In questi giorni mi viene in mente anche un'altra considerazione, relativamente alla situazione che vive la gente normale nei Paesi arabi (o comunque dove esiste una dicotomia dittatura vs fondamentalisti). Eccola.
1) Si immette in circolo un motivo per "fare rissa": non importa la validità o la plausibilità di tale casus belli (ad esempio, le vignette incriminate erano state pubblicate per la prima volta a settembre 2005)
2) I fondamentalisti (estremisti religiosi, politici, culturali comunque si voglia) si arrabbiano e fomentano disordini, agitando vari spettri (l'offesa alla religione musulmana).
3) I governanti, facendo pesare la loro autorità, comprimono i diritti dei loro cittadini, (diritti di critica, di libertà di stampa etc etc) in nome della loro funzione "protezionistica" (reminiescenze di paternalismo.
4) Il circolo vizioso investe la popolazione (il popolo bue), che si trova compressa su tre fronti: da un lato ha votato i fondamentalisti (l'unica opposizione al governo ladro), da un altro si trova vilipesa nel proprio credo, e dall'ultimo lato ancora vede le proprie libertà drammaticamente compresse e limitate.

Che dire? E' IL CIRCOLO VIZIOSO... A prescindere da religione e quant'altro, la strategia della tensione opera sempre e comunque.

Saluti
Simone Colzani

Ricordiamo che, secondo la tradizione religiosa islamica, Maometto non si può rappresentare. Ed infatti anche nei film prodotti e dedicati alla sua vita egli non compare mai, non si sente la sua voce, etc.
Il voler a tutti i costi rappresentare Maometto in una vignetta non vuol soltanto dire fare di lui satira e proporre un modello del padre dell'Islam assimilato al terrorisimo che si vuole propagandare, ma anche dimostrare mancanza di rispetto verso il mondo musulmano.

Sbandierare come libertà di stampa il diritto di pubblicare quelle vignette poi è, perdonatemi il francesismo, una stronzata colossale. La libertà rimane tale finché non intacca quella altrui, questa è provocazione, come quando Sharon fece la sua passeggiata sulla spianata delle moschee.
E così facendo, oltre a provocare una reazione, facile da condannare, nelle popolazioni musulmane si è dato modo ai governi di avere legittimazione a stringere il nodo sulla libertà di stampa (quella vera). Per cui ora si interverrà con qualche bella legge speciale per tutelarci e saremo tutti più contenti

Ashoka

x Redazione

forse sarebbe meglio uniformare questoforum ed inglobarlo in questi commenti visto che sono speculari all'argomento.

Certo che forse sarebbe meglio se tutti riuscissero a fare un passo avanti e non indietro a cercare giustificazioni, richieste di scuse, colpevoli, complotti per avere meno "libertà di stampa" (quella vera?? ma che vuol dire).

Voglio sottolineare che nelle vignette in questione si prendono per il culo i terroristi (principalmente) e tutta quella parte di religione (di stato) che fa in modo che ai martiri islamici (=terroristi per il nome che gli diamo noi) siano promesse un sacco di belle cose dopo che avranno compiuto il loro auto-martirio.

Ora posso discutere all'infinito se è giusto questo oppure no, se E' GIUSTIFICATO da un nostro comportamento o no... ma posso anche prenderli per il culo se lo fanno: fa parte dello stesso contesto.

Posso smitizzare questi falsi miti o devo avere riguardo di "verità" autoproclamatesi tali? (deve valere la stessa regola come per le nostre verità: possiamo sottoporle a satira e vignette e barzellette e critiche...)

Attenzione: parlare di rispetto dei simboli (e i simboli sono testimonianze che dicono "qua ci siamo noi"), come parla mi sembra Pisanu, è pericoloso ed ancora più retrogrado di alcuni imam incazzati: NON ci possono esser "cose" non criticabili, non sottoponibili a satira.... sono morte troppe persone (e ne stanno morendo) per tutte le "serie" cose che l'uomo si inventa.

Massimo secondo me ha centrato il proiblema, cioè l'immagine:
le notizie che circolano nei mass-media non vogliono informare, ma solo emozionare, quindi l'immagine acquista un'importanza predominante rispetto alle parole che la commentano e permettono di decifrarla. L'immagine è altamente emotiva e non può che accompagnarsi ad atteggiamenti e risposte emotive e irrazionali e non ragionate.
Quando dopo l'11 settembre fecero vedere i palestinesi in festa che sparavano colpi all'aria, la massa-gregge e con loro i leccapiedi del potere subito ad accusare i palestinesi! L'immagine di un iracheno che sgozza un ostaggio occidentale fa subito correlare il tutto con musulmano=terrorista!
E' un modo di usare il cervello davvero bambinesco, associando le immagini ad un contesto non esistente, non estrapolandole dal contesto e non interpretandole. Così le proteste fanatiche di diversi musulmani contro la rappresentazione violenta di Maometto, sono viste nel modo "tutto il popolo musulmano è incazzato e quando è incazzato imbraccia il mitra"! Mentre è il contrario, anzi ho visto miracolosamente un servizio tv dove si intervistavano dei musulmani di Milano riguardo a questo episodio, loro avevano paura delle tv, che sanno che potevano strumentalizzare ogni loro parola o gesto, quindi la maggior parte di loro si è defilata e non ha voluto rispondere!
Ognuno in un giornale può fare e dire ciò che vuole, basta che non impone la propria visione agli altri, quello che è sbagliato non sono tanto le vignette in se, ma l'intento assolutamente provocatorio che avevano. Come ho commentato da un'altra parte, che un giornaletto con pochi lettori mostri queste vignette per me non c'è niente di grave, ci vuole anche un pò di autoironia nella vita, ma se lo fa un giornale letto da migliaia o milioni di lettori, allora si che diventa provocazione.
Il rispetto è importante, sono d'accordo, ma non allarghiamo troppo il discorso, altrimenti cominciamo a dire che dobbiamo rispettare anche gli assassini perchè sono esseri umani ed esprimono la loro natura, più che il rispetto, che spesso invece diventa indifferenza, ci vuole compassione e comprensione!

L'immagine di un iracheno che sgozza un ostaggio occidentale fa subito correlare il tutto con musulmano=terrorista!

E tu che ne sai che quello era un iracheno? Stranamente gli iracheni sgozza-ostaggi girano sempre a volto coperto, ben coperto, bisognerebbe prendere un po' di testi sacri e andare a vedere quali prescrivono la decapitazione per l'infedele di passaggio.

Così le proteste fanatiche di diversi musulmani contro la rappresentazione violenta di Maometto, sono viste nel modo "tutto il popolo musulmano è incazzato e quando è incazzato imbraccia il mitra"!

Come quando salutavano il dittatore Saddam in parata per le strade, peccato che a nessuno veniva in mente di tirargli un colpo in testa da 200 metri: ma tu guarda il caso e la sfortuna, ogni musulmano tiene un RPG in casa tuttavia si tiene il dittatore di turno. Ci dev'essere qualcosa che non torna...



L'occidente si inventa l'Islam violento e selvaggio, l'Islam si offende e diventa violento e selvaggio.

Oh poverello, l'Islam si offende. Però se scrivo su un giornale che Buddha era un pervertito dubito che vedrò i bonzi tirar fuori il mitra ed assediare qualche ambasciata di passaggio.

Sarebbe interessante fare una ricerchina sulla situazione in Danimarca che ha portato alla pubblicazione delle vignette, magari salterebbe fuori qualcosa di interessante... analogamente ai famigerati stupri di Cronulla Beach e dintorni, prontamente e casualmente dimenticati dalla stampa per rifilarci la favoletta dei poveri libanesi oppressi: lì bisognava frugare nell'archivio fino al 2001. Altrimenti non si spiega per quale motivo la civilissima Danimarca, che non è la becera Padania, sia riuscita ad infilarsi in tale curiosa situazione.

Cogliamo l'occasione per fare un gioco divertente, intitolato indovina qual è la religione di Stato.

Urge un giornalista, un volontario.

Giornalista> Eccomi.

Cosa succede se scrivi un articolo in cui affermi che Gesù Cristo, sotto sotto, era un culattone, nonostante ciò è riuscito a sposare Maria Maddalena e farci quattro figli?

Giornalista> Niente, dopo due giorni siamo tutti amici come prima: critiche il primo giorno, difesa della libertà contro l'ingerenza del Vaticano il secondo giorno.

Cosa succede invece se nell'articolo scrivi che l'Islam è la religione del terrore e dell'odio, e che tutti gli arabi cattivi sono - appunto - cattivi e sanguinari, magari osservando che il governo se li è tirati tutti in casa prima di farli incazzare per bene, per chissà quale strano motivo?

Giornalista> Succede un po' di confusione, ma d'altra parte c'è la libertà di stampa e i giornalisti sono liberi di pubblicare ciò che vogliono, perché questo è il cardine della democrazia: il vivace dibattito, non importa che offenda qualcuno, la libertà di parola è un bene più grande.

Per quale motivo non hai scritto che l'MI5 non ha ancora fatto alcun progresso sul 7/7?

Giornalista> Ah, non lo sapevo!

Cosa succede se nell'articolo scrivi che i Taoisti seminano terrore e morte?

Giornalista> Nessuno si è mai sognato di farlo, evidentemente sono amici di tutti ed ispirano simpatia.

Il giornalista gode quindi di immense libertà tutelate dal nostro Ordinamento Democratico.

Cosa deve scrivere il nostro eroico giornalista per farsi licenziare in tronco, radiare dall'ordine, estradare da qualche parte, processare ed eventualmente finire in carcere per dieci o vent'anni?

Giornalista> Te lo potrei dire, ma - indovina? - finirei licenziato in tronco per averlo detto.

Da questa semplice riflessione possiamo facilmente indovinare quale sia la religione di Stato dell'occidente democratico, sulla quale nessuno spende una parola.

Giornalista> Sarà il materialismo? Sarà il consumismo?

Acqua.

Chi si fosse lanciato nella mischia berciando la risposta più stereotipata si rassegni: la soluzione è molto meno ovvia di quello che può sembrare.

In realtà è solo un circolo vizioso, a senso unico, in cui l'altro non è che la marionetta impotente della nostra proiezione distorta.

Questo vale solo nel caso dell'Islam oppresso, poverello, o possiamo trarne conclusioni più generali nei confronti di altre utili marionette fabbricate dai media, magari più vicine a noi?

(domanda da 1000 punti)

===

Bonus per il lettore: le allegre vignette sui media islamici.

http://www.adl.org/main_Arab_World/asam_july_dec_intro_2005.htm

Chissà perché i media occidentali non ne pubblicano neanche una, con la loro grande libertà di parola e di stampa? Alcune sono pure divertenti.

Dupall la questione è semplice.

E' blasfemia per la religione musulmana rappresentare Maometto, Allah etc. in qualsivoglia maniera. Io non sto dicendo che sia da vietare con leggi speciali il farlo ma dico che è una cosa stupida, sapendolo, rappresentare in una vignetta umoristica Maometto sapendo di suscitare quella reazione e poi farne una bandiera della libertà di stampa.

E' come entrare a San Pietro, bestemmiare per ore e farne una battaglia per la libertà di parola

Ashoka

Credo che Massimo abbia centrato in pieno:

"La vicenda delle "Vignette di Maometto" che ha messo sotto sopra l'Unione Europea e il mondo musulmano in questi ultimi due giorni fà, per dir la verità , una vicenda assai datata e che si trascina ormai da mesi. Se non fosse per l'ostinazione dei "Colpiti dalla fattah", dei provocatori mediatici e degli agitatori professionisti che si trincerano dietro la libertà di espressione per buttare benzina sul fuoco dello scontro tra le civiltà , probabilmente sarebbe persino passata sotto silenzio, dopo la fase iniziale di indignazione che aveva suscitato fra i musulmani residenti in Danimarca.

"Ricapitoliamo velocemente la storia: qualche mese fa, lo scrittore danese Kare Bluitgen ha lamentato il fatto di non essere riuscito a trovare un artista disposto a illustrare un suo libro, destinato ai bambini, sulla vita di Maometto. E' noto infatti che, al di fuori di alcune miniature medievali indiane, persiane o ottomane (e quindi tutte influenzate da culture non arabe), Maometto viene solitamente rappresentato con il volto coperto o non rappresentato affatto per rispetto della tradizione ortodossa islamica che vieta le raffigurazioni umane, in particolar modo quella della persona di Maometto. Non si tratta affatto di un'inclinazione isolata ma di un atteggiamento comune a tutto il mondo islamico (anche se particolarmente esacerbato dai Wahabiti dell'Arabia Saudita che avevano - almeno inizialmente - persino distrutto la tomba del profeta prima di ricostruirla nuovamente)"

"Ebbene, una volta scoperto questo "punto debole" di natura strettamente teologica, il quotidiano danese Jillands Posten, a mo' di sfida, ha indetto un concorso per delle vignette satiriche su Maometto da accompagnare a una sedicente inchiesta sulla "libertà di espressione", la foglia di fico con cui ormai si giustifica tutto e tutti, inclusi gli imam che ineggiano alla guerra "santa". Le 12 vignette ricevute, vengono pubblicate lo scorso 30 settembre: non paghi di aver raffigurato Maometto, cosa ritenuta di per sè offensiva dai musulmani di tutto il mondi islamico, dall'Egitto al Sudan, dalla Libia alla Giordania, dalla Siria al Pakistan, lo raffigurano con un turbante pieno di bombe o con un coltello in mano o, ancora, alle porte del paradiso mentre esclama "Non abbiamo più vergini".

"L'intento provocatorio è palese: persino un laico, che non si offenderebbe per la raffigurazione del personaggio storico rimarebbe offeso per il modo in cui è stato rappresentato, ovvero per questo disgustoso connubio tra Islam e terrorismo. La Comunità musulmana in Danimarca protesta, scende in strada e manifesta pacificamente ma nessuno vuole scusarsi e persino le autorità se ne strafregano dei sentimenti religiosi degli immigrati residenti sul loro territorio. Il tutto, ovviamente, in nome della "libertà di espressione". Evidentemente nessuno ha insegnato a lor signori che la "libertà " di ognuno finisce là dove comincia quella altrui, e che è non è nemmeno tanto civile barzellettare sulle credenze religiose e la spiritualità degli altri. Guarda caso, proprio quelli che si sono sentiti - giustamente - offesi dalle parole di Adel Smith, per il crocefisso descritto come un cadavere in miniatura e poi buttato dalla finestra in nome della laicità dello stato, della scuola o degli enti pubblici, si sono subito riscoperti acerrimi difensori della "libertà di espressione" specie se la cosiddetta libertà consiste nel provocare i musulmani e nell'offendere la loro spiritualità , per quanto possa sembrare assurda agli occhi occidentali che poco sanno del Deuteronomio."

"La vicenda rimase confinata, anche e soprattutto mediaticamente, alla Danimarca fino al giorno d'oggi. I colpiti dalla fattah si erano accorti che, al di fuori delle proteste civili e delle manifestazioni pacifiche degli immigrati, spacciate anch'esse dai cialtroni/e di turno per un "ignobile ricatto", nessun esaltato aveva lanciato una condanna di morte o una minaccia di attentato. Quindi cosa si fa? Elementare, Watson: il settimanale norvegese Magazent, pubblica anch'esso le vignette. A questo punto la vicenda comincia a dilagare e a diventare "internazionale" e, puntualmente, compaiono i soliti messaggi che annunciano morte e vendetta via internet che già mettevano la bava alla bocca degli agitatori: "speriamo in un altro caso Van Gogh!".

"Ennesima figuraccia gli agitatori professionisti che speravano in un conflitto allargato fra mondo occidentale e mondo islamico sulla vicenda della vignette "satiriche" raffiguranti Maometto: l'editore del quotidiano danese che ha pubblicato le 12 vignette sul Profeta Maometto si è scusato. Il direttore del quotidiano danese "Jyllands-Posten", Carsten Juste, ha scritto in una lettere all'agenzia di stampa giordana Petra, poi pubblicata anche sul sito del quotidiano "Queste vignette non violano la legge danese ma hanno in modo irrefutabile offeso molti musulmani, e per questo noi presentiamo le nostre scuse". Il primo ministro danese Anders Fogh Rasmussen si è "felicitato" con il quotidiano che si è scusato"

" Il ministro degli Esteri austriaco, Ursula Plassnik - presidente di turno dell'Ue - al termine della riunione con i colleghi europei, ha sottolineato che "la liberta' di stampa e di espressione fanno parte dei fondamentali valori ma crediamo che le fedi religiose vadano rispettate nelle nostre societa' poiche' anch'esse rappresentano valori fondamentali".

" Sarebbe stato carino se simili affermazioni fossero spontanee, e non determinate dall'efficiente boicottaggio economico.
Ma non scoraggiamoci, non è finita. La storia potrebbe avere un seguito: qualche intraprendente giornale italiano - come La Padania ad esempio - tanto attento alla situazione economica nazionale (non particolarmente brillante in questo periodo a dir la verità ), potrebbe ripubblicare le vignette e rilanciare la sfida. Attendiamo fiduciosi."

Si può leggere l'articolo per intero e una breve biografia sull'autore qui
E' molto interessante come tutto il sito.

Citazione:

Io non lo so se era iracheno, ma i mass-media l'hanno fatto passare per iracheno o al massimo musulmano, il mio era solamente un esempio di come le immagini generino generalizzazioni false!

Citazione:

ma che discorso del cavolo, allora si potrebbe dire la stessa cosa verso i tedeschi quando c'era Hitler (vedi che fine fecero i suoi oppositori)! In una dittatura provare a sparare il dittatore di turno è un suicidio punito con la tortura o l'uccisione, magari la dittatura può vacillare, ma intanto l'attentatore viene ucciso e davvero pochi sono disposti a fare questa fine, poi la maggior parte della gente non ha una mente politica o da sicario e pensa al mangiare e al lavoro e se ne frega della libertà di parola e dei dittatori di turno, insomma il tuo discorso è un pò superfluo! Poi sta cosa che ogni iracheno tiene un arma in casa ma ne sei sicuro? Adesso la cosa può essere quasi verosimile, ma ai tempi di Saddam?


quote]Oh poverello, l'Islam si offende. Però se scrivo su un giornale che Buddha era un pervertito dubito che vedrò i bonzi tirar fuori il mitra ed assediare qualche ambasciata di passaggio.

Io non sto dicendo che sia da vietare con leggi speciali il farlo ma dico che è una cosa stupida, sapendolo, rappresentare in una vignetta umoristica Maometto sapendo di suscitare quella reazione e poi farne una bandiera della libertà di stampa.

non credo che il miliardo di musulmani in generale se la sia presa proprio perchè nel corano sta scritto che maometto non può essere raffigurato, etc..
poi, di libertà di stampa che cè o che va regolata ne parliamo, sembra, solo noi in occidente; gli altri, quantomeno perchè non ce l hanno (a livello globale, come noi), non la discutono. al limite si risentono perchè non si sentono interlocutori nemmeno se tirati in ballo direttamente dai disegnini in questione
a parole, scritte o dette in televisione, se ne dice e ne sentono di molto peggio e in maniera altrettanto indiscriminata verso la loro religione, cultura, etc etc.
e poi come ci suggerisce il link di linucs, anche nei paesi arabi i media non ci vanno molto leggeri, ma noi siamo abituati a porre dentro giusti confini un disegnino..

concordo con massimo sulla questione delle immagini per noi dell ovest..

questo caso è quasi tutto occidentale, è un pretesto per tenere tutti sulle spine in un momento critico.. far mancare punti di riferimento (quando addirittura il dip di stato americano dice che è peccato far vedere i disegnini sulla stampa e bush un paio di giorni fa dice che, basta l'america non puo piu dipendere dal petrolio!! si e poi..).

daluti e baci
simone

*****************
Ho modificato io la tua frase, togliendo il codice "code", che impedisce di spezzare le righe.

Redazione

Non sono d'accordo. Innanzitutto, l'ispirazione per la creazione delle famose vignette non credo sia venuta tra le braccia di morfeo, nè tantomeno credo che essa non rispecchi un aspetto innegabiile e consistente del mondo islamico più estremista, consistente in intolleranza e violenza. Ma, anche lasciando perdere la giustificazione pratica, la situazione, a mio avviso, non muta. Il contenuto di quelle immagini risulta sicuramente e coprensibilmente offensivo per un musulmano, e dal punto di vista del rispetto dell'altrui religione non può non essere criticato. Ben inteso: criticato! Non può essere invece censurato, nè vietato, perchè la forma in cui quei contenuti sono stati espressi fa parte della quanto volete retorica "Libertà di Espressione" tipica di tutto l'occidente, e atipica di tutto il Medio Oriente. Trovo mostruosamente innammissibile che vengano alla luce affermazioni del tipo "chi offende Maometto merita la morte" o condanne effettive di morte per i vignettisti (credo nell'Arabia Saudita, ma potrei sbagliarmi); l'Occidente garantisce molte forme di libertà, spesso rischiose, ma il rischio è a carico della società: nascono critiche, scontri anche molto accesi, ma si rimane sempre nel limite della pacifica convivenza. Queste vignette sono nate in Europa, e dovevano morire in Europa; purtroppo così non è stato. Dico purtroppo, perchè risultano essere un prodotto che il mondo arabo non può capire (mi dispiace dirlo, ma lo ritengo vero), e l'incomprensione spesso sfocia nell'intolleranza.
Nella storia delle vignette satiriche, ci saranno state migliaia di ironie su Gesù, ma mai ci si sognerebbe di arrivare a risultati del genere. Nella nostra cultura è permesso ironizzare su Gesù quanto su Maometto, ma critiche e contestazioni sono quanto può al massimo scaturire da contenuti blasfemi. E riguardo al rispetto religioso, vorrei ricordare a tutti, nel contesto dei crocifissi nelle scuole (lasciando perdere la giustificabilità della loro presenza), le parole che ho sentito in diretta tv dal rappresentante del mondo islamico che aveva sollevato la protesta, il quale definiva il crocifisso un "cadaverino appeso"; e questo a casa nostra! Non mi sono indignato perchè sono cristiano, ma ho semplicemente pensato "e se qualcuno avesse detto lo stesso in un paese arabo?"
Ora, e vorrei che la cosa fosse chiara, non voglio asserire che la cultura araba tout court sia un connubio di violenza ed intolleranza; ciò è quanto mai lontano dalle mie valutazioni. Ritengo però che le componenti estreme di tale cultura siano avvezze a siffatti comportamenti, e sfido chiunque a dimostrare il contrario! Non è l'Islam ad essere " violento e selvaggio", ma alcuni prodotti dell'Islam stesso, appunto i prodotti sui quali quei vignettisti, con un'uscita a mio parere parecchio infelice, hanno voluto ironizzare.


citazione: "Quando dopo l'11 settembre fecero vedere i palestinesi in festa che sparavano colpi all'aria, la massa-gregge e con loro i leccapiedi del potere subito ad accusare i palestinesi! "

E vorrei ben vedere!! Perchè tu, in qualche modo, li puoi comprendere o giustificare?? Mica sapevano loro di cosa c'era dietro, mica sapevano loro da chi veniva il tutto, ma hanno esultato per la morte e la distruzione di migliaia di CIVILI lontani un continente da loro. Ripugnante.

Gurilla: modifica il font della tua prima frase per favore, poiche' fa allargare la pagina.

Visto che ci sono...

hanno esultato per la morte e la distruzione di migliaia di CIVILI lontani un continente da loro. Ripugnante.

Erano immagini di repertorio, e ancora dopo anni se le bevono tutti. Potenza dei media.

Il giornalista gode quindi di immense libertà tutelate dal nostro Ordinamento Democratico.

Cosa deve scrivere il nostro eroico giornalista per farsi licenziare in tronco, radiare dall'ordine,
estradare da qualche parte, processare ed eventualmente finire in carcere per dieci o vent'anni?

Giornalista> Te lo potrei dire, ma - indovina? - finirei licenziato in tronco per averlo detto.

Da questa semplice riflessione possiamo facilmente indovinare quale sia la religione di Stato
dell'occidente democratico, sulla quale nessuno spende una parola.

Giornalista> Sarà il materialismo? Sarà il consumismo?

E’ una questione complessa… quale sarà mai questa misteriosa religione di stato sulla quale
nessuno spende una parola?

Forse l’arcana religiosità laica mazziniana illuminista ma esoterica nello stesso momento?

Gioia e gaudio di vecchi e nuovi banchieri centrali?

E’ davvero una questione complessa…

libertè, egalitè, chel che l’è…


Blessed be

Lex ma che stai dicendo? Guarda che i palestinesi che sparano in aria era un'immagine risalente al 1991 e non all'11 settembre, quindi c'è stata un'opera di manipolazione, ossia si voleva far credere che i palestinesi esultavano per gli attentati all'11 settembre, cosa che non avvenne! Quindi quando parlo di immagini fasule e che generalizzano il contesto intendo questo, per il resto sono d'accordo con il tuo discorso!

ciao Goldstein:
"Erano immagini di repertorio, e ancora dopo anni se le bevono tutti. Potenza dei media"
+++++++++++++++++++++++++++++
se lo dite io non ho difficoltà a crederlo, perchè so bene che quanto a ricerca/documentazione non scherzate, però mi chiedo, essendo quello il caso, se / come mai i rappresentanti palestinesi non abbiano fatto un enorme casino a riguardo. avrebbero avuto l'occasione per far fare a certi signori una figura notevole...

La storia delle immagini di repertorio mi è purtroppo nuova, quindi se fosse davvero così, come probabilmente è (mi fido di voi, e inoltre spero che lo sia), chiedo scusa!

Mi chiedo cosa accadrebbe in Italia se dopo lo scandalo
del Frate di Bisceglie, un paese islamico pubblicasse,
nei propri giornali nazionali,
vignette di Gesù Cristo in tenuta sadomaso
o nel bel mezzo di un orgia...
Siamo un popolo di ipocriti...liberali solo quando ci fa comodo
e con le vicende altrui...
Bigotti perbenisti e censori con le nostre...

Sono andato a controllare la storia dei palestinesi in festa, e sono io a dover rettificare.
Le immagini non erano false: sono stati inquadrati dei palestinesi che gridavano e sono stati sufficienti per etichettare un'intera popolazione come in festa per quanto accaduto, mentre poi ci sono state fiaccolate e manifestazioni di cordoglio.
Al contrario, come sarebbe invece logico e normale, non sono stati presi ad esempio i cinque israeliani danzanti per fare lo stesso ragionamento con l'altra parte della barricata. (anzi, non ne ha parlato nessuno).
Questo per dire che seppur le cose effettivamente fossero un po' piu' complicate della storia che io ed altri ricordavamo, il concetto di fondo, la manipolazione dei media, rimane.

OT: immagini di repertorio

Mi mandate un link x favore, che il CICAP cerca di debunkare?

Le false immagini CNN

L'11 settembre la CNN mandò in onda immagini di palestinesi che festeggiavano l'attentato di New York. Il giorno dopo un'amica giornalista mi disse che stava girando la voce che in realtà quelle erano immagini di repertorio girate una decina d'anni prima. Si trattava di una leggenda messa in giro, sembra involontariamente, da Marcio Carvalho uno studente universitario brasiliano. Un amico gli aveva infatti raccontato che un professore aveva un video girato dalla CNN nel 1991 in cui si vedevano esattamente le stesse immagini mandate in onda quest'anno. Marcio raccontò del video in una chat su Internet e la notizia si sparse velocemente attraverso il bocca a bocca della rete. Quando però chiese al suo amico di fargli vedere il video, questi ammise di non averlo mai avuto. A quel punto Marcio mandò un nuovo messaggio in rete spiegando che non era sicuro che la storia fosse vera, ma questa smentita fu inefficace e la leggenda continuò a diffondersi in tutto il mondo, costringendo la CNN, che aveva trasmesso le immagini, e la Reuters, che le aveva girate, a mandare smentite ufficiali a tutti i giornali.

preso da
http://www.cicap.org/piemonte/cicap.php?section=articoli&tipo=articolo&nome=10_montali

OT: festeggiamenti repertorio

Grazie Goldstein: sei il più veloce come al solito!

edit: riassumendo l'intera vicenda, stavolta ha ragione il CICAP

rimane il fatto che qui a LC siamo riusciti a:

ipotizzare la bufala
cercare prove a suo favore
trovare un debunking
cercare prove del debunk
dis-ipotizzare la bufala

il tutto in pochi minuti!!


"We are the best.."

bufala e non bufala quelle immagini sono fuorvianti e distruttive nei confronti del popolo palestinese.
inizio ot
Comunque non lo so ogni volta che sento nominare il cicap, storco il naso. Probabilmente su questa cosa avranno anche ragione ma non perchè l'ha detta il Cicap è realtà assoluta, anzi questa organizzazione è abbastanza inquisitoria e fuorviante. Insomma è "l'attivissimo" della scienza
Fine ot

@ yarebon

non c'è dubbio circa l'uso distorto fatto di quelle immagini.

inizio ot
il Cicap può non piacere, e di certo non è "la bocca della verità", ma a ben vedere ci vedo molti punti di convergenza con quello che cerchiamo di fare qui: uno per tutti la divisione tra fatti e boiate (mi si passi il classicismo).
Se il fine (almeno quello dichiarato) è dunque simile, la differenza può essere di metodo: il Cicap utilizza il metodo cosiddetto "scientifico", che non è sempre necessariamente il "migliore", ma si basa sull'osservazione empirica di fenomeni ripetibili e sulla "falsificabilità", ovvero sulla possibilità, da parte di una teoria scientifica, di poter essere dimostrata, confutata e sostituita con un'altra. Pertanto l'affermazione "Maria è la più bella di tutte", non potendo essere falsificata, non è scientifica.
--> la scienza è un metodo, non un criterio di verità.
--> la fede cieca nella scienza come metodo talvolta ne fa una religione.
fine ot e pardon per la lezione non petita.

E' un altro passo verso l'abissso. Icke lo chiama ordine del giorno della sinarchia. Le masse acefale si fanno strumentalizzare da una parte e dall'altra.

Interessante questo articolo che
sottolinea quanto si stà preparando.
Intanto l'Iran annuncia la rottura di rapporti economici con
la Danimarca ed in Siria è stata incendiata l'ambasciata danese
ed è stata assaltata sede centro culturale tedesco a Gaza e la Francia invita i propri connazionali a non recarsi a Gaza.
Hamas: ipotesi di tregua con Israele
bolle,bolle,eccome bolle la pentola!

è incredibile l 'ipocrisia occidentale, hanno sempre cercato di lavarci il cervello , proiettandoci film su film dove i cattivi erano i terroristi islamici addobbati di turbante e kalashnikov in mano, e in generale ( e pensare che quando ero piccolo ero proprio convinto di questo, che roba!) i classici nemici vinti dai capitalisti, che essi siano islamici, musi gialli o sovietici , la propaganda di hollywood ha sempre corso sullo stesso piano. Io trovo invece che la cultura islamica, quella vera e non quella che ci fanno vedere in tv ,sia una delle poche ricca di principi,tradizioni e di rispetto , che non sia stata corrosa dal mondo occidentale (loro ci credono in dio...).Io non ho mai avuto l'occasione di fare un viaggio in medio-oriente e di conoscerlo di persona ma mi vengono in mente le pagine dell'auto biografia di Malcom X ,che descrivono i suoi viaggi nel mondo islamico e il peregrinaggio alla mecca e parlano di un mondo tutt'altro che terrorista.......

Pare che i casini seri stiano incominciando davvero:

http://www.repubblica.it/2006/b/sezioni/esteri/moriente29/vignette4feb/vignette4feb.html

LINUCS:

1

Citazione:

La storiella è carina, e funziona alla perfezione per sostenere quello che sostieni tu. Peccato che sia frutto della tua fantasia, ed abbia ben poco riscontro con la realtà in cui viviamo.

Lo dici infatti solo tu, che "non succederebbe niente e che saremmo tutti amici come prima". Se solo pensi a cosa succede quando un islamico getta un crocefisso dalla finestra, prova a fare le giuste proporzioni, e poi vienimelo a raccontare cosa succede, scrivendo che "Cristo era culattone".

Un pò troppo facile, il tuo modo di ragionare, non trovi? Ti fai la premessa che vuoi tu, e poi guarda caso escono le conclusioni che ti piacciono di più. Ma il mondo reale pare sia un pò diverso.

2

Tu citi la mia frase "L'occidente si inventa l'Islam violento e selvaggio, l'Islam si offende e diventa violento e selvaggio" per poi commentare:

Citazione:

Vorrà dire che i bonzi sono più pacifici degli islamici, cosa vuoi che ti dica?. Sta di fatto che "l'occidente si inventa l'Islam violento e selvaggio, l'Islam si offende e diventa violento e selvaggio". Questo è un fatto innegabile, sta sotto gli occhi di tutti, e io per costruire i miei ragionamenti preferisco partire dai fatti.

P.S.: Vedo ora che Roybetty (benvenuto/a) aveva dato in parte una risposta simile alla mia.

Ho dato un' occhiata fugace al sito http://www.cicap.org/.

L' impressione che ho avuto è che sia di parte e che se la prenda con i ladri di polli; insomma uno scenario già visto e vecchio come il mondo: un altro gendarme che vigila sui ladri di polli ma che è sempre distratto quando il potere combina le sue magagne. Guai ad inimicarsi il potere: si rischia di restare senza becchime. Di questi tempi di magra, poi ... http://italy.indymedia.org/news/2006/02/983319.php.

L'altro aspetto irritante del sito è quello di smentire denigrandole cose che potrebbero intaccare il portafoglio dei padroni del vapore.
Un esempio: l'elettrosmog.

Vediamo cosa dice CICAP in merito:

http://www.cicap.org/articolz/ar.htm

Citazione:

A parte l' evidente impostazione a <<Argomento ad autoritatem >> non è dato sapere quali siano gli effetti biologici osservati.


Inoltre il sito non è fruibile da tutti: se vuoi leggere gli articoli ti devi registrare (perchè mai); inoltre una serie di articoli sono poi solo propaganda per libri e riviste.

Insomma, lo spirito freeware non sembra aleggiare da quelle parti.

ed intanto noi diamo l'Ambrogino d'oro alla Fallaci islamofoba
poi si condannano i pseudotifosi allo stadio perchè nazisti.
due pesi e due misure,un piede in due staffe,ma adesso ci pensano loro a farci compattare con la scusa della religione.
Ma come sono bravi quelli della Cia e del Mossad !
Come mai gli islamici non si ribellano compatti contro le torture,le invasioni,il fosforo,la depredazione delle loro risorse,la fame,la miseria etc.etc?

Autore: reaven

Citazione:

Forse ci credono anche troppo.
Diciamo che l'integralismo islamico si presta egregiamente e meritevolmente a fare da controparte alla "(bieca) civiltà occidentale", nel film: "Guerra al terrorismo".
Mi dispiace ma il loro bigottismo religioso mi impedisce di apprezzarli appieno.

@ ivan

Ho dato un' occhiata fugace al sito http://italy.indymedia.org..
scherzo! Anche se, visto come trattano il povero Blondet, gli Indymedii mi si sono un pò svalutati..

Citazione:

Talvolta l'<<Argomento ad autoritatem>> può anche essere chiamato <<Riferimento Bibliografico>>, o più semplicemente <<fonte>>, quindi secondo me non ci conviene bistrattarlo troppo..

Gli effetti biologici osservati sono appunto alcuni casi di tumore, come dice sotto lo stesso tizio (ma non è molto chiaro).

A parte questa difesa "d'ufficio", sono d'accordo con te quando mi dici che l'attività di ricerca scientifica è necessariamente "sponsorizzata" da qualcuno, e quindi potenzialmente manipolabile.
Ovviamente non condivido neanche il fatto che uno si deve abbonare (pagando) per accedere a delle "sezioni speciali", e infatti non frequanto abitualmente il loro sito "a pagamento"..

Non c'è paragone con l'impostazione "Open-Source" di LC!

Citazione:

i paesi islamici differiscono dall'occidente solo per la diversa tipologia di elite..da noi comandano le corporation tramite le leggi di mercato, da loro comandano i vari leader religiosi tramite il ben conosciuto "oppio dei popoli".. Vilfredo Pareto insegna..e soprattutto sconvolge gli animi!!

@ Daemon .

Citazione:

Il <<Riferimento Bibliografico>> di per sè non è garanzia di nulla: non basta dire "sono le parole del più grande luminare nel campo": quello che il luminare dice deve poter essere riprodotto potenzialmente da chiunque, altrimenti sono solo sue rispettabili opinioni, non fatti concreti.

In merito a http://italy.indymedia.org esso è un sito infestato da trolls e nutters, ma purtuttavia ogni tanto qualcosa di buono lo si trova.
Secondo me i commenti presenti http://italy.indymedia.org danno un'idea del panorama culturale del nostro paese; panorama un pò desolante ... ma pur sempre un panorama. E comunque il panorama offerto da http://italy.indymedia.org è più vivo e umano di quello imbalsamato che offre CICAP.

Ciao.

@ivan

Sono d'accordo. Ho sottointeso che si stesse parlando di articoli scientifici, nei quali per definizione le affermazioni fatte o riportate devono essere (auspicabilmente!) scientifiche/falsicabili/riproducibili.

Il sito del Cicap è sicuramente imbalsamato, oltre che polveroso e un pò dogmatico, e inoltre l'impostazione "non-Open" è indice di incoerenza con l'approccio presunto scientifico.

Indy semplicemente non riesco + a leggerlo a causa dei Troll, e la cosa mi spiace parecchio..

ciao

Citazione:
Ci sarebbe un massacro.

Citazione:
Vorrei ricordare alla Redazione di cancellare le bestemmie contro Cristo rinvenute in questo argomento,come sono stati cancellati i miei interventi contro la pluripersonalità di chi sappiamo,vorrei che ci fosse giustizia anche verso i cattolici.
Grazie.

Ho osservato come, con l'evolversi dei commenti ed il passare delle ore, si sia perso di vista il "non problema". Ma non solo da parte degli utenti di LC, ma dai media in generale.
Lentamente si và alla deriva e la legge della "causa-effetto" và a farsi benedire.
Senza Entrare in polemiche su bestemmie a san pietro allora io vado e costruisco una basilica quindi vi lancio le vergini dai minareti al vaticano uralndo qualche divinità porca....
Siamo diversi. Il fatto che pochi o tanti islamici si incazzino come iene per 12 vignette(destinate, pensate un po' ad un libro per BAMBINI) non è il problema.
Siamo diversi, e questo non è il problema. E' giusto essere diversi, è sacrosanto essere diversi.
Il problema non è la reazione , sono troppe le persone da convincere che "sbagliano" (anche se secondo il loro punto di vista, sbagliamo noi... qual'è il punto di vista corretto?). Le polemiche sterili sulla libertà di stampa, su islamici-poverini-assassini-tagliagole-santi-santoni-bonzi sono puramente stronzate.

Il problema è che qualche stronzo continua a versare benzina sul fuoco... e noi che scriviamo, e quelli che lanciano molotov contro le amasciate, e tutti gli altri .. siamo solo burattini.

Sapete pensando questo,mi incazzo come un selvaggio? Se qualcuno mi sfottesse in questo momento su un argomento particolarmente delicato potrei anche menarlo.....

Citazione:
Al contempo l'Occidente si inventa la falsa persecuzione della Chiesa e cerca di offendere quanto più possibile la dignità di Dio.
No a offendere sentimento religioso-Benedetto XVI

Fiammifero:
"Come mai gli islamici non si ribellano compatti contro le torture,le invasioni,il fosforo,la depredazione delle loro risorse,la fame,la miseria etc.etc?"
+++++++++++++++++++++++++++++
appunto, forse c'è qualcosa che non va nell'analisi.
oppure la scala delle priorità è tale per cui alcune vignette diciamo "provocatorie" sono ritenute più gravi di quelle altre cose.
ciao

Si infiamma in questi giorni la polemica sulle ormai leggendarie vignete sbeffeggianti maometto. Stò seguendo la notizia su diversi siti e da diversi canali. Tutti sembrano impazziti.

Da un lato abbiamo orde di barbari assetati di sangue e che odiano la nostra libertà di stampa

Dall'altro ci siamo noi, i buoni, gli yankee, la terra delle libertà, la casa della libertà,i puri

Noi ci indignamo, loro bruciamo ambasciate e pare (si dice in giro) che uccidano donne e bambini (forse li mangiano...mah).

Tutto questo circo, questa fanfara di critiche o di "è giusto/non è giusto"... beh, mi nauseano. Anzi, prima della nausea mi fanno anche un pelo sorridere.

Ora vorrei sparare un paio di banalità se mi permettete

banalita 1: i fondamentalisti, gli integralisti, i bigotti, gli assassini, quelli che amano la violenza gratuita, gli alieni, i tuttologi saccentoni, i nonnetti che guardano i lavori in corso, i giovani ribelli, i conservatori, i laici, gli illuminati, i sarcastici, i massoni... ESISTONO in QUALUNQUE parte del globo. In qualunque ETNIA, GRUPPO SOCIALE, RELIGIONE.

banalita 2 : non è possibile mettere insieme personalità individuali o idee diffuse diametralmente opposte insieme, altrimenti ( geometria vuole) non sarebbero diametralmente opposte.

banalità 3 : queste differenza non sono mai un problema, anzi, sono un ottimo fattore di crescita e di conoscenza MA.... vengono USATE da LOSCHI FIGURI in maniera distorta e per perseguire fini che portano alla crescita unicamente dei portafogli dei LOSCI FIGURI e dei LORO AMICHETTI.

banalità 4 : il vero male del mondo sono LORO, e non qualche oriana fallaci o qualche kamikaze nippo-arabo in gita a tel-aviv. oriana e il kamikaze sono vittime come noi.

banalità 5 : non c' mai un terrorista vero quando serve.

banalità 6 : (per fiammifero) e tu che ne sai che non si incazzano? e se magari le immagini e le notizie che giungono per queste cazzo di vignette fossero in realtà per altro? o magari è vero che del fosforo bianco e di tutta la merda che gli piove addosso a loro non interessa...

banalità 7 : mi piacerebbe poter vedere Cristo e Maometto insieme facendosi o delle grosse risate, mentre, con fare complice e macchiavellico, oridiscono una terrbile punizione per le persone che ci stanno facendo questo.

Redazione:
"Se solo pensi a cosa succede quando un islamico getta un crocefisso dalla finestra, prova a fare le giuste proporzioni, e poi vienimelo a raccontare cosa succede, scrivendo che "Cristo era culattone". "
+++++++++++++++++++++++
ciao Massimo,
tu immagini una reazione pari a quella che si è verificata in questo caso, con tanto di invocazione di pena di morte ?
io non credo, e spero di avere ragione (in altri casi spero di sbagliarmi). del resto (anche se non è proprio la stessa cosa, ma è indicativo), mi pare che ci siano pure voci di aperta sfida nei confronti della Chiesa Cattolica (vedi il sito che dice che è tutta una truffa, non mi ricordo il nome ma penso che tu lo conosca).

ciao
bandit

ps - ora come dicevo ieri dovrò smettere (quasi?) del tutto di intervenire per un po'. volevo ringraziare te e gli altri contributori perchè con i vostri sforzi producete un sito davvero ricchissmo di informazioni, e lo dico nonostante le mie opinioni siano in genere ben distanti dalle vostre - casomai non si fosse capito !

Quante comparse!
Forse saranno pagate ma penso che lo facciano gratis. Il totale però risulta sempre lo 0,0001% di tutti i mussulmani.
Però queste sceneggiate portano sempre l'acqua al solito mulino e rischiano di diventare ancor più pericolose (ci stanno già pensando ma non sono arabi).Ed è solo per questo ci dovremmo preoccupare.
hi-speed
ps:quando esce il dvd? Rischia di essere superato da qualcos'altro!

BANDIT: Citazione:

No, non ho detto questo e non lo credo. Ogni cultura ha il suo modo diverso di reagire, e - come dice Geppo - siamo diversi e basta. La mia frase era per rispondere a Linucs, che se la cavava un pò troppo facilmente con "nulla di fatto", per poi sostenere il proprio ragionamento.

Quando avrai più tempo per una discussione approfondita, vorrei la possibilità di dimostrarti come secondo me le nostre idee siano molto meno diverse di quello che tu credi. Non solo le mie e le tue, ma quelle di tutti, più in generale.

Citazione:

Sono miliardi i mussulmani,se volessero ci avrebbero spazzato in due minuti,invece che fanno,incendiano qualche ambasciata per delle vignette del settembre 2005 uscite fuori in occasione della vincita di Hamas e del nucleare dell'Iran.
Sono sicura che il tutto fà parte di una pretattica e se così non fosse sono proprio degli idioti,dal mio punto di vista.
Come mai non hanno manifestato ed incendiato quando è uscito fuori che gli americani avevavo pisciato sul Corano? non è sacro pure questo?
Singolarmente,si potranno pure incazzare,maledire il giorno in cui sono nati ma possibile che non riescono a fare uno straccio di resistenza armata valida,anzichè qualche bombetta e kamikaze isolato davanti a stazioni di polizia,mercati,moschee?
Infatti poi tu dici che le manifestazioni possono essere per altro!
proprio quello che dico io,sono fomentati per spingere l'Europa a prendere una posizione definitiva in appoggio agli USA,senza se ne ma.

Mi è stata segnalata questa dichiarazione, firmata da Vauro.

"Sono colpito e commosso che nel paese, l'Italia, dove viene licenziato un comico al giorno, dove scompare la trasmissione di Sabina Guzzanti, dove vengono allontanati comici come Daniele Luttazzi, Dario Fo, Beppe Grillo e chi più ne ha più ne metta, dove non esiste un giornale di satira, finalmente mass media e opinion maker insorgono come un sol uomo a difesa del diritto di satira in Danimarca" (vauro)


FIAMMIFERO: Citazione:

A me risulta che l'abbiano fatto eccome. Solo che allora la notizia rimase limitata a se stessa, e non si moltiplicò in una infinita diatriba su ogni giornale del mondo, come è successo oggi. Ma la loro bella protesta l'hanno fatta, al punto che Newsweek ha dovuto chiedere scusa per aver pubblicato la notizia.

Mi sembra che l'articolo di Massimo colga nel segno.
Chi governa il mondo e muove i fili dei burattini Bush, Blair etc., ha evidentemente deciso che è giunta l'ora per far esplodere il bubbone, creato ad arte, dello " scontro di civiltà ".
Il gregge di utili idioti, da una parte e dall'altra, facilmente poi viene trascinato e convinto ad immedesimarsi nella parte. ( Il mussulmano discriminato e l'occidentale difensore della libertà di pensiero ).

- Nihil sub sole novi -

Saluti
Massimiliano

Complimenti Massimo bell'articolo, hai messo per iscritto quello che che stavo pensano!
Saluti.Rufus.

Al di là delle molte giuste osservazioni fatte propongo una piccola questioncella: COME MAI nessuno si domanda perché le terribili vignette sono state pubblicate a settembre e PROPRIO E SOLTANTO ORA scoppia questo clamore?

Io credevo, come tutti, che l'esercizio di "libertà di stampa" fosse della scorsa settimana, poi ho sentito l'altra sera fare la domanda, ammiccante, al mezzobusto del canale russo RTR (uno dei pochi telegiornali sensati che nascondeva con i quadratini le immaginette imbecilli mentre le rimandava in onda).

Ciao,

Stefano

Disumanizzare il nemico, di Blondet

questi sono completamente scemi!

hi-speed

Caro Hi-Speed grazie per la segnalazione. Sono scemi, ma anche "furbi"... a questo punto il prossimo che mi parla del "grande" Sofri, dopo le sue esaltazioni delle guerre americane e un orrore del genere, gli sputo in un occhio. Un vero maestro di violenza (ma esercitata dagli altri!) allora come oggi. naturalmente in nome di altiiiiisimi ideali.

Ciao,

Stefano

HI-SPEED: raramente avrei appoggiato una frase "generica" come la tua. In questo caso lo faccio in pieno.

GOLDSTEIN: Frattalità o coincidenze? L'occidente dipinge il musulmano violento, il musulmano imbraccia il mitra e ci appare come tale. All'interno del dibattito, Goldstein cita Blondet, il quale nel suo articolo cita Goldstein. Grandioso.

In quest caso Goldstein dovrebbe farsi prestare l'ataman di Kolza (quello che è fidanzato con il mio)...

COME MAI nessuno si domanda perché le terribili vignette sono state pubblicate a settembre e PROPRIO E SOLTANTO ORA scoppia questo clamore?

Lo scontro di civiltà prevede la sollevazione delle nazioni musulmane contro quelle degli oppressori cristiani, cosa che ancora non si è riuscito a provocare, nonostante l'Iraq, l'Afghanistan, Guantanamo, Abu Ghraib, Falluja. I musulmani ancora distinguono tra aggressori e vittime, tra ostilità vera e provocazione.

Credo che il momento sia funzionale alla preparazione della guerra con l'Iran:

Limited military strikes on select secret Iranian nuclear sites are being planned by NATO, the Pentagon and some US allies, after concrete intelligence about Iran's WMD programme was revealed by the IAEA.

Attacchi limitati a siti nucleari iraniani selezionati sono stati progettati dalla NATO, dal Pentagono e da alcuni alleati degli Stati Uniti, dopo che informazioni concrete sul programma nucleare iraniano sono stato rivelate dalla IAEA

Creare questo clima di tensione serve a convincere l'occidente del pericolo islamico, e i popoli arabi dell'odio degli occidentali per le loro tradizioni, odio che esploderà allorché gli USA e/o Israele bombarderanno l'Iran.

Correte a leggere il nuovo articolo di Blondet, "Chi è Daniel Pipes, l’ispiratore delle vignette".
Inoltre, se capite l'inglese qui c'e' la fonte iniziale: Christopher Bollyn .

GOLDSTEIN: Sono "corso" a leggere l'articolo di Blondet, e devo muovergli una critica di fondo.

Chi sia Daniel Pipes non è un mistero per nessuno, ma l'ìntero articolo di Blondet - se ci fai caso - ruota sull'affermazione iniziale che "Nell'ottobre 2004 il giornalista «culturale» danese è stato ospite a Philadelphia di Daniel Pipes, uno dei più rabbiosi propagandisti anti-musulmani in America."

E dopo aver concluso la sua (facile, riconosciamolo) filippica contro Pipes, Blondet aggiunge: "Quando il giornalista danese Flemming Rose è andato a trovare l'individuo nel 2004 a Philadelphia, è stato evidentemente per organizzare insieme la provocazione internazionale; che doveva, per ovvi motivi, partire dall'Europa."

???

Ora, io non credo che Blondet rischi di fare un'affermazione completamente falsa, riguardo al fatto che la visita di Rose sia avvenuta, ma visto che dedica preziosi minuti a citare in coda alcune fonti piuttosto che altre, non sarebbe giusto che prima di tutto mostrasse quella in cui si dice che l'incontro è avvenuto, e magari anche in quale preciso ambito? Voglio dire, un direttore di giornale ne incontra di persone.... ma Blondet sostiene che Rose sia "andato a trovare" Pipes.

Dall'articolo di Bollyn:

I media europei provocano i musulmani per infiammare lo "scontro di civiltà" sionista

Christopher Bollyn
American Free Press

L'International Herald Tribune, che commentò sui fumetti offensivi il primo di gennaio, notò che persino il liberalismo di Rose aveva i suoi limiti quando si tratta di criticare i capi sionisti ed i loro crimini. Rose ha inoltre chiari legami con i Neo-Con sionisti dietro alla "guerra al terrore."

Rose disse al giornale internazionale posseduto dal The New York Times che "non pubblicherebbe una vignetta con l'israeliano Ariel Sharon che strangola un bambino palestinese, perché avrebbe potuto intendersi come 'razzista."

Chiestogli perchè stava proteggendo Sharon, un noto criminale di guerra, mentre insultava i musulmani ed il loro profeta in nome della libertà di parola, Rose disse ad American Free Press di essere stato "mal citato" nell'articolo del Times.

Rose viaggiò a Filadelfia nel mese di ottobre del 2004 per visitare Daniel Pipes, l'ideologo neo-con che afferma che l'unica strada per la pace in Medio Oriente si avrà con una totale vittoria militare israeliana. Rose scrisse poi un articolo positivo su Pipes, che paragona "l'Islam militante" al fascismo ed al comunismo.

Quindi l'affermazione sul viaggio da Pipes è di Bollyn.

credo non fregherebbe niente a nessuno.
e se anche fosse, a parte qualche reazione "indignata" da parte della chiesa, non credo che bruceremmo ambasciate, faremmo manifestazioni di piazza o boicotteremmo i prodotti di una nazione....
ti ricordo che è stato scritto un libro, l'ultima tentazione di cristo, dal quale è stato tratto pure un film, che non ha provocato sentenze di morte, come nel caso dei versetti satanici.
e ti faccio una domanda.
per caso SOLO NOI occidentali abbiamo il dovere di essere tolleranti??

ma non sono le STESSE vignette già pubblicate SETTEMBRE SCORSO??

http://www.startribune.com/722/story/227158.html :
12 caricatures of the Prophet Muhammad that were first published in Denmark's Jyllands-Posten in September

come mai c'è voluta la ristampa perchè se ne accorgessero??? prima non avevano fatto effetto oppure si accorgono delle cose solo quando fa comodo a loro??
tutto ciò è un tantinino sospetto.....

e ancora....
Con la vignetta di Maometto, noi consegnamo all'Islam l'immagine di quello che noi pensiamo di loro.
ma la vignetta è nata da un'illuminazione divina o da FATTI accaduti in un passato più o meno recente??
ah no, scusa, ho sbagliato a sollevare il quesito, in questo film siamo noi i cattivi.....

PAXTIBI: "Quindi l'affermazione sul viaggio da Pipes è di Bollyn."

Certo, ma è come se lo avesse detto Alex Jones. Io intendevo una fonte ufficiale, non necessariamente di parte.

Chris Bollyn è uno dei personaggi di punta del 9/11 Truth Movement, e citare solo lui equivale secondo me a suicidare la notizia, invece di trarne un qualunque vantaggio.

Ho capito. Bisognerebbe trovare allora almeno l'articolo che Rose avrebbe scritto su Pipes dopo la visita.
Se lo trovo lo posto.

PAXTIBI: Veramente mi aspettavo che lo facesse Blondet, ed è per quello che lo criticavo. Non è - come ho detto -- che io non ci creda.

Anzi, se tu ora la trovassi (parlo della notizia del viaggio, non del testo di Rose su Pipes), si dimostrerebbe soltanto la leggerezza con cui in certi casi Blondet affronta questioni delicate come questa. Non sta scherzando con il club dei BoyScout, dopotutto.

È vero, Blondet è spesso impreciso, anche se il fiuto ce l'ha.

Comunque ecco dal sito di Pipes:

My role in the Danish cartoon affair: There's a conspiracy theory brewing that about myself and Flemming Rose, the Jyllands-Posten cultural editor who published the famous twelve cartoons of the Muslim prophet. I'll begin with the theory (but without providing links or even quotes, as I don't want to send readers to these crackpot websites), and then provide the facts.

The conspiracy theory: Rose came to Philadelphia in October 2004 to see me and we developed a close bond. Then, as a result of this visit, Rose decided to publish the cartoons.

The facts: Rose visited me in my office on October 25, 2004, when he interviewed me for a feature piece on me that he published on October 29 in Jyllands-Posten. The resulting article, "Truslen fra islamismen," can be found on my website. It was a standard interview in which Rose inquired about my views on a variety of questions pertaining to radical Islam. It contains, for example, my signature statement, translated into Danish: "Hvis militant islam er problemet, så må modsætningen, moderat islam, være løsningen." Flemming Rose and I have not written, spoken, or seen each other since that one meeting. I had nothing to do with the decision to commission or publish the cartoons and only learned of their existence from press coverage of them. (Feb. 6, 2006)

L'articolo, in danese, eccolo qua:

Truslen fra islamismen

Grazie per la ricerca. Avremmo quindi scoperto che la frase "Rose fece un viaggio per andare a trovare Pipes" significa in realtà che Rose andò a intervistare Pipes.

E il fatto che "al ritorno Rose pubblicò una particolare intervista su Pipes" non è affatto un evento curioso, da collegare magari al loro incontro - come suggerisce Blondet - ma è la semplice conseguenza diretta del viaggio stesso, visto che era andato per intervistarlo.

Curioso, come a volte si possa distorcere la realtà, senza in effetti mentire.

Grazie Pax

Massimo

scusa se mi permetto, ma mi pare che gli esempi di film come "l'ultima tentazione di cristo" e "la passione di cristo" siano indicativi di come funziona la storiella del giornalista.
ci sono alcune proteste, sfilate (4 gatti davanti a cinema americani), qualche presa di posizione della chiesa e poi??
condanne a morte??
bandiere bruciate??
prodotti boicottati??
slogan urlati in manifestazioni organizzate??

sai, credo che linucs abbia sacrosante ragioni a scrivere quel che scrive......

Caro Rumenta,

il problema non è se la cultura islamica sia o no tollerante. Nemmeno se fosse questo il momento - quando i musulmani di tutto il mondo si sentono sotto tiro e per questo riscoprono la Umma - di pubblicare quelle vignette che non fanno neanche ridere (come hai giustamente osservato risalgono a quasi 6 mesi fa).

Il problema non è gli assalti di quei cazzoni alle ambasciate, né le bestemmie gratuite dei cazzoni giornalisti.

La questione libertà di stampa vs rispetto della religione, e viceversa, è il falso problema, il circolo vizioso (dal quale ormai è difficile uscire) nel quale qualcuno ha voluto che si andasse a finire.

Così che agli occidentali comuni stiano sulle balle gli islamici "fanatici e censuratori"; e agli islamici comuni gli occidentali "aggressori e dissacratori".

Certo che è sospetto tutto questo clamore. Tanto più quando si scopre che QUALCUNO, per ammissione dei ragazzini arrestati, ha pagato gli assaltatori dell'ambasciata, mentre QUALCUNALTRO organizzava il lancio mediatico della faccenda.

Insomma, se non ci fossero state le vignettucole di un giornalucolo di estrema destra di un paesucolo nordeuropeo bastava inventare qualcosa d'altro. Ad es. "l'assalto ai quartieri cristiani" a Beirut (!!!!) o l'omicidio di un prete in Turchia "in nome di Allah" (!!!!) sparato in prima da un giornalino diffuso gratuitamente nella metropolitana di Roma.


I cattivi non siamo noi, ma non lo sono nemmeno "gli arabi". Da una parte e dall'altra c'è gente che fa la sua vita; sopra le parti qualcuno che gioca con bomba e mitra per interessi né cristiani né musulmani né civili in senso laico e lato.

Ciao,

Stefano

sul fatto che siano avvenimenti pilotati non ci sono dubbi, non aveva funzionato a settembre, l'hanno riproposto ora con maggior copertura mediatica ed ha funzionato alla grande...
però

il problema non è se la cultura islamica sia o no tollerante.

dici??
ma secondo te, se questi popoli fossero un tantinino più evoluti, come la prenderebbero??
si farebbero una risata o assalirebbero le ambasciate?? (pagati o no, tu pensi davvero che l'opinione dei musulmani in genere sia contraria alla cosa??).
noi abbiamo avuto le nostre rivoluzioni, a partire da quella francese, abbiamo avuto il secolo dei lumi.... e anche quello delle ombre, ma ci siamo evoluti, anche ridimensionando il peso che la religione aveva sulla vita quotidiana.
sarebbe ora che anche i musulmani avessero la loro rivoluzione, e ridimensionassero finalmente quella loro fede un pò ingombrante.

Beh, in effetti la maggior parte dei musulmani ha scrollato le spalle di fronte a quella che ha letto innanzitutto per una forma di crassa maleducazione e inopportunità. I giornalisti sono notoriamente dei somari anche agli occhi loro.

Quanto alle altre considerazioni, preferisco non entrarci: volevo solo rimarcare che non c'entrano con la questione in oggetto, cioè sull'operazione di PR, e mi pare che su questa siamo d'accordo.

Ciao,

Stefano

"Die größte iranische Tageszeitung "Hamschahri" hat einen Wettbewerb ausgerufen, Karikaturen über den Holocaust zu zeichnen. "Die westlichen Zeitungen haben diese gotteslästerlichen Bilder unter dem Vorwand der Pressefreiheit veröffentlicht. Lasst uns sehen, ob sie wirklich meinen, was sie sagen, und auch Bilder über den Holocaust drucken", sagte Farid Mortasawi von dem Teheraner Blatt."



Il più grande quotidiano iraniano "Hamschahri" ha indetto una gara, disegnare caricature sull'olocausto. "I giornali occidentali hanno pubblicato questi disegni con la scusa della libertà di stampa. Vediamo un pò se veramente pensano quello che dicono e pubblicano anche queste caricature", dice Farid Mortasawi del giornale di Teheran.


fonte : http://onnachrichten.t-online.de/c/69/10/90/6910900.html

La libertà di espressione dovrebbe conoscere la differenza tra libertà e libertinaggio.

In questo caso mi pare un'ingenuità inaudita (un po' come il pdf coperto sul rapporto Calipari) diffondere vignette offensive verso coloro i quali hanno osservanza e spiritualità che noi (ahimé) abbiamo perso da tempo... in questo guardo con invidia di cristiano deluso, i fratelli musulmani.

Che dire: oscillo tra il considerarla l'ennesima cazzata alla fallaci e un'ingenua rappresentazione della gelosia, tutta occidentale, verso una spiritualità ormai perduta

Mi è tornato in mente un episodio di qualche anno fa.

L’Unione Europea con una direttiva chiese alla Grecia che fosse tolta la voce “religione” dalle carte di identità.

L’opinione pubblica greca fu divisa: “chi sono questi per imporci le loro regole”, oppure “è giusto, non siamo nel medioevo” (più i primi che i secondi).

Scesero in strada a fare un po’ di casino anche i classici ultras religiosi, con cartelli del genere UE=666 (che magari è anche un po’ vero ma questo è un altro discorso), qualche centinaio in qualche città, che divennero l’oggetto delle barzellette dei bar, insieme ai canali televisivi che non avendo notizie da dare inscenavano dibattiti interminabili…

Quei giorni mi trovavo in Grecia in procinto di partire in Italia, e arrivato da queste parti vidi con stupore i telegiornali italiani che parlavano di “sollevazione popolare greca”, riproponendo in continuazione le immagini dei cento ultras – zimbelli, dando l’idea di una intera popolazione inferocita scesa per strada.

Mi ricordo che qualche amico mi chiese anche: “Ma non è che avete esagerato un po’ in Grecia?”

Questo per dire che la televisione ha un potere enorme, lo sappiamo tutti ma ce ne dimentichiamo in continuazione.
Le immagini televisive sono in grado di creare la realtà.

Blessed be

Proprio ieri mi immaginavo una cosa. Buddha è stato spesso preso in giro.....e mai nessun buddhista si è sognato di fare quello che stanno facendo i musulmani.
E non solo i buddhisti....nessun altro popolo civile lo farebbe.

Gli arabi sono gente belligerante, fanatica e pericolosa. A questo punto, non bisogna ne scusarsi, ne tirare indietro la mano: da noi la satira si usa, se a voi non sta bene vi attaccata al tram(per non dire altro.....). Se organizzano sommosse, si da ordine alla polizia di sparare senza problemi, questo è il linguaggio che questa gente capisce.

Riguardo a chi scriveva sui lanci di crocifissi........bhe c'è stata una giusta condanna in sede civile, non una condanna a morte, come avrebbero fatto i musulmani.

Citazione:

che c'entrano i padani adesso?

Citazione:

Di fronte a frasi del genere perdo ogni rispetto per la vita umana.
Non posso che sperare che gente come questa si estingua nel più breve tempo possibile lasciando l'umanità libera di vivere in santa pace.
Che vomito!

...una domanda: ma se si giustifica la reazione del "popolo bue" così come è avvenuta per la pubblicazione di queste vignette
Citazione:
adesso che una di queste è pubblicata in questo sito(ed è sacrilega...) dobbiamo aspettare la giusta punizione anche noi?

d

Gli arabi sono gente belligerante, fanatica e pericolosa. A questo punto, non bisogna ne scusarsi, ne tirare indietro la mano: da noi la satira si usa, se a voi non sta bene vi attaccata al tram(per non dire altro.....). Se organizzano sommosse, si da ordine alla polizia di sparare senza problemi, questo è il linguaggio che questa gente capisce.

tommy79,

sono combattuto sull'analisi psicologica nei tuoi confronti. Se tutto mi torna, secondo i metodi canonici, il quadro è scontato, deprimente ed avvilente. Se 79, inoltre sta per il tuo anno di nascita la cosa si complica ulteriormente.

In un momento dove si sta ragionando su stragi e morti varie, vieni a dire che il potere oppure i suoi servi dovrebbero sparare sulla gente? Perchè, ti sembrerà strano, ma i mussulmani per me sono GENTE, come i sardi, i romani, gli svedesi etc. SONO ESSERI UMANI CAZZO!!!
Mettiti in testa che fin quando non rispetterai mai sarai rispettato e chi cerca trova, alla fine. Sei giovane, puoi riuscire ad uscire da questo nero tunnel che offusca la tua mente.

Franco

"Di fronte a frasi del genere perdo ogni rispetto per la vita umana.
Non posso che sperare che gente come questa si estingua nel più breve tempo possibile lasciando l'umanità libera di vivere in santa pace.
Che vomito!"

Sul fatto che qualcuno debba estinguersi siamo d'accordo..........su chi sia quel qualcuno probabilmente no......

Lascia stare le frasi fatte........Franco.
Qui il problema è uno solo. Ad una provocazione cartacea, seppur di cattivo gusto ma sempre cartacea, questi stanno reagendo sparando e scatenando guerriglia. Questo la dice lunga di come si possa dialogare con loro in una qualsiasi maniera.

Qui in Italia, per ora, non è successo niente.....ma, se dovesse accadere, l'unica reazione possibile è quella da me proposta.

Tommy,

io non parlo mai per frasi fatte...sono mie originali, quelle.

Qualsiasi evento possa succedere, se tu ti metti in un piano di livello morale più basso degli autori dello stesso,cadi inevitabilmente TU nel torto. In fondo volevo solo dirti questo, sarà l'età. Come si fa ad invocare morte Tommy, se siamo affogati nelle morti, innocenti sopratutto. Chi ha il diritto di uccidere chi? Non riesco a credere che tu voglia affermare davvero qualcosa di simile. In effetti non ci credo, penso che sia una tua reazione istintiva e basta.

Ciao

Franco

Si si tommy come no?
Infatti le bombe di Bagdad erano in carta Fabriano ed è solo cattivo gusto quando indichiamo l'islam come una cultura inferiore e poi i carri armati Israeliani sono in cartongesso e sparano con le armi del soft-air.
Ma del resto noi siamo qui a parlare di 11 Settembre perchè sono gli Islamici che hanno organizzato tutto e sono sempre quei barbari che hanno fatto saltare londra e madrid e saranno ancora loro a dover essere tenuti d'occhio durante le olimpiadi, ed è ovviamente più che giusto che siamo noi, che ne abbiamo tante, a dover decidere chi può e chi non può avere la bomba atomica, chi deve decidere il prezzo del petrolio e con che valuta, certo è ovvio perchè loro sono barbari e si incazzano per niente.

Tommy ma va, va !!!!!!

Ma guarda te il problema lo creano i vignettisti che come Vauro orbitano nei dintorni del partito comunista e della sua tanto libertà di stampa per attaccare i propri oppositori (Bush, chiesa e Berlusconi in testa) e moh che esce il profeta, cambia tuttto?!

Eh no non si fa cosi cari...

"Infatti le bombe di Bagdad erano in carta Fabriano ed è solo cattivo gusto quando indichiamo l'islam come una cultura inferiore e poi i carri armati Israeliani sono in cartongesso e sparano con le armi del soft-air."

Le bombe adesso cosa c'entrano? Si stava parlando della storia delle vignette, non della guerra in Iraq, o della situazione palestinese. L'Islam in se non è una cultura inferiore. A renderla tale è chi ragiona ancora come ai tempi delle crociate, pensando bene di mettersi a sparare perchè uno ti prende in giro Maometto. Che poi, nonostante tutto, c'è chi si ostina a lasciargli costruire le moschee sul nostro suolo, pretendendo che loro siano rispettati...cosa che ovviamente loro non fanno con noi.......

Comunque, da un certo punto di vista, questa situazione mi procura piacere: chi ha tanto predicato per la tolleranza e la convivenza di culture diverse.........ora si starà mangiando la lingua.........

"Come si fa ad invocare morte Tommy, se siamo affogati nelle morti, innocenti sopratutto. Chi ha il diritto di uccidere chi? Non riesco a credere che tu voglia affermare davvero qualcosa di simile. In effetti non ci credo, penso che sia una tua reazione istintiva e basta."

Bhe...lo stesso discorso dovresti allora farlo anche ai "signori" che organizzano la caccia all'Occidentale. Siamo d'accordo che uccidere non è bene....solo i pazzi affermano il contrario. Se però l'alternativa è essere distrutto....mors tua vita mea.....

Mi ritorni in mente...

Io non ho mai chiesto di sopprimere la rubrica di Forattini o di chicchessia. Ho soltanto intentato una causa civile fondata sul presupposto che quella particolare vignetta non fosse satira ma qualcos’altro, nello specifico un’accusa circoscritta e dettagliata di un reato che finiva col ledere la mia onorabilità di uomo politico e di capo del governo. Mi si è risposto, «ma è satira». Eh no, troppo facile; ci sarà pure un confine oltre il quale anche la libera espressione creativa si scontra col diritto del singolo a difendere la propria reputazione. Se negassimo questo limite vorrebbe dire che ogni forma d’aggressione o linciaggio o persecuzione, purché inscritta formalmente nel codice comunicativo della satira, è da considerarsi legittima. Ma allora sì che saremmo di fronte a un’interpretazione sconcia del diritto sacrosanto di ciascuno a vedere rispettata la propria integrità.

Il solito paladino della libertà di stampa...
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lo stesso discorso dovresti allora farlo anche ai "signori" che organizzano la caccia all'Occidentale.

Se tu indagassi un po' più a fondo, ti stupiresti nello scoprire chi sono veramente questi "signori"...