione l'aereo è completamente fuori dal campo visivo della telecamera.

Alla luce di semplici dati come le distanze, l'angolo di campo della videocamera e la frequenza di registrazione, non vi è alcun segno che l'assenza di fotogrammi che mostrino chiaramente l'aereo indichi che ci sono misteri che qualcuno ci vuole nascondere.

Ancora una volta non c'è nulla di così palesemente misterioso come i complottisti vorrebbero farci credere.


gandalf
Inviato: 16/10/2006 21:45  Aggiornato: 16/10/2006 21:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/2/2006
Da: TERRA DI MEZZO
Inviati: 498
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Ciao Pier69,
ti rinnovo i complimenti che ti ho fatto tramite PM. Avrei una domanda da porti:
il modello da te costruito si basa sulla traiettoria ipotetica desunta attraverso i pali abbattuti, giusto?

Considerando invece i dati del Flight Data Recorder (http://www.ntsb.gov/info/AAL77_fdr.pdf) rilasciati dal DoD dopo il processo Moussaoui, come si sarebbe presentato l'aereo nei fotogrammi delle telecamere CCTV?

Mi rendo conto che tale analisi non rientri nello specifico della tua professione (interpretare l'FDR credo necessiti di altre conoscenze che non so se tu possiedi) ma magari con l'aiuto di qualcuno sarebbe interessante vedere l'effettiva altezza che avrebbe avuto l'aereo e se (come pare impossibilie da alcune letture dell'FDR come questa http://pilotsfor911truth.org/pentagon.html fatta da piloti di aerei) si fosse mai trovato all'altezza giusta per abbatere i famosi pali.

Ciao e ancora complimenti

Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
Tuttle
Inviato: 16/10/2006 21:57  Aggiornato: 16/10/2006 21:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Ciao Gandalf. Non so se affrontare qui il discorso FDR sia corretto ma ti rispondo molto semplicemente.

Se inserisco i dati FDR di elevazione/traiettoria/angolo nel modello di B757-200 questo non viene assolutamente ripreso dalle camere e ovviamente non si schianta sull'edificio ma vi passa sopra. Direi che modelizzare un tale scenario non servirebbe pressoché a niente visto che come dici giustamente tu basta e avanza la competenza portata da piloti esperti per crederci. Confermo inoltre che con i dati FDR l'aereo non avrebbe potuto impattare i pali sul percorso.

Ciao.

Pier Paolo

gandalf
Inviato: 16/10/2006 22:06  Aggiornato: 16/10/2006 22:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/2/2006
Da: TERRA DI MEZZO
Inviati: 498
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Ciao PierPaolo
...e ti pare poco??
Mi rendo conto che il fine della tua analisi era un altro ma queste tue affermazioni secondo me sono MOLTO MOLTO importanti....
Stiamo dicendo che:
1 - l'oggeto che ha impattato il Pentagono è "mancante" in uno dei due filmati

2 - i dati presenti nell'FDR del FOIA non sono compatibili con le immagini rilasciate dal DOD

Non so quale delle due conclusioni sia la più devastante..........

Qualsiasi conclusione si tragga da ciò ...... è molto triste per non dire spaventosa......

Ancora Grazie

Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
Tuttle
Inviato: 16/10/2006 22:06  Aggiornato: 16/10/2006 22:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Citazione:
Alla luce di semplici dati come le distanze, l'angolo di campo della videocamera e la frequenza di registrazione, non vi è alcun segno che l'assenza di fotogrammi che mostrino chiaramente l'aereo indichi che ci sono misteri che qualcuno ci vuole nascondere.


Se avessi saputo che per essere credibili nonché citati da Attivissimo fosse bastato un assunto basato su ZERO dati con ZERO dimostrazioni e ZERO approfondimenti mi sarei risparmiato 6 mesi di massacro.

Me tapino.


PS: se questo è il vero debunk io vado a prendere i popcorn. Senza offesa eh. Con simpatia....ma a me vien da ridere.

Fabrizio70
Inviato: 16/10/2006 22:08  Aggiornato: 16/10/2006 22:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Ciao Pier Paolo , cosa succede se azzeri la differenza con il livello del terreno , esce fuori una traiettoria compatibile con l'ambiente esterno ?

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Tuttle
Inviato: 16/10/2006 22:11  Aggiornato: 16/10/2006 22:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Citazione:
e ti pare poco?


No anzi. Mi pare decisamente TROPPO. Però io uso un metodo che usa solo fonti ufficiali perché solo dimostrando che le fonti ufficiali sono fallaci si riesce anche solo minimamente a mettere seriamente in crisi la VU. Viceversa siamo nel campo delle ipotesi. Quella dell'FDR rimane una di queste, che io prendo verosimile, non comprendendo che senso avrebbe per un gruppo di piloti esporsi pesantemente come è stato fatto, ma che aimè poco serve a smontare la VU, che dei piloti stessi e della loro ipotesi se ne frega altamente. Nel caso dei video invece trattasi di analisi poste su elementi portati come prova in un processo. Quindi facenti parte dell'intero impianto probatorio. La cosa è ben diversa. Ben più pesante.

Ciao.

Pier Paolo

Tuttle
Inviato: 16/10/2006 22:12  Aggiornato: 16/10/2006 22:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Citazione:
Ciao Pier Paolo , cosa succede se azzeri la differenza con il livello del terreno , esce fuori una traiettoria compatibile con l'ambiente esterno ?



Scusami ma non ho proprio inteso la domanda...

Det.Conan
Inviato: 16/10/2006 22:16  Aggiornato: 16/10/2006 22:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
PierPaolo,
cosa pensi del lavoro di Mike Wilson?

Attivissimo e' al 98% si e' basato su di lui...

Tuttle
Inviato: 16/10/2006 22:18  Aggiornato: 16/10/2006 22:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
cito me stesso rigurardo Attivissimo+Wilson:

Io invece do una piccola consulenza gratuita a Paolo.

La controanalisi che ti affatichi a mettere in piedi sul tuo blog si sta avvalendo di un documento grafico che non ha alcuna rilevanza. Mi viene mostrata una camera con 100° (!!!) di ampiezza visuale che come minimo ci porterebbe in campo mezzo quadrifoglio e edifici sul background totalemte diversi. Mi mostra poi un angolo fra pivot dell'aereo e camera di oltre 135° e la traiettoria che si disegna non è quella compatibile con quella ufficiale. L'angolo di impatto non è compatibile ne con ASCE ne con quello rilevato da un serio e attento studio dei punti di rottura. Lo stesso animatore ha posto l'intero modello a mo di campo da biliardo. Piatto. L'aereo vola rasoterra e il sottopassaggio del cavalcavia è stato ottenuto estrudendo negativamente la nurbs sotto il quadrifoglio. In questo modo magicamente si pone l'aereo rasoterra dietro la torretta in modo da farlo combaciare con il fotogramma. L'aereo che scompare dietro la torretta è quindi il risultato di errata posizione delle camere rispetto al pentagono e rispetto al background. La sua dimensione minuscola è data da l'angolo di ampiezza visuale di 100° (!!!) che avrebbe posto in inquadratura ben 225mt di traiettoria portanto dentro l'inquadratura l'autostrada, e l'intera segnaletica posta in quota e di conseguenza riducendo clamorosamente il rapporto pixel/metro. Non solo avremmo dovuto probabilmente osservare un altro frame dell'aereo con una traiettoria così lunga nel quadro. Una graziosa simulazione 3d ma fallace ricostruzione a fini di ricostruzione di Vcams. Ho chiaramente sviscerato anche questo aspetto sul mio studio e ho mostrato chiaramente le misure del mio modello. L'animatore infatti non si è preoccupato minimamente di studiare lo sfondo ma si è preoccupato enormemente e unicamente di fare combaciare i frame con la sua VCAM inserendo addirittura filtri di aberrazione Barrel (cosa che non è assolutamente concessa visto che semmai avrebbe dovuto preoccuparsi di eliminare la distorsione dai frame originali e non aggiungere un filtro random di Barrel alla sua camera). Per finire il modello NON combacia con le mappe ad alta risoluzione e se si fa combaciare il pentagono si perde la zona camere e viceversa se si fa combaciare quella si perde il pentagono. Nelle camere reali non esiste minimamente la presenza del quadrifoglio all'interno delle camere che ricordo E' POSTO A 6mt di elevazione in relazione alle camere stesse. Ho già altre volte spiegato che la ricostruzione delle camere si deve basare su dati reali e non sfociare in un esercizio di stile. Si. Il modellatore in questione è molto bravo ma il suo modello non prova niente.

Posto la dovuta documentazione di quanto ho asserito nel post precedente. Notare la proiezione degli edifici all'interno del fotogramma sulla profondità, il quadrifoglio, la segnaletica, gli alberi, le rampe di entrata autostradale. Si noti che non c'è alcuna compatibilità fra l'angolo in oggetto e quello reale, ne fra l'angolo di impatto ne tantomeno fra camera e pivot aereo nel punto in analisi. Non torna nulla.

Saluti.

Pier Paolo

Ecco quello che ho appena rilevato per chiarezza.

LINK IMMAGINE

gandalf
Inviato: 16/10/2006 22:19  Aggiornato: 16/10/2006 22:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/2/2006
Da: TERRA DI MEZZO
Inviati: 498
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Ok, ma visto che anche l'FDR proviene dai reperti ufficiali secretati e resi pubblici dal FOIA dopo il processo Moussaoui anche i suoi dati erano elementi processuali....
Dico , ma esisterà pure un modo univoco e condiviso di leggere e interpretare i dati della FDR (ora so che non è il tuo mestiere e non voglio andare OT, ma mi sembra di capire dalla tua affermazione che la differenza sarebbe di decine di metri rispetto alla traiettoria "ideale" per l'impatto con l'edificio e i pali, non parliamo di centimetri...)
Possibile che non sia possibile una lettura univoca ??

Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
roberto55
Inviato: 16/10/2006 22:21  Aggiornato: 16/10/2006 22:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/9/2006
Da:
Inviati: 327
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Pier69 ha detto:

Se avessi saputo che per essere credibili nonché citati da Attivissimo fosse bastato un assunto basato su ZERO dati con ZERO dimostrazioni e ZERO approfondimenti mi sarei risparmiato 6 mesi di massacro.

Me tapino.


PS: se questo è il vero debunk io vado a prendere i popcorn. Senza offesa eh. Con simpatia....ma a me vien da ridere.

-----

Permettimi tuttavia un appunto, Pier.

L'analisi di Hammer, riportata sul sito di Attivissimo, è semplice, leggibile anche da un profano come me... e da un profano riassumibile ed utilizzabile in un discorso.

La tua - purtroppo (e lo sottolineo) - no.

Voglio dire che l'analisi di Hammer ha un impatto superiore alla tua proprio perché facilmente assimilabile e "spendibile".

Con questo - sia chiaro - non voglio dire chi tra te e Hammer abbia ragione. Non sono certo io a poterlo dire.

Voglio dire che la semplicità è una dote... mentre produrre dati su dati, cifre su cifre a volte può servire anche (... e certo non è il tuo caso) per nascondere il desiderio di far passare un'idea senza che nessuno possa confutarla.

Ciao da roberto (... e comunque: complimenti! )

Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
Tifoso
Inviato: 16/10/2006 22:36  Aggiornato: 16/10/2006 22:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/12/2005
Da: Academia Chute Boxe
Inviati: 780
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Detective Conan ( anticristo ):

Se non sbaglio,con il lavoro di Pier di inizio settembre e migliori dati di google Earth, saltava fuori che il motore destro non poteva avere mangiato un pezzo di palo ( 1 ), dubito che si sia potuto mangiare un pezzo di palo 3 perchè era troppo lontano.

In particolare , se non sbaglio, dalle nuove misure di Google earth, se il motore destro avesse colpito il palo 1, l'ala destra avrebbe colpito pesantemente il palo a pioli e non solo scheggiato. Questo tenendo conto della geometria di un B757-200 ( 223 ).

Posso sbagliarmi, non ho rivisto le misure da inizio settembre, Pier69 sta svolgendo un lavoro di ricostruzione grafico sarà più preciso di me.

Ciao.

? ?
Tuttle
Inviato: 16/10/2006 22:37  Aggiornato: 16/10/2006 22:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
E no caro Roberto. Hammer non ha espresso alcuna tesi. Non leggo niente di suo ma continui riferimenti a studi altrui, compreso (ailui) quello di wilson che ho appena smontato completamente (viceversa avrei evitato di ricostruire tutto lo scenario se ci fosse stato già un modello serio sul quale porre i rilievi). Quindi la differenza è sempre la stessa. Ci sono argomenti che per essere trattati necessitano di competenza e ci sono studi indipendenti e prese di posizione personali che sfruttano competenze altrui per appoggiare la propria tesi o il proprio tentativo di debunk che per sua natura non rappresenta uno studio. Se mi permetti è ben diverso. Fai un semplice conto.

ho fatto i rilievi e i calcoli
ho prodotto uno studio
spiego lo studio
cito le fonti
creo il modello e lavoro su quello
metto me stesso e non altri nel ragionamento
dimostro ripetutamente e da varie angolazioni quello che io stesso asserisco affrontando l'analisi
da varie angolazioni

Ne consegue che tutto quello che emerge dal rapporto non serve a difendere una mia tesi, ne il mio rapporto serve a Mazzucco per aiutarlo in una sua tesi. Il mio rapporto è di per se fonte e prova e come vedi altri si stanno preoccupando in team di tentare un debunk. Stiamo parlando davvero di cose completamente diverse che richiedono competenze a approcci molto differenti.

Siamo sempre li.

Uno costruisce, cento tentano di smontare.

Se a te pare un approccio funzionale alla ricerca della verità, rispetto il tuo metodo di valutazione, che non può però essere in alcun modo anche il mio.

Saluti.

Pier Paolo

PS: ma poi di quali dati parli? Io non ho fornito dati astrofisici. Ho usato due formuline da prima liceo (trattasi di normalissime proporzioni e calcoli del seno dell'angolo) per dimostrare quello che era palesato dalle camere virtuali. Ho usato un semplicissimo rapporto pixel/metro per dimostrare che quello che le mie VCam rappresentano è identico a quello che si ottiene facendo delle semplicissime proporzioni. Il resto è molto fruibile come confermato da molti degli utenti che a loro stesso dire non sono esperti di video.

Tuttle
Inviato: 16/10/2006 22:41  Aggiornato: 16/10/2006 22:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Citazione:
Se non sbaglio,con il lavoro di Pier di inizio settembre e migliori dati di google Earth, saltava fuori che il motore destro non poteva avere mangiato un pezzo di palo ( 1 ), dubito che si sia potuto mangiare un pezzo di palo 3 perchè era troppo lontano.


Confermo in toto il ragionamento. Il motore destro non inghiotte assolutamente niente. Se vogliamo fargli ingoiare un pezzo di palo dobbiamo dare una traiettoria all'aereo molto diversa che però lo avrebbe fatto impattare, con il profilo alare destro, pesantemente sul palo a pioli/brandeggio cctv del vdot.

Saluti

Pier Paolo

Fabrizio70
Inviato: 16/10/2006 23:02  Aggiornato: 16/10/2006 23:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Pier Paolo intendo dire se al momento dell'impatto ad esempio l'aereo è più alto di 10 m basta sottrarre 10 m ai valori precedenti (anzi prova a sollevare il terreno di 10 m , è una sola variabile ) , sarebbe interessante vedere se il comportamento è compatible con i danni lasciati , ad esempio l'altezza di impatto dei pali , il comportamento sopra l'autostrada , i motori come passano rispetto ai cartelloni , ecc ecc.

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Tubo
Inviato: 16/10/2006 23:04  Aggiornato: 16/10/2006 23:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 16/6/2006
Da:
Inviati: 1663
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Pier il tuo documento è capibile anche da chi non è del settore.
Se non alla prima , sicuramente alla seconda lettura.

E' ottimo e chiaro.

Il fatto è che c'è gente che per motivi di chiarezza ( leggi far passare la propria idea a tutti) lesina sulla ricchezza dei dati.

CLAp CLAp CLAP per Pier e il suo lavoro!!!

Tuttle
Inviato: 16/10/2006 23:13  Aggiornato: 16/10/2006 23:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Citazione:
Pier Paolo intendo dire se al momento dell'impatto ad esempio l'aereo è più alto di 10 m basta sottrarre 10 m ai valori precedenti (anzi prova a sollevare il terreno di 10 m , è una sola variabile ) , sarebbe interessante vedere se il comportamento è compatible con i danni lasciati , ad esempio l'altezza di impatto dei pali , il comportamento sopra l'autostrada , i motori come passano rispetto ai cartelloni , ecc ecc.


Capito!!! Ma non è la sola altitudine a non collimare. Hai letto i dati resi dal Pilot for Truth?
Servirebbe a poco porre solo una variabile sulla Y perché ci sono anche altre incompatibilità che PFT rileva insistentemente. Comunque ora che lo studio sui video DoD è finito riprenderò a piene mani il lavoro sullo scenario PENTA e vedremo, con chi è interessato, le varie modelizzazioni che si possono mettere in scena.

Grazie.

P.P.

cavaliere
Inviato: 17/10/2006 0:10  Aggiornato: 17/10/2006 0:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/3/2006
Da: Napoli
Inviati: 95
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Citazione:
L'analisi di Hammer, riportata sul sito di Attivissimo, è semplice, leggibile anche da un profano come me... e da un profano riassumibile ed utilizzabile in un discorso.
La tua - purtroppo (e lo sottolineo) - no.


Personalmente non condivido anzi come dice Tubo, Citazione:
Pier il tuo documento è capibile anche da chi non è del settore.


ma capisco che soprattutto la lunghezza può essere un grosso ostacolo alla divulgazione. Per questo Pier, ti chiedo di scrivere, magari in collaborazione con qualcuno del sito, un articolo, in cui dai notizia di ciò che credi di aver dimostrato, in maniera più sintetica possibile (con al max 2 o 3 immagini) dando alla fine tutti i riferimenti al lavoro completo per chi è interessato a capirne tutti gli aspetti.
Credo sarebbe utile e nessuno meglio di te può farlo.

Nel tempo dell'inganno universale (e globale), dire la verità (di cristallo) è un atto rivoluzionario. G. Orwell
cocis
Inviato: 17/10/2006 0:14  Aggiornato: 17/10/2006 0:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: V
Inviati: 1430
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
84 americani su 100 non credono + all'11 settembre..

http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=1498¶metro=

ormai anche loro pensano che sia una balla spaziale..
solo i giornali italiani continuano a sostenere l'11 settembre..


ptimolla
Inviato: 17/10/2006 0:29  Aggiornato: 17/10/2006 0:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/7/2006
Da: Taranto
Inviati: 353
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Questo sito non serve piu' a niente!!!

Va chiuso,perche' tutti sanno ormai come sono andate le cose l' 11 sett. 2001.

Non si puo' continuare a lavorare in 6000 solo per convincere Attivissimo,Vinci e Deaglio!

DI NUOVO COMPLIMENTI A PIER69
per il lavoro fatto...

...a proposito ,io non la vedo tutta quella differenza tra i fotogrammi incriminati a cui si e' attaccato Attivissimo!

L'unica differenza macroscopica che vedo...E' CHE MANCA UN BOEING 757 nei fotogrammi del vcam2 (mentre la vcam1 lo vede)!

Legge di Murphy sulla ricerca
Una ricerca abbastanza lunga tendera' a confermare ogni teoria.


Legge di Maier
Se i dati non corrispondono alla teoria, vanno eliminati.
beat
Inviato: 17/10/2006 0:46  Aggiornato: 17/10/2006 0:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/2/2006
Da:
Inviati: 288
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
ecco il lavoro che dovrebbe essere portato quale prova scientifica ed ufficiale su i vari speciali tg matrici ed affini..ma dubito che i vari anchormen di turno potrebbero avallare....in quanto effettivamente in-debunkizzabili!! o almeno credo
cmq pur avendo letto sommariamente, ottimo lavoro e complimenti all'autore per serietà e professionalità dimostrate
occhio all'attivissimo che continua a confondere...
tanta salute

ptimolla
Inviato: 17/10/2006 2:03  Aggiornato: 17/10/2006 2:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/7/2006
Da: Taranto
Inviati: 353
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Possibile che da 1 ora e 15 minuti nessuno ha fatto un solo post?

Non e' che mi state facendo uno scherzo?!

yuuuu-uhhh c'e' nessuno?

Dai venite fuori se no esco io!

Legge di Murphy sulla ricerca
Una ricerca abbastanza lunga tendera' a confermare ogni teoria.


Legge di Maier
Se i dati non corrispondono alla teoria, vanno eliminati.
phobos
Inviato: 17/10/2006 2:53  Aggiornato: 17/10/2006 2:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/9/2006
Da:
Inviati: 224
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
C'è da restare veramente allibiti!

Da una parte Pier Paolo Murru che, dall'alto della sua stratosferica competenza in materia, presenta uno straordionario studio degno di una laurea honoris causa; dall'altra parte Paolo Attivissimo che, pur privo di qualsiasi competenza in materia, dichiara di aver letto e debunkato tutto in poche ore grazie a particolari tecniche di sgnufugging, sgnapagging, sparagnapping o non so cos'altro.
Attivissimo quindi ci sta dicendo che attraverso tali tecniche è in grado di acquisire tutto lo scibile umano in poche settimane!
E' una vera vergogna che l'eroe incontrastato degli anti-cospirazionisti si riduca a comportamenti così ridicoli e pesantemente offensivi nei confronti dei suoi interlocutori; è evidentissima la classica tecnica della provocazione finalizzata a far perdere le staffe all'aversario!

Attivissimo è partito a spron battuto con un bel "letto e debunkato", e poi è crollato con la storia dei due fotogrammi; anche un bambino di 2 anni capisce che la frase "fotogrammi uguali" si riferisce al fatto che due telecamere stanno riprendendo la stessa scena da angolazioni differenti!

Il discorso poi relativo al sincrono/non sincrono serve solo per creare furbescamente confusione; 10, 100, 1000, 10000 telecamere che riprendono la stessa scena, mostrano lo stesso identico evento da angolazioni differenti, sincronizzate o no che siano.
Altrimenti dovremmo mettere in discussione la teoria della relatività affermando che per una delle telecamere il tempo scorre più velocemente o più lentamente rispetto alle altre!

In ogni caso, lo studio di Pier Paolo Murru dimostra chiaramente che le due telecamere sono pure sincronizzate; semplificando al massimo, basta far partire un cronometro e analizzare, ad intervalli uguali di tempo, la posizione esatta di vari oggetti in movimento presenti in entrambe le inquadrature come, ad esempio, l'auto della Polizia!
Guarda caso, la sincronia è perfetta sino al momento in cui dovrebbe passare l'aereo!

In ogni caso, possiamo stare certi che adesso Attivissimo andrà sul suo blog e spiegherà ai suoi fedelissimi di aver ridicolizzato Pier Paolo Murru; non voglio fare ricorso alle parolacce, ma è veramente vergognoso che si arrivi a queste bassezze.

"Un certo" Jean Baptiste Fourier, dopo aver presentato i suoi studi sulla Théorie analytique de la chaleur, venne pesantemente deriso da tutti i matematici dell'epoca; tutti sappiamo poi come è andata a finire ....

dr_julius
Inviato: 17/10/2006 3:11  Aggiornato: 17/10/2006 3:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Guardate!
L'aereo si vede!!

http://www.youtube.com/watch?v=zOK7HhiCIo4
E' già da un mese in rete!






Piaciuto?
Si vedono bene anche i colori della compagnia di bandiera a metà filmato!



Seriamente:
Mi associo anch'io ai complimenti per il lavoro di Pier69. Il ragionamento è limpido e perfettamente logico anche per i non tecnici. Mi sembra che IN OGNI CASO si accumulano sempre "fatti che non tornano" in tutti gli edifici colpiti da aerei o presunti tali (per tutti gli episodi limitandoci al 9/11).
La spiegazione più semplice è che non si vuole far conoscere la verità. ("insabbiamento all'italiana").
Fin qui ci arriva il buon senso. Basta usarlo.

La domanda è: perché?
Qui si può diventare complottisti.

Chi non arriva al buon senso, se in malafede diventa "anti-complottista a priori".


Faccio osservare che "i grandi professionisti di FBI, CIA etc" non sono sempre così incredibilmente perfetti... Ricordate i "nomi coperti da top secret" sui documenti PDF ufficiali nel rapporto sul caso Calipari?!? ... Scoperti dopo un copia e incolla di un giornalista!

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Descartes
Inviato: 17/10/2006 3:19  Aggiornato: 17/10/2006 3:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Ragazzi, ho finalmente finito di leggere tutto il documento, ed è incredibile. Pier ha dimostrato in modo più che evidente che:

Siamo di fronte alla definitiva certezza che il fotogramma 736-Cam2 è stato privato di una zona di quadro al fine di nascondere l’emitter della scia di fumo esattamente nelle proporzioni dell’aerea che conteneva l’oggetto sulla Cam1.

Ovvero che quel filmato è stato fotoritoccato per cancellare l'oggetto che ha realmente colpito il pentagono. Questa è la prova di un complotto che cercavamo, la smoking gun, una prova non indiziaria ma diretta... qualcosa che potrebbe essere portata in tribunale e riconosciuta, che potrebbe far aprire indagini su chi ha manipolato questo filmato e perché.

Adesso è necessario più che mai tradurre in inglese il PDF (chi se ne occuperà? Un gruppo di LC?) e mandarlo in america, dove può agire dove fa più male, e in modo che i nostri figli racconteranno con ammirazione di quest'uomo che un giorno si fece inviare dall'FBI un CD e cambiò la storia del mondo.

mavri
Inviato: 17/10/2006 6:45  Aggiornato: 17/10/2006 6:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/8/2006
Da:
Inviati: 71
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Complimenti pier paolo,un lavoro di grande
qualita'!!
Finora miglior apporto dato dall'italia al 9\11 truth.

E' assolutamente necessario tradurlo in inglese;due cose solamente:nelle fig 23 e
fig 37 secondo me' bisognerebbe scambiare
le sequenze(cam1 sotto ecam2 sopra) e
nel curriiculum finale essere piu' sintetici.
(gli anglosassoni vanno matti per l'essenzialita'
e il pragmatismo !!).

Di nuovo complimenti e grazie di cuore.

maurizio

cocis
Inviato: 17/10/2006 8:45  Aggiornato: 17/10/2006 8:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: V
Inviati: 1430
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
PRODI CENSURA L'INFORMAZIONE


All’interno della Finanziaria 2006, (articolo 32), è passata sotto il classico e vergognoso silenzio dei media compiacenti e manipolati, una legge che imbavaglierà totalmente o quasi la maggior parte dei siti e/o blog che si occupano d’informazione!



http://www.disinformazione.it/bavaglio_mediatico.htm

Articolo 32. Riproduzione di articoli di riviste o giornali
1. All'articolo 65 della legge 22 aprile 1941, n. 633, dopo il comma 1, è inserito il seguente: «1-bis. I soggetti che realizzano, con qualsiasi mezzo, la riproduzione totale o parziale di articoli di riviste o giornali, devono corrispondere un compenso agli editori per le opere da cui i suddetti articoli sono tratti. La misura di tale compenso e le modalità di riscossione sono determinate sulla base di accordi tra i soggetti di cui al periodo precedente e le associazioni delle categorie interessate. Sono escluse dalla corresponsione del compenso le amministrazioni pubbliche di cui all'articolo 1 del decreto legislativo 30 marzo 2001, n. 165.».

edo
Inviato: 17/10/2006 8:46  Aggiornato: 17/10/2006 8:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
propongo di postare in massa l'articolo di pier paolo ai "media"...lo so...da un certo punto di vista è inutile, ma un po di pressione ogni tanto è meglio fargliela sentire...o no?

shevek
Inviato: 17/10/2006 8:59  Aggiornato: 17/10/2006 8:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Salut y Libertad cocis!


Hai fatto bene a dare la notizia, che mi sembra importante. Qui è un po' OT, ma credo che andrebbe messa in Home Page. Ora mi studio un po' la cosa (ad esempio vedo se è stato tolto anche il diritto di citazione che mi pareva fosse fissato in un tot numero di battute o secondi) e vi faccio sapere. Comunque si potrebbe parafrasare la cosa con una breve parafrasi ed il link al testo originale (se è in rete).


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
shevek
Inviato: 17/10/2006 9:06  Aggiornato: 17/10/2006 9:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Salut y Libertad ptimolla!


Dici:Citazione:
L'unica differenza macroscopica che vedo...E' CHE MANCA UN BOEING 757 nei fotogrammi del vcam2 (mentre la vcam1 lo vede)!


???? ????

NON LO SI VEDE ANCHE NELLA VCAM1. Ho letto per intero il saggio - complimenti a Pier69 per la portata scientifica del suo lavoro - e il risultato dell'analisi è che, se le macchie di colore dei fotogrammi corrispondono ad un oggetto materiale, questo è al massimo la metà di un Boeing 757.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
bigdaddy
Inviato: 17/10/2006 9:37  Aggiornato: 17/10/2006 9:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2006
Da: roma
Inviati: 293
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Scusate il lieve OT, ma ritengo di dover dare risalto ad una vicenda per niente poco importante, e dai risvolti secondo me molto, molto importanti.

Ho già segnalato la questione in altri topic ed a vari membri della redazione, spero di destare l'interesse di altri lettori in attesa che abbiano luogo iniziative più incisive in merito.

Sto parlando del Movimento "World can't wait" , si tratta di un movimento statunitense trasversale al quale hanno aderito tra gli altri Sean Penn e Susan Sarandon, Cynthia Mckinney, e molti molti altri (la lista è disponibile sul sito).

Lo slogan del movimento è "Drive out the Bush regime!".

Ne parlo ora perchè il recente 5 ottobre c'è stata una manifestazione trasversale, dentro e fuori gli USA, alla quale hanno partecipato migliaia di persone, e scusate se è poco.
Sul sito sono disponibili video e foto che ricordano alcune scene di V per Vendetta.
Neanche a dirlo, la copertura mediatica dell'evento è stata dir poco ridicola.

IMHO non si tratta per niente di un movimento marginale, ed è senza dubbio destinato a crescere nei prossimi tempi.

Ora, io come altri quì su LC, abbiamo più volto avvertito l'esigenza di "cominciare a fare", di passare all'azione, senza per questo tralasciare gli "studi tecnici" di cui anche Pier69 è un illustre esponente, ed al quale non ho mancato di fare i miei personali complimenti per il lavoro svolto.

Adesso però mi pare che sia doveroso supportare in qualche modo questa gente che si prende sonore manganellate, e che in alcuni casi, niente affatto infrequenti, è anche stata arrestata per aver gridato a pieni polmoni il proprio diritto alla libertà.

E non stiamo parlando di questioni inerenti boeing, squibs o assicurazioni miliardarie.
Stiamo parlando di fatti come il Military Commission's Act e simili che, in barba a come siano andati più o meno i fatti il 9/11/2001, hanno cominciato ad attaccare la società civile, non limitandosi più "semplicemente" ai vari Massaoui della situazione.

Scusate l'OT, ma temo che mentre noi siamo ancora quì a discutere con i vari attivissimi di questioni tecniche, auspicandoci una messa alla gogna che non arriverà mai, questi signori passino alla fase successiva e comincino a torchiare e martellare (cosa che peraltro stanno già facendo), così se anche un giorno dovesse arrivare il tanto agoniato momento della verità, non servirà più a nessuno perchè saremo già tutti in gabbia...

Votarsi alla materia Frantuma le anime

Trovarsi nello spirito Unisce gli uomini

Vedere sé nell'altro Edifica mondi
oteboba
Inviato: 17/10/2006 9:46  Aggiornato: 17/10/2006 9:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2006
Da: milano
Inviati: 45
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Letto e capito tutto in 10 min. 45 sec.
come ho fatto??
Al di là che sono madre lingua inglese,ho studiato,ad un corso in cui erano ammessi solo madre lingua inglesi, tecniche di apprendimento iper rapido che mi permettono di leggere solo le 2 righe più importanti per pagina e di capire il succo della questione.
A tal proposito avrei da fare un appunto a Pier Paolo.....non ti sembra che Inzaghi(vantandosi di essere madre lingua inglese) nella ripresa della Cam 1 sia al di là dell'ultimo difensore e quindi in netto fuorigioco??mentre nella ripresa della cam. 2 tu sostieni che nel medesimo istante Luke Skywalker capisce di esser figlio di Darth Vader( e quindi contestualmente di esser madre lingua inglese???? )
se ho capito bene e penso di si visto che ho usato la tecnica di apprensione a media velocità,mi spiace ma hai buttato via 7 mesi della tua vita perchè ti sei basato su di un filmato pirata preso da un venditore ambulante in stazione centrale.(che tra l'altro poverino non era neppure madre lingua inglese)
A parte gli scherzi.
Spero di aver innalzato il livello del topic
Senza offender nessuno...(Attivissimo in realtà ho apprezzato molto la discussione che ho seguito dall'inizio e penso che sia stata molto utile.Ciò nonostante i caratteri dei due interlocutori che non hanno però impedito un confronto,grazie anche al lavoro di mediatore di Massimo)
Mi complimento con Pier Paolo per il suo lavoro alla seconda lettura direi che ho capito,non è così difficile,anche se per quelli che tecnicamente non ci capiscono una mazza come me un pò di pazienza è necessaria, ma ci mancherebbe vista la mole di lavoro fatta.
Bene...dopo autoeleggere il mio post il più inutile mai scritto(ma sinceramente non ho la competenza per entrare in una discussione del genere) vado al lavoro, si... ce l'ho pur non essendo madre lingua inglese.

vernavideo
Inviato: 17/10/2006 9:50  Aggiornato: 17/10/2006 9:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Buongiorno a tutti.
Mi unisco alla richiesta di Descartes e mavri di tradurre il lavoro di Pier69 e di metterlo a disposizione della comunita' internazionale scientifica che indaga sulle incongruenze del 9/11 (Scholars for 9/11 Truth e physics 9/11 per citarne qualcuno).

Ovviamente mi dichiaro disponibile per aiutare il lavoro di traduzione.


Pier69, saresti d'accordo?

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
wells
Inviato: 17/10/2006 10:11  Aggiornato: 17/10/2006 10:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2006
Da:
Inviati: 467
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Se non ho capito male (ma non avevo mai prestato molta attenzione alla questione dei filmati prima di questo studio), ciò che Pier Paolo identifica con il fumo (in particolare nella CAM2), per Fox News era il muso dell’aereo.





Poi mi ronzava per la testa un vecchio commento
che lessi sul forum di Loose Change
(che peraltro è fuori servizio: cosa sarà successo?)...

Posted by: broodlinger Jul 3 2006, 12:34 AM

The "smoke trail" is the body of the plane. First they added a "tail" in front of the smoke to make it look like it was coming out the back of the plane. That's what the arrow points to. The actual tail of the plane was removed and they used the "ocean ripple" filter on the body.

See how easy it is? You ripple the body and stick a tail in front of it and everybody thinks it's "smoke coming out of the engine."

Some things to consider: Airplane engines do not leave smoke trails. Or vapor trails. And if they are damaged, the smoke would be black.

«Qualcuno saprebbe provare a spiegare perchè l'articolo si intitola “Cronaca di un'epifania” quando poi è datato 25 gennaio 2008?» (John)
bandit
Inviato: 17/10/2006 10:17  Aggiornato: 17/10/2006 10:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
"PRODI CENSURA L'INFORMAZIONE"
++++++++++
bene bene, così adesso quelli che hanno votato il "meno peggio" ci faranno sapere quanto stanno godendo.

e quelli che si chiedono "cos'è la libertà" avranno forse qualche punto di riferimento in più.

Freeman
Inviato: 17/10/2006 10:22  Aggiornato: 17/10/2006 10:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
@Shevek
Citazione:
[ATTIVISSIMO MODE ON]
Sono profondamente deluso della tua manifesta incompetenza nell'uso del vernacolo napoletano, che implica certamente la tua incompetenza in tutto ciò che dici sull'11/9. "Nessuno", nell'ineffabile linguaggio che si usa dalle mie parti, non si dice/scrive "gnisuno", bensì "nisciuno". Vergognati. Dopo di ciò, chi potrà mai più prenderti sul serio?
[ATTIVISSIMO MODE OFF]

Hai scordato di dire che sei qualificato sull'argomento in quanto madrelingua napoletana.
E che di notte fai traduzioni dall'italiano al napoletano e viceversa (la dura vita del traduttore madrelingua che deve guadagnarsi la pagnotta).

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Abulafia
Inviato: 17/10/2006 10:56  Aggiornato: 17/10/2006 10:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/11/2005
Da:
Inviati: 1612
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Buongiorno,
ho letto i post di molti utenti intenzionati ad affrontare il lavoro di traduzione italiano-inglese dell'analisi svolta da Pier69.

Ovviamente subordinato al Suo consenso, invito chi volesse darvi un seguito ad aprire un thread nella SottoSezione "Traduzioni e Sottotitolature" onde contare eventuali aderenti e cominciare.

Suggerisco che si mantenga un costante contatto con l'autore, laddove necessario, per tutte le terminologie specifiche da rendere in un inglese appropriato.

...Ars adeo latet arte sua...
vernavideo
Inviato: 17/10/2006 11:31  Aggiornato: 17/10/2006 11:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Ciao Abulafia,
Per qualche motivo misterioso non riesco a inviare PMs. (anche se sono loggato, si apre una finestra che laconicamente recita: non sei un utente registrato, vuoi registrarti ora?).
Non ho potuto quindi contattare pier paolo. ti dispiacerebbe farlo tu, e proporgli quanto suggerito?

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Tuttle
Inviato: 17/10/2006 11:43  Aggiornato: 17/10/2006 11:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Buongiorno a tutti.

Vi autorizzo comunque ad usare la mail indicata nel rapporto per ogni comunicazione sensibile.

I PM sono molto utili, ma per ogni comunicazione circa lo studio che sia di utilità allo stesso è meglio che venga usata la mail indicata, così che possa mantenere uno storico con gli eventuali contatti.

Per ora ringrazio davvero tutti per la disponibilità che vedo nascere da parecchie direzioni.

A presto

Pier Paolo

Abulafia
Inviato: 17/10/2006 11:45  Aggiornato: 17/10/2006 11:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/11/2005
Da:
Inviati: 1612
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Vernavideo, ho spedito io un pm.

Se Pier69 desidera dar seguito alla cosa, potrà rispondere più comodamente e direttamente qui, così leggeranno tutti.

P.S.: ecco, come non detto

...Ars adeo latet arte sua...
Tuttle
Inviato: 17/10/2006 11:59  Aggiornato: 17/10/2006 11:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Ho ricevuto il PM.

Riguardo l'eventualità della traduzione questa va presa con le molle sia per il contenuto molto tecnico del rapporto sia per il rischio di non arrivare "dritti" al succo come vorrei che fosse nella versione inglese. In italiano possiamo permetterci certe ridondanze a volte molto meccaniche ma in inglese no. Oltretutto malgrado sia mio interesse porre al più presto in essere la traduzione del documento, non penso sia il caso di farlo a cielo aperto su un thread. Come già specificato invito tutti coloro che intendono porre appoggio e/o aiuto in ogni direzione a contattarmi personalmente per verificare insieme se ci siano gli elementi per procedere con ogni tipo di collaborazione.

Sto ricevendo molte proporste di appoggio da parte di molte persone e questo mi rende molto felice ma mi obbliga a prestare ancora più attenzione alla qualità interna di ogni supporto.

Spero comprendiate che vista la complessità del documento e la delicatezza di affrontare la sua traduzione sono propenso a non passare dal sito di Massimo per metterla in atto, anche solo per un fatto di comodità e precisione.

Per ora non posso che ringraziarvi tutti per la disponibilità e l'interesse che mostrate.

Pier Paolo

Abulafia
Inviato: 17/10/2006 12:06  Aggiornato: 17/10/2006 12:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/11/2005
Da:
Inviati: 1612
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Trovo la richiesta di Pier69 sensata e condivisibile: poichè l'analisi è stata sviluppata in un contesto privato, di cui LC ha rappresentato uno sbocco mediatico finale, qualunque utente del sito stesso intendesse proporsi in qualità di coadiutore presso Pier69 può farlo direttamente via mail, senza aprire qui alcun thread in merito.

Il mio grazie ed "in bocca al lupo" a quanti decideranno di procedere.

...Ars adeo latet arte sua...
Tuttle
Inviato: 17/10/2006 13:58  Aggiornato: 17/10/2006 14:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Ci tengo a precisare definitivamente che quando si introduce l'assunto "sincronia" ci si riferisce al fatto che determinati eventi complessi e per loro natura irripetibili nel tempo si dimostrano presenti all'interno di due camere e che di conseguenza ne dimostrano la sincronia rispetto il fattore TEMPO. Non può esistere relatività in questo concetto viceversa si dimostra di non conoscere minimamente tali sistemi o di voler semplicemente introdurre elementi caotici in sistemi che per loro natura non lo sono.

Quindi le camere erano con certezza programmate sullo stesso TLR e subivano ovviamente la stessa scansione frame/fissaggio.
All'interno di questo assunto è ovviamente già presente il discorso della possibilità di jitters e di alternanza di accesso dei segnali nella conversione a/d delle due camere. Questi processi assolutamente interni ai sistemi sono entità che non potrebbero MAI creare una simile discrepanza fra soli due frame all'interno di centinaia di coppie invece conformi.

Vi immaginate voi che valenza potrebbe avere un sistema CCTV, creato per la sicurezza interna e usato come strumento di analisi postuma il crimine, generare falle di decine di frames causati da ritardi di conversione o da errori di struttura?
Davvero non capisco perché ci si accanisca su questa cosa del fuori sincrono quando è davvero
clamorosamente palese che le camere fossero sincronizzate. Poi è ovvio e scontato che la conversione potrebbe avere inserito un offset continuo o alternato nell'ordine di sottomultipli di un frame per l'alternanza di processamento dei due segnali che attraversano il TLR. Ma stiamo parlando di aria fritta.

Aggiungo un piccolo dettaglio. Ho ovviamente fatto prima di qualsiasi tentativo di analisi un semplicissimo e "sciocco" test nel reale che chiunque di voi può premurarsi di fare personalmente con mezzi anche di scarsa fattura. Ho programmato un software multicamera per sicurezza interna su due camere. Il software fra l'altro rilascia anche file mpeg1 della stessa struttura dei due file in oggetto. Ho ripreso davanti alle due camere in tlr parecchie tipologie di oggetti in movimento e velocità e testato vari tempi di TL e verificato i risultati, che sono ovvi. Non ho trovato nessun jitter o problema che mi mostrasse alcun tipo di fuori sincrono. Anzi mi si è presentata l'evidenza che tali sistemi sono molto più precisi di quanto si pensi. E ho usato "robaccia". Giocattoli non di certo sistemi sofisticati come quelli che probabilmente erano presenti nel pentagono.
La semplice teoria andrebbe sempre applicata ai sistemi REALI e ai loro prodotti e non va usata MAI come puro metro di contro analisi. Siamo di fronte a MACROANOMALIE che non si giustificano in nessun modo scomodando bit, jitter e conversioni.

Saluti

Pier Paolo

roberto55
Inviato: 17/10/2006 14:18  Aggiornato: 17/10/2006 14:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/9/2006
Da:
Inviati: 327
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Scusami, PierPaolo.

Non per esser tignoso, ma solo per capire.

Tu ipotizzi adesso, se ben comprendo, che tra le due videocamere potesse tranquillamente esserci un fuori sincrono, ad esempio, di un decimo di secondo, ma che questo non avrebbe per nulla inficiato i risultati della tua indagine.
Ho capito bene fin qui?...

Se ho capito bene, però, ora aggiungo questo.

L’aereo viaggiava a 850 chilometri l’ora: 236 metri al secondo.

Questo vuol dire che in un decimo di secondo (quel decimo di secondo di tolleranza all’interno della sincronizzazione tra le due videocamere) l’aereo poteva percorrere 23,6 metri.

Questi 23,6 metri… non potrebbero giustificare le differenze che tu hai rilevato all’interno dei due fotogrammi “incriminati”?

23,6 metri non mi sembrano un valore così trascurabile.

Ti chiedo scusa, PierPaolo, di aver usato un linguaggio terra-terra, poco tecnico e probabilmente approssimativo, ma è l’unico, in questo campo, di cui dispongo.

Un saluto da roberto.

Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
ptimolla
Inviato: 17/10/2006 14:26  Aggiornato: 17/10/2006 14:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/7/2006
Da: Taranto
Inviati: 353
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
@ Shevek


L'unica differenza macroscopica che vedo...E' CHE MANCA UN BOEING 757 nei fotogrammi del vcam2 (mentre la vcam1 lo vede)!
*****

Hai ragione ...ho commesso un errore abbastanza grossolano di cui mi sono accorto appena mandato il post!


(mentre la vcam1 lo vede)!
aveva come soggetto il Boeing 757....
avrei dovuto dire che la Vcam1 vede "qualcosa" che dicono sia il Boeing 757.

@ PIER69
Voglio chiedere una cosa,che molto probabilmente ha gia' preso in considerazione:

dato che hai fatto delle ricostruzioni 3 D ,girando la simulazione dal punto di vista dell'"ipotetico aereo" e prendendo in considerazione i pali abbattuti e quelli rimasti in piedi...
si puo' riuscire a capire ,piu' o meno, che dimensioni avesse l'oggetto che e' passato in mezzo ai pali?



PS:Quella sera che il TG5 titolava :

rilasciato dal pentagono un nuovo video dell'aereo che fuga tutti i dubbi della domanda "cosa ha colpito il pentagono 11-09",

mi attaccai al televisore in fremente attesa e commentai cosi' il video :
<< ..ma che roba e'? quello non e' un boeing 757 ma una suppostina!....ecco perche' si e' infilata dritta,dritta in un buchino cosi' piccolo !>>

Legge di Murphy sulla ricerca
Una ricerca abbastanza lunga tendera' a confermare ogni teoria.


Legge di Maier
Se i dati non corrispondono alla teoria, vanno eliminati.
Vincent51
Inviato: 17/10/2006 14:27  Aggiornato: 17/10/2006 14:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/7/2006
Da: Barcelona
Inviati: 326
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Citazione roberto55:
"L’aereo viaggiava a 850 chilometri l’ora: 236 metri al secondo.

Questo vuol dire che in un decimo di secondo (quel decimo di secondo di tolleranza all’interno della sincronizzazione tra le due videocamere) l’aereo poteva percorrere 23,6 metri.
Questi 23,6 metri… non potrebbero giustificare le differenze che tu hai rilevato all’interno dei due fotogrammi “incriminati”?
23,6 metri non mi sembrano un valore così trascurabile."

Però roberto, faccio anche io un'osservazione da "ignorante" in materia perdonami
Il soggetto in questione non è un puntino senza dimensioni ma un affare lungo circa 47 metri, anche con un tale sfalsamento nella sincronia non dovrebbe essere comunque visibile?

roberto55
Inviato: 17/10/2006 14:37  Aggiornato: 17/10/2006 14:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/9/2006
Da:
Inviati: 327
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Giusto, Vincent.

Ma la domanda, a questo punto, diventa anche un’altra.

Ammesso che io abbia capito bene l’ultimo discorso di PierPaolo (… e me lo deve ancora confermare), chi ci può dire SE e DI QUANTO le due videocamere potevano essere, in realtà, fuori sincrono?

E se lo fossero state di DUE decimi di secondo?
Lo spazio percorso dall’aereo diventava di 47, 2 metri.

E se fossero stati quattro… o sei decimi di secondo?...
94,4 metri; 141,6 metri…

Secondo me… e sempre se ho capito bene… il fatto di non poter determinare se vi fosse e di quanto fosse questo benedetto fuori sincrono indebolisce tutto il ragionamento. O no?...

Credo che le obiezioni iniziali di Paolo Attivissimo vertessero proprio su questo.
Se tu non riesci a provare che le due videocamere di sorveglianza erano perfettamente sincronizzate… allora tutto quel che ne consegue acquista un valore approssimativo.

E la sincronizzazione perfetta – secondo me – non è stata dimostrata.

roberto

Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
Vincent51
Inviato: 17/10/2006 14:42  Aggiornato: 17/10/2006 14:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/7/2006
Da: Barcelona
Inviati: 326
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Citazione roberto55:
"Credo che le obiezioni iniziali di Paolo Attivissimo vertessero proprio su questo.
Se tu non riesci a provare che le due videocamere di sorveglianza erano perfettamente sincronizzate… allora tutto quel che ne consegue acquista un valore approssimativo.

E la sincronizzazione perfetta – secondo me – non è stata dimostrata."

Qui ovviamente l'unico in gradi di risponderti è Pier... ma credo che alcuni suoi post di ieri in risposta ad Attivissimo riguardassero proprio la questione, anzi anche il suo ultimo post di poco fa parla proprio di questo. Se per te non fosse sufficiente, approfondisci ulteriormente con lui...

ptimolla
Inviato: 17/10/2006 14:45  Aggiornato: 17/10/2006 14:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/7/2006
Da: Taranto
Inviati: 353
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
@ Roberto 55

Pier69 dice che secondo lui le telecamere sono sincronizzate, e lo si evince da tutto quello che si "muove" prima e dopo l'impatto !

E che 2 telecamere che sono posizionate a a 6-7 metri di distanza l'una dall'altra,hanno un unico TLR (...che da quello che ho capito io e lo strumento che ne controlla la temporizzazione!).

Legge di Murphy sulla ricerca
Una ricerca abbastanza lunga tendera' a confermare ogni teoria.


Legge di Maier
Se i dati non corrispondono alla teoria, vanno eliminati.
Tuttle
Inviato: 17/10/2006 14:47  Aggiornato: 17/10/2006 14:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
roberto mi dispiace constatare che non sai interpretare correttamente quanto specificato. Sono costretto a chiedere a te allora di mostrare come sia possibile con i valori che a caso stai tirando fuori di out of sync ritrovarsi 93 coppie di fotogrammi in sincrono e una no. Applicami questi valori, quelli che vuoi alle due sequenze e dimostrami che con quei tempi di fuori sincrono riesci a mantere le camere in perfetta riproduzione degli eventi compatibilmente alle distanze e le rispettive posizioni in altezza. Dimostrami che auto in transito, schegge volanti e profili delle colonne di fumo sono FUORI sincrono di 1/15 o 1/2 secondo. Scelgi tu un fuori sincrono e io ti dimostro che è impossibile ottenere quei risultati.

Ho appena detto che i jitter NON producono errori di entità tale da risultare compatibili con l'anomalia riscontrata. Se non ritieni valido l'assunto mi devi dimostrare CHIARAMENTE il contrario. Tutti e sottolineo tutti quelli che obbiettano qualcosa lo fanno solo concentrandosi sulla coppia 736 e se ne fregano del fatto che tutti gli altri frames siano perfettamente compatibili con il sistema TLR. Roberto stai facendo un grossolano errore e i tempi che tiri fuori devi applicarli a tutta la sequenza e non solo a quella che ti serve per dimostrare qualcosa.

Ciao

Tuttle
Inviato: 17/10/2006 14:52  Aggiornato: 17/10/2006 14:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Citazione:
Secondo me… e sempre se ho capito bene… il fatto di non poter determinare se vi fosse e di quanto fosse questo benedetto fuori sincrono indebolisce tutto il ragionamento. O no?...


Se io ho pubblicato 100 pagine che dimostrano esattamente il contrario di quello che dici in questa frase mi devi pubblicare un altrettanto valido studio che mi dimostri quello che pensi di aver capito ponendo in essere valori di fuori sincrono a caso. RIPETO: non basta dire "esiste la possibilità che" per dimostrare che così è. Mi devi portare il ragionamento DENTRO i file in analisi. Verificarli e paragonarli alla tua teoria e solo dopo pronunciarti. Viceversa apriamo un totosync e ognuno si diverta come vuole a misurare i metri/sec.

Saluti.

Pier Paolo

Emanuela
Inviato: 17/10/2006 14:54  Aggiornato: 17/10/2006 14:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/1/2006
Da:
Inviati: 97
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Da quello che ho capito non è un fatto di sincronia e basta. Il frame incriminato del secondo filmato presenta una porzione identica a quello del primo: la scia di fumo! ma nasconde l'oggetto che l'ha emessa, che si sarebbe dovuto vedere per forza e non per motivi di sincronia, ma di visuale coinvolta con la scia.




Cito da pagina 36 dello studio di Pier69

Se ad esempio ponessimo come possibile la “purezza” della clip riferita
alla Cam1, allora la seconda clip rilasciata ufficialmente sarebbe chiaramente una rielaborazione della
prima, privata dei suoi aspetti più “OSCURI” riguardo l’oggetto stesso come emitter della scia e come
dimensione. Se viceversa è la clip della Cam2 quella pura, allora chi ha rilasciato il video della Cam1
voleva mostrare quello che non c’era assolutamente, ovvero un B757-200 della AA. Nessun sistema TLR
multicamera può generare errori che possano giustificare una tale macroanomalia. Non esiste spiegazione
plausibile per l’assenza di materiale sulla Cam2 che non sia l’omissione o la manipolazione. Non
siamo di fronte ad un fotogramma vuoto, quindi asettico, ma ad un fotogramma non conforme e cioè un
quadro che contiene materiale non compatibile con il sistema che ha generato la stessa sequenza.

ptimolla
Inviato: 17/10/2006 14:57  Aggiornato: 17/10/2006 14:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/7/2006
Da: Taranto
Inviati: 353
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
@ PIER69
Voglio chiedere una cosa,che molto probabilmente hai gia' preso in considerazione:

dato che hai fatto delle ricostruzioni 3 D ,girando la simulazione dal punto di vista dell'"ipotetico aereo" e prendendo in considerazione i pali abbattuti e quelli rimasti in piedi...
si puo' riuscire a capire ,piu' o meno, che dimensioni avesse l'oggetto che e' passato in mezzo ai pali?

Grazie anticipatamente per la risposta...

Legge di Murphy sulla ricerca
Una ricerca abbastanza lunga tendera' a confermare ogni teoria.


Legge di Maier
Se i dati non corrispondono alla teoria, vanno eliminati.
cavaliere
Inviato: 17/10/2006 15:00  Aggiornato: 17/10/2006 16:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/3/2006
Da: Napoli
Inviati: 95
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Signor Roberto55 le obiezioni che muovi sono legittime e comprensibili e probabilmente nessuna analisi delle immagini portrà dirci di quanti decimi, centesimi o millesimi di secondo le immagini sono per forza di cose sfalsate (nella realtà sappiamo che non esiste la contemporaneità assoluta!).

Ma se permetti, ciò che Pier dimostra supera queste perplessità. Ora ti spiego secondo me, il perché:

Siamo daccordo che se la differenza fosse dell'ordine dei millisecondi (10^-3 sec) la differenza di posizione dell'oggetto emitter sarebbe di 0,23 m = 20 cm (calcolo fatto su 1 ms) oggettivamente ininfluente.

Ma ipotizziamo che invece (contrariamente a quanto assunto nella ricerca) lo sfasamento sia nell'ordine dei centesimi, se non addirittura decimi di secondo: allora andremmo incontro a differenze di posizione anche dell'ordine delle decine di metri. Ipotizziamo che sia così: allora ciò che vediamo nella cam2 sarebbe effettivamente la punta dell'oggetto emitter. Giusto? Ok.
Se tutto ciò è vero dovremmo però ammettere che per una qualche profonda e improbabile casualità (tutta da spiegare) tale punta dell'oggetto emitter, corrisponde perfettamente alla prima parte della scia di fumo che si vede in entrata da destra dell'inquadratura corrispondente (a questo punto sfalsata di qualche decimo di sec) della cam1, come dimostra la differenza booleana che qui riporto:


Cosa credi sia più probabile?

Editato dopo il post di Vincent: scusa avevo capito male

Nel tempo dell'inganno universale (e globale), dire la verità (di cristallo) è un atto rivoluzionario. G. Orwell
Tuttle
Inviato: 17/10/2006 15:03  Aggiornato: 17/10/2006 15:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Sempre per roberto:

L'errore jitter o il ritardo di conversione mi potrebbe portare al massimo un ritardo di un semiquadro, ovvero di 1/60 di secondo:

223mt/sec : 60 = 3,7mt

3,7mt trasposti in pixel considerato l'angolo con il quale si presenterebbe quell'oggetto rispetto alla camera darebbero:


3,7(sin140)=2,37 metri percepiti

trasposti nel rapporto pixel/metro avremmo:

100*2,3/98=2,3 pixel

Quindi avremmo potuto trovare al massimo 2 pixel di offset fra gli oggetti.

Me ne mancano ben 20 considerando in maniera irrazionale che la scia non possiede emitter e che la scia sulla cam1 parte esattamente dal bordo della torretta. Trattasi di aria fritta visto che tutti gli altri oggetti non presentano minimamente fuori sincronie di tali entità. Io stesso non sarei stato in grado con un semplice strumento di editing di risincronizzare le clips rilasciate.

Ripeto poi che la scia è tronca rispetto a come si presenta sulla CAm1 esattamente nella stessa medesima posizione.


Saluti

Pier Paolo

roberto55
Inviato: 17/10/2006 15:07  Aggiornato: 17/10/2006 15:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/9/2006
Da:
Inviati: 327
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Risposta a PierPaolo (chiedo scusa: nel frattempo sono usciti altri post).

PierPaolo… io non sono un tecnico video.
Come puoi chiedermi di dimostrarti qualcosa che sta all’interno delle tue specifiche competenze?...

Io ragiono da uomo della strada, che tenta di porsi in maniera critica di fronte ad una super-perizia come la tua.

E dico questo.

Tu ti ritrovi 93 coppie di fotogrammi apparentemente in sincrono proprio perché al loro interno avvengono avvenimenti “a bassa velocità” ( un auto di sorveglianza, per esempio, che si sarà mossa a una ventina di chilometri l’ora) o addirittura a velocità nulla (Pentagono, colonnine, eccetera).

L’unico elemento ad alta velocità, oltre l’aereo, è l’esplosione… ma sull’esplosione abbiamo visto che ci sono differenze (l’ “acca”, alcuni frammenti) che tu giustifichi con la dissonanza prospettica delle due videocamere.
Ma questa è solo una tua ipotesi di lavoro.

Nessuno può dire se in realtà queste difformità non siano dovute, invece, proprio ad un fuori sincrono.
Ed ecco allora che l’elemento “fuori sincrono” riapparirebbe anche su altre delle 93 coppie di fotogrammi, come appunto quelli dell’esplosione.

Per spiegarmi meglio (… se ci riesco): tu hai un apparente sincrono perfetto laddove si svolgono fatti a bassa o addirittura “nulla” velocità… e perdi sincronizzazione proprio dove avvengono avvenimenti ad alta velocità (l’aereo… l’esplosione).

Vorrei dire che la “sincronizzazione perfetta” dovrebbe essere un dato dimostrato A PRIORI… e non desunto dall’analisi dello stesso filmato dal quale, deducendo una sincronizzazione perfetta, arrivi poi a sostenere che UN SOLO fotogramma (ma all’interno di questa stessa sequenza) non è compatibile con gli altri e la cui non compatibilità potrebbe essere figlia – al contrario – proprio di una sincronizzazione non perfetta.

roberto

Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
Tuttle
Inviato: 17/10/2006 15:15  Aggiornato: 17/10/2006 15:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Roberto salti continuamente passaggi che ho scritto nel rapporto e che con la nausea ripeto da ore.

L'aereo non è l'unico elemento veloce che transita nei quadri (ma dove?). Ma di quale aereo parli tu? Qui nessuno ne vede neppure l'ombra. Non stiamo parlando dell'aereo ma di una scia di fumo che non è un solido ma si propaga e "fissa" per un certo tempo i propri "disegni" fino a dissolversi. Fai una confusione continua e sistematica parlando dell'oggetto bianco come dell'aereo. Anche il caro Attivissimo amette che quella è la scia. Ma anche se vi risparmio l'onere di indicarmi dove sono i 47 metri di aereo che dovrebbero emettere quella stessa scia non ti puoi esimere dal constatare che ci sono una MAREA di elementi molto più veloci di quello. Ma mi sovviene il dubbio che tu non abbia minimamente visto i video. Ci sono detriti che schizzano via a 100/150mt sec che partono dall'esplosione e si propagano nello spazio. Questi sono stati fissati in maniera assolutamente compatibile al sistema. Le colonne di fumo (ancora) non possono mantenere lo stesso profilo per gruppi di quadri e modificarsi, solo per te, ogni quindicesimo di secondo. Mi dispiace ma le cose sono due. O non sei in grado di comprendere e di farti una tua idea o sei in cattiva fede e allora me ne dispiaccio.

Saluti.

Pier Paolo

Vincent51
Inviato: 17/10/2006 15:24  Aggiornato: 17/10/2006 15:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/7/2006
Da: Barcelona
Inviati: 326
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Citazione cavaliere:
"Signori Vincent51 e Roberto55 le obiezioni che voi muovete sono legittime e comprensibili e probabilmente nessuna analisi delle immagini portrà dirci di quanti decimi, centesimi o millesimi di secondo le immagini sono per forza di cose sfalsate (nella realtà sappiamo che non esiste la contemporaneità assoluta!)."

Scusa cavaliere ma ci deve essere stato un malinteso, io non ho mosso nessuna obiezione all'analisi di PierPaolo. Tutt'altro, lo ritengo, seppur da profano, un documento molto esaustivo...

roberto55
Inviato: 17/10/2006 15:26  Aggiornato: 17/10/2006 15:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/9/2006
Da:
Inviati: 327
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
No… non sono in malafede, Pier.

Cerco solo di capire… o di fare l’avvocato del diavolo… o di tradurre con un linguaggio terra-terra argomentazioni che tu tratti (giustamente) con parole e termini che ai più – me compreso – sfuggono.

Parlo di aereo, certo.

Perché io sono tra quelli (…pochi?...tanti?) convinti che a colpire il Pentagono sia stato proprio un aereo.
Per onestà te lo devo dire.

E tento, con la pochezza della mia parola, di trovare qualche falla all’interno della tua ricchissima relazione.

Non lo faccio per rompere le balle.
Se preferisci, non ti seccherò più.

Però con la stessa onestà di prima devo dirti che il tuo studio, che ho cercato di legger fin dove i miei limiti me lo consentivano, non mi ha persuaso.
E ho cercato di spiegarti perché…

Tutto qui, PierPaolo.

Grazie comunque delle tue risposte.

Un saluto con simpatia (spero ricambiata).
roberto

Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
ptimolla
Inviato: 17/10/2006 15:28  Aggiornato: 17/10/2006 15:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/7/2006
Da: Taranto
Inviati: 353
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
@ Roberto55...

Rob,non e' che guardando le figure 56-1 e 56-2 hai pensato che quello e' il boeing 757?

In realta' quella e' una ricostruzione per cercare di capire da dove proviene il la scia di fumo...magari ci fosse un fotogramma del genere nei filmati!

Pier69 ad es. avrebbe risparmiato 6 mesi di lavoro maniacale su 96 fotogrammi e pixel omissis !

Legge di Murphy sulla ricerca
Una ricerca abbastanza lunga tendera' a confermare ogni teoria.


Legge di Maier
Se i dati non corrispondono alla teoria, vanno eliminati.
nichilista
Inviato: 17/10/2006 15:32  Aggiornato: 17/10/2006 15:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
scusate ma non riesco più a sentire questa storia dell"H" differente tra le due immagine.
il confronto tra due immagini ,come per le impronte digitali si fa per PUNTI NOTEVOLI.
il buon piero neli 2 fotogrammi di pag. 28 ce ne indica ben 6. 6 oggetti che si muovono verosimilmente alla stessa velocità
. se 5 di questi sono perfettamente identici su tutte e 3 le assi.xyz, come è possibile che UNO SOLO sia diverso perchè fuori sincrono?

al massimo questo potrebbe dimostrare un'ulteriore ritocco da parte di chi quel filmato a distribuito no?

ma la cosa più probabile e che le dimensioni degli oggetti alle estremità com l'H siano distorte per le differenti posizioni delle camere rispetto ad essi

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
ptimolla
Inviato: 17/10/2006 15:40  Aggiornato: 17/10/2006 15:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/7/2006
Da: Taranto
Inviati: 353
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Tra l'altro la velocita' di espansione della bolla dell'esplosione E' SICURAMENTE SUPERIORE A QUELLA DELL'IPOTETICO OGGETTO mancante!

Quindi se ci fosse una a-sincronia di qualsiasi entita' di tempo,allora quell'ACCA dovrebbe presentare difformita' molto piu' consistenti!

Legge di Murphy sulla ricerca
Una ricerca abbastanza lunga tendera' a confermare ogni teoria.


Legge di Maier
Se i dati non corrispondono alla teoria, vanno eliminati.
javaseth
Inviato: 17/10/2006 15:48  Aggiornato: 17/10/2006 15:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/3/2006
Da:
Inviati: 1182
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Citazione:
Però con la stessa onestà di prima devo dirti che il tuo studio, che ho cercato di legger fin dove i miei limiti me lo consentivano, non mi ha persuaso.
E ho cercato di spiegarti perché…


roberto55, potrebbe essere (dico potrebbe) che tu quell'aereo vuoi vedercelo e basta.

Riesci a spiegarti (e, magari, spiegarci) il perchè?

E' lì che sta l'oremus!

Non sta, secondo il mio modestissimo parere, nelle immagini, che sono chiarissime, specie dopo lo studio di Pier.

Sta nell'impossibilità (tua? di pochi? di tanti?) di accettare una pura e semplice verità.

Ci hanno mentito. Punto.

Dopo quanto tempo (e quante prove), allora, credi sia ancora corretto parlare di essere avvocati del diavolo (ruolo che, ben inteso, serve!) piuttosto che di persone che non vogliono accettare un fatto e basta?

Il mondo poi sarebbe tutto diverso? Lo dovresti rielaborare? Perderesti le tue certezze?

Tempo perso, questo speso a negare.

Tanto, anche se metti la testa sotto la sabbia, il mondo non è che rimane come lo immagini tu. E' un'illusione.

L'unica cosa che mi consola è che forse la gente che di più ha creduto, contro tutte le evidenze, alle favole raccontateci dai media e dai governi, saranno quelli che si incazzeranno di più, quando finalmente ci arriveranno. Saranno scheggie impazzite. Saranno (forse) la molla della rivoluzione...

Ciao
-javaseth

"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
roberto55
Inviato: 17/10/2006 15:49  Aggiornato: 17/10/2006 15:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/9/2006
Da:
Inviati: 327
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
In un post precedente ho scritto questa frase:

“Vorrei dire che la “sincronizzazione perfetta” dovrebbe essere un dato dimostrato A PRIORI… e non desunto dall’analisi dello stesso filmato dal quale, deducendo una sincronizzazione perfetta, arrivi poi a sostenere che UN SOLO fotogramma (ma all’interno di questa stessa sequenza) non è compatibile con gli altri e la cui non compatibilità potrebbe essere figlia – al contrario – proprio di una sincronizzazione non perfetta.

Voleva essere un’applicazione del celeberrimo Teorema d’Incompletezza o di Indeducibilità di Goedel:

"Per ogni sistema formale di regole ed assiomi è possibile arrivare a proposizioni indecidibili, usando gli assiomi dello stesso sistema formale".


Secondo le regole della Logica (regole, non approssimazioni), la sincronizzazione non dovrebbe venir desunta dai filmati stessi, ma dimostrata a priori… fondando la tesi su elementi AL DI FUORI del sistema (i filmati) che con tale postulato (la sincronizzazione) vogliamo, poi, analizzare.

Il metodo scientifico vorrebbe questo.

PRIMA un’analisi sui sistemi di registrazione delle due videocamere, e DOPO un’analisi dei filmati delle due videocamere.

Vi sembra uno spaccare il capello?...
A me no… perché non è possibile – secondo me e secondo la Logica – arrivare ad elementi certi cercando incongruenze all’interno di un sistema, basandoci solo su dati che ci vengono trasmessi dal sistema stesso.

Ecco: questo solo volevo dire.

Saluti a tutti…

roberto

Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
Tuttle
Inviato: 17/10/2006 15:50  Aggiornato: 17/10/2006 15:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Bene. Vedo che la logica alla fine prende sempre il giusto vento.

Tutto quello che state dicendo adesso è giusto. Ovvero è corretto. Però volevo dire a Roberto che io non mi sono preoccupato di dimostrare che quello non fosse un b757 (quello cosa poi?) ma che uno dei due video è stato manipolato omettendo l'emitter della scia. La stessa scia si propaga per emissione orizzontale e non è un solido che si sposta conservando la stessa dimensione. Detto questo nessuno ancora mi ha portato argomenti interessanti sul fatto che la scia misura 4mt di diametro e che questa avrebbe dovuto porsi DIETRO l'intera carlinga e quindi sarebbe stata impallata per buona parte da tutto il corpo dell'aereo. L'aereo non c'è. Quindi Roberto, prima ancora di chiedersi che cosa abbia colpito il pentagono doverbbe chiedersi che cosa può renderci visibile una scia di 4 metri di diametro (più del diametro di un b757-200) senza emitter, ovvero senza il suo generatore.

Sono domande pesanti che trascendono oltretutto da questi cavilli che cercate di pormi circa il fuori sincrono. La teoria del fuori sync infatti si concentra e si spreca per giustificare un evento di per se impossibile (scia senza emitter), il che mi fa davvero chiedere il perché di tutta questa fatica.

Grazie.

Pier Paolo

Vincent51
Inviato: 17/10/2006 15:51  Aggiornato: 17/10/2006 15:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/7/2006
Da: Barcelona
Inviati: 326
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Citazione roberto55:
"Parlo di aereo, certo.
Perché io sono tra quelli (…pochi?...tanti?) convinti che a colpire il Pentagono sia stato proprio un aereo.
Per onestà te lo devo dire.

E tento, con la pochezza della mia parola, di trovare qualche falla all’interno della tua ricchissima relazione."

Forse roberto è proprio questo l'errore di fondo, permettimi di muovere questa critica spero costruttiva.
Siccome tu in cuor tuo sei convinto che a colpire il pentagono sia stato il volo 77, ed è una convinzione legittima, bisogna trovare qualche falla nella ricerca di PierPaolo.
Ma i risultati dell'analisi di Pier sono che in quel video l'aereo non c'è.
Per cui io ad esempio se avessi la tua convinzione cercherei di ottenere prove meno fragili da chi te le dovrebbe fornire di diritto, cioè le autorità, non PierPaolo.

P.S. edit: sono lentissimo a scrivere e javaseth e Pier ti hanno anche risposto...

PaoloAtti
Inviato: 17/10/2006 15:53  Aggiornato: 17/10/2006 15:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da:
Inviati: 452
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Da una parte ho te, Massimo, che se ho capito bene vuoi che io prosegua la discussione qui. Dall'altra ho Pier Paolo che chiede di proseguirla in privato.

Ditemi voi, a me va bene comunque. In attesa di chiarimenti, proseguo qui.

Propongo un esperimento per Pier: prova a sfasare le cam virtuali di due decimi di secondo (va bene un'approssimazione di +/- 0,5 decimi di secondo). Secondo me, tutto acquista un senso molto più logico e semplice, senza dover ricorrere a editing video che, credo, gente con le risorse della CIA avrebbe saputo far meglio.

Per non parlare dell'impossibilità di fare "fotoritocco" delle memorie dei tanti testimoni e del rischio che un passante con una videocamera (o un membro di Al Qaeda sul posto, incaricato di immortalare la missione?) sbugiardasse la manipolazione.

Secondo me, il tuo studio, Pier, ha delle vette altissime in merito alla ricostruzione della scena del crimine (e il mio modello artigianale non può competere e non ci prova nemmeno), mentre la questione dei fotogrammi è debole (nel senso che l'alterazione dei fotogrammi non è l'unica spiegazione possibile).

Credo, anche sulla base di un paio di consulenze veloci da parte di esperti di settore, che la questione fotogrammi sia risolvibile con l'esperimento dello sfasamento di 2 decimi, ma in attesa di conferme o smentite da parte di Pier, vorrei sottolineare che Pier ha fatto nei mesi scorsi un lavoro di modellazione e rendering magnifico, che porta a conclusioni molto solide riguardo l'evento al Pentagono. Vorrei parlare anche di queste, se possibile, perché sono un altro modo di risolvere la questione fotogrammi.

Come giustamente dice Pier, la geometria dei luoghi non è un'opinione ed è abbastanza facilmente verificabile. Da qualunque parte della discussione si stia, la corretta e rigorosa ricostruzione della scena del crimine è un punto di partenza vitale, e in questo Pier ha fornito un elemento eccezionale, indubbiamente superiore al lavoro di Mike Wilson.

Rileggendo i tuoi post passati (questi), Pier, vedo che sei estremamente categorico nell'attribuire a un oggetto conforme a un Boeing 757 (attenzione, ho detto _un_ Boeing 757, non necessariamente il Volo 77) i danni riscontrati al Pentagono e nell'escludere ogni altro possibile oggetto.

Sei anche estremamente risolutivo nel dimostrare che la "collinetta" sulla quale scorre la strada principale in corrispondenza del quadrifoglio non ostacola affatto la traiettoria:


Supponiamo, per amor di discussione, che i video del Pentagono siano stati manipolati. Anche se non lo fossero, sarebbero comunque talmente sgranati da essere ben poco probanti.

Resta il fatto che la tua ricostruzione smentisce -- e con dovizia di dati -- ogni teoria alternativa all'uso di un oggetto a forma di Boeing 757.

Quindi, mi chiedo, se hai dimostrato che l'oggetto impattante era di forma e dimensioni chiaramente compatibili con quelle di un 757, che senso avrebbe manipolare i fotogrammi per nascondere l'oggetto? Non ci sarebbe nulla da nascondere.

E' anche per questo motivo, oltre allo sfalsamento di 2 decimi di secondo, che secondo me la questione fotogrammi può essere risolta.

Credo che la ricostruzione di Pier debba indurre a una riflessione seria. Pier ha dimostrato che la teoria del Cruise, che Massimo ha ancora una volta ribadito a Matrix e che ancora riecheggia in Inganno Globale, è sbagliata, insieme a tutte quelle che ipotizzano caccia o camion-bomba o altri oggetti.

Questo è un risultato che prescinde dall'ipotetica manipolazione dei fotogrammi.

In attesa che Pier faccia l'esperimento dei 2 decimi, vogliamo parlarne?

ptimolla
Inviato: 17/10/2006 16:03  Aggiornato: 17/10/2006 16:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/7/2006
Da: Taranto
Inviati: 353
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Faccio un'ultima considerazione poi sgombro il campo....visto che e' arrivato Attivissimo che probabilmente vuol, parlare con Pier69!

A prescindere da un'eventuale a-sincronia,la VCam2 non avrebbe dovuto vedere un oggeto che emette un scia fumosa???
...dato che non ci sono ostacoli sulla sua visuale.

Legge di Murphy sulla ricerca
Una ricerca abbastanza lunga tendera' a confermare ogni teoria.


Legge di Maier
Se i dati non corrispondono alla teoria, vanno eliminati.
roberto55
Inviato: 17/10/2006 16:04  Aggiornato: 17/10/2006 16:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/9/2006
Da:
Inviati: 327
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
E' arrivato Paolo.
Passo la mano.

Ubi maior, minor (roberto) cessat.

Ringrazio PierPaolo, Vincent, Ptimolla, javaseth e gli altri che mi hanno risposto.

Alla prossima.
Ciao a tutti

roberto

Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
Tuttle
Inviato: 17/10/2006 16:10  Aggiornato: 17/10/2006 16:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Ciao Paolo.

Un punto per volta peché il mio cervello è uno.

La modelizzazione nasce da lontano.
Io non sono un "fedelissimo" di luogocomune, nel senso che mi considero "indipendente". Ma lo leggo spesso e da molto tempo come semplice fonte di informazioni da mettere in relazione alle mie e a tante altre. Detto questo, ho suggerito in entrata come utente nel sito LC, di poter tentare di "fascicolare" le tesi più tecniche e ben enunciate. Il mio era un gesto di "chiusura dei cerchi di analisi". Tutto quello che metto in atto lo faccio per me e per schiarirmi le idee circa i fatti del 9/11. Non lo faccio partendo da una posizione politica o semplicemente emotiva. L'emotività spinge semmai la mia voglia di comprendere ma usando come combustibile il raziocinio e la tecnica appunto. Ora detto questo, ci sono alcune teorie che secondo me vale la pena di modelizzare. Una di queste è ovviamente quella ufficiale. Ma attenzione!!!

Modelizzare non significa che quello che io mi offro di modelizzare sia automaticamente compatibile con la sua fonte. Mi spiego. Il modello PENTA757 (così il nome in codice del modello in corso) si basa sulla pura ricostruzione basata su dati ufficiali e appoggiato al rapporto ASCE. Bene Paolo, mi sono dovuto fermare perché ad oggi quello stesso modello mi pone MOLTISSIME incompatibilità successive all'impatto. Significa che è possibile che una "carlinga con ali" delle dimensioni compatibili a un b757 abbia abbattuto i pali senza spanciare sulla collinetta, ma dal momento che mi presento con l'aereo sulla facciata mi si disegna uno scenario completamente diverso. Non mi torna più niente. Ne ASCE, ne tantomeno il fantomatico foro di uscita e ancora meno l'assenza dei tronconi estremi delle due ali all'esterno della facciata e presumibilmente di buona parte del timone di coda. Quindi attenzione ad attribuirmi cose che non sono vere. Il mio metodo di analisi è "USARE LE FONTI ORIGINALI E FEDELI ALLA VU" per poi metterle in relazione a se stesse. Così come ho fatto con i video. Questo è il mio metodo e questo mi da dei grossi risultati, per ora molto inquietanti.

Detto questo Paolo mi devi spiegare questo tuo assunto dei 2 decimi di secondo. Da dove ricavi questo ritardo? Chi lo genera perché dovrei inserirlo nel ragionamento? Questi 2 decimi mi portano "significanti" nella mancanza di parte della scia? Mi spiegano perché tutto è sincronizzato tranne una coppia di fotogrammi?

Io sono disponibile al ragionamento ma non posso certo mettere in moto calcoli su calcoli a caso, solo perché mi citi fantomatici esperti che ti avrebbero consigliato tale soluzione. Se mi fornisci dove ricavi questo out of sync e mi dimostri che è presente malgrado tutto quanto dimostrato sono disposto a darti seguito nel ragionamento, viceversa non posso sprecare ulteriore tempo.


Grazie

Pier Paolo

tccom
Inviato: 17/10/2006 16:13  Aggiornato: 17/10/2006 16:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Citazione:
In attesa che Pier faccia l'esperimento dei 2 decimi, vogliamo parlarne?


e parliamone....
innanzitutto mi accodo ai complimenti per lo studio fatti a Pier69 da tutti gli iscritti e (wow!) anche da Paoloatti;

visto che poi, stiamo buttando lì, e facciamo qualche ipotesi (SONO LE MIE; NON DEL SITO)...non avedno letto tutti i tred sul pentagono, gli adetti ai lavorimi perdoneranno se sparo:
ma il buon vecchi caro global hawk?
in questa discussione tra manthrax e l'ottimo tifoso, non si esclude la possibilità...cito loro perchè scorrendo le discussioni mi sono parsi sempre al centro della diatriba/collaborazione

ciao

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
nichilista
Inviato: 17/10/2006 16:19  Aggiornato: 17/10/2006 16:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
ancora lo sfasamento di 2 centesimi di secondo.
dott. paolo se ci fosse stato uno sfasamento di 2 secondi questo si sarebbe riproposto in tutti i fotogrammi .non solo in uno.ma siccome in molti di questi vi sono elementi che viaggiano a 150-200 metri per secondo la posizione di tali oggetti ,o punti notevoli segnalati dai riquadri bianchi(anche nel fotogramma dell'h incriminata,ve ne sono ben 6)dovrebbe essere diversa rispetto alle assi xyz di diversi metri.ma questo non è.

poi il fatto che i danni subiti dalla facciata siano compatibili con un 757(forse aggiungo io) non vuol dire che il "dardo"fosse un boing e non un oggetto similare.

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Tuttle
Inviato: 17/10/2006 16:19  Aggiornato: 17/10/2006 16:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Citazione:
(va bene un'approssimazione di +/- 0,5 decimi di secondo)


Citazione:
In attesa che Pier faccia l'esperimento dei 2 decimi, vogliamo parlarne?



Poi Paolo, schiarisciti tu le idee prima di sottopormele

+/-05 decimi non sono 2 decimi.

nichilista
Inviato: 17/10/2006 16:22  Aggiornato: 17/10/2006 16:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
2 centesimi di secondo intendevo non 2 secondi scusate

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Tuttle
Inviato: 17/10/2006 16:34  Aggiornato: 17/10/2006 16:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Poi basta davvero. Qui ci si arrampica sugli specchi per TAPPARE questo buco e si continua a fare finta che quel buco sia l'aereo o si fa finta che la scia sia un oggetto solido e si fa finta che quello nella cam1 sia l'aereo con la scia e si fa finta di non vedere che la scia della cam2 è la stessa porzione terminale della scia nella cam1. Basta e poi basta.

Lo vogliamo capire che non c'è offset che tiene se prima non mi si dice come lo si calcola?

Da dove si calcola l'offset per tappare il buco?
Si usa la testa dell'oggetto? Ma se è la scia, quella non è la sua testa.
Si usa la punta dell'aereo? Ma mi si sa indicare dov'è quella di riferimento?
Si usa la testa della scia nella Cam1?
Come si fa visto che non si vede perché impallata dalla cam1?

Basta per favore basta.

Tuttle
Inviato: 17/10/2006 16:48  Aggiornato: 17/10/2006 16:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Allora tagliamo la testa al toro:

2 decimi di secondo nel sistema NTSC di riferimento si identificano in 6 fotogrammi pieni

L’aereo (quale?) percorre circa 7,4 mt per fotogramma

7,4*6 fotogrammi=44,4mt !!!!!

Che ci faccio io con questi 44 metri? A chi li do? Alla scia? Come? Li do all’aereo? Dov’è? Li do a tutti gli altri frame (i 6 frame)? OK. Risultato? Non torna più niente. Non vi sarebbe nanche una coerenza riscontrabile ne nei detriti in volo ne nell’auto ppd che transita sul prato ne sui profili delle colonne di fumo. Niente di niente.


Queste non sono controtesi sono aria fritta.

ptimolla
Inviato: 17/10/2006 16:56  Aggiornato: 17/10/2006 16:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/7/2006
Da: Taranto
Inviati: 353
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Ha ha
gli state facendo venire la sklera a sto' ragazzo!!!

Perche' pretendete che Pier69 Vi mostri il boeing 757 se in realta' in quei video non ne' c'e' traccia???

Chiedete a Bush di farvelo vedere non a Pier69...

Ma d'altronde ,se avesse un video col 757 che si vede a quest'ora non l'avrebbe tirato fuori, visto che stanno per cacciarlo via!?

PS: a Attivisimo...tu non sei un cacciatore di bufale,perche' cacciatori di bufale siamo noi che le cerchiamo in chi sostiene di aver detto la verita'(cioe' la VU).
Tu sei un cacciatore di bufale che dicono i cacciatori di bufale !!!


vado a lavoro ......buon proseguimento a tutti

Legge di Murphy sulla ricerca
Una ricerca abbastanza lunga tendera' a confermare ogni teoria.


Legge di Maier
Se i dati non corrispondono alla teoria, vanno eliminati.
Tuttle
Inviato: 17/10/2006 17:12  Aggiornato: 17/10/2006 17:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Ho appena fatto un altra comparazione al volo fra due coppie di quadri immediatamente successive l'esplosione.

Notare tutti i contenuti/eventi nei cerchi sulla prima coppia ma soprattutto notare i detriti ad altissima velocità sulla seconda coppia che hanno attraversato 200mt in un secondo per presentarsi sotto le camere in quel punto.
Se gli do questi fantomatici 6 fotogrammi inutile dire che non avrei MAI trovato questa similitudine. Serve che vi faccia i calcoli? I due detriti volano rasoterra e nella coppia successiva staranno fermi sull'asfalto.

SONO PRESENTI NEL MEDESIMO PUNTO SPAZIALE IN RELAZIONE ALLE OTTICHE.

più evidente di così io davvero non so più che dire.


Emanuela
Inviato: 17/10/2006 17:18  Aggiornato: 17/10/2006 17:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/1/2006
Da:
Inviati: 97
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Scusate se mi inserisco in un altro rivolo, ma non vorrei che passasse inosservata questa affermazione:

Paolo attivissimo scrive:
Citazione:
Resta il fatto che la tua ricostruzione smentisce -- e con dovizia di dati -- ogni
teoria alternativa all'uso di un oggetto a
forma di Boeing 757.



Io Non direi che le cose stiano proprio così: nelle conclusioni dello studio di Pier a pag 62 si legge:

"Se sulla Cam1 non v’è alcuna evidenza ma una minima compatibilità (non di certo con un B757 ma con un emitter più piccolo) sulla Cam2 mancano entrambe e l’incompatibilità si presenta sia sul fronte della rappresentazione dell’aereo sia sulla coerenza con il sistema che ha generato la sequenza video. "


Polidoro
Inviato: 17/10/2006 17:19  Aggiornato: 17/10/2006 17:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Per Roberto 55.

Sei tremendo, vuoi gettare la gente umile nella più nera disperazione inducendola a pensare che la cosa sia "indecidibile", eh ? malvagio !!

Hai detto:
"Secondo le regole della Logica ..."
"Il metodo scientifico vorrebbe questo."
"Teorema d’Incompletezza"

Il teorema di Incompletezza non ha nulla a che vedere con questa faccenda.
L'incompletezza, per dirla con Hofstadter, è più che altro in quello che noi ci aspettiamo che il sistema formale faccia. Non si parla di teorie, ma di sistemi formali; che è un po' diverso (le teorie scientifiche sono induttive, i sistemi formali sono deduttivi).

il lavoro di Gödel viene spesso sbandierato per delle presunte implicazioni filosofiche; il suo articolo si occupava di logica e matematica formalizzate e basta.

Il resto è metafisica.

Quindi, Roberto, io voglio i due buchi dei motori (la parte più resistente, massa concentrata, del'aereo) nella facciata.
In assenza dei due buchi io all'aereo non ci credo manco morto, alla faccia di Godel.

Ma è così diabolicamente semplice !!

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
Bimbodeoro
Inviato: 17/10/2006 17:22  Aggiornato: 17/10/2006 17:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2006
Da: Amicoland
Inviati: 388
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Un plauso a Pier Paolo Murru per lo splendido lavoro svolto.

GRAZIE.

"Non è il popolo che deve aver paura del proprio governo, ma è il governo che deve avere paura del proprio POPOLO."

"Sotto questa maschera non c'è solo carne, sotto questa maschera c'è un idea e le idee sono a prova di proiettile."
Stephano
Inviato: 17/10/2006 17:26  Aggiornato: 17/10/2006 17:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2006
Da: Novara
Inviati: 63
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Allora roberto55, non fuggire perchè è arrivato Atti, dove scappi !?

Più o meno le vostre critiche si equivalgono.

Parla con me, io sono terra terra come te e non ti parlerò mai di jitter di offset e di vcam

Allora, devi avere i 2 video e un player che ti indichi i secondi che trascorrono, puoi usare ad esempio VLC (www.videolan.org)

Allora, scarica i 2 video dal sito di Atti e guardali.

Ferma l'immagine, in entrambi i video, nel preciso istante in cui vedi l'oggetto volante comparire nell'inquadratura.

Ora, denominiamo VIDEO1 quello ripreso da più lontano, quello per intenderci dove si vedono le 2 colonnine davanti .

Denominiamo VIDEO2 l'altro.

Nel fermoimmagine di VIDEO1 vedrai una scia di fumo bianco che parte dal bordo dx dell'inquadratura e prosegue dietro la colonnina, e noterai una "forma" triangolare spuntare al di sopra della colonnina.

Orbene: secondo te, quello è l'aereo?

Questo mi è fondamentale per capire la tua interpretazione dei video.

Io immagino che anche secondo te quello sia l'aereo.

Bene.

Ora prendi il fermoimmagine che ti sei fatto di VIDEO2.

Cosa vedi? una puntina di scia bianca che balena dalla dx.

Perfetto.

Cosa c'è davanti a querlla punta di scia? vedi un areo? Vedi un impennaggio di coda? VEDI QUALCOSA DI RICONOSCIBILE RISPETTO ALLO SFONDO DEGLI ALBERI?

Se sì mostramelo e io ti dirò "avevi ragione, ecco lì l'aereo che si scorge in VIDEO1, c'è anche in VIDEO2 , allora le cose tornano, non ci sono discrepanze sensibili tra i 2 video"

Se invece constati che l'aereo non si vede, allora l'interrogativo diventa "Perchè non si vede", ma di sicuro si può affermare una cosa , ancor prima della manipolazione:

i 2 video rilasciati NON PROVANO CHE L' 11/9/2001 SUL PENTAGONO SI SIA SCHIANTATO IL VOLO AA77, come invece è stato asserito da chi è stato obbligato a rilasciare quei 2 video.

Ne convieni?

[0:39:05] Loading AttiBunker2006, please wait...

Processing file: DoDAnalysis_ITA_Rel1.3_2006.pdf...

Fast scan enabled, applying gisting & skimming technology...

[1:41:50] Process complete. AttiBunker2006 returned "Letto e debunkato,grazie"
Tuttle
Inviato: 17/10/2006 17:30  Aggiornato: 17/10/2006 17:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Guardate questo controllo effettuato in bianco e nero su un macroblocco di pixel



Lascio a Paolo l'onere di asserire un offset di 2 decimi (6 frames!!!) all'interno di questi macroblocchi. Io mi sono stufato di questa gassosità di intenti.


Pier Paolo

Anonimo
Inviato: 17/10/2006 17:36  Aggiornato: 17/10/2006 17:36
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Pier Paolo, complimenti vivissimi per il tuo lavoro.

Purtoppo hai capito benissimo qual è il "metodo" di Paolo Attivissimo e dei suoi seguaci.

Si attaccano alle inezie ignorando le cose più importanti.

Lui dice che così si fa quando si corregge qualcosa, ci si ferma al primo "errore".

Contento lui!

Gli spieghi che l'evento "H", è un evento unico ed irripetibile, e non conta la perfetta sovrapponibiltà di ciò che si vede, e lui ti chiede di fare prove con con numeri a caso.

Tanto il lavoro di calcolo lo fai tu.

Leggendo i vari interventi in tua "difesa" appare chiaro quanti abbiano letto con attenzione il tuo lavoro, dedicandoci molte ore.

E non facendo la corsa allo sputtanamento rapido.

E capisco anche quanto ti faccia incazzare chi viene a farti domande sciocche ( e soprattuto tendenziose) dimostrando di non aver nemmeno dato uno sguardo al tuo lavoro.

Mi incazzo io a leggerle, figurati tu dopo tutto il lavoro che hai fatto...

Ancora complimenti!

maxpoto
Inviato: 17/10/2006 17:39  Aggiornato: 17/10/2006 17:39
So tutto
Iscritto: 18/7/2006
Da: Catania
Inviati: 19
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Ciao,

ho appena finito di visionare il materiale con molta attenzione e vorrei ringraziare sinceramente Pier Paolo per il grosso lavoro svolto a vantaggio di tutti, ma sopratutto a vantaggio della verità.
Prima o poi la somma di questi lavori non lascerà spazio a obiezioni fantasiose come quelle che ho visto nel post.

Life comes from within your heart and desire
Tuttle
Inviato: 17/10/2006 17:45  Aggiornato: 17/10/2006 17:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Grazie Morfeo. A me basterebbe che chi lancia il sasso poi non nascondesse la mano facendomi perdere ore di lavoro e fatica. Ora Paolo si presenta qui e prima mi mette in bocca cose che non ho mai detto poi lancia il suo TOTOSYNC e scompare nel nulla.

Mi chiedo se meriti davvero tutta questa mia premura nel stare qui a rispondere ad ogni sua girata di vento.

Come dissi in apertura. Io sono un esperto di video lui rimane per me un entità non definita in nessun settore a me vicino. Quello che continua a fare ne è la sottolineatura evidente, ma penso stia giocando male la sua immagine sempre che ne abbia una.

Consiglio a Paolo di rapportarsi a me seriamente e non dando un colpo al cerchio e uno alla botte. Mi riferisco ai complimenti per il mio lavoro e poi il tentativo di smontarlo (che senso ha?). Penso sia abituato a sopravvalutarsi e quello che viene fuori è l'evidenza della sua totale e reitarata mania di voler alzare fumo in attesa che qualcuno apra le finestre.


Saluti.

Pier Paolo

Anonimo
Inviato: 17/10/2006 17:51  Aggiornato: 17/10/2006 17:51
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Pier Paolo, quando ho letto le cose che ti voleva attribuire, stavo per rispondergli io!

(Anche perché hai messo la cam integrata sul tuo lavoro ed hai fatto vedere benissimo che la torretta non avrebbe potuto impallare quel tipo di aereo. Altro che compatibilità!)

Ieri era lì, pronto a parlare della sua "H", e ti "sfidava" a rispondergli, poi è sparito.

In seguito è tornato dicendo "che tu dicevi che..." e con i numeri del lotto.

Ora è tornato a sparire.

Certo che dirti "cazzo, sì, hai ragione tu!" per lui significherebbe smontare gran parte del suo lavoro sull'11 Settembre...

Ma il metodo che usa è proprio brutto.

Tuttle
Inviato: 17/10/2006 17:57  Aggiornato: 17/10/2006 18:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Si è vero

Ma mi chiedo se tenga davvero un minimo alla sua credibilità.

Paolo poi ammette che il mio modello è nettamente migliore di quello che usa lui stesso come esempio per smontare il mio (si renderà conto del significato di tale affermazione visto che basa molto della sua teoria su quello?).

Grazie al piffero è evidente che Wilson ha concentrato le energie nel fare combaciare a tutti i costi il frame 736. Ma non ci vuole molto senza preoccuparsi di ricostruire tutte le reali relatività fra gli edifici e il rapporto fra focale/ampiezza/angolo e proiezione degli edifici sullo sfondo.

Come si fa a non rendersi conto della PESANTE contraddizione nella quale ci si infila?

Sono misteri che nessun debunker della mente potrà spiegarci.

Saluti

Pier Paolo

Fabrizio70
Inviato: 17/10/2006 18:16  Aggiornato: 17/10/2006 18:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Citazione:
Propongo un esperimento per Pier: prova a sfasare le cam virtuali di due decimi di secondo (va bene un'approssimazione di +/- 0,5 decimi di secondo). Secondo me, tutto acquista un senso molto più logico e semplice, senza dover ricorrere a editing video che, credo, gente con le risorse della CIA avrebbe saputo far meglio.


Un'esperimento al giorno leva il medico di torno.
Se non ti piace il risultato che fai offri di più ?
A parte il fatto che alla CIA non tutte le ciambelle riescono col buco , come faceva giustamente notare un'utente è bastata cambiare un'opzione in un documento pdf per far apparire magicamente i nomi celati , non capisco dov'è il problema di questa benedetta sincronizzazione , anche se fossero 10 secondi in entrambi i casi si vede una scia di 4 metri ma non si vede l'emettitore , a questo punto , visto che qui è possibile scrivere ....

Da http://undicisettembre.blogspot.com/

Citazione:

2006/10/14
Video del Pentagono: perchè non si vede chiaramente l'aereo

di Hammer

[omiss]

Il modello digitale di Mike Wilson consente anzitutto di considerare che i pochi pixel di aereo che si vedono nel filmato originale sono compatibili con la forma e la dimensione di un Boeing 757 se si tiene conto della visuale grandangolare dell'obiettivo.

[omiss]



Visto che ti "preoccupi" che questo sito sia corretto , perchè non correggi questo articolo ?

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Anonimo
Inviato: 17/10/2006 18:26  Aggiornato: 17/10/2006 18:26
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Credo che sia come se una donna ti dice che sei brutto, ma torni a casa e ne hai altre 100 che dicono che sei bello.

Lui ha i suoi veneratori quindi è solo di fronte a loro che crea la sua credibilità.

Appunto la ricostruzione Wilson, che fa bella mostra di sé sul suo sito...

Una persona coerente, che ha capito che è fatta male e lo ha ammesso pubblicamente, la toglierebbe chiedendo scusa.

Proprio per l'amore di quella verità che dovrebbe stare a cuore a noi tutti.

Purtoppo il fondamentalismo fa male: quello complottista, quello debunkerista, quello religioso, quello politico, è sempre e solo lo stesso pattume che fa fin troppi danni.

Però, come ti dicevo prima, purtoppo ha un "professionalità" da difendere.

Ed ammettere che tu hai ragione, significa che lui si è sbagliato, e non è affatto facile.

Certo che il "letto e debunkato" rimarrà nella storia...

Tuttle
Inviato: 17/10/2006 18:33  Aggiornato: 17/10/2006 18:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Bene. Lancio questa sfida che piacerà sicuramente a Massimo ma non so se anche a Paolo.

Sono diposto a modelizzare questi 2/10*30 sulle Vcams. Sono disposto a renderizzare (mi costerà ore) anche il passaggio dell'auto in entrata e in uscita. Sono disposto a creare due sequenze in real time (30fps) dalle quali ottenere due Vcams in offset di 2/10*30. Questo mi comporta due giorni di render e parecchie ore di calcolo. Se questa sfida però dimostrerà che Paolo l'ha sparata per l'ennesima volta e che le due sequenze non sono compatibili a quelle reali allora lo stesso dovrà ammettere pubblicamente che il mio studio è esatto e che le teorie di fuori sync sono inutili.

Questa è la sfida

Attendo risposta da Attivissimo.

Pier Paolo

PS: lo faccio solo per chiudere questo triste capitolo

MarcoBZ
Inviato: 17/10/2006 19:08  Aggiornato: 17/10/2006 19:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/9/2005
Da: Bolzano - Alto Adige - Italy
Inviati: 192
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Grandissimo Pier69

anche se lo vorrei vedere Attivissimo, a fare pubblica ammenda...

ne varrebbe la pena solo per questo, ma non penso ci dara mai una soddisfazione del genere.


Gli eventi si stanno susseguendo così rapidamente che è quasi impossibile per noi compilare, assorbire, analizzare, e distillare la mole di informazioni. - Gerald Clemente
Marco M
Inviato: 17/10/2006 19:28  Aggiornato: 17/10/2006 19:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/8/2006
Da:
Inviati: 826
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Nel fare i complimenti a Pier per il suo gran lavoro (suggerisco invio con dedica a Zucconi) e la sua grande pazienza e disponibilità ad assecondare quiz e sfide, colmi di tristezza prendiamo atto di questa ennesima cantonata del celebre debunker Attivissimo.
Ci piace ricordarlo così:

Citazione:
Letto e debunkato, grazie.
Se portate questo documento (peraltro tecnicamente meritevole) come prova di manipolazione, vuol dire che non l'avete letto, o se l'avete letto, non l'avete capito.

lito67
Inviato: 17/10/2006 20:02  Aggiornato: 17/10/2006 20:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da: Agrigento
Inviati: 52
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Non c'e più sordo di chi non vuol sentire.
Pier ha fatto un lavoro con le pal..e dimostrando competenza nel proprio mestiere. Nelle scienze esatte si fanno calcoli e si verifica i risultati e lui lo ha fatto.
Eppur si muove ......
Grazie Pier per il lavoro fatto.

Bimbodeoro
Inviato: 17/10/2006 20:06  Aggiornato: 17/10/2006 20:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2006
Da: Amicoland
Inviati: 388
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Caro Pier, il PaoloAtti non è nuovo a questo tipo di atteggiamento, già in una discussione su IG ebbe modo di far capitre chi fosse.

Come a detto Massimo è il tuo lavoro che parla per te, non serve snervarti a dare spiegazioni a chi non vuol sentire.

Il Sig Griffin ha fatto un ottimo lavoro sui crolli delle torri, ora abbiamo il tuo ottimo lavoro sui filmati del Pentagono.

Più si va avanti più la VU si sfalda come un castello di carte.

L'importante è che ci sia sempre più gente come te, che impiegando tempo e passione, e soprattutto il proprio bagaglio culturale, lottino per far vinere la verità.

Grazie ancora per il tuo lavoro.

"Non è il popolo che deve aver paura del proprio governo, ma è il governo che deve avere paura del proprio POPOLO."

"Sotto questa maschera non c'è solo carne, sotto questa maschera c'è un idea e le idee sono a prova di proiettile."
lito67
Inviato: 17/10/2006 20:25  Aggiornato: 17/10/2006 20:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da: Agrigento
Inviati: 52
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Visto che ci siamo Pier protresti verificare se la fiammata è compatibile con la fiammata creata dall'aereo contro il WTC1. (Le dimensioni mi sembrano molto ridotte).
Grazie

shevek
Inviato: 17/10/2006 20:41  Aggiornato: 17/10/2006 20:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Salut y Libertad Pier69!


Già mi sono complimentato per il taglio scientifico del tuo lavoro - che, per quelle che sono le mie limitate competenze, mi sembra assai ben fatto - e noto con piacere che metti in gioco le tue idee, come ogni persona razionale. Purtroppo, hai lanciato una sfida a chi, su queste stesse pagine e non molto tempo fa, di fronte alla precisa domanda "di fronte a prove inconfutabili contro la VU, cambieresti parere?" rispose che riteneva la cosa impossibile a priori.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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wells
Inviato: 17/10/2006 20:42  Aggiornato: 17/10/2006 20:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2006
Da:
Inviati: 467
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
La pretestuosità delle osservazioni di Attivissimo & Co. si è fatta evidente.
E non è che ci si debba sentire tenuti a rispondere solo perché queste osservazioni sono presentate, presentate qui in questo posto, e presentate da Attivissimo.
Anzi. Il solo fatto che uno sprovveduto come Attivissimo possa essere considerato un vaglio credibile in questo campo specifico squalifica il lavoro di Pier Paolo. Per cui le sue resistenze sono più che comprensibili.
Dire “le riprese potrebbero essere sfalsate di un tot” non significa niente.
Significa muoversi a tentoni, o semplicemente voler rompere i coglioni.
E in questo senso i primi post di Mazzucco sono incomprensibili.
Altra cosa è prendere i filmati e dimostrare uno sfalsamento sulla globalità dei fotogrammi, presi uno per uno e riscontrati. In questo modo si smentirebbe Pier Paolo che questi riscontri li ha fatti con cura minuziosa e una competenza ben collaudata.

«Qualcuno saprebbe provare a spiegare perchè l'articolo si intitola “Cronaca di un'epifania” quando poi è datato 25 gennaio 2008?» (John)
roberto55
Inviato: 17/10/2006 21:25  Aggiornato: 17/10/2006 21:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/9/2006
Da:
Inviati: 327
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Stephano scrive:

Allora roberto55, non fuggire perchè è arrivato Atti, dove scappi !?

-----

Ciao, Stephano.
Non scappo, sono qui

Scusami per il ritardo nella risposta, ma, per fortuna, non passo la mia giornata davanti al pc.
Spero tu faccia in tempo a leggerlo comunque, questo mio post.

Ti rispondo così.

Nel Video 1 vedo qualcosa che mi fa pensare al fatto - salvo prova contraria - che quello "possa" essere un aereo.

Nel Video 2 non vedo alcun aereo.

Potrei farmi mille domande sul perché, nel Video 2, io non veda nessun aereo, ma una risposta inconfutabile nessuno può ancora darmela.

Manipolazione del fotogramma... come dice PierPaolo?
Mancanza di sincronizzazione con l'altra videocamera... come dice Attivissimo?... Del tipo: l'aereo è già passato o passerà tra poco?...

Tutte le ipotesi stanno in piedi finché a nessuno sarà dato di analizzare e studiare QUEL PRECISO (quello: quello lì. Non uno simile o della stessa marca. Proprio quello) sistema di registrazione che ha fornito questi due filmati.
Studiare il sistema che ha prodotto i filmati, e solo DOPO: i filmati.

Però posso farmi - e fare anche a te - un'altra domanda.
Perchè chi ci ha fornito i due video avrebbe dovuto mostrarci un video sul quale "si vede" un aereo e un altro sul quale l'aereo non c'è?
Han voluto farsi autogol?
Non potevano mostrarcene solo uno, quello con l'aereo, e l'altro buttarlo nel fiume?...

Rispondimi tu a questa domanda, senza dirmi, però, che han voluto gettare fumo negli occhi alla gente... perchè saranno pure un manipolo di mascalzoni, e passi, ma scemi di certo non sono.

In definitiva, e con la massima sincerità, ti dico questo, Stephano.
Son d'accordo con te sul fatto che i due video non provano che sul Pentagono, quel giorno, si sia schiantato un aereo.

Ma... non provano nemmeno che sul Pentagono si sia schiantato qualcosa di diverso da un aereo.

Cioè: non dicono una cosa e nemmeno l'altra.
In pratica... sono video inutili.

Ciao, Stephano.

roberto

Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
basco67
Inviato: 17/10/2006 21:25  Aggiornato: 17/10/2006 21:25
So tutto
Iscritto: 14/8/2006
Da:
Inviati: 10
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Letto, riletto e ririletto una terza volta. Proprio un bel lavoro coi controcazzi, caro Pier Paolo, complimenti. Anche un ignorantone in materia come il sottoscritto ha capito il succo di tutta la tua analisi. Conferma, se ancora ce ne fosse bisogno, che quei delinquenti dell'amministrazione Bush non ce l'hanno raccontata giusta e che la VU fa acqua da tutte le parti. In fin dei conti, se avessero avuto le immagini delle telecamere attorno al pentagono che mostravano un Boeing, avrebbero aspettato anni per regalarci un filmato che avrebbe tagliato le gambe a quelli che dubitano della VU? Invece di tagliarci le gambe hanno tagluzzato il filmato, ma grazie a te si e' anche riuscito a dimostrarlo. Grande e piccola soddisfazione, perche' tanto i colpevoli di tali disastri non pagheranno mai abbastanza.
E lascia perdere Mr. "Leggovelocissimo" che ti rovina la digestione con la sua insipienza e sicumera.

PaoloAtti
Inviato: 17/10/2006 21:36  Aggiornato: 17/10/2006 21:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da:
Inviati: 452
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo, se ne siete capaci!)
Pier: >

Bene Paolo, mi sono dovuto fermare perché ad oggi quello stesso modello mi pone MOLTISSIME incompatibilità successive all'impatto.

Chiarissimo. Anch'io ti chiedo un passo alla volta. Ho capito bene che sei tuttora dell'avviso che la traiettoria _fino_ al momento dell'impatto è compatibile con un oggetto di dimensioni compatibili con un b757? E di conseguenza le ipotesi alternative (caccia, cruise, camion-bomba) sono da escludere?

E' un punto importante e vorrei essere sicuro di aver inteso il tuo punto di vista e le risultanze della tua modellazione.

> Quindi attenzione ad attribuirmi cose che non sono vere.

Certo: proprio per questo ti chiedo conferma.

> Il mio metodo di analisi è "USARE LE FONTI ORIGINALI E FEDELI ALLA VU" per poi metterle in relazione a se stesse. Così come ho fatto con i video. Questo è il mio metodo e questo mi da dei grossi risultati, per ora molto inquietanti.

E' un metodo che condivido pienamente. E' un "debunking" della VU: vediamo se è coerente, esattamente come si fa con le ipotesi di complotto. Ottimo.

>Detto questo Paolo mi devi spiegare questo tuo assunto dei 2 decimi di secondo. Da dove ricavi questo ritardo?

Mi è stato suggerito da uno degli esperti ai quali ho mostrato il tuo lavoro: le sue istruzioni precise sono state "inserite 2/10 di secondo di sfasamento (la seconda telecamera è 2/10 di secondo antecedente) in qualsiasi programma di simulazione e vi accorgerete di come tutto è perfettamente spiegato".

A proposito dell'equivoco sul "+/-05 decimi non sono 2 decimi.": intendo dire che lo sfalsamento temporale è di 2 decimi di secondo con un margine di più o meno mezzo decimo. In altre parole, lo sfalsamento dovrebbe essere compreso fra 2,5 e 1,5 decimi di secondo.

>Chi lo genera perché dovrei inserirlo nel ragionamento?

Non ho capito cosa intendi.

>Questi 2 decimi mi portano "significanti" nella mancanza di parte della scia?

E' possibile. La mia ipotesi è che il ftg nel quale la scia è corta sia di poco (2 decimi di sec circa) precedente quello nel quale la scia è più lunga, e che la somiglianza di forma della scia che tu rilevi grazie alla booleana sia dovuta al fatto che la scia è sostanzialmente una nube che cambia _forma_ (non lunghezza) piuttosto lentamente rispetto alla traslazione dell'aereo.

Mi spiego: guarda un aereo acrobatico che usa un fumogeno. La nube di fumogeno che genera si _allunga_ alla velocità dell'aereo (ne vengono generate rapidamente nuove porzioni), mentre le sue volute (porzioni precedentemente generate) cambiano _forma_ molto lentamente e non partecipano del moto del velivolo.

Quindi la scia del filmato si allunga da un fotogramma all'altro, ma mantiene grosso modo la propria forma. Tieniamo conto che stiamo discutendo di una manciata di pixel, per cui eventuali modeste variazioni di forma sarebbero indistinguibili.

>Mi spiegano perché tutto è sincronizzato tranne una coppia di fotogrammi?

Come ipotizzato anche da altri nei post precedenti, è possibile che uno sfalsamento di 1,5-2,5 decimi possa risultare inosservato confrontando le posizioni di oggetti in movimento lento e diventi percepibile soltanto per gli oggetti in rapido movimento.


Ho letto anche i tuoi post successivi, e noto differenze anche nella forma delle volute di fumo nei fotogrammi che mostri (quelli in bianco e nero, per esempio: basta guardarli). Se fossero fotogrammi acquisiti nell'esatto medesimo istante, dovrebbero essere identici, per oggetti così lontani dalla camera. Ma ci sono differenze.

Ci sono differenze anche nelle coppie di fotogrammi che indichi con "SONO PRESENTI NEL MEDESIMO PUNTO SPAZIALE IN RELAZIONE ALLE OTTICHE." I contenuti/eventi saranno anche nel medesimo punto nell'immagine, ma hanno forme lievemente differenti. Come possono avere forme differenti se le immagini sono state acquisite nel medesimo istante?

A proposito della tua Fig.57, come fai a collocare il "no muso" in quel punto? Come puoi escludere che il non si trovi più avanti, come nel tuo modello digitale? Il fotogramma è una nube di pixel sgranati, contro lo sfondo degli edifici è impossibile identificare la forma dell'aereo. Mi sembra che la tua collocazione del "no muso" sia arbitraria.

>Paolo poi ammette che il mio modello è nettamente migliore di quello che usa lui stesso come esempio per smontare il mio (si renderà conto del significato di tale affermazione visto che basa molto della sua teoria su quello?).

Io non baso la mia teoria sul modello di Mike Wilson. Quel modello è un riassunto schematico adatto a spiegare la dinamica generale (pali colpiti, generatore colpito, impatto angolato) dell'evento a un pubblico che non ha familiarità con la vicenda. Non ho problemi ad ammettere che ha dei limiti (il terreno piatto, per esempio, o le bobine) e quindi ritengo che il tuo modello sia migliore.

>Sono diposto a modelizzare questi 2/10*30 sulle Vcams...Se questa sfida però dimostrerà che Paolo l'ha sparata per l'ennesima volta e che le due sequenze non sono compatibili a quelle reali allora lo stesso dovrà ammettere pubblicamente che il mio studio è esatto e che le teorie di fuori sync sono inutili.

Grazie della disponibilità. Però i termini della "sfida" sono scorretti: se l'esperimento fallisce, non vuol dire che il tuo studio è tutto esatto (mica ne spariscono per incanto i refusi!). Vuol dire semplicemente che non viene confermata l'interpretazione basata sullo sfalsamento (attenzione: non "fuori sync", che presuppone cadenze di ripresa variabili e variabilmente differenti, ma sfalsamento o offset o ritardo di una camera rispetto all'altra).

Un altro aspetto importante nella rimodellazione è includere gli edifici sullo sfondo (almeno la loro sagoma). Nel tuo modello (perlomeno nell'immagine "no muso"), l'aereo si staglia contro lo sfondo perché mancano gli edifici. Questo falsa la percezione delle differenze e della riconoscibilità della sagoma dell'aereo e può produrre risultati ingannevoli.

Tuttle
Inviato: 17/10/2006 21:40  Aggiornato: 17/10/2006 21:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Citazione:
Tutte le ipotesi stanno in piedi finché a nessuno sarà dato di analizzare e studiare QUEL PRECISO (quello: quello lì. Non uno simile o della stessa marca. Proprio quello) sistema di registrazione che ha fornito questi due filmati.Studiare il sistema che ha prodotto i filmati, e solo DOPO: i filmati.




Ma dici dove il nist ha ricostruito le torri per poi analizzare il collasso?
E ASCE dove ha fatto il suo secondo PENTAGONO da colpire? Ma poi ci fa fatto schiantare un altro B757-200 per poi (e solo poi) fare il rapporto?

E tu saresti in una posizione in buona fede?

Saluti.

Pier Paolo

Tuttle
Inviato: 17/10/2006 21:45  Aggiornato: 17/10/2006 21:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Bene Paolo dopo quest'ultima sfilza di punti è definitivo il mio NO a ogni disponibilità di confronto.

Se asserisci che fra quei fotogrammi che ti ho postato ci sono 6 fotogrammi di differenza allora anche tu sei nella più totale posizione di malafede e volontà di fare semplicemente ostruzionismo alla logica più elementare. Oramai Paolo qui si chiude il discorso così:

La mi parola contro la tua.

Saluti.

Non chiedermi altro perché non ho tempo neanche di leggerti.

Ciao e buon lavoro.

Pier Paolo

dupall
Inviato: 17/10/2006 21:55  Aggiornato: 17/10/2006 21:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2006
Da:
Inviati: 114
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Citazione:
Roberto55: Manipolazione del fotogramma... come dice PierPaolo?
Mancanza di sincronizzazione con l'altra videocamera... come dice Attivissimo?... Del tipo: l'aereo è già passato o passerà tra poco?...

Tutte le ipotesi stanno in piedi finché a nessuno sarà dato di analizzare e studiare QUEL PRECISO (quello: quello lì. Non uno simile o della stessa marca. Proprio quello) sistema di registrazione che ha fornito questi due filmati.
Studiare il sistema che ha prodotto i filmati, e solo DOPO: i filmati.


Veramente PierPaolo ha spiegato che quanto affermato da PaoloAtti non può stare in piedi per il contrasto con i fotogrammi che vengono prima e dopo.

Se poi tu vuoi far finta che le due ipotesi siano entrambe valide e paritetiche allora fallo pure.

Mi pare che anche alle differenti condizioni iniziali proposte da attivissimo sia stata data una risposta del tipo: "non collimano i fotogrammi se aggiungo offset diversi alle camere".


ma questa ultima affermazione mi lascia stupefatto: se uno ti continua a dire da 100 post che ogni fotogramma sembra -dai ti concedo sembra- sincrono con il suo corrispondente e poi al momento cruciale uno non COINCIDE... cosa centrano i sistemi di registrazione: forse le camere sono speciali e quando vedono un boing si sfasano ? rallentano .....
a mio parere è il confronto tra i due filmati che va fatto e i due filmati sono a tua disposizione: usali !

In alternativa dimmi pure che non consideri le due camere come capaci di registrare senza cambiare metodo (ovvero che una cambia metodo tutto ad un tratto nel momento preciso dell'evento incriminato e MAI prima o DOPO)....

gli specchi sono scivolosi ? vero ??

lito67
Inviato: 17/10/2006 22:03  Aggiornato: 17/10/2006 22:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da: Agrigento
Inviati: 52
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Si Ho capito una telecamera si è spaventata e in quel preciso istante ha chiuso gli occhi.
Pier come mai non l'hai capito.

dupall
Inviato: 17/10/2006 22:10  Aggiornato: 17/10/2006 22:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2006
Da:
Inviati: 114
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Citazione:
Pier69 ad Attvissimo: Se asserisci che fra quei fotogrammi che ti ho postato ci sono 6 fotogrammi di differenza allora anche tu sei nella più totale posizione di malafede e volontà di fare semplicemente ostruzionismo alla logica più elementare. Oramai Paolo qui si chiude il discorso così:

La mi parola contro la tua.

Saluti.

Non chiedermi altro perché non ho tempo neanche di leggerti.


Pier69, prima di tutto sinceri complimenti per l'analisi (un lavoro serio) e poi permettimi di chiederti di continuare a rispondere ELIMINANDO TUTTE le provocazioni.

Cambia metodo: prendi un post (scritto da qualsiasi persona) e togli tutti i fronzoli e le opinioni (del tipo la "merda" che attivissimo ti rovescia addosso assieme alle repliche), quello che rimane è il materiale sul quale puoi lavorare.

Prova a farlo e sostieni le tue idee... SOLO LE IDEE e tralascia di offenderti e minacciare ogni momento di abbandonare: fai il gioco di chi vuole che tu abbandoni. Pensaci.

Spiazzaci con risposte SOLO tecniche e fredde... non lasciar trasparire sentimenti che non servono alla ragione (in questo contesto).

Con affetto

ps: il silenzio di Massimo mi preoccupa... ci sei ? o "scendi dalle stelle" appena i contendenti si sono scannati?

All'opinione di Massimo ci tengo e mi piacerebbe capire per quale motivo non dice nulla di tecnico (visto che pur qualcosa ci capisce).

dupall
Inviato: 17/10/2006 22:17  Aggiornato: 17/10/2006 22:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2006
Da:
Inviati: 114
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Ad Attivissimo:
Citazione:
>Mi spiegano perché tutto è sincronizzato tranne una coppia di fotogrammi?

Come ipotizzato anche da altri nei post precedenti, è possibile che uno sfalsamento di 1,5-2,5 decimi possa risultare inosservato confrontando le posizioni di oggetti in movimento lento e diventi percepibile soltanto per gli oggetti in rapido movimento.


Ma Pier69 ha mostrato dei detriti (2) che nel preciso medesimo istante attraversano il campo visivo e dimostrano -a suo parere- il fatto che NON ci sia sfasamento.
Il moto dei detriti NON può esser definito lento.

Lui ci mostra gli istanti con i fotogrammi.

Puoi mostrarmi anche tu dei fotogrammi con lo sfasamento per favore ??

gandalf
Inviato: 17/10/2006 22:17  Aggiornato: 17/10/2006 22:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/2/2006
Da: TERRA DI MEZZO
Inviati: 498
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Per Attivissimo

Mi sembrava che la richiesta di PierPaolo fosse diversa: visto che tu asserisci esserci un offset di 2 decimi di secondo (pari a 6 frame) lui ti ha chiesto di dimostrare come e in che modo possa esserci una differenza di 6 frame tra i due fermoimmagine in biancoenero postati....

Non basta dire genericamente

Citaz. "Ho letto anche i tuoi post successivi, e noto differenze anche nella forma delle volute di fumo nei fotogrammi che mostri (quelli in bianco e nero, per esempio: basta guardarli). Se fossero fotogrammi acquisiti nell'esatto medesimo istante, dovrebbero essere identici, per oggetti così lontani dalla camera. Ma ci sono differenze."

Visto che tu asserisci un offset di 6 frame occorre capire se tra l'uno e l'altro fotogramma in bianco e nero postati 6 frame di differenza sono compatibili.......

Tutto qui.....

Per Pier69 straquoto Dupall:

Citazione:

"Pier69, prima di tutto sinceri complimenti per l'analisi (un lavoro serio) e poi permettimi di chiederti di continuare a rispondere ELIMINANDO TUTTE le provocazioni."

Pazienza, pazienza e ancora pazienza.....

Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
PaoloAtti
Inviato: 17/10/2006 22:23  Aggiornato: 17/10/2006 22:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da:
Inviati: 452
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Visto che rifiuti il confronto, non posso che prenderne atto. Ok, la discussione è finita.

Giusto per chiarezza: non ci sono SEI fotogrammi di differenza. Ci sono due decimi di secondo. E i fotogrammi che tu dichiari simultanei hanno differenze chiaramente visibili. Di quanto cambia una nube di fumo in due decimi di secondo? Di poco, ma cambia. Ed è esattamente quello che si vede nei fotogrammi che tu dichiari simultanei.

Prendi i filmati del WTC (quello di Bob & Bri, alta qualità, ravvicinato, girato a frame rate normale da videocamera) e guarda due fotogrammi separati da 2/10 sec. Ottieni lo stesso effetto.

Quelle differenze sono visibili a chiunque. Non ci vuole un genio particolare per notarle. Mentre le tue obiezioni sono astruse e complesse (e come vedo dai commenti, sono in molti a non averle decifrate).

La mia opinione, confortata da esperti di settore, è che tutti i misteri che attribuisci ai filmati siano derivati da una tua interpretazione errata che non ha tenuto conto della possibilità dello sfalsamento.

Tu dici di no e neghi che i fotogrammi differenti siano differenti.

Lasciamo che siano i lettori a valutare.

roberto55
Inviato: 17/10/2006 22:26  Aggiornato: 17/10/2006 22:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/9/2006
Da:
Inviati: 327
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Gandalf dice:

Mi sembrava che la richiesta di PierPaolo fosse diversa: visto che tu asserisci esserci un offset di 2 decimi di secondo (pari a 6 frame) lui ti ha chiesto di dimostrare come e in che modo possa esserci una differenza di 6 frame tra i due fermoimmagine in biancoenero postati....

-----

Però... io ho anche l'impressione che qui non ci stiamo capendo.

Come possono esserci 6 fotogrammi di differenza all'interno di un offset di 2 decimi di secondo, se le videocamere giravano alla cadenza di un fotogramma al secondo?...
Ma che significa?...

Oh cavolo...
Ma stiamo parlando tutti la stessa lingua?

Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
PaoloAtti
Inviato: 17/10/2006 22:30  Aggiornato: 17/10/2006 22:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da:
Inviati: 452
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
>Puoi mostrarmi anche tu dei fotogrammi con lo sfasamento per favore ??

I fotogrammi che Pier asserisce essere identici mostrano proprio differenze dovute a sfalsamento (non "sfasamento", concetto ben diverso).

Visto che la discussione con Pier è finita, scriverò un articolo nel quale spiegherò dettagliatamente e graficamente la mia analisi del lavoro di Pier e i suoi errori, molti dei quali non ho avuto occasione di citare qui.

Mi scuso se non posso fermarmi ulteriormente a rispondere agli altri partecipanti a questo thread. Invito tutti a leggere il mio articolo in merito quando sarà pubblicato.

gandalf
Inviato: 17/10/2006 22:44  Aggiornato: 17/10/2006 22:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/2/2006
Da: TERRA DI MEZZO
Inviati: 498
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Roberto55 ha scritto:

"Però... io ho anche l'impressione che qui non ci stiamo capendo.

Come possono esserci 6 fotogrammi di differenza all'interno di un offset di 2 decimi di secondo, se le videocamere giravano alla cadenza di un fotogramma al secondo?...Ma che significa?...
Oh cavolo...Ma stiamo parlando tutti la stessa lingua?"



Credo che tutto stia nella differenza tra frame e fotogramma...
La CCTV registra a 30 frame al secondo, 15 frame 1/2 secondo, 6 frame 2 decimi...torna no??
Il concetto di fotogramma credo sia diverso e non applicabile a videocamere digitali ma....io non sono un tecnico quindi prendi questa cosa con il benficio del dubbio.....
Io l'ho capita e interpretata così....

E comunque la domanda vera è e rimane:

A prescinede da uno sfalsamento anche di secondi dov'è l'emitter davanti al fumo??

Qui c'è il fumo ma manca l'arrosto!!!

O come ha scritto Pier69:

"prima ancora di chiedersi che cosa abbia colpito il pentagono doverbbe chiedersi che cosa può renderci visibile una scia di 4 metri di diametro (più del diametro di un b757-200) senza emitter, ovvero senza il suo generatore."

Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
nichilista
Inviato: 17/10/2006 22:45  Aggiornato: 17/10/2006 22:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
ora siamo giunti al paradosso che tutti i fotogrammi sono sfalsati.
inanzitutto vorrei che la cosa venisse dimostrata con immagini alla mano.io non noto differenze
secondo come può uno sfalsamento di 2 3 100 centesimi di secondo modificare di solo (cosa che tra l'altro dici solo tu) una piccolissima pret oggetti che vanno a 700 km/h ,mentre sarebbe in grado di modificare l'immagine di una scia di diversi metri?

poi resta una domanda:
nella camera 2 , davanti alla scia -sfalsamento o no-dov'è l'aereo?
muso di un aereo no è,visto che è uguele nelle fattezze alla scia della camera1.
l'aereo non può essere già passato perchè allora non si capirebbe lo spazio tra questo e "il rimanete" della scia.
allora cos'è ?
dott. attivissimo può rispondermi?
o magari tu roberto55

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Vincent51
Inviato: 17/10/2006 22:50  Aggiornato: 17/10/2006 22:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/7/2006
Da: Barcelona
Inviati: 326
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Attivissimo,
spero che PierPaolo cambi idea e decida di risponderle, in ogni caso vorrei farle notare alcune cose:

Citazione PaoloAtti:
“Chiarissimo. Anch'io ti chiedo un passo alla volta. Ho capito bene che sei tuttora dell'avviso che la traiettoria _fino_ al momento dell'impatto è compatibile con un oggetto di dimensioni compatibili con un b757? E di conseguenza le ipotesi alternative (caccia, cruise, camion-bomba) sono da escludere?”

Perché lo chiede a PierPaolo? A me non sembra che nel documento oggetto della discussione l’autore analizzi ipotesi alternative su caccia, cruise o camion-bomba. L’analisi della traiettoria di un oggetto compatibile con un B757 è stata fatta per meglio analizzare il video.

Citazione PaoloAtti:
“Mi è stato suggerito da uno degli esperti ai quali ho mostrato il tuo lavoro: le sue istruzioni precise sono state "inserite 2/10 di secondo di sfasamento (la seconda telecamera è 2/10 di secondo antecedente) in qualsiasi programma di simulazione e vi accorgerete di come tutto è perfettamente spiegato".

Perfetto. Ma allora perché non chiede al suo conoscente esperto di produrre un’analisi dettagliata che confuti quella di PierPaolo? A me sembra che Pier abbia già svolto un enorme lavoro, lo ha riconosciuto lei stesso, non starebbe ora a voi “debunker” l’onere di fare altrettanto?
Ovviamente mi aspetterei di vedere pubblicato sul suo blog l’analisi completa corredata dal curriculum del suo esperto, così come molto correttamente ha fatto Pier.

Citazione PaoloAtti:
“E' possibile. La mia ipotesi è che il ftg nel quale la scia è corta sia di poco (2 decimi di sec circa) precedente quello nel quale la scia è più lunga, e che la somiglianza di forma della scia che tu rilevi grazie alla booleana sia dovuta al fatto che la scia è sostanzialmente una nube che cambia _forma_ (non lunghezza) piuttosto lentamente rispetto alla traslazione dell'aereo.”

Sì Attivissimo, d’accordo, ma la “sua ipotesi” su quali principi tecnici è basata? No perché sa, il metodo scientifico…

Citazione PaoloAtti:
“Ho letto anche i tuoi post successivi, e noto differenze anche nella forma delle volute di fumo nei fotogrammi che mostri (quelli in bianco e nero, per esempio: basta guardarli). Se fossero fotogrammi acquisiti nell'esatto medesimo istante, dovrebbero essere identici, per oggetti così lontani dalla camera. Ma ci sono differenze.
Ci sono differenze anche nelle coppie di fotogrammi che indichi con "SONO PRESENTI NEL MEDESIMO PUNTO SPAZIALE IN RELAZIONE ALLE OTTICHE." I contenuti/eventi saranno anche nel medesimo punto nell'immagine, ma hanno forme lievemente differenti. Come possono avere forme differenti se le immagini sono state acquisite nel medesimo istante?”

Attivissimo ma le due camere sono posizionate in due punti diversi anche se l’angolazione è la stessa, ma davvero questo non ha nessuna importanza secondo lei?
Citazione dal documento di Pier69 (Pag. 11):
“Ad una più attenta analisi poi, si evince con totale sicurezza, la particolarità che vede le due camere inquadrare, esattamente e con precisione alla tolleranza pixel, la medesima porzione di area che risulta compatibile alle due focali in relazione alle rispettive posizioni (fig.2). La porzione che risulta assolutamente simile per contenuto, posizione, dimensione è quella che compatibilmente alle focali si pone più lontano sul piano dell’orizzonte, ovvero sul punto più distante rispetto alle camere con focali grandangolari. Questo è reso possibile per la relatività che esiste nella rappresentazione piana della tridimensionalità che di fatto comporta che all’aumentare della distanza dall’oggetto vi sia uno schiacciamento sempre maggiore fra i piani lungo la profondità di campo. Via via che gli oggetti lungo la focale si allontanano verso il punto infinito (cerchietti colorati) subiscono uno schiacciamento delle loro rispettive distanze e dimensioni. Viceversa gli oggetti in prossimità delle camere (quadratini colorati) vengono ripresi con posizioni molto differenti per la relatività che esiste fra le due camere nelle loro rispettive posizioni rispetto agli oggetti più vicini ad esse.”

Citazione PaoloAtti:
“A proposito della tua Fig.57, come fai a collocare il "no muso" in quel punto? Come puoi escludere che il non si trovi più avanti, come nel tuo modello digitale? Il fotogramma è una nube di pixel sgranati, contro lo sfondo degli edifici è impossibile identificare la forma dell'aereo. Mi sembra che la tua collocazione del "no muso" sia arbitraria”

Sarà arbitraria ma si basa su un’analisi precisa, perché le “sue ipotesi” non sono ugualmente arbitrarie?

Citazione PaoloAtti:
“Io non baso la mia teoria sul modello di Mike Wilson. Quel modello è un riassunto schematico adatto a spiegare la dinamica generale (pali colpiti, generatore colpito, impatto angolato) dell'evento a un pubblico che non ha familiarità con la vicenda. Non ho problemi ad ammettere che ha dei limiti (il terreno piatto, per esempio, o le bobine) e quindi ritengo che il tuo modello sia migliore.”

Ottimo, allora perché come già fatto notare da qualcuno, non provvede a correggere:
Dal sito http://undicisettembre.blogspot.com/
Citazione Hammer:
“Il modello digitale di Mike Wilson consente anzitutto di considerare che i pochi pixel di aereo che si vedono nel filmato originale sono compatibili con la forma e la dimensione di un Boeing 757 se si tiene conto della visuale grandangolare dell'obiettivo.”

Citazione PaoloAtti:
“Grazie della disponibilità. Però i termini della "sfida" sono scorretti: se l'esperimento fallisce, non vuol dire che il tuo studio è tutto esatto (mica ne spariscono per incanto i refusi!)”

Suppongo che abbia elencato i refusi in privato a Pier, visto che nel suo intervento di questi presunti refusi non v’è traccia.

Spero che comunque PierPaolo come già auspicato trovi il tempo e la voglia di risponderle in maniera più competente sui quesiti tecnici da lei posti.


P.s. se ne è già andato? grazie Attivissimo se pubblica sul suo sito dove non si può rispondere...

Emanuela
Inviato: 17/10/2006 22:54  Aggiornato: 17/10/2006 23:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/1/2006
Da:
Inviati: 97
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Vabbè paoletto, leggiamolo insieme questo documentone.

Dici che nel virtual frame ribattezzato "no-muso" manca lo sfondo? ...ti sembra un buon appiglio, ma attento a non affondarci gli artigli senza prima aver letto bene...

Secondo me nel frame ricostruito da Pier lo sfondo non manca per caso, manca per un semplice motivo: nel frame originale, al passaggio dell'"aereo", là dove per la VU doveva esserci "il muso", lo sfondo è rimasto immutato, non è cambiato. E questo NON secondo la fallace percezione dell'uomo della strada, ma secondo il nostro esperto video e i suoi strumenti.



Pagina 61 (i grassetti sono miei)

"Questi sono i fotogrammi in analisi della Cam1 (fig. 58.1/2). Quello precedente al 736 (identico a tutti gli altri di riferimento) e successivamente quello dove compare l’oggetto con scia di fumo (evento).

Nel dettaglio A ho identificato un oggetto che sta “sopra” la torretta della Cam2 (fig. 58.1). Questo stesso oggetto è stato da molti identificato come la carlinga di un Caccia F16. Ovvio che di questo non si tratta perché la stessa sagoma è sempre presente su tutto il filmato e anche sulla Cam2 nella medesima posizione. Non è altro che un edificio posto sul background.

Specificato questo dettaglio però ho constatato che l’oggetto emitter posto DIETRO la Cam2 va a mescolarsi con il dettaglio A. Questo mi fa presumere che vi sia il profilo del dorso che si interpone fra la Cam2 e lo sfondo.

Lo stesso profilo però non è abbastanza lungo o alto da sovrapporsi anche all’interno del dettaglio B dove appunto non v’è alcun mutamento fra i due fotogrammi, nè tanto meno un oggetto che faccia pensare al muso di un B757-200.

...

Concludo affermando che il fotogramma 736 Cam1 non ci mostra assolutamente un B757-200 in prossimità del Pentagono in relazione a tutti i dati di ricostruzione dinamica (ufficiale) dell’evento. Seppure si riscontrano delle compatibilità minime con alcuni aspetti della dinamica stessa queste si presentano come insufficienti a provare l’entità dell’emitter e semmai ne svelano ulteriori contraddizioni e misteri..
"

A parte questo io - Emanuela - direi che la minima compatibilità riscontrata nella dinamica e la non- compatibilità dell'analisi del frame in oggetto sono soltanto un aspetto secondario del documento.
Che invece intende dimostrare che:

- I due filmati sono sincronizzati e le differenze - minime - sono solo dovute a una diversa prospettiva
- La sincronia decade in unico fotogramma: il passaggio dell'emmitter, e in modo macroscopico, incomparabile rispetto agli altri frame
- Il secondo filmato non può mostrare il muso dell'aereo per incompatibilità con la traiettoria
- Ma se quello del secondo filmato è il fumo, e l'aereo si doveva "vedere" come nel primo filmato, chi ha prodotto quel fumo, dov'è?

dupall
Inviato: 17/10/2006 23:05  Aggiornato: 17/10/2006 23:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2006
Da:
Inviati: 114
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Da atttivissimo
Citazione:
Su questo siamo perfettamente d'accordo. L'oggetto bianco che entra dal bordo destro non è l'aereo, ma è la sua scia.

>Lo sfasamento che ipotizzi è quindi calcolabile in 0.45/0.50 secondi.

Come dicevo, l'oggetto bianco non è l'aereo, per cui lo sfasamento che citi non è quello che ipotizzo io, ergo il tuo ragionamento (o meglio, quello che mi attribuisci) non è valido.

Io ipotizzo lo sfasamento ben più lieve indicato dalla lunghezza differente della scia, dalla posizione differente delle schegge, dalla forma differente della "H" nella palla di fuoco, eccetera.


sfasamento il termine l'hai usato tu (indi auto-precisati).

Per me parlavo di offset ma sai io sono di madrelingua non-inglese

cmq. non vorrei darti motivi per divagare... attendo la tua opinione sui detriti.
Sfasali temporalmente o sottoponili a sfalsamento... fai te!

roberto55
Inviato: 17/10/2006 23:13  Aggiornato: 17/10/2006 23:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/9/2006
Da:
Inviati: 327
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Gandald dice:

Credo che tutto stia nella differenza tra frame e fotogramma...
La CCTV registra a 30 frame al secondo, 15 frame 1/2 secondo, 6 frame 2 decimi...torna no??
Il concetto di fotogramma credo sia diverso e non applicabile a videocamere digitali ma....io non sono un tecnico quindi prendi questa cosa con il benficio del dubbio.....
Io l'ho capita e interpretata così....

------

No, Gandalf...

PierPaolo lo dice lui stesso che le CCTV del sistema di videosorveglianza erano impostate per "un rate di 1 frame al secondo" (pagina 10 della sua relazione).

Ora è lui a doverci spiegare da dove diavolo gli saltano fuori quei "sei frame" all'interno di un offset di 2 decimi di secondo su un sistema impostato per 1 frame al secondo.

Ce lo spieghi... perché a questo punto ho l'impressione che qui abbia detto una solenne stupidaggine.
Piccola cosa, d'accordo, giustificabile forse con un po' di stanchezza (è da ieri che è sotto pressione)... però... se di questo tipo è tutto il suo studio...

Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
gandalf
Inviato: 17/10/2006 23:26  Aggiornato: 17/10/2006 23:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/2/2006
Da: TERRA DI MEZZO
Inviati: 498
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Roberto55

Facciamo a capirci:

Pagina 9 del report di Pier69:

File 1109237
Framerate 29.97

File 1109135
Framerate 29.97

Da wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Framerate):

"Frame rate, or frame frequency, is the measurement of how quickly an imaging device produces unique consecutive images called frames. The term applies equally well to computer graphics, video cameras, film cameras, and motion capture systems. Frame rate is most often expressed in frames per second or simply, hertz"

Quindi un framerate di 29.97 significa che ogni secondo ha 29.97 frame....

Su questo non ci piove.....

Ciò che tu riporti direi che è la frequenza di registrazione delle videocamere prima della conversione del file in MPEG1


Sulla tuainsinuazione sulla correttezza e precisione dello studio di PierPaolo mi sento di dissentire totalmente!!

Tu piuttosto rispondi a questa domanda semplice semplice, non tecnica, banale:
Se c'è il fumo, dov'è l'emitter???

Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
roberto55
Inviato: 17/10/2006 23:33  Aggiornato: 17/10/2006 23:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/9/2006
Da:
Inviati: 327
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Gandalf...

Quello che citi tu, qui sopra, è il framerate dei file MPEG.

Quello che cito io, tratto dalla relazione di PierPaolo (pagina 10) è il framerate delle CCTV.

Sono due cose ben diverse...

Per la domanda sul fumo ti rimando alla risposta che ha già dato Attivissimo, qualche post fa...

Ciao

Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
gandalf
Inviato: 17/10/2006 23:41  Aggiornato: 17/10/2006 23:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/2/2006
Da: TERRA DI MEZZO
Inviati: 498
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Roberto55

Tu dici:

"Quello che citi tu, qui sopra, è il framerate dei file MPEG.
Quello che cito io, tratto dalla relazione di PierPaolo (pagina 10) è il framerate delle CCTV.
Sono due cose ben diverse..."

Certo che sono due cose diverse, ma lui mica aveva in mano il filmato originale, probabilmente analogico...lui ha analizzato il file fornito dal DoD codificato in MPEG1 quindi di quel framerate stava parlando e a quel rapporto di frame si stava riferendo dando il riferimento di 6 frame per 0.2 secondi.....

Per quanto riguarda Attivissimo, lui parla della lunghezza della scia, io parlo dell'assenza dell'emitter, non mi pare la stessa cosa....

Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
nichilista
Inviato: 17/10/2006 23:52  Aggiornato: 17/10/2006 23:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
sbaglio o si sta analizzand proprio un MPEG?

poi qualesarebbe la teoria di attivissimo riguardo alla mancanza di un emettitorre
perla scia?lui parla di lunghezze.
ma per forza di cose come ho già spiegato davanti alla scia ci deve essere qualcosa,no?

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Vincent51
Inviato: 17/10/2006 23:55  Aggiornato: 18/10/2006 0:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/7/2006
Da: Barcelona
Inviati: 326
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Citazione roberto55:
"Quello che citi tu, qui sopra, è il framerate dei file MPEG.
Quello che cito io, tratto dalla relazione di PierPaolo (pagina 10) è il framerate delle CCTV.

Sono due cose ben diverse..."

roberto secondo me hai fatto un po' di confusione:

Citazione dal documento di Pier69 (Pag. 8)
"Codifica/Encodifica MPEG-1
E è uno standard introdotto nel 1991 da MPEG (Moving Pictures Experts Group).
Originariamente è stato ottimizzato per le applicazioni video a basso bitrate con una risoluzione video di 352x240 pixel con 30 fotogrammi al secondo per lo standard tv NTSC..."

Questo è il framerate delle CCTV (standard NTSC).

Quello che citi tu (Pag. 10 del documento di Pier):

"Il tempo di scansione e la modalità di registrazione venivano imposti per qualità e quantità dallo stesso sistema temporizzatore (TLR) e il rapporto ASCE a pag.14 dichiara che il rate fosse di 1 frame al secondo. Per meglio capire, ogni secondo trascorso, il sistema TLR, prelevava e “fissava” su supporto di storage
digitale un medesimo istante ma da due posizioni leggermente diverse. Cam 1 e Cam 2 appunto."

Non si tratta quindi come erroneamente tu dici del "framerate delle CCTV" ma del framerate del sistema TLR di captazione e storage dei fotogrammi.
Nel documento di Pier69 (Pag. 10) quella parte è anche evidenziata in rosso.

Spero che comunque ti possa rispondere anche Pier, magari mi sbaglio io!

p.s. edit: infatti ti ha già risposto, ammazza quanto sono lento!

Refrattario
Inviato: 17/10/2006 23:57  Aggiornato: 17/10/2006 23:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/7/2004
Da: Limbo
Inviati: 115
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Le telecamere hanno una scansione di 30 fotogrammi ogni secondo ma il sistema di registrazione è impostato per salvare un sigolo frame dei 30
se il sistema è sincronizzato il frame 1 (per convenzione) della prima e della seconda cam vengono registrati
se la cam 1 registra il frame 1 e la seconda il frame 6 (2/10 di secondo) non è più sincronizzato
credo che il problema posto da A. non esista

Tuttle
Inviato: 18/10/2006 0:00  Aggiornato: 18/10/2006 0:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Citazione:
PierPaolo lo dice lui stesso che le CCTV del sistema di videosorveglianza erano impostate per "un rate di 1 frame al secondo" (pagina 10 della sua relazione).


E' il rapporto ASCE a pagina 14 che lo dice non io.

Citazione:
Ora è lui a doverci spiegare da dove diavolo gli saltano fuori quei "sei frame" all'interno di un offset di 2 decimi di secondo su un sistema impostato per 1 frame al secondo.



Il sitema di ripresa è una camera che genera 30 fotogrammi al secondo ovvero Standard NTSC.
Il TLR che agisce da valvola, "fissa" di ogni gruppo di 30 solo 1 fotogramma sul supporto, ma la camera continua a generare i suoi 30 fps.
Non è una telecamera per fare le riprese al mare ma una testa camera CCD collegata ad un TLR.
Il TLR quindi apre il flusso, fissa il frame e attende il successivo step di registrazione.

Detto questo nei sistemi video i secondi vanno trasformati in fotogrammi(frames) viceversa ogni discussione non ha senso. 2 decimi di secondo diventano 2/10*30. Ovvero due decimi di un secondo NTSC. Ovvero 6 fotogrammi.

Citazione:
Ce lo spieghi... perché a questo punto ho l'impressione che qui abbia detto una solenne stupidaggine.Piccola cosa, d'accordo, giustificabile forse con un po' di stanchezza (è da ieri che è sotto pressione)... però... se di questo tipo è tutto il suo studio...


La invito a fare attenzione alle sue parole perché non mi sono mai permesso malgrado le sue continue dimostrazioni di assoluta (e più volte ammessa da lei stesso) ignoranza in materia di offenderla in alcun modo. Prima di avanzare ipotesi su mie eventuali stupidaggini pensi a evitare le figuracce causate dalle sue.

Saluti.

Pier Paolo

roberto55
Inviato: 18/10/2006 0:06  Aggiornato: 18/10/2006 0:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/9/2006
Da:
Inviati: 327
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Gandalf e Vincent...

Capiamoci. Non sono un tecnico video nemmeno io.

Però... se capisco bene... un file MPEG con un framerate di 30 fotogrammi al secondo che riproduce un video "girato" ad 1 frame al secondo riporta per 30 volte, in un secondo, lo stesso fotogramma.

Come può, quindi, PierPaolo affermare che per un offset di 2 decimi di secondo ci sarebbero 6 frame di differenza?
Ci sono 6 frame di differenza nel file MPEG... ma questi frame sono tutti uguali.
Mi spiego?...

Per cui non può dire che tra due immagini sfalsate di 2 decimi di secondo ci sono differenze. Per un secondo, per 30 volte, c'è sempre lo stesso fotogramma.

Scusatemi.
Faccio una fatica boia ad esprimere questi concetti in un linguaggio comprensibile.
Spero di essermi spiegato.

Ora risponda Pier... e, se mi sono sbagliato io, gli chiedo fin d'ora scusa per aver detto che la sua affermazione è una sciocchezza.

Ma se si fosse sbagliato lui?...

Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
shevek
Inviato: 18/10/2006 0:06  Aggiornato: 18/10/2006 0:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Salut y Libertad a todos...


Scusate, se intervengo da sostanzialmente profano: anche se il framerate delle CCTV è di 1 frame/s, una volta ricodificato in MPEG1 a (praticamente) 30 frame/s, le differenze, in base all'ipotesi di PaoloAtti di un offset di 0,2/s, si dovrebbero vedere in sei frame e non in uno solo. Mi è parso questo il senso della presa di posizione di Pier69 ma, lo ripeto, sono sostanzialmente un profano: qualcuno mi illumina in merito?


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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lito67
Inviato: 18/10/2006 0:09  Aggiornato: 18/10/2006 0:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da: Agrigento
Inviati: 52
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Secondo me fareste prima a farvi un corso di audio e video vi consiglio un certo Pier Paolo Murri come docente e poi iniziate a parlare e a commentare.
Buona notte

roberto55
Inviato: 18/10/2006 0:11  Aggiornato: 18/10/2006 0:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/9/2006
Da:
Inviati: 327
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Vedo che Pier mi ha risposto, e lo ringrazio.

La sua risposta, però, non mi convince...

In ogni modo... Pier... ti prego di accettare le mie scuse per la precedente affermazione.

roberto

Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
Vincent51
Inviato: 18/10/2006 0:12  Aggiornato: 18/10/2006 0:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/7/2006
Da: Barcelona
Inviati: 326
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Citazione roberto55:
"Scusatemi.
Faccio una fatica boia ad esprimere questi concetti in un linguaggio comprensibile.
Spero di essermi spiegato"

Figurati, a me è venuto il mal di testa

Credo che ti abbia risposto nel suo precedente post e lascio a lui ulteriori frames.. cioè chiarimenti
Intanto me lo ristudio...

Tuttle
Inviato: 18/10/2006 0:17  Aggiornato: 18/10/2006 0:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Signori, qui quello che sta venendo fuori non mi piace per niente. Da una parte io mi sono esposto con il mio lavoro e con la pazienza richiesta a stare dietro a certi personaggi. Io come già detto non mi posso permettere di buttare via intere giornate a stare dietro a qualcuno che rifiuta di ammettere che un muro verde è verde, ma mi continua a indicare che il verde è solo un illusione ottica. Io non posso mettere alla berlina me stesso permettendo a chiunque di buttarmi pesci in faccia e trattarmi da pirla solo perché ho dimostrato buona fede nel pubblicare uno studio completo e poi rendermi disponibile anche a discutere con tutti.

Devo porre una chiusura per difendere la mia professione e me stesso. Ho ripetuto parecchie volte miriadi di passaggi indentici che certa gente non vuole leggere ne tantomeno comprendere per piena malafede. Si gioca sullo stremo dei nervi e sul debunk non dello studio ma della mia capacità di resistenza psichica. Questo non fa altro che mettermi in una pessima posizione rispetto al mio lavoro perché con questa tecnica questa gente porta tutti a essere obbligati ad un estenuante lavoro di ripetizione e centellinamento dei ragionamenti senza avere nessuna minima speranza di trovare nell'altro alcun convincimento, neppure di fronte ad evidenze.

Sono costretto quindi a chiudere a meno che la stessa gente non dimostri che è capace di portare serietà al dibattito con serie controanalisi tecniche e altrettante prove da contrapporre alla mia. Qui invece ci si limita a mettere sulla bilancia il mio studio e la mia competenza (e anche la mia persona) con dall'altra parte pareri, idee, pensieri, illusioni di qualcuno che non solo non è in grado di argomentare allo stesso piano ma non vuole proprio perché sa benissimo che se lo facesse anche per solo un istante cadrebbe definitivamente. Come vedete quando mi si pongono questioni tecniche ci metto poco a spiegarle e a districare i nodi, ma queste persone non portano argomentazioni tecniche ma si limitano a porre domande su domande e richieste su richieste senza mai portare uno straccio di controanalisi degna di nota.

Fate voi, giudicate voi. Il mio l'ho fatto. Sta li.
Che attivissimo sogni di essere un mito per i suoi debunk e che trovi in loro le piccole gioie delle sue giornate. Io ho altro da fare e altri studi da portare in porto. Il mio lavoro è finito e rimango disponibile a parlarne ma non a espormi sulla strada dello sputtanamento personale e professionale.
Spero vogliate e sappiate comprendere.

Saluti

Pier Paolo

Vincent51
Inviato: 18/10/2006 0:29  Aggiornato: 18/10/2006 0:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/7/2006
Da: Barcelona
Inviati: 326
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Citazione roberto55:
"Però... se capisco bene... un file MPEG con un framerate di 30 fotogrammi al secondo che riproduce un video "girato" ad 1 frame al secondo riporta per 30 volte, in un secondo, lo stesso fotogramma."

No roberto, secondo me è qui che fai confusione, comunque ti ha già risposto Pier69.

@Pier69:
Non posso che essere d'accordo su molti punti del tuo ultimo post, ovviamente mi dispiace molto se deciderai di non rispondere più su questo forum ma non posso che rispettare la tua scelta.
Grazie ancora

shevek
Inviato: 18/10/2006 0:43  Aggiornato: 18/10/2006 0:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Salut y Libertad, Pier69...


grazie per il tuo lavoro e la tua pazienza. Capisco anche la tua decisione di non proseguire la discussione in questi termini: mi dispiace di non sentirti oltre su questi argomenti, ma capisco che, come direbbe Totò, "ogni limite ha una pazienza".

Ti dedico questa citazione di Steven Jones (un docente docente di genetica all'University College di Londra, da un articolo di polemica con il creazionismo). Di fronte al creazionista che pone la solita domanda: "Dove sono i miliardi di fossili di transizione che dovrebbero esserci, se la teoria di Darwin fosse corretta?", Jones così risponde:

Citazione:
La risposta è semplicemente che ci sono! Ci sono tanti fossili sconosciuti sottoterra, quante stelle ci sono nel cielo, e ci sono miliardi di fossili di transizione. Basta salire su una qualsiasi montagna composta di rocce sedimentarie, per esempio i vostri Appennini. Questi monti non sono solo pieni di fossili, essi praticamente sono dei fossili. Seguendo gli strati di roccia, è possibile osservare sequenze più o meno complete di cambiamenti graduali, occorsi ad alcune delle creature che hanno vissuto da quelle parti.
Ovviamente, non si può pretendere di trovare tutti gli intermedi, di tutte le sequenze, di tutte le specie. Mi viene in mente un episodio piuttosto divertente, e assai significativo. Una volta, circa venti anni fa, ascoltai alla radio un dibattito fra un paleontologo e un creazionista. Quest'ultimo sosteneva che uomo e scimpanzé non potevano essersi separati evolutivamente circa sette milioni di anni fa, come ritiene la maggior parte degli scienziati. A sostegno della sua ipotesi, portava il fatto che non erano mai state trovate le forme fossili intermedie fra i moderni scimpanzé e il presunto antenato comune. In effetti, all'epoca c'era un'enorme lacuna nella documentazione paleontologica. Alcuni anni dopo, però, fu trovato un fossile che si collocava esattamente a metà strada. Quando, in seguito, fui per caso presentato a questo creazionista, gli chiesi se le sue opinioni fossero cambiate, dal momento che la lacuna in questione era stata colmata "Niente affatto!" mi rispose "Ho ancora ragione: il fossile trovato sta esattamente a metà strada, e invece di una lacuna adesso ci sono due lacune da spiegare!". Non si può vincere, è una discussione del tutto cretina.



Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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roberto55
Inviato: 18/10/2006 0:49  Aggiornato: 18/10/2006 0:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/9/2006
Da:
Inviati: 327
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
PierPaolo...

Mi dispiace che ti sia saltato il tappo.

Sinceramente, non era questa la mia intenzione.

Siamo qui per discutere, possiamo sbagliare tutti - io per primo - ma lo scopo di tutti, penso, sia quello di capire.

Nessuno qui, non io almeno, vuol mettere in discussione la tua professionalità. Ci mancherebbe.

Tutti però, nel nostro campo, possiamo commettere qualche sbaglio... dire qualche inesattezza.
Io, nel mio lavoro, di errori ne commetto. Non me la prendo quando qualcuno me li fa notare.

I rapporti son sempre dinamici, anche quando da una parte c'è un maestro (tu) e dall'altra un allievo (io).
Io sono l'allievo che vuol capire e che pone domande, magari stupide, al maestro. E il maestro non se la deve prendere ma deve "abbassarsi" al livello dell'allievo.

Non mi sembra corretto che tu, ad ogni minima contestazione, risponda (parafrasando Sordi): "Io sono io e voi non siete un cazzo...".
Una discussione non è tale se è fatta solo di plauso, elogi e consenso.
Ci sono anche le contestazioni.

Più di una volta hai preso cappello, in questa discussione.

Te lo ripeto: mi dispiace...

Però considera anche che se le mie parole o quelle di Attivissimo non sono il Vangelo, nemmeno le tue lo sono.
Sono solo opinioni, le tue, le mie, quelle di Paolo.
Accomunate dal desiderio di voler capire. Ognuno partendo dal proprio punto di vista e cercando tutti di arrivare ad una comune verità, che è quella che tutti noi, in fondo, cerchiamo.

Stupisce anche me il silenzio di Mazzucco, e mi piacerebbe sentire, a questo punto, la sua opinione.

Buonanotte a tutti, ragazzi...
Io vado a nanna.

Buonanotte soprattutto a te, PierPaolo.
Ciao.

roberto

Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
mowax
Inviato: 18/10/2006 1:02  Aggiornato: 18/10/2006 1:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/7/2006
Da:
Inviati: 33
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Dato che il sig. Pier e' andato via indignnato giustamente, il sig. Attivissimo potrebbe anche benissimamente dimostrare che non e' suo interesse far scappare via la gente sparando assurdita'...
ma potrebbe eseguire lui, o far eseguire dai suoi esperti, il lavoro che si era offerto di fare al sig Pier. e del resto, mi sembra anche giusto che sia cosi: in definitiva, perche' dovrebbe provare pier che le cose che dice attivissimo sono giuste? Pier dice delle cose e ha prodotto un dio di lavoro per provarlo, che attivissimo provi, con altrettanto lavoro, le sue affermazioni.
Mi viene da pensare che voglia sfruttare il lavoro ed il tempo di Pier per poi ricamarci su un articolo per il suo sito .....
devo pensare ad Attivissimo come un parassita ???

Vincent51
Inviato: 18/10/2006 1:05  Aggiornato: 18/10/2006 1:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/7/2006
Da: Barcelona
Inviati: 326
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Citazione roberto55:
"Però considera anche che se le mie parole o quelle di Attivissimo non sono il Vangelo, nemmeno le tue lo sono.
Sono solo opinioni, le tue, le mie, quelle di Paolo."

No roberto, permettimi di dissentire.
Ma come, prima lo stesso Attivissimo, anche giustamente, si lamenta che non ci sono versioni supportate da esperti, "smonta" a suo dire le teorie di alcuni con l'argomentazione che chi le sostiene non è competente nella materia specifica e quindi poco attendibile... poi quando arriva una persona competente ed esperta nel settore specifico che compie un lavoro così approfondito di analisi tecnica noi pretendiamo di dirgli "No guarda, io non sono un tecnico, ma secondo me qui hai commeso un errore." Lui ti spiega che errore non è, ti porta un'argomentazione tecnica e tu gli rispondi "Non mi hai convinto".
Ma allora cosa si pretende?
A me sembra che troppo spesso si cada nel debunking ad ogni costo e per partito preso, non dico che sia il tuo caso ma vedi un po' tu...

Citazione roberto55:
"Tutti però, nel nostro campo, possiamo commettere qualche sbaglio... dire qualche inesattezza.
Io, nel mio lavoro, di errori ne commetto. Non me la prendo quando qualcuno me li fa notare."

Ma se chi te li fa notare non avesse il tuo stesso livello di esperienza, e tu gli rispondessi che quello che lui vede come un errore palese in realtà non lo è spiegandogli il motivo, e lui chiudesse il discorso con un laconico "Comunque non mi hai convinto" Davvero vuoi farmi credere che per te andrebbe benissimo così e non te la prenderesti?

ptimolla
Inviato: 18/10/2006 1:09  Aggiornato: 18/10/2006 1:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/7/2006
Da: Taranto
Inviati: 353
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Onestamente comincio ad essere irritato dalla situazione...!

Pier69,e' inutile che continui a prodigarti ed ad immolarti come un martire;

qua, non si tratta di convincere Attivissimo della validita' dei tuoi studi.
E' semplicemente impossibile! E' come voler svuotare il mare con un cucchiaino da caffe'.
NON TI DIRA' MAI:<<HAI RAGIONE>>.

Quindi mettiti l'anima in pace (e riposati anche...)
tanto chi ha le capacita' di capire e apprezzare il tuo lavoro ha gia' tratto le sue conclusioni.

Le argomentazioni di Atti sono incloncludenti quanto la sua conoscenza della materia trattata.

Parlate lingue completamente diverse;
tu dovresti dare spiegazioni a chi ha le TUE stesse competenze;quindi dovresti accettare SOLO le obiezioni fatte da esperti (...e io in giro,di esperti che ti si oppongono,non ne vedo nessuno!).

Mi irrita la situazione,semplicemente,perche' a questo punto dopo 48 ore, qualcuno della redazione avrebbe gia' dovuto trarre queste conclusioni e che sei stato gia' abbastanza FANTASTICO !!! in tutto e per tutto!

Se il tuo lavoro sara' portato ad avere la visibilita' che merita,certamente avrai modo di spiegare e farne comprendere la validita',a persone piu' disponibili di quanto non lo sia Attivissimo!

. Punto .

Legge di Murphy sulla ricerca
Una ricerca abbastanza lunga tendera' a confermare ogni teoria.


Legge di Maier
Se i dati non corrispondono alla teoria, vanno eliminati.
Abulafico
Inviato: 18/10/2006 1:10  Aggiornato: 18/10/2006 1:33
So tutto
Iscritto: 24/9/2006
Da:
Inviati: 15
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Per roberto55:

> E il maestro non se la deve prendere ma
> deve "abbassarsi" al livello dell'allievo.

Sì, ma se l'allievo non fa i compiti e ha fiducia in un errore indimostrabile del maestro, è giusto che il maestro lo ripudi.

Paolo Attivissimo invece sfocia nel ridicolo, si vede esattamente la malafede, non il metodo scientifico.

Ormai è il debunker amatoriale ufficiale 911 con certificato Mentana (che può essere un complimento solo per un fan di Bruno Vespa) e non può permettersi di ritrattare e perdere questa posizione.

Io spero, ribadisco, che sia solo per denaro e fama che lo faccia (come l'accusa che muove a Blondet e Chiesa), ma sospetto che possa essere solo la paura che gli impedisca di abiurare, per denaro e fama non credo si possa rinunciare ai propri valori, per paura sì.

Se mi minacciano la moglie, mi iscrivo anche a Forza Italia, ma per dei soldi (anche tanti) o per una passata da Vespa/Mentana non credo proprio.

Quindi non abbiatecela con Paolo Attivissimo, lui è esposto e forse non ha chances, altrimenti non lascierebbe FUD dietro di sé, il FUD è propaganda, i dubbi scettici sono altra cosa e lo scettico è umile.

Lo scopo se avete notato è confondere le acque e lasciare, a chi non avesse le capacità di comprendere lo studio di pier69, una facile scappatoia per tornare a credere in un mondo bello: dove l'America è stata attaccata dai cattivi e noi siamo i buoni, le TV non mentono così tanto e la controinformazione serve a dei poveretti per vendere libri, la CIA è buona e non preleva gente per torturarla etc etc...

Non prendiamocela con Attivissimo come non ce la dovremmo prendere con qualsiasi religione, serve ai deboli di spirito per avere una speranza, è ovvio a tutti che Gesù è un collage tra Horus, Krishna, Budda e altri miti precedenti, ma non ditelo a mia nonna, ci rimarrebbe male e si chiederebbe: "che ne ho fatto delle mie domeniche, delle ore a pregare per voi e del mio denaro per il clero fino ad adesso?"

Attivissimo serve.

Grazie Attivissimo per ridurre in questo modo i disperati che, delusi dal mondo, decidono di rubare come i nostri politici o che (peggio ancora) altrimenti entrerebbero in politica per rubare, dacci oggi la nostra speranza superficiale quotidiana di vivere in un mondo libero!

Non metto la faccina perché le mie sono risate dolci amare.

hi-speed
Inviato: 18/10/2006 1:13  Aggiornato: 18/10/2006 1:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Forza e coraggio Pier
oltre ad aver pubblicato 100 pagine (ottime) hai dovuto, per controbattere gli "zapping", scriverne il doppio.

La mia più sincera stima.

Hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Tuttle
Inviato: 18/10/2006 1:31  Aggiornato: 18/10/2006 1:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Roberto, ma chi sei Don Mario?

Citazione:
Sono solo opinioni, le tue, le mie, quelle di Paolo.


ERRORE: le tue sono opinioni le mie sono analisi.

Forse non ci siamo capiti. Il confronto nasce da controanalisi che devono essere poste usando gli stessi metri che sono usati nello studio. Se tu non sai porre in essere un analisi non puoi pensare di buttarmi giù per evitarti la fatica di dover salire tu. Se vuoi tentare di smontare un pezzo di studio devi enunciare un percorso che non ho usato o ho erroneamente omesso e non puoi tentare di farmi scivolare sull'ABC del mio settore perché li ci scivoli tu continuamente. Ma io non posso tenerti sempre in piedi per permetterti di arrivare fra tre mesi ad aver capito com'è fatto un fotogramma per poi aspettare altri 6 mesi per permetterti di capire che in un fotogramma ci sono due semiquadri e via dicendo. Ti rendi conto che è un approccio malato in partenza? Tu mi chiedi di scendere per farti consulenza o per dimostrare che so? Ma siamo impazziti? Uno che non sa chiede ad un altro di dimostrare che sa? Ma davvero questi sono esempi di straordinaria intelligenza.

Abbassarsi all'allievo?
E l'allievo saresti tu? OK
Bocciato. Quindi adesso che succede?

Non sono io a dovere "abbassarmi" (che tristezza) ma sei tu e il tuo atteggiamento di saccenza. Saccenza ha colui che non sa ma si atteggia da sapiente.
Io non ho alcun atteggiamento. Conosco il mio mestiere e basta. Lo stesso settore ti espelle dall'interno se non lo conosci. E' come pensare che un falegname possa parlare di legno senza saper tenere in mano una pialla ma continuare magicamente a fare i tavoli. Enunci continuamente paradossi e assurdità. Se questo per te è un opinione è un problema tuo.
Poi ti sei già esposto dicendo che fino a che non mi portano in taxi al pentagono con il mio portatile e i miei strumenti, il mio studio è cacca. Posso continuare a dare spazio del mio tempo ad una persona che si prende la briga di una tale assurdità? Mi dai forse spazio per un confronto? E sei stato capace di avere un confronto? No. Io per te ho solo opinioni paritarie alle tue e a quelle di qualsiasi altro. Quindi la chiusura è arrivata da te prima ancora che da me. HO solo preso atto e senza alcun problema mi risparmio di doverti dare lezioni gratis di tecnica degli audiovisivi. Mi chiedi di essere umile e disponibile quando tu per primo non sei ne umile ne disponibile a capire. Ti enuncio una base MINIMA di video e mi dici: "non mi hai convinto"...quindi? Devo aver paura che m'hai debunkato? (sii serio)
QUesta è una TUA opinione che contrapponi alla MIA analisi. Io rispetto la tua OPINIONE ma non ti concedo il lusso di comparare le tue OPINIONI con il mio lavoro che si basa su tecniche e conoscenze ed esperienze sul campo SPECIFICHE. Ti assicuro che se tu sapessi portare anche solo un elemento valido alla discussione io ti dedicherei anche un giorno intero. Questa si chiama onestà intellettuale e professionale, quella che mi chiedi tu è solamente falsa modestia e umiltà inutile. Per fare cosa? Per permetterti di confrontarti a colpi di errori e inesattezze? E io cosa dovrei fare scusa; passare le mie giornate a stare dietro a ognuno che li tira il vento e dice la sua e se io non rispondo non valgo un cazzo? Ma fammi il piacere. Io con il tuo benestare e con quello di Paolo non ci campo e non mi guadagno stelline in nessun ruolino di marcia. Io non scendo e non mi inchino e non chiedo a nessuno di farlo. Ma se ti permetti di avanzare una obiezione sei costretto a farlo con cognizione di causa, documentandoti, studiando o chiedendo consulenze a qualcuno. Io non intervengo MAI su argomenti che non conosco e non oso MAI permettermi di interporre la mia ignoranza ad un assunto di un esperto per il semplice fatto che lui stesso è tenuto per professione e missione ad essere corretto o farà LUI STESSO un torto al suo campo lavorativo e di studio. Quindi io tutte queste belle lezioncine di vita non le voglio sentire ne da te ne da nessun altro. Se ora vuoi bollarmi come "Pier hai ceduto, t'è saltato il tappo, ho vinto, ho perso, codardo, permaloso..." è tutta facile energia che serve a te. Per me rimane ARIA FRITTA.
Poi mi pare che qui ci siano tanti altri che malgrado non sappiano una cippa di video riescano a pieno a comprendere e a rispiegare egregiamente qualcosa che non è così complesso come qualcuno vuole far credere.


Saluti.

Pier Paolo

Tuttle
Inviato: 18/10/2006 1:39  Aggiornato: 18/10/2006 1:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Ptimolla, HAI PERFETTAMENTE RAGIONE e su tutta la linea.

Ciao.

Pier Paolo

ptimolla
Inviato: 18/10/2006 1:56  Aggiornato: 18/10/2006 1:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/7/2006
Da: Taranto
Inviati: 353
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Bhe ,
penso che la tempesta di 48 ore con 300 e passa commenti sia finita

Non mi resta che augurarvi la buona notte!

Ciao !


Abbassarsi all'allievo?
E l'allievo saresti tu? OK
Bocciato

hahah hahahah

bocciato bocciato bocciato !!!!

Legge di Murphy sulla ricerca
Una ricerca abbastanza lunga tendera' a confermare ogni teoria.


Legge di Maier
Se i dati non corrispondono alla teoria, vanno eliminati.
Anonimo
Inviato: 18/10/2006 2:09  Aggiornato: 18/10/2006 2:09
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Cavolo, vado al cinema, torno, e trovo 'sto casino?

(Ho visto proprio "World Trade Center" per la cronaca)

Pier Paolo hai tutto il mio sostengo e tutta la mia compernsione...

Paolo ha fatto peggio di quello che aveva fatto fin'ora.

Ed i suoi seguaci dimostrano che, non solo non hanno letto il tuo materiale, ma che non hanno neanche letto i commenti fin'ora scritti.

Continuano a ripeterti le stesse cose a cui ha già risposto 100 volte.

Quando rispondi dicono "non mi convinci"...

Poi inventano le peggio stronzate per dimostrare il nulla...

Beh, andassero dove meritano allora.

Tu sei e rimani un GRANDE.

Loro solo al fumo possono attaccarsi, come un cane che ti morde le caviglie perché più in alto non può permettersi di andare.

Stanno dimostrando da soli che non solo sono degli incompetenti, ma che non hanno neanche l'umiltà di studiare ed imparare cose nuove.

Fai ben ad incazzarti già te l'ho detto.

Ma di certo bene non ti fa.

Se ce la fai ignorali...

wells
Inviato: 18/10/2006 2:29  Aggiornato: 18/10/2006 10:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2006
Da:
Inviati: 467
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Pazzesco.
Uno dice: l’aereo in questo fotogramma non c’è.
E non c’è.
L’altro gli risponde: però le nubi sono diverse.
Poi dice: forse l’aereo è già passato…
E dove sta, in questo fotogramma che copre lo spazio fino alle mura del Pentagono?



Ma mi devo citare da solo perché questa piega della faccenda l’avevo prevista da tempo...

link

E allora domani arriva una fonte, credibile, mettiamo la BBC, e pubblica la seguente notizia:
“Abbiamo il testo dell’intercettazione di una telefonata fra Bush e Condoleeza Rice, effettuata la sera prima dell’11 settembre. La Rice domanda: «Come vanno quei lavori al WTC? Avete sistemato tutto per bene?». Bush risponde: «Sì, vedrai che bel botto domani»”…
Qualcuno apre un post qui, su questo forum (come in migliaia di forum in tutto il mondo)…
Noi tutti gongoliamo, ci complimentiamo a vicenda ecc.
Poi arriva “l’esperto”, mettiamo Henry:
“Però, l’audio della telefonata è in formato waw, dal al 27° al 34° secondo l’onda G non corrisponde all’onda K”.
Mazzucco, giustamente, opina:
“Ma scusa, Henry... Qui Bush sta dicendo che ha fatto mettere lui le bombe, probabilmente al fratello che lavorava là fino a poco prima”…
Henry: “No, guardate, a me non interessa provare se Bush sia un farabutto o no. Io sto dicendo che nei formati waw l’onda G deve corrispondere all’onda K del Do della sub-controttava. Ecco il link.”
Dopo due pagine compaiono le prime formule fisiche: N = 20 lg Vu / Vi + 10 lg Ri / Rc ecc. ecc.
Dopo venti pagine si parlerà solo di quello: di radio, di onde, di kHz, di kbbps…



Basta togliere Henry (che rispetto a Attivissimo è di un’altra categoria) e mettere Attivissimo.
Non avete capito che il compito che Attivissimo si scelto è solo quello di contestare.
Non produrre argomenti. Solo contestare, per principio.
E noi stiamo ancora a prenderlo sul serio.

«Qualcuno saprebbe provare a spiegare perchè l'articolo si intitola “Cronaca di un'epifania” quando poi è datato 25 gennaio 2008?» (John)
UncasO
Inviato: 18/10/2006 2:38  Aggiornato: 18/10/2006 2:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2005
Da: ss11 "Rivoltana"
Inviati: 267
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Alzi la mano chi sta seguendo questo thread irrimediabilmente attratto dall' "agonismo" dei due contendenti?

Mi ci metto per primo, so che è sbagliato e che probabilmente porterà solo danni al movimento per la verità, ma dove c'è uno scontro per tanti c'è l' irresistibile curiosità di vedere come va a finire. Et circenses insomma.

Detto ciò vorrei ricordare una situazione simile: alcuni tra i parenti delle vittime pagherebbero di tasca propria per avere risposte da almeno uno degli esperti che lavorarono al 9/11 Commission Report, ma non possono farlo per motivi che continuo a non comprendere. A tutto il mondo è stato detto "E' andata così e questo librone spiega tutto nel dettaglio." senza la possibilità di replicare e chiedere spiegazioni, cosa che la stampa ha misteriosamente evitato di fare nonostante il suo ruolo nelle società democratiche. Penso a questo mentre osservo un uomo che per la prima volta si trova a fronteggiare un debunking ad oltranza, una cosa che nella vita reale non accade ma che su internet è da tempo un'attrazione.

Complimenti Pier Paolo, mettere in piazza la tua professionalità per discutere sul colore di un muro con un daltonico relativista aggiunge all' imparzialità, che hai ampiamente dimostrato nel tuo studio, la rara qualità della compassione.


Non vorrei mai morire per le mie idee, perchè potrebbero essere sbagliate.
Bertrand Russell
Tuttle
Inviato: 18/10/2006 2:43  Aggiornato: 18/10/2006 2:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Bene.

Qualcuno di cui non ricordo il nome....mi disse di ipotizzare un offset di 2/10 di secondo ovvero 6 frames NTSC. Per mettere daccordo tutti vi regalo un bell'esempio di incendio/propagazione fumo simile a quello ripreso dalle camere ma in realtime ovvero senza TLR. Nel video ho messo a sinistra i fotogrammi e a destra i decimi di secondo. Il file è un mpg1 a 30fps. Scegliete un frame qualunque (sarebbe l'ipotetico frame fissato dal TLR) e poi aggiungete l'offset di 2/10 di secondo (ovvero 0,20.0 secondi). Guardate cosa accade al fumo e alla sua propagazione in quel lasso di tempo. Giocate e provate tutte le combinazioni possibili. Questo piccolo spezzone può benissimo rappresentare l'intervallo fra un frame TLR e l'altro. Tutto quello che ci sta dentro è il possibile offset di cui si straparla.

http://www.immagine.it/pierpaolomurru/reportdod/test_frames.mpg

Buon divertimento.

Buona notte.

Pier Paolo

turi
Inviato: 18/10/2006 3:21  Aggiornato: 18/10/2006 3:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/6/2006
Da:
Inviati: 32
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
ma porca miseria...ci vogliono 300 post per capire che una porzione del fotogramma della cam 2 e stato manipolato vito che tutto il resto e uguale compresa la scia di fumo ma siamo pazzi!!! pier paolo la tua pazienza ti fa onore! grazie del tuo lavoro. ps massimo ti stimo, ieri sei stato un grande....e dico la verita non pensavo ti comportavi cosi con atti e pier paolo,

SENTIERO
Inviato: 18/10/2006 3:26  Aggiornato: 18/10/2006 3:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
A questo punto dovrebbe essere chiaro quanto tempo sono 2/10 di secondo !!!!!

Pier69, complimenti , non per il lavoro , quanto per la pazienza nel tentare di spiegarlo . Credo che i tuoi piu' assidui interlocutori non abbiano idea di cio' che stavano ipotizzando sulla non sincronizzazione delle telecamere.
Se ho capito bene , al massimo si poteva ipotizzare una differenza di sincronia di 1-2/100 di secondo e comunque mai superiore a 33/100 , cioe' al tempo che separa un frame da un altro .
Correggimi se ho capito male...una differenza di 2/10 non sarebbe asincronia perche' corrisponde esattamente a 6 frame.
Promosso ?

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
ptimolla
Inviato: 18/10/2006 3:27  Aggiornato: 18/10/2006 3:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/7/2006
Da: Taranto
Inviati: 353
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
MI-TIKOOO
dott.prof Pier69 !!!!


ci sono riuscito pure io

Daglielo a Attivissimo ...puo' darsi che ce la fa anche lui!

Legge di Murphy sulla ricerca
Una ricerca abbastanza lunga tendera' a confermare ogni teoria.


Legge di Maier
Se i dati non corrispondono alla teoria, vanno eliminati.
SENTIERO
Inviato: 18/10/2006 3:37  Aggiornato: 18/10/2006 3:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
ptimolla,
ci riuscira' anche lui ...ma sara' molto piu' veloce di te...

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Maggiolino
Inviato: 18/10/2006 3:43  Aggiornato: 18/10/2006 3:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 384
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Non ho capito tutta la diatriba per la storia dei frames al secondo, secondo me
va vista in questa maniera:

1. la telecamere del pentagono generano 30 frames al secondo ma di questi solo UNO
viene memorizzato quando arriva il segnale del TLR che viene ricevuto contemporaneamente
da TUTTE le telecamere, a questo punto ogni telecamera ha salvato l'evento avvenuto nello stesso istante
temporale. Provvederà poi ad inviarlo al sistema di registrazione.

2. Risulta chiaro che si ha UN solo fotogramma per ogni secondo che se convertito in mpeg o
salvato su nastro dovrà essere REPLICATO per 30 volte per mantenere la
compatibilità con i vari apparecchi riproduttori (non é una slide di Power Point
dove si puo' impostare il tempo di riproduzione)

3. Diverso è il caso delle VCAMS di Pier69 dove lui può generare 30 frames ogni secondo e soprattutto SALVARLI con il risultato di ottenere un video in REAL TIME
cioè con 30 fotogrammi DISTINTI per secondo. Ecco che i DUE decimi di secondo diventano 6 FRAMES di differenza tra le due camere.

A prescindere da fatto che esista o meno questo ritardo tra le due camere reali, Pier69 afferma che introducendo un simile ritardo temporale i due filmati originali non troverebbero sincronia
in nessuno dei loro punti, difatti ha chiaramente detto di essere disposto (guardate la sfida lanciata ad Attivissimo) a generare addirittura il passaggio della vettura del PPD per dimostrare
che le differenze sarebbero macroscopiche anche in quel caso,a più forte ragione in merito all'oggetto presente nei frames incriminati.

Una mia personale considerazione:
Pier69 ha fatto un lavoro stupendo (anche se è già stato detto da tutti è doveroso ripeterlo) che contribuisce in maniera significativa a incrinare la veridicità della VU, purtroppo per i vari
"San Tommaso" la sua competenza tecnica non è indice di garanzia dei risultati. Siccome non siamo in un tribunale è necessario, a mio avviso, dimostrare in maniera inconfutabile con materiale visivo
e comprensibile da chiunque, l'assoluta incompatibilità del ritardo presunto tra le due telecamere. Questo lo si otterrebbe proprio con la generazione dei filmati in REAL TIME delle Vcams, avendo a disposizione
i 30 fotogrammi univoci per ogni secondo delle due Vcams. I vari attivissimo potrebbero divertirsi con un qualsiasi programma di editing a cercare la loro ipotetica sincronizzazione, rendendosi conto, avendo
a disposizione l'intera sequenza, che se il filmato combacia in un punto non combacia in un altro. La classica storia della coperta troppo corta.

Questo tralasciando le altre incongruenze rilevate da Pier69 nei video rilasciati, incongruenze che nulla hanno a che fare con la sincronizzazione ma che sono un'ulteriore prova che il video è stato manipolato.

Chemtrails! Il futuro è già iniziato
Ciao
Maggiolino
ptimolla
Inviato: 18/10/2006 3:44  Aggiornato: 18/10/2006 3:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/7/2006
Da: Taranto
Inviati: 353
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Secondo me se pier69 dice a Attivisimo di vedere quel filmato per farsi un'idea di che cos'e' un frame e di quanto sia 2/10...

quello lo DEBUNKA e dice il nome dell'arabo che ha dato fuoco all'autocisterna come sostenuto nella versione ufficiale VU!

Legge di Murphy sulla ricerca
Una ricerca abbastanza lunga tendera' a confermare ogni teoria.


Legge di Maier
Se i dati non corrispondono alla teoria, vanno eliminati.
Tuttle
Inviato: 18/10/2006 4:03  Aggiornato: 18/10/2006 4:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Vi posto anche questo. E' la comparazione delle due camere private del TLR. Ovvero sono esattamente i fotogrammi in analisi. Può essere utile ai più pigri o a chi dice di aver visto e non sa di che parla....

Serve uno scienziato in astrofisica per dire che le camere sono sincrone?

http://www.immagine.it/pierpaolomurru/reportdod/comparazione.mpg

Pier Paolo

JiZmO
Inviato: 18/10/2006 9:35  Aggiornato: 18/10/2006 9:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/5/2006
Da: Turenum (BA)
Inviati: 72
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Sono uno scienziato in astorfisica: le camere sono sincrone! così va bene?
Pier dammi retta....ringrazia già che Atti non abbia "seriamente" tirato in ballo la teoria della relatività!

A volte e meglio stare zitti e dare l'impressione di essere stupidi, che parlare e togliere ogni dubbio
Bimbodeoro
Inviato: 18/10/2006 9:51  Aggiornato: 18/10/2006 9:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2006
Da: Amicoland
Inviati: 388
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Ti prego Pier non farti venire l'ulcera con questi individui, ci servi ancora molto, magari in una nuova puntata di Matrix, insieme a Massimo, per spiegare agli scettici quanto la VU sia solo aria fritta come dici tu.

Così che il tuo lavoro possa avere il richiamo che merita.

Io non sono uno specialista di audio visivi, ho semplicemente una cultura media, ma credimi il tuo studio se letto con attenzione è chiarissimo per chi lo vuol capire.

P.S.: ho visto i video dei tuoi due ultimi post, e sono curioso di conoscere le risposte di Roberto55 e PaoloAtti. Però mi raccomando non Pier, cerca di non prendertela cpn loro.
A proposito, cercherò di far leggere il tuo lavoro a più gente possibile.
Ciao e ancora complimenti.

"Non è il popolo che deve aver paura del proprio governo, ma è il governo che deve avere paura del proprio POPOLO."

"Sotto questa maschera non c'è solo carne, sotto questa maschera c'è un idea e le idee sono a prova di proiettile."
Vincent51
Inviato: 18/10/2006 9:55  Aggiornato: 18/10/2006 9:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/7/2006
Da: Barcelona
Inviati: 326
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Buongiorno a tutti,

@Pier69:
Porcamiseria Pier, ti prego, riposati! Dormi!
Battute a parte, passare la notte a rianalizzare e rimontare video per rispondere, fa solo onore a te e alla tua passione in questo lavoro.

@wells:
sono assolutamente d’accordo con il tuo intervento, anche con quello passato di cui hai postato il link, mi ricordo di averlo letto all’epoca e di essermi trovato in sintonia con quello che dicevi.

roberto55
Inviato: 18/10/2006 10:43  Aggiornato: 18/10/2006 10:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/9/2006
Da:
Inviati: 327
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Buongiorno a tutti.

Proviamo a gettare acqua sul fuoco.

Io non sono un debunker: son soltanto una persona convinta che sul Pentagono si sia schiantato un aereo.
Dunque per me – ripeto: per me. Sottolineo: per me – qualunque cosa dimostri il contrario deve necessariamente contenere una qualche falla.

Ho visto i due video postati stanotte da PierPaolo.

Quello dell’incendio del camion mi ha convinto: effettivamente le fiamme e le volute di fumo si evolvono, non di poco, fotogramma dopo fotogramma.
Dopo 2 decimi di secondo assumono una conformazione assolutamente non sovrapponibile alla configurazione presentata 2 decimi di secondo prima.

Quindi posso dire che PierPaolo al momento mi ha persuaso – finché qualcuno non mi dimostrerà il contrario – del fatto che non potesse esserci alcun offset significativo tra le due videocamere del sistema di sorveglianza.

Ne ho dubitato per incompetenza e ora mi scuso con lui di averlo fatto in maniera forse un po’ brusca.

Attendo però, adesso, la controanalisi promessa da Paolo Attivissimo.
Sono certo del fatto che per far questo interpellerà tecnici ed esperti del settore, di esperienza – suppongo – paragonabile a quella di PierPaolo.

E’ un po’ come un dibattimento in tribunale.
L’accusa, per ora, ha messo a segno un punto.
La parola adesso passa alla difesa.

Buona giornata a tutti.
Un ciao particolare a PierPaolo.

Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
virgilio
Inviato: 18/10/2006 11:56  Aggiornato: 18/10/2006 12:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/9/2005
Da:
Inviati: 210
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
ciao Pier69,

volevo chiederti una cosa sulle riprese e sulla simulazione delle viste delle telecamere:

l'aereo a più di 800km/h può restare impresso come in una fotografia da fermo? no, vero?
Resterà come una strisciata poco definita davanti e dietro e di più al centro? giusto?
è possibile simulare l'effetto del moviemento dell'oggetto sulla ripresa virtuale?

Provo a spiegarmi con una immagine?:

ho ripreso una pallina da ping pong che rotola con una fotocamera amatoriale: questo è un fotogramma del filmato;
come si vede la pallina non è definita nella sua rotondità e ci sono parecchi effetti di trasparenza (sopratutto davanti e dietro ma anche al centro si vede lo stesso lo spessore tra la porta scura e il pavimento).

l'effetto dovuto al movimento dell'eventuale velivolo (semitrasparenza più accentuata davanti e dietro) può essere simulato per avere un'idea della sua entità?

Virgilio

"chi getta semi al vento farà fiorire il mondo" (Anonimo)
Vincent51
Inviato: 18/10/2006 12:06  Aggiornato: 18/10/2006 12:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/7/2006
Da: Barcelona
Inviati: 326
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Ciao Roberto, buongiorno

Grazie per il tuo intervento, che mi da la possibilità di riproporti il ragionamento di ieri, tu dici:

Citazione roberto55:
“Io non sono un debunker: son soltanto una persona convinta che sul Pentagono si sia schiantato un aereo. Dunque per me – ripeto: per me. Sottolineo: per me – qualunque cosa dimostri il contrario deve necessariamente contenere una qualche falla.”

Ma ti posso dire che io, ad esempio, non escludo a priori che sul Pentagono si sia schiantato un B757 e non escludo a priori che fosse AA77.
E’ questo credo che non lo escluda nemmeno l’analisi di PierPaolo.
Il suo lavoro è stato prendere in analisi il video che, secondo le autorità, mostrerebbe AA77 che si schianta sul Pentagono e dimostrare che, secondo la sua analisi tecnica, quel video ha delle mancanze gravi.
Non penso che il suo obiettivo fosse di sostenere una qualsiasi ipotesi alternativa, lo ha anche spiegato in uno dei suoi post di ieri.
Questo dovrebbe servire al limite, a spingere le autorità a produrre prove più solide, se ci sono.
Sulla diatriba tecnica che ora si scatenerà grazie ad Attivissimo ed i suoi esperti si andrà avanti per mesi senza giungere a nulla (mi riallaccio all’intervento di wells) proprio perché, secondo me, è l’approccio che andrebbe rivisto.
Affermare: “qualunque cosa dimostri il contrario deve necessariamente contenere una qualche falla.”
E’ a parer mio sbagliato da un punto di vista critico. Perché deve “necessariamente” contenere una falla? Affrontando un’analisi con questa premessa la falla la si trova per forza, anche se non c’è, non sarebbe la prima volta te l’assicuro.
Lo stesso Attivissimo ha parlato ieri molto genericamente, senza elencarli, di "refusi" e "molti errori" nell'analisi di PierPaolo che posterà sul suo blog, dove però non si può discutere... decisione legittima quanto vuoi, ma questo secondo te è un metodo obiettivo?
Come può essere fallace il “complottismo” ad ogni costo, così lo è il “debunking” ad ogni costo e per partito preso.

virgilio
Inviato: 18/10/2006 12:22  Aggiornato: 18/10/2006 12:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/9/2005
Da:
Inviati: 210
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Citazione:
Vi posto anche questo. E' la comparazione delle due camere private del TLR. Ovvero sono esattamente i fotogrammi in analisi. Può essere utile ai più pigri o a chi dice di aver visto e non sa di che parla....

http://www.immagine.it/pierpaolomurru/reportdod/comparazione.mpg


sulla questione sincro analizzerei gli oggetti volanti del 23:


è evidente che qualcosa non torna: ma basta la diversa posizione delle telecamere per spiegare le incongruenze?

Se prendiamo come buoni per i due oggetti anche il puntino che si vede sopra sono entrambi in posizioni differenti;
se, considerando che il filmato sopra è tagliato nella sua parte superiore rispetto a quello sotto e quindi l'oggetto sopra(di sopra) sarebbe quello sotto (di sotto),
sotto è vicino ad un incavo delle volute mentre sopra è più sopra (nei cerchi rossi)(senza considerare "l'ala" di quello che ha la forma di un volatile nella figura sotto)

Virgilio

"chi getta semi al vento farà fiorire il mondo" (Anonimo)
lito67
Inviato: 18/10/2006 12:44  Aggiornato: 18/10/2006 12:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da: Agrigento
Inviati: 52
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Scusate vorrei riproporre un'osservazione che già penso che molti di voi hanno proposto. Osservate la sequenza scoppio, incendio e dopo pochi secondi solo fumo non pensate che un aereo possa finire di incendiarsi in quel modo??
Le fiamme che siamo abituati a veder per diverse ore dove sono???
Grazie per i commenti:

Paxtibi
Inviato: 18/10/2006 12:49  Aggiornato: 18/10/2006 12:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Mi sembra di essere tornato piscinin: avete presente quei bambini che cambiavano le regole dei giochi a piacimento per vincere ad ogni costo?

Qui abbiamo una partita che si è risolta con uno scacco matto, ma lo sconfitto fa finta di niente e continua a muovere i pezzi e ad aggiungerne altri mangiati in precedenza, sotto gli occhi allibiti dell'avversario e dei presenti, affermando di essere lui il vincitore per "abbandono."

È chiaro che, perso per perso, stia cercando di portarsi dietro almeno quelli – gli unici – che può convincere: quelli che non sanno giocare a scacchi.

Consiglio quindi anch'io a Pier Paolo di non sprecare il suo tempo a rispondere ad obiezioni già largamente trattate e – queste sì – completamente smontate.
Questa partita è finita.

rox
Inviato: 18/10/2006 12:52  Aggiornato: 18/10/2006 12:55
So tutto
Iscritto: 24/7/2006
Da:
Inviati: 11
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Ho aspettato giorni prima di postare per potermi leggere tutta la relazione di Pier. Era da mesi che aspettavo una relazione di questo genere, e devo ammetter che la trovo ineccepibile, di grande onestà metodologica e rigorosità scientifica. Non credo che bisogna necessariamente essere massimi esperti audiovisivi per riuscire a leggerla e a confrontare evidenze che solo chi vuole a tutti i costi contestare può far finta di non vedere.
Trascurando le contestazioni puerili mosse fino ad adesso, mi sorgono due questioni che volevo porre a Pier:
1) Il punto di arrivo del tuo lavoro è la sostanziale incompatibilità tra due frame di CAM1 e CAM2 che allo stesso istante mostrano differenze consistenti. Posto e assodato che le camere siano sincrone e che una sostanzialmente completi quanto visto dall’altra camera quello che mi sembra un possibile punto di espansione del tuo lavoro è insistere sulla totale compatibilità di quella “scia" che come hai mostrato per sottrazione booleana deve essere lo stesso oggetto allo stesso istante ripreso da CAM1 nella sua interezza.
Ci sono altri approcci del mestiere oltre alla sottrazione booleana che possano dimostralo? Se si dimostra definitivamente la sostanziale identità di natura dei due tratti di scia (o altro che sia) ripresi entrambi da due telecamere, non ci può essere asincronia di ripresa che regga e il fotogramma di CAM 2 è evidentemente manipolato. Non che ci sia bisogno di ulteriori dimostrazioni i n merito ma riuscire a portare quanti più elementi a sostegno del tuo lavoro potrebbe irrobustirlo ulteriormente. (ribadisco che gia la robustezza è altissima)
2) Un aspetto che che non ho ancora visto affrontato riguarda la proiezione delle ombre.
Qui può venire in aiuto il modello tridimensionale. La fiancata dell’aereo esposto alla telecamere è in ombra o in luce? Il timone di coda dell’oggetto che appare ripreso in CAM 1 sembrerebbe porre la fiancata in ombra. Chi sostiene che quella macchia chiara che si affaccia in CAM 2 è il muso dell’aereo deve spiegare come lo stesso profilo chiaro possa confondersi con lo sfondo scuro di CAM 1 ( vuoi scommettere che la linea di separazione di luce passasse proprio tra quanto ripreso da CAM 1 e quanto ripreso da CAM 2 con la momentanea asincronia di due decimi di secondo? Attivissimo sarà pronto a darne dimostrazione…..scientifica si intende...)
3) L’ultimo punto riguarda considerazioni in merito al futuro di questo potente lavoro che se opportunamente tradotto (magari dal nostro miglior traduttore tecnico-scientifico in circolazione ) e quindi internazionalmente diffuso potrebbe avere non poche implicazioni soprattutto per l’autore. Concordo pienamente su quanto affermi e comprendo come possa sentirti alla fine di un percorso che hai posto nel modo più neutrale possibile e che ti ha tuo malgrado portato a risultati sconcertanti e che è impossibile far finta di non vedere. E’ comprensibile anche quanta poca voglia si possa avere di discutere sullo stato di pulizia della tua unghia quando stai mostrando qualcosa di terrificante, ma è inevitabile che da qui in avanti ti dovrai caricare le spalle di responsabilità notevoli e ahimè ti scontrerai con persone alla Attivissimo che è il primo contestatore del lavoro altrui ma l’ultimo a volere essere contestato (come dimostra il suo blog in cui non sono ammesse discussioni).
In bocca al lupo per il futuro e complimenti vivissimi. Investire soldi, tempo, denaro e professionalità come hai fatto tu è un esempio commovente che dovresti dare a prezzolati giornalisti che si arrovellano a trovare il modo di riempire pagine di giornali con il nulla di cui sono portatori.

Un saluto e ringraziamento sincero

franco8
Inviato: 18/10/2006 13:17  Aggiornato: 18/10/2006 13:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Pier69
Citazione:

Cosa mi si chiede allora?
Una prova di pazienza?


C'hai preso!
Complimenti per tutto...anche se io non essendo madre lingua non ho la presunzione di giudicare il tuo lavoro e non ho avuto il tempo per farlo....

Ma che vuoi fare?! Sono un povero stupido inesperto in tecniche di lettura veloce
AH aha ah!
(Che sagoma... come ha detto Cassandra...)

Complimentoni sprattutto a Massimo, che in questa discussione è stato ottimo e ineccepibile

wells Citazione:

...
Non produrre argomenti. Solo contestare, per principio.
E noi stiamo ancora a prenderlo sul serio.


E fosse solo questo, andrebbe quasi bene.
Voglio dire: il fatto è che applica il suo metodo "selettivamente".. se lo applicasse anche alle "bufale ufficiali" sarebbe utile. Questo è il punto.

RockMorice. Ottimo!

Pax
Citazione:

Mi sembra di essere tornato piscinin...

Ah ah ! E' vero... concordo su tutto.
e infatti, coi bimbi ci vuole molta pazienza!
Un saluto.

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
shevek
Inviato: 18/10/2006 13:38  Aggiornato: 18/10/2006 13:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Salut y Libertad roberto55...


Roberto55 dice:Citazione:
Io non sono un debunker: son soltanto una persona convinta che sul Pentagono si sia schiantato un aereo. Dunque per me - ripeto: per me. Sottolineo: per me - qualunque cosa dimostri il contrario deve necessariamente contenere una qualche falla.


Ognuno ha il diritto a mantenere le proprie opinioni. Solo, ti ricordo che hai voglia a dire "non è Francesca" mille volte al giorno, comprarti anche l'intera discografia di Lucio Battisti, ecc.: se sei cornuto, cornuto rimani, per quanti sogni tu faccia sulla fedeltà del tuo partner.

Il tuo intervento, però, identico nella sostanza ad un altro di PaoloAtti di qualche tempo fa che ho già ricordato in questa discussione, è illuminante. "Qualunque cosa DIMOSTRI il contrario deve necessariamente contenere una qualche falla" non significa altro che: io non cerco la verità oggettiva delle cose, desidero che si consideri "vera" la favola che più mi aggrada e farò di tutto perché ciò accada.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
cavaliere
Inviato: 18/10/2006 13:47  Aggiornato: 18/10/2006 13:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/3/2006
Da: Napoli
Inviati: 95
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Roberto55
Citazione:
Quindi posso dire che PierPaolo al momento mi ha persuaso – finché qualcuno non mi dimostrerà il contrario – del fatto che non potesse esserci alcun offset significativo tra le due videocamere del sistema di sorveglianza.


Complimenti per la maturità che hai dimostrato facendo ammenda per i tuoi errori.
Questo comportamento ti fa veramente onore e di fatto cancella qualche altro intervento in cui forse hai peccato di superbia.

Citazione:
L’accusa, per ora, ha messo a segno un punto.

Concordo pienamente

Citazione:
Attendo però, adesso, la controanalisi promessa da Paolo Attivissimo.

La attendiamo tutti con ansia

Nel tempo dell'inganno universale (e globale), dire la verità (di cristallo) è un atto rivoluzionario. G. Orwell
shevek
Inviato: 18/10/2006 13:48  Aggiornato: 18/10/2006 13:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Salut y Libertad, lito67!


Dici:Citazione:
Osservate la sequenza scoppio, incendio e dopo pochi secondi solo fumo non pensate che un aereo possa finire di incendiarsi in quel modo?? Le fiamme che siamo abituati a veder per diverse ore dove sono???


Da nessuna parte, ovviamente: se fosse stato un Boeing 757 avrebbe dovuto avere i serbatoi quasi vuoti. C'è anche chi ha fatto i calcoli per dimostrare che la cosa non dovrebbe affatto essere così e che A77 avrebbe dovuto contenere ancora molto più carburante di quanto basti a giustificare la limitatezza dell'incendio rispetto a quelli delle TT. Ma è davvero l'ultima delle incongruenze del Pentagate!


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Tuttle
Inviato: 18/10/2006 13:54  Aggiornato: 18/10/2006 13:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Buondì a tutti. (smetto di ringraziare che è meglio)

Per Virgilio circa l'immagine sfocata (motion blur):
La risposta caro Virgilio te la sei data tu stesso prendendoti la cura di analizzare un pochino i video del pentagono. Il motion blur viene realizzato dagli oggetti in movimento MA IN RELAZIONE al tempo di otturazione della camera rapportati alla distanza dall'oggetto. Oltre la scansione del tempo in fotogrammi esiste una sottoscansione della luce interna ad ogni fotogramma. Questa si chiama appunto otturazione (shutter). L'otturazione agisce come un sipario che si apre e si chiude a tempi determinati permettendo alla luce(immagine) di permanere per un certo lasso di tempo sul sensore. Minore sarà questo tempo maggiore sarà la nitidezza della riproduzione dell'oggetto in movimento causato dal semplice fatto che il ccd è stato impresso per un lasso di tempo abbastanza breve da catturare lo stesso oggetto nella sua posizione spaziale priva del motion blur ( che non è altro che la rappresentazione dello stesso oggetto in un lasso di tempo troppo lungo che impasta appunto più posizioni assunte dall'oggetto in quello stesso lasso). Io indico sempre un semplice gioco per capire questo assunto.
Ponetevi fra un ventilatore e un oggetto che terrete in mano e che porrete dietro il ventilatore. Quindi una volta fatto partire il ventilatore osservate l'oggetto attraverso le pale in rotazione. Muovendo l'oggetto il vostro iris si imprimerà per il tempo che la rotazione delle pale consentirà all'oggetto di arrivare alla vostra cornea. Usando diversi tempi di rotazione potrete vedere che lo stesso oggetto acquisterà più o meno nitidezza sulla percezione stessa. Il processo è il medesimo. Il ventilatore è lo shutter e il vostro occhio è il sensore CCD. Detto questo lo shutter delle cctv in oggetto è sicuramente abbastanza breve da fissare oggetti MOLTO veloci privi di motion blur, così come è normale che sia, visto l'utilizzo delle stesse camere. Le scie che indichi nel tuo oggetto sono provocate da tempi molto lunghi di otturazione nell'ordine di 1/25-1/125 sec (se sapessi la distanza dall'oggetto e apertura iris ti darei un valore preciso). La distanza relativa dell'oggetto poi influisce moltissimo sul suo motion blur perché si aumenta considerevolmente il rapporto fra pixel/spazio. Se provi a riprendere la tua pallina da 10 metri vedrai che diminuirà il suo motionB fino ad annullarsi per distanze superiori. Se poi vuoi conferma sulle camere del pentagono è chiaro che oggetti che in un secondo percorrono dai 100 ai 200 metri e si FERMANO sui ccd senza alcuna scia e piccoli come una mano sono prova palese che lo shutter era molto breve. Pensa una CCTV con tempi lenti: non sarebbe capace di fissare neppure un auto che passa e sfonda le barriere, ne la sua targa, ne le persone al suo interno e considera che le auto vi passano proprio a pochi centimetri quindi con un altissima predisposizione al blurring per la relatività pixel/spazio.

Spero di essere stato esaustivo e chiaro.

Saluti.

Pier Paolo

ivanvox
Inviato: 18/10/2006 14:25  Aggiornato: 18/10/2006 14:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2006
Da:
Inviati: 269
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
OT per Massimo&redazione:

Citazione:
Letto e debunkato, grazie.
Se portate questo documento (peraltro tecnicamente meritevole) come prova di manipolazione, vuol dire che non l'avete letto, o se l'avete letto, non l'avete capito.


LA VOGLIO COME VOCE DEL SITO!

SirEdward
Inviato: 18/10/2006 14:26  Aggiornato: 18/10/2006 14:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/6/2006
Da:
Inviati: 611
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Ciao PierPaolo.

Volevo chiederti una cosa:

guardando fotogramma per fotogramma il filmato incui hai affiancato la riproduzione veloce dei due filmati DoD si possono notare molto bene le differenze fra lo sfondo dei filmati nel momento in cui passa l'oggetto e negli istanti immediatamente precedenti.

Si nota in particolare un cambiamento dello sfondo netto sulla Cam2 (quella incriminata) proprio nel momento e nel punto in cui sostieni mancare l'emitter del fumo.

Si nota anche, nella Cam1, una modificazione simile, ma più debole, dove dovrebbe essere il muso del Boeing.

Esistono ragioni ottiche o elettroniche che potrebbero determinare questo cambiamento al di là della reale presenza di un oggetto davanti alla telecamera?

focussino
Inviato: 18/10/2006 14:38  Aggiornato: 18/10/2006 14:38
So tutto
Iscritto: 22/9/2006
Da: (TN)
Inviati: 23
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
complimenti per il lavoro fatto da dio e esposto con una chiarezza disarmante
è così chiaro che secondo me non serve commentarlo hai specificato tutto

Anonimo
Inviato: 18/10/2006 14:45  Aggiornato: 18/10/2006 14:45
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Buongiorno anche a te Pier Paolo, spero tu sia riuscito a riposare bene dopo le incazzature di ieri!

Temo che però oggi ci sarà un altro round, perché hai inserito nuove informazioni....

>Se poi vuoi conferma sulle camere del pentagono è chiaro che oggetti che in un secondo percorrono dai 100 ai 200 metri e si FERMANO sui ccd senza alcuna scia e piccoli come una mano sono prova palese che lo shutter era molto breve. <

Secondo me qualcuno_a_caso dirà:

Che sia chiaro è solo una tua supposizione, che PROVE hai per affermare questo? Intendo documenti ufficiali originali in triplice copia, firmati col sangue dal capo manutentore di quelle telecamere, nonché dall'inventore, nonché dalla ditta produttrice.

Sì, ma su quel sangue della firma hai fatto fare le analisi del DNA?

Sì, ma il direttore laboratorio che ha fatto le analisi è madrelingua inglese

E bla bla bla bla bla a proseguire.

Non c'è davvero niente da fare...

Anche perché, ancora poco fa, c'è chi ti dice: "Sì, ma le immagini non sono perfettamente sovrapponibili quindi..."

E chi dice: "qualunque cosa DIMOSTRI che le cose non sono andate come la penso io non vale!"

Beh, ma manco gli struzzi con la testa nel cesso!

Cioé, mi sono rotto io il cazzo, figurati tu...

Se tu smetti di ringraziare allora io smetto di farti i COMPLIMENTI!!!!

:)

Tuttle
Inviato: 18/10/2006 14:55  Aggiornato: 18/10/2006 14:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Per rox circa le ombre e l'analisi della manipolazione:

La Vcam che ho introdotto, come ho ampiamente specificato nello studio, è prodotta inserendo tutti i dati di longitudine e latitudine dell'esatto posto ove si trova il Pentagono. E' stata inserita l'ora e la data esatta dell'impatto e lo scenario è stato automatizzato in un contesto "polarizzato", ovvero con un Nord di riferimento. In parole povere il modello è esattamene ove si trova lo scenario reale. La prova è l'ombra delle torrette che si proietta a terra. Un dettaglio che ho pubblicato appositamente sullo studio. Detto questo il render delle camere è esposto esattamente come nella realtà privato ovviamente dell'esposizione relativa dell'iris che non c'è data di conoscere ma che non serve a nulla. Come vedi quindi le immagini delle Vcams, che ritraggono l'aereo in approccio, prensentano una situazione classica di sole crescente e oggetti in transito sulla traiettoria dell'aereo non esposti alla luce solare diretta. Come dici tu, in ombra (non è corretto perché l'aereo non subisce un ombra di un altro oggetto ma semplicemente è lui stesso a non essere esposto (su quel lato) per l'angolazione relativa al punto luce (valgono però tutte le leggi di riflessione e rifrazione che l'aereo subisce e restituisce e che la Vcam ha calcolato). Quindi l'aereo non ci avrebbe mai potuto mostrare la sua livrea originale ne tantomeno dettagli ulteriori su finestrini o altro. L'unica cosa che si sarebbe dovuta enfatizzare in uno "stato di luce" del genere sono i bordi e la sua sulouette. Quindi l'informazione certa che ci dovrebbe restituire l'aereo in transito sarebbe la sua dimensione/ingombro.
Per quel che riguarda invece l'analisi della parte omessa/sostituita, questa si appesantisce attraverso l'anomalia riscontrata per via Spettro che mostra proprio in quel lasso di tempo che v'è uno schiacciamento di tutto il segnale malgrado nulla si presenti sul quadro in modo tale da giustificare modifiche sensibili di segnale/gamma/fase/tinta/colore.

Quello schiacciamento, come specificato, è un risultato classico della ricompressione o della semplice riscrittura del file in una sua parte specifica che potrebbe essere data appunto dalla manipolazione (ogni manipolazione necessita di un render per essere fissata, render=riscrittura+modifiche). Direi che altre analisi non si possono mettere in atto, non almeno in maniera scientifica, ma penso che quello che emerge sia davvero abbastanza a porre non pochi dubbi su quel frame.

Per SirEdward:

Non esiste alcuna possibile causa ottica che possa portare una tale anomalia.
Non esistono leggi di elettronica video/processamento segnale/conversione/encodifica/decodifica/compressione che possano creare anomalie di quella portata.

Le anomalie sono conosciute e hanno una loro specificità. Come ad esempio errori di Macroblock che si traducono in quelle classiche aree quadre/drop che spesso vediamo nelle trasmissioni digitali mpeg2 (che trasportano errori nei macroblocchi) o negli stessi DVD o videoCD che usano entrambi il sistema di Trasformazione Discreta del Coseno 8x8.

L'anomalia in analisi invece NON ha queste caratteristiche e si presenta con definizione e profilo tali da NON poter lasciar pensare a errori di questo tipo ne tantomeno a errori di segnale analogico in arrivo sul convertitore(uso termini semplicistici per non sfociare nell'incomprensibilità).

Ciao

Pier Paolo

Tuttle
Inviato: 18/10/2006 15:05  Aggiornato: 18/10/2006 15:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS! (Smontate questo!)
Ultimo messaggio poi mi metto a lavorare (rischio il lastrico )...

Visto che esistono persone che non accettano debunk sul loro sito, mi sono premurato di farlo in un mio spazio personale. Queste stesse persone si dovrebbero preoccupare di stare molto attenti a quello che con molta faciloneria portano ai loro lettori come PROVA antibufala. Questa consulenza è gratuita e la offro come un servizio per chi, malgrado la sua posizione pro VU, non merita di essere preso per i fondelli.

Mi riferisco alla spiegazione ufficiale di Attivissimo sul suo blog affidata ad un non meglio conosciuto Hammer e che si occupa appunto degli argomenti che stiamo trattando.

Qui la consulenza.

http://www.immagine.it/pierpaolomurru/reportdod/Video%20del%20Pentagono.htm

Buon pomeriggio

Pier Paolo

FedeV
Inviato: 18/10/2006 15:06  Aggiornato: 18/10/2006 15:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 18/10/2006
Da:
Inviati: 445