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Economia : La pietosa tragedia dei numeri
Inviato da Redazione il 18/9/2008 7:50:00 (10338 letture)

Tutte le volte che vedo in TV le immagini della chiusura di Wall Street mi viene da ridere, poichè riesco solo a vedere dei signori dall’aria seria e attempata che stanno in piedi dietro ad un cartellone luminoso ad applaudire dei numeri.

3.371: Bravo! Clap clap clap! 8.611: Ottimo! Clap clap clap! 4.441: Eccezionale, stupefacente, inimitabile!!! E tutti giù ad applaudire, come se davanti a loro si fosse esibita Maria Callas.

Numeri, soltanto numeri, nient’altro che numeri. Quelli sarebbero i numeri – ci dicono – che definiscono la nostra “ricchezza”. Se hai i numeri dalla tua parte sei ricco, se non li hai sei povero. Ma sono numeri, non sono soldi (già i soldi sono solo carta straccia, ma con quelli almeno il pane lo compri).

Ieri il gigante assicurativo AIG, che rischiava la bancarotta, è stato salvato dalla Federal Reserve, che interverrà con un prestito di 80 miliardi di dollari. Come raccoglierà questi soldi la Fed? Metterà in vendita dei Buoni del Tesoro. Ovvero, stamperà carta con su scritti altri numeri. Come garanzia, il governo americano diventerà proprietario dell’80% di AIG. Ovvero, diventerà proprietario di una serie di numeri.

Se infatti AIG fallirà, il governo americano potrà rivalersi sull’80% di nulla, visto che “il valore” delle società quotate in borsa è dato dai “numeri” di quella borsa. Se quei numeri vanno a zero il valore, semplicemente, “non c’è più”. Come nelle favole, basta un tocco di bacchetta magica ...

... e le cose non esistono più.

Ieri eri “ricco”, e oggi sei “povero”, senza che nel mondo fisico – quello reale, tangibile, in cui viviamo – sia cambiato assolutamente nulla.

L’altro ieri – ci dice la CNN – “la borsa americana ha perso 700 miliardi di dollari”. Ohibò! E dove sono finiti tutti quei soldi? Chi li ha presi? Nessuno, a quanto pare. “La borsa li ha persi”, ma nessuno li ha trovati. Questo vuol dire, a casa mia, che quei soldi non esistevano in primo luogo. Erano solo dei numeri. Se fossero esistiti davvero oggi sarebbero da qualche parte, no? Invece la borsa americana li ha persi, ma nessuno si è arricchito. Nonostante questo, la cosa dovrebbe essere presa seriamente.

Aspetto sereno l’assalto degli “espertoni” di economia, che faranno a gara per dimostrare la mia ignoranza, ma nel frattempo sarei anche grato a chiunque avesse anche l’umiltà e l’intelligenza per spiegarmi perchè mai dovrei considerare dei numeri alla pari di un bene reale.

Solo perchè “l’ha detto Wall Street”?

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
MarcoBZ
Inviato: 18/9/2008 8:43  Aggiornato: 18/9/2008 8:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/9/2005
Da: Bolzano - Alto Adige - Italy
Inviati: 192
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao Redazione,

quando tu parli di numeri dovresti includere anche i "numeri" relativi ai conti correnti.

I soldi che ti servono a comperare la pagnotta, sono depositati in conti correnti bancari. Le banche in realta conservano solo traccia scritta, numeri appunto, di quei soldi. Il meccanismo perverso chiamato "riserva frazionaria" le obbliga a tenere in riserva solo una piccola frazione dei tuoi depositi, lasciandola libera di fare della gran parte di quei soldi quello che le pare e piace...

È vero che fino a 100.000 euro di risparmi dovrebbe scattare il meccanismo a protezione dei risparmi, ma non vorrei mai trovarmi nella situazione di verificarne l´efficacia: in ogni caso, i soldi sono pezzi di carta stampati, se il sistema bancario dovesse fare fronte ad insolvenze enormi dei propri istituti molto probabilmente dovrebbe inondare il sistema di nuova moneta, aumentando l´inflazione?

In questi giorni sono immerso in interminabili e infruttuose discussioni con amici e colleghi relativamente alla sicurezza dei depositi a risparmio e cosa fare in caso di collasso, sempre piu probabile, del sistema finanziario ed economico mondiale.
Morale: nessuno ha piu certezze.

Gli eventi si stanno susseguendo così rapidamente che è quasi impossibile per noi compilare, assorbire, analizzare, e distillare la mole di informazioni. - Gerald Clemente
peonia
Inviato: 18/9/2008 9:08  Aggiornato: 18/9/2008 9:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
La Borsa è stata la più geniale invenzione per prenderci tutti per il culo, far girare l'economia come qualcuno vuole...non ho mai creduto fosse una cosa seria, non sono un espertona di economia ma la cosa puzza, puzza di truffa...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
phechiac
Inviato: 18/9/2008 9:18  Aggiornato: 18/9/2008 9:18
So tutto
Iscritto: 15/9/2008
Da:
Inviati: 28
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Tutte le volte che vedo in TV le immagini della chiusura di Wall Street mi viene da ridere, poichè riesco solo a vedere dei signori dall’aria seria e attempata che stanno in piedi dietro ad un cartellone luminoso ad applaudire dei numeri.


Però!

Citazione:
3.371: Bravo! Clap clap clap! 8.611: Ottimo! Clap clap clap! 4.441: Eccezionale, stupefacente, inimitabile!!! E tutti giù ad applaudire, come se davanti a loro si fosse esibita Maria Callas.


Beh, si sa come va il mondo. C'è chi i numeri li applaude, c'è chi i numeri li da...
E' sempre la stessa storia.

Citazione:
Numeri, soltanto numeri, nient’altro che numeri. Quelli sarebbero i numeri – ci dicono – che definiscono la nostra “ricchezza”. Se hai i numeri dalla tua parte sei ricco, se non li hai sei povero. Ma sono numeri, non sono soldi (già i soldi sono solo carta straccia, ma con quelli almeno il pane lo compri).


Dici che non c'è correlazione tra il numero che appare accanto al frumento e il numero che c'è stampato sulla carta straccia che dai al panettiere?

Citazione:
L’altro ieri – ci dice la CNN – “la borsa americana ha perso 700 miliardi di dollari”. Ohibò! E dove sono finiti tutti quei soldi? Chi li ha presi? Nessuno, a quanto pare. “La borsa li ha persi”, ma nessuno li ha trovati. Questo vuol dire, a casa mia, che quei soldi non esistevano in primo luogo. Erano solo dei numeri. Se fossero esistiti davvero oggi sarebbero da qualche parte, no? Invece la borsa americana li ha persi, ma nessuno si è arricchito. Nonostante questo, la cosa dovrebbe essere presa seriamente. Aspetto sereno l’assalto degli “espertoni” di economia, che faranno a gara per dimostrare la mia ignoranza, ma nel frattempo sarei anche grato a chiunque avesse anche l’umiltà e l’intelligenza per spiegarmi perchè mai dovrei considerare dei numeri alla pari di un bene reale.


Io, se fossi in te, mi metterei a ridere.

cocis
Inviato: 18/9/2008 9:27  Aggiornato: 18/9/2008 9:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: V
Inviati: 1430
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
pae che la FED abbia finito il TONER ..


Usa: Tesoro, nuovo piano finanziamento per sostenere interventi Fed (RCO)

Lanciata una prima asta da 40 miliardi

(Il Sole 24 Ore Radiocor) - Washington, 17 set - Il
Dipartimento del Tesoro ha annunciato oggi un nuovo piano
speciale di finanziamento che mira a raccogliere fondi da
mettere a disposizione della Fed per i suoi interventi a
favore del sistema finanziario. Il Tesoro ha spiegato che
l'iniziativa, ribattezzata Supplementary Financing Program,
e' stata presa su richiesta della stessa banca centrale. Per
dare avvio concreto al programma, il Tesoro ha annunciato
un'asta a 35 giorni per per collocare 40 miliardi di
Treasury.

deadbeef
Inviato: 18/9/2008 9:29  Aggiornato: 18/9/2008 9:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2007
Da:
Inviati: 59
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
l'economia è una roba un po' perversa: se il consumatore si sfiducia, non compra, il mercato non "gira" e si va in recessione; mentre se questo è fiducioso, compra come un pazzo (magari anche indebitandosi), "consuma", il mercato gira e tutti sono felici e contenti (i produttori perchè hanno fatto cassa, i consumatori perchè hanno soddisfatto i bisogni che la civiltà consumistica gli ha inculcato)

questo può essere un motivo più che razionale per continuare a dire che tutto va bene, nonostante si sia con le pezze al culo

Descartes
Inviato: 18/9/2008 9:42  Aggiornato: 18/9/2008 9:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: La pietosa tragedia dei numeri

tibberio
Inviato: 18/9/2008 10:19  Aggiornato: 18/9/2008 14:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/12/2007
Da: Qui
Inviati: 450
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
@ Descartes

immagine azzeccatissima:

LINK

Forse e´ meglio trasferire qua la nostra discussione aperta nel forum sull´argomento, perche´ la situazione e´ STORICA.

e forse quel "qualcuno" sapeva quel che faceva....entro il 21 settembre.

La storia inizia e si ferma, va avanti e poi si perde e, in mezzo a ogni parola, quanti silenzi, quante parole sfuggono e svaniscono per non essere mai piu' ritrovate. (P. Auster)
Aless
Inviato: 18/9/2008 10:26  Aggiornato: 18/9/2008 10:26
So tutto
Iscritto: 15/9/2008
Da:
Inviati: 6
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
L'errore più grande mai stato fatto è stato quello di togliere la riserva d'oro dalle banche, così facendo non solo la moneta non ha più valore ma in più ne possono produrre quanta ne vogliono a seconda del loro interesse, e tutto questo cosa crea?..........:INFLAZIONE

fefochip
Inviato: 18/9/2008 10:40  Aggiornato: 18/9/2008 10:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
premesso che per me l'economia globale è un mistero ...che temo sia tale per tenerci sotto cappella non seguo proprio alcune cose...

Citazione:
È vero che fino a 100.000 euro di risparmi dovrebbe scattare il meccanismo a protezione dei risparmi.....


cioè scusa mi puoi spiegare meglio ?vuol dire che se hai 100000 euro in banca o se di piu almeno quella quota se la banca fallisce dovrebbe essere coperta?

poi

Citazione:
e forse quel "qualcuno" sapeva quel che faceva....entro il 21 settembre.

ho letto l'articolo linkato ma questo 21 settembre che vuol dire ...
probabilmente qualcuno da per scontato cose che a ignoranti come me invece sono completamente un mistero.


detto tutto ciò convengo con la sostanza dell'articolo di massimo ....le borse sono una presa per il culo ,la "finanza creativa" una truffa e la new economy aria fritta.

quello che conta è....
che i nostri paesi si stanno impoverendo dal punto di vista della competenza della manodopera perche si sta spostando tutto all'estero .
in vista di una crisi globale chi è indipendente vince e ritengo sano tenersi le attività e le fabbriche in casa in particolare quelle fondamentali.(non per capirci i vestiti di marche o roba simile).
l'agricoltura si sta sempre piu specializzando con monocolture che impoveriscono i terreni e obbligano i contadini a usare pesticidi (oppure ogm) sempre piu aggressivi per gli insetti che si insediano e che viceversa non infesterebbero con una sana e classica rotazione delle colture.
la logica che conviene piu bruciare petrolio che sforzarsi di ottenere energie da altre fonti (non c'è solo la logica delle brandi compagnie ma anche quella terra terra che va dai piccoli imprenditori a tutti noi comuni mortali) impoverisce il pianeta e noi tutti.

una parola per tutto il PIL.
una "scienza" (l'economia) che definisce la "ricchezza" di un paese dal suo PIL non può che essere un scienza idiota.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
stg44
Inviato: 18/9/2008 10:45  Aggiornato: 18/9/2008 10:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/3/2008
Da:
Inviati: 79
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
L’altro ieri – ci dice la CNN – “la borsa americana ha perso 700 miliardi di dollari”. Ohibò! E dove sono finiti tutti quei soldi? Chi li ha presi?

Io lo so,li ha presi "Gudermann", e se volete sapere chi è leggete "IL DENARO" di Emile Zola.

skywalker
Inviato: 18/9/2008 10:46  Aggiornato: 18/9/2008 10:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2006
Da: Cesena
Inviati: 231
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
una volta la borsa quando dava le quotazioni di prodotti tangibili.. come per esempio qualche secolo fa avveniva per te e spezie tutto era logico, una sala dove si riuniscono compratori, venditori e "agenti" nei quali si contrattava il prezzo di merci fisicamente esistenti.. ora tutto è virtuale.. un'azienda a casa, per esempio come tiscali, cos'ha di tangibile? una rete? di certo no, ha qualche centralina, avrà qualche ufficio, poco capitale sociale ma un immenso valore in borsa.. cioè ha un valore che, nel caso dovesse fallire, sarebbe del tutto insensato..

esempio contrario potrebbe essere a mio avviso l'enel.. ha una rete vastissima, capillare, tantissimi uffici, capannoni, centraline, proprietà varie, mezzi come macchine camion etc.. è in tutto e per tutto un'azienda che ha un valore fisico.. ma ovviamente in valore delle azioni non risponde certo a questi criteri..

anzi vengono fatti proprio in quell'azienda dei preponsionamenti sborsando 3/4 anni di stipendio compresi contributi e previdenza.. si parla di parecchi soldi.. così facendo sifa vedere agli azionisti che i lavoratori calano mentre in realtà sono già stati pagati x lavorare.. questi scompensi a mio avviso vengono creati anche dall'attuale mercato borsistico..

cocis
Inviato: 18/9/2008 10:59  Aggiornato: 18/9/2008 10:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: V
Inviati: 1430
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
GAME OVER

Il racconto di un trader: ormai il sistema è al collasso
"Sta accadendo qualcosa di inimmaginabile, mai visto prima"

"Serve una terapia d'urto
o le Borse rischiano la chiusura"


di MASSIMO GIANNINI




"FORSE non avete capito cosa sta succedendo. Qui il problema non è Wall Street che perde il 4%. Qui siamo a un passo dal collasso totale dei mercati, dalla crisi del sistema finanziario globale".

Il noto trader milanese consulta le carte, snocciola le cifre, riordina i fatti, e in cima alla giornata più drammatica e indecifrabile di questo Settembre Nero dei mercati avanza l'ipotesi più funesta: "Non si può escludere nulla. Nemmeno che da un momento all'altro si decida la chiusura delle principali Borse mondiali...".

ilberneri
Inviato: 18/9/2008 11:13  Aggiornato: 18/9/2008 11:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
un interessante libro di Nino Galloni "il grande mutuo"...........
a suo avviso il problema sta nel fatto che la produzione mondiale supera di gran lunga il reddito mondiale....
di qui la necessità di finanziare gli acquisti attraverso il ricorso a vari tipi di credito (soprattutto al consumo)...... ciò ha portato alla situazione attuale di crisi storica...... secondo me è un punto di vista interessante.
E' chiaro che il sitema è sostenuto e legittimato da questo livello di produzione, qualora questo fosse costretto a scendere il "riallineamento" a cui assisteremmo a livello mondiale sarebbe a dir poco (e lo è) storico

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Freeman
Inviato: 18/9/2008 11:22  Aggiornato: 18/9/2008 11:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
tibberio

il link allarga la pagina (anzi, la paggina ^_^), se puoi correggilo.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
MarcoBZ
Inviato: 18/9/2008 11:46  Aggiornato: 18/9/2008 11:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/9/2005
Da: Bolzano - Alto Adige - Italy
Inviati: 192
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
@ Fefochip

Ciao fefo, allora ti riporto una spiegazione di quello che intendevo:

"Cos’è il Fondo Interbancario di Tutela dei Depositi (FITD)?
Il Fondo Interbancario di Tutela dei Depositi, è un consorzio obbligatorio di diritto privato, riconosciuto dalla Banca d’Italia, la cui attività è disciplinata dallo Statuto e dal Regolamento.
Scopo del Fondo è quello di garantire i depositanti delle Banche consorziate. Il FITD assolve infatti alla funzione sociale di tutela del risparmio per impedire ripercussioni per i depositanti in caso di dissesti bancari.
Aderiscono al FITD le Banche italiane che hanno depositi di privati ed ha un massimale di 103.000 Euro. "

http://www.fitd.it/index.htm

Quello che non so é se in caso di dissesto totale, anche questo fondo non vada in dissesto!

Gli eventi si stanno susseguendo così rapidamente che è quasi impossibile per noi compilare, assorbire, analizzare, e distillare la mole di informazioni. - Gerald Clemente
vincenzo
Inviato: 18/9/2008 11:54  Aggiornato: 18/9/2008 11:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
e forse quel "qualcuno" sapeva quel che faceva....entro il 21 settembre.


si, di quale anno, del 2007??????

Agliaiaiai

E' un casino se non si controllano le fonti

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Teba
Inviato: 18/9/2008 12:05  Aggiornato: 18/9/2008 12:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/9/2007
Da:
Inviati: 1846
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Sopra Descartes ha postato una simpatica vignetta sulla Fed che cerca di "tappare i buchi" dell'economia usa...

...ma io, la Fed, la vedrei non come un povero operaio intento a fare tutto quello che può per tappare quei buchi, ma come un enorme piovra che ha la facolta di decidere quali buchi lasciare aperti e quali poter chiudere, avendo fatto i conti se ne vale la pena o no...

forse ho un'idea sbagliata?

ciao!

gen
Inviato: 18/9/2008 12:12  Aggiornato: 18/9/2008 12:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2006
Da:
Inviati: 142
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Salve,
io dico che il telegraph è un buon giornale, meglio di tutti quelli italiani, i nostri strillano adesso come la maggior parte dei politici, la crisi è iniziata molto tempo fa e serve a poco adesso gridare al lupo. Per il resto aspettiamo e vediamo, devo piantare le patate?

CatOrcio
Inviato: 18/9/2008 13:10  Aggiornato: 18/9/2008 13:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2008
Da:
Inviati: 109
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Un'altro numero che mi pare piuttosto misterioso è quello dell'inflazione. Ci siamo assuefatti, pensiamo che sia normale che esista. Da quando pero iniziavo ad avere amici laureati in economia mi divertivo a fargli la semplice domanda: "perché esiste l'inflazione?". All'inizio credevo che avrei avuto rapida soddisfazione al mio quesito, ma al momento non sono ancora riuscito ad ottenere due risposte simili, di cui una vagamente comprensibile.
Forse che alla fine sotto sotto non sia solo un subdolo ed astuto sistma per rubarci lentamente il lavoro senza che ce ne accorgiamo?:)

tibberio
Inviato: 18/9/2008 13:21  Aggiornato: 18/9/2008 13:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/12/2007
Da: Qui
Inviati: 450
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ecco, facciamoci due risate (amare):

Broker a New York: auto di lusso, un bell'appartamento. Si sentiva Signore dell'Universo
Dopo il crollo di Lehman Brothers aspetta rassegnato che anche il suo mondo finisca
"La mia vita in bilico
nel casinò Wall Strett"
dal nostro inviato VITTORIO ZUCCONI

NEW YORK - "Esco di casa quando voi dormite, come i ladri. Perché adesso questo sono diventato per voi, il malfattore, l'untore, io che fino a ieri ero l'incarnazione del nuovo secolo americano, questa sera potrei tornare a casa con la mia vita in una scatola, buttata alla rinfusa con i ritratti dei figli che non vedo mai, la foto della moglie che sta già parlando con l'avvocato divorzista, il cappelluccio dei New York Yankees, la coppetta vinta nel torneo aziendale di softball a Central Park, il blackberry muto e il rolodex di clienti che sei mesi fa mi chiamavano a casa di notte per offrirmi soldi e oggi non si fanno trovare. Oggi sono il predatore diventato preda e quella scatola sarà la mia bara di cartone".

"Esco alle quattro, quattro e mezzo nel New Jersey, dove eravamo venuti in tanti a cercare una casa e un giardino per crescere i figli piccolini lontani dalle trappole di lusso di Manhattan, sparpagliati nelle cittadine costruite lungo la ferrovia locale del New Jersey, la NJ Transit, paesi come Summit, Chatham, Madison, Morristown, fino a Dover, la stazione di testa, la terra dei cavalli e delle colline, e sembra di stare in Via col Vento, non a un'ora da New York. Ogni mattina lo stesso orizzonte e lo stesso incubo della bara di cartone alle cinque".

"Un filo di alba che si alza sopra la skyline d'estate in fondo all'autostrada numero 78, buio da lazzaroni in inverno, con l'orecchio alla radio per sapere quale dei tunnel sotto lo Hudson che portano in città, il Lincoln, lo Holland, sia già intruppato da altri ladri come me dentro le loro Bmw, Audi, Rover, Porsche, Mercedes (mai Cadillac, quella è roba da giardinieri italo americani arricchiti) in leasing, che fanno la gara dei topi grassi per arrivare primi dentro le scatole di cristallo attorno a Times Square e Broadway.

Le strade dove siamo scappati dopo il massacro dell'11 settembre che bruciò vivi tanti di noi nelle Torri. Conoscevo tanti di loro e vivevano qui, lungo il percorso del treno e dell'autostrada, miei vicini, grigliata al sabato e birra alla domenica.

Guidiamo veloci, sapendo che la polizia del New Jersey ci conosce e chiude un occhio sul limite, correndo per scoprire se il nostro mondo sia finito mentre dormivamo agitati e quando tornerò a casa per non vedere i miei figli già addormentati dovrò dire a mia moglie, se è ancora sveglia e non ha già firmato i documenti del divorzio, che sono un disoccupato.

Un milionario con le pezze al sedere, senza soldi per pagare le rate di quella casa che non avrei mai dovuto comperare, senza fondi per le scuole private dei figli, senza scorte per saldare i debiti dello shopping nelle boutique dei "mall" di lusso, e senza nessuna possibilità di trovare un altro posto.

Non c'è bisogno di un master a Yale per sapere che il livello delle spese sale sempre con il livello del reddito e anche oltre: questa è la terra del credito. Sarò un profugo come almeno altri 70 od 80 mila come me, che oggi vagano per le vie di Manhattan con il Range Rover a due settimane dal pignoramento per morosità, agitando come barboni da Zegna e Armani curriculum che non interessano a nessuno. Per dare la caccia a posti che non ci sono più, neppure a un decimo di quello che avrei guadagnato ieri.

Sono un broker di "investment bank", settore "hedge funds" e "derivate" che neppure sto a spiegarvi che cosa siano perché non l'ho mai capito neppure io, se non che erano formule create da "idiot savants" sui computer per far fare soldi a tutti, finché ce n'erano, e adesso per farli perdere a tutti.

I nostri "managing directors", quelli che a fine anno devono distribuire i sei, sette, anche nove, proprio come Lehman, miliardi di bonus fra i dipendenti, ci dicono di non preoccuparci, anche se non capiamo le formule che lampeggiano sui nostri monitor, perché "noi siamo come i casinò e non possiamo mai perdere, perché abbiamo la percentuale assicurata su tutte le operazioni e il 20 per cento sui profitti del cliente".

"The sure thing", il sogno di tutti i giocatori, scommettere sul sicuro, a corsa finita, e con i soldi degli altri, nel giro infinito dei credito che sciabordava come l'acqua nella stiva di una nave e bagna tutti. Fino a quando l'acqua finisce e tutti restiamo a secco, come adesso.

La mia banca è una delle poche ancora vive, e non vi dirò quale, almeno questa mattina, mentre vi parlo, avvio il motore senza sgasare per non svegliare i bambini e accendo l'autoradio. Ma anche la mia sanguina e boccheggia come tonni sul ponte di un peschereccio destinato appunto a finire in scatola, una di quelle banche d'affari, cioè senza conti correnti, mutui, flusso di cassa e di soldi dei cadaveri dello stipendio fisso che depositano i loro stipendi che oggi vorremmo tanto avere anche noi, noi che prima neppure guardavamo in faccia chi ci proponeva operazioni sotto i 10 milioni di dollari, il minimo per accedere ai nostri prodotti.

Eravamo gli dei senza controlli governativi, senza quei rompiscatole moralisti e statalisti che fanno le pulci alle banche commerciali, esaltati come i pionieri di un mondo nuovo e senza frontiere, noi che dalle scatole di cristallo e targhe di bronzo alle porte, Bear Stearns, Lehman Brothers, Morgan Stanley, Goldman Sachs, JP Morgan, AIG, giocavamo ai "Masters of the Universe", ai signori dell'universo. E oggi ci guardiamo allo specchio lavandoci i denti alle quattro chiedendoci che mestiere potrebbe fare un prete se un giorno qualcuno dimostrasse che Dio non c'è più.

Al mio piano che guarda su Broadway, quando ci sto, perché per almeno una settimana al mese svolazzo tra Chicago, Dallas, New York, San Francisco, Miami, Los Angeles per vendere i miei prodotti - ho più "miglia" nel conto che l'intera Air Force americana - a clienti che fino a ieri ci inseguivano e oggi ci accolgono come un ispettore del fisco, i cubicoli dei traders, le truppe d'assalto che trattano le azioni e di noi "brokers", i mediatori dei grandi affari, sono sempre più deserti.

Nella mia banca, a questo piano, eravamo in 35 ancora nel mese di maggio, fino a un venerdì alle cinque, quando il capo di tutti i capi ci chiamò per dire che 30 di noi avrebbero potuto dormire fino a tardi, lunedì, e non tornare. Grazie e tanti cari saluti. Io sono stato fortunato, sono fra i cinque sopravvissuti, ma a una condizione: devi scordarti di avere una famiglia, una casa, una vita, non voglio più sentire storie di mogli che piagnucolano e bambini che hanno la partita di pallone, chiaro? Chiarissimo. Ora siamo in cinque a fare il lavoro di 35. Rivedrò mio figlio quando licenzieranno anche me o quando si sposerà. Un giorno di permesso credo che per l'occasione me lo daranno.

Qui dentro, come alla Lehman, dove mi avevano ingaggiato con bonus grassi nel 2005, con palate di stock che non potevamo vendere e ora valgono meno della carta igienica, siamo tutti giovani, o almeno lo sembriamo, trent'anni o poco più. La Lehman era "the place to be", il posto dove stare, perché Fuld, il presidente, il Master dei Master dell'Universo, era il più aggressivo e spregiudicato di tutti, enormi rischi, enormi guadagni, andate e moltiplicate i profitti e i bonus, ci dicevano dalla Washington repubblicana, ma per fortuna sono scappato in fretta.

I direttori portavano a casa milioni di bonus a fine anno, noi un gradino sotto, mezzo milione, oltre lo stipendo di 250 mila dollari, vagonate di quattrini che i più sciocchi buttavano subito in barche, seconde case, condomini di lusso venduti a prezzi di rapina per sfilare appunto quei ghiotti bonus e costruiti nei quartieri di Manhattan già malfamati e rasi dai "luxury condos" con annessi ristoranti.

A New York tutto respira con i polmoni di Wall Street, quando i polmoni si sgonfiano, tutto si gonfia, ristoranti, rette per asili privati da 20 mila dollari l'anno, alberghi da 1.500 a notte per la junior suite, fitness club.

Non ci sono quarantenni, attorno a me. Gli anni in questo mondo che lavora dalle 5 del mattino alle 10 di sera, perché oggi i mercati non chiudono mai e puoi fare o perdere fortune a Singapore o a Londra o a Mosca mentre dormi, sono come gli anni dei cani, contano per sei o sette di voi umani. A quarant'anni, o sei assurto al cielo del top management, con garanzia di paracadute d'oro se ti buttano dalla finestra o ti sei fatto un fondo per conto tuo tirandoti dietro i clienti che avevi servito prima. O sei un relitto che nessuno vuole più. Nemmeno nei tempi grassi, figurarsi ora.

Lunedì scorso, dopo il collasso di Lehman, venticinque dei miei ex amici e colleghi sono venuti qui per offrirsi. Ho fatto una proposta a uno solo di loro, che era un mio capo e nel 2006 aveva intascato due milioni e mezzo di bonus a dicembre. Gli ho offerto 150 mila dollari lordi annui, senza bonus, lo stipendio iniziale che prende un ventenne con un Master in Business venuto da Harvard o da Stanford. Ha detto che ci penserà, perché con 100 mila dollari all'anno, pagate le tasse, ci paga si e no cinque mesi del proprio stile di vita che gli costa 15 mila dollari al mese. Sorry, prendere o lasciare e non è detto che domattina ci siano ancora io, la mia banca e l'offerta.

Non sono amareggiato, non ce l'ho con nessuno. Noi in America diciamo che "it was good while it lasted", è stato bello fino a quando è durato, come un amore, una vacanza, un ciclo vittorioso della tua squadra. Soltanto mi addolora sentirmi trattato come una prostituta che ora i clienti fingono di non conoscere dopo avere fatto la coda per andare a letto con lei a qualsiasi prezzo. Quando garantivamo noi, con le nostre formule scritte da geni della matematica come il mio capo, che è un pazzo capace di lavorare 24/7 e nei pochi momenti liberi esegue le Variazioni di Goldberg su uno Steinway da concerto, i milioni di aria fritta accumulati da ventenni brufolosi in California che avevano costruito una "punto.com" fatta di panna montata e volevano tradurre in soldi veri le loro stock options prima che si squagliassero, eravamo i santi protettori della nuova America post industriale e tutta a credito. Chi se ne importa se prendevi il quinto dei profitti, quando i profitti si misuravano a diecine di milioni?

Domani sarò anche io assorbito da un'altra banca e licenziato per esubero, o buttato dalla finestra, o ripescato da quel governo che credeva nella santità del libero mercato e oggi corre con il secchio dell'acqua per spegnere più incendi di quanti secchi abbia, ma non porto rancore. Nessuno mi ha obbligato a lavorare per un casinò. Nessuno mi aveva promesso 40 anni di posto sicuro con pensione, orologio d'oro e liquidazione a 65 anni.

L'ho sempre saputo che alla fine dell'autostrada 78 non c'era la pentola d'oro, ma una scatola di cartone. Almeno potrò dire al mio capo, al genio che non ha mai visto i suoi figli e compila equazioni come fughe di Bach, che i suoi New York Yankees mi hanno sempre fatto schifo".
(18 settembre 2008)

P.S.: grazie Vincenzo per aver vagliato, nella concitazione capitano le sviste

La storia inizia e si ferma, va avanti e poi si perde e, in mezzo a ogni parola, quanti silenzi, quante parole sfuggono e svaniscono per non essere mai piu' ritrovate. (P. Auster)
fefochip
Inviato: 18/9/2008 13:35  Aggiornato: 18/9/2008 13:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
@MarcoBZ

grazie per la spiegazione....immagino che una crisi che affonda una banca il sistema che hai descritto potrà porre rimedio ....certo in uno scenario globale credo abbia poco senso ....

@vincenzo
Citazione:
e forse quel "qualcuno" sapeva quel che faceva....entro il 21 settembre.


ah giusto .....ora che mi ci fai pensare non era pure blondet che aveva riportato questa notiia sul suo sito ?
lessi una cosa del genere ma
ora non si può consultare per intero visto che il sito è a pagamento
http://www.effedieffe.com/content/view/3989/179/

ma mi pare proprio che c'era una data del genere...

certo che palle co sti vaticini da fine del mondo (siano essi economici ,celesti,terrestri,extraterrestri,divini ,ecc)

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
vincenzo
Inviato: 18/9/2008 13:42  Aggiornato: 18/9/2008 13:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
AT tibberio

Per favore restringi il link al sole24ore, che allarga la pagina...

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
argon
Inviato: 18/9/2008 13:52  Aggiornato: 18/9/2008 13:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da: Pordenone
Inviati: 287
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:


3.371: Bravo! Clap clap clap! 8.611: Ottimo! Clap clap clap! 4.441: Eccezionale, stupefacente, inimitabile!!! E tutti giù ad applaudire, come se davanti a loro si fosse esibita Maria Callas.


ahahah!!! Grandioso!

Mia nonna direbbe: cosa ci si inventa per far soldi senza lavorare!

« La sovranità sovrannazionale di banchieri mondiali ed un’èlite intellettuale è preferibile all’autodeterminazione praticata nei secoli passati»
( David Rockefeller)
Io_sono
Inviato: 18/9/2008 14:27  Aggiornato: 18/9/2008 14:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Questo era scritto oggi sul corriere:

"GLI INTERVENTI DELLE BANCHE CENTRALI - L'annuncio che le banche centrali sono intervenute per immettere liquidità sui sistemi è stato un vero colpo di scena: nel dettaglio se la Fed ha messo a disposizione 180 miliardi di dollari, la Bce ha offerto 40 miliardi. Così gli indici europei sono rimbalzati. Intanto sta mutando il volto della finanza internazionale. Dopo Bear Stearn, fusa nei mesi scorsi con Jp Morgan, Lehman Brothers è scomparsa dalla scena per bancarotta e Merrill Lynch è stata rilevata da Bank of America. A Londra, inoltre, Hbos è stata acquistata nella notte da Lloyds. Oltreoceano, intanto, se le autorità Usa stanno cercando un istituto pronto a comprare Washington Mutual, negli ambienti finanziari si parla di trattative di fusione tra Morgan Stanley e un altro istituto, individuato in Wachovia, o, secondo la catena tv Cnbc, nella cinese Citic. Di sicuro il quadro è poco confortante. Tanto è vero che le Borse, dopo un tentativo di rimbalzo, hanno di nuovo ripiegato all'ingiù. Del resto anche il direttore generale dell'fmi, dominique strauss-kahn, ha stimato che i recenti avvenimenti avvenuti nella finanza rappresentano un rischio potenziale per la crescita economica mondiale. A milano la volatilità regna sovrana, come nelle altre borse europee. L'indice è appesantito soprattutto dalla performance delle banche.

LLOYDS SU HBOS - Dalla Gran Bretagna arriva la notizia dell'acquisizione da parte della banca Lloyds Tsb della Hbos, la maggiore società specializzata in mutui immobiliari del Paese, per 12,2 miliardi di sterline (15,5 miliardi di euro). In un comunicato Lloyds ha annunciato che il pagamento avverrà con un concambio di 0,83 azioni dell’istituto per ogni azione Hbos. Gli azionisti Hbos, alla fine della transazione si troveranno così a detenere il 56% della nuova aggregazione. L’operazione segue i pesanti ribassi che negli ultimi giorni hanno colpito Hbos, le cui azioni mercoledì hanno perso il 20% del loro valore a 147,10 pence, un quinto del valore di inizio anno."

Faccio notare che se Morgan Stanley si fonde con la banca cinese abbiamo che l´economia americana risulta in tutto e per tutto in mano ai cinesi.. sai che risate se per sfiga le decisioni di Bush e soci non garbano agli orientali... Li mandano a gambe all´aria in un amen.
Sinceramente non so se gioire che questo tipo di ruberia legalizzata stia andando in fumo con tutti i suoi sogni di gloria a basso prezzo (intendo fatica, sforzo) oppure se dispiacermi per quelli che rimarranno a piedi (qualcuno è pure mio amico, lavorava epr la filiale italiana).
Però alla fine prevale la goduria. Imparino a lavorare la terra invece di fottere la gente... Ora il pane se lo dovranno guadagnare.
E dalla lettera del Broker di Wall street si evince proprio come sia stata la perdita del valore del lavoro a causare tutto ciò.
Lo tsunami è appena cominciato

vernavideo
Inviato: 18/9/2008 15:13  Aggiornato: 18/9/2008 15:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao Massimo, i motivi per cui dovresti preoccuparti di questa crisi sono in realta' molti, e voglio solo limitarmi a 2 esempi pratici di come la crisi si riversa, per dirla come gli americani, da wall street a main street.

1) Inflazione
2) Credit crunch, ovvero l'indisponibilita' ad accedere al capitale.

Riguardo al primo punto, hai scritto:
Citazione:
Ma sono numeri, non sono soldi (già i soldi sono solo carta straccia, ma con quelli almeno il pane lo compri).

Si, ma come tu stesso hai scritto la fed continua ad inondare il mercato di liquidi con la speranza di tamponare la crisi. Il problema e' che questi soldi non stimolano nessuna attivita' produttiva, quindi provocano inflazione pura, con la spiacevole conseguenza che con gli stessi soldi comprerai sempre meno pane.
Inoltre il meccanismo di immissione di denaro da parte dell banche centrali finisce per premiare sopratutto le stesse persone che hanno causato la crisi: non sarebbe meglio usarle per proteggere gli impiegati delle aziende spregiudicate che invece meritano di chiudere?

Per il secondo punto bisogna fare una breve parentesi sui cambiamenti portati dalla finanza cosidetta 'creativa' negli ultimi anni. Semplificando, fino a qualche tempo fa', se avevi bisogno di un prestito bancario per finanziare un tuo progetto, che so, un ennesimo film sull'11/9, ti rivolgevi alla tua banca locale.
La banca locale, probabilmente ti avrebbe chiesto un business-plan e insieme avreste analizzato il rischio di questo prestito. Una volta che il direttore si fosse convinto della bonta del tuo progetto, e con l'assicurazione del suo risk manager che l'esposizione del tuo credito non avrebbe messo la banca a rischio di bancarotta, avresti ricevuto il prestito alle condizioni accordate e avresti potuto portare avanti il tuo progetto.

A seguito della de-regulation e delle brillanti idee di ragazzetti appena laureati, il processo di erogazione prestiti e' cambiato in modo drastico:
-La banca locale e' stata comprata da una banca piu' grande
-La grande banca ti concedeva il prestito senza troppe storie
-La grande banca si parava il culo vendendo il tuo prestito a terzi, mischiandolo con migliaia di altri prestiti (spesso senza nessun fondamento economico) in un prodotto finanziario 'innovativo'(!), senza guardare troppo al rischi del singolo prestito o dell'intero pacchetto.
-Il compratore del prodotto finanziario 'innovativo', si parava il culo sottoscrivendo un CDS, una specie di assicurazione privata per cui le perdite del prodotto finanziario venivano assorbite dalla controparte che emette il CDS in cambio di un premio definito alla sottoscrizione.
(Attenzione, pero!, perche' grazie alla deregulation, chiunque puo offrire un CDS senza necessariamente dover comprovare che puo' fare fronte ad eventuali perdite. Per essere piu' chiari, AIG sta fallendo proprio perche' costretta ad onorare miloni di CDS per miliardi di controvalore. Se si fose limitata alle polizze assicurative, che sono molto piu regolamentate, non avrebbe mai potuto esporsi cosi' tanto, a meno di agire fuori dalla legge).
-Le stesse grandi banche che hanno concesso prestiti a go-go hanno comprato prodotti finanziari di altre banche per investire dei proventi della vendita di prestiti bidone.
-ciliegina sull torta, il rating sul prodotto finanziario non veniva dato sulla base del prodotto stesso (costituito in maggioranza da crediti inesigibili), ma sulla base dell'istituto che li emetteva!

in questa breve ed inompleta analisi, ho usato il passato, perche' presto questo sistema sara' storia.
Tornando alle conseguenze, ora le banche che hanno emesso prestiti bidone e comprato loro stesse prodotti finanziari basati su questi prestiti si trovano ad dover affrontare una crisi finanziaria senza eguali, e quindi puoi scordarti il finanziamento per quel bel progetto cinematografico sull 11/9 (tanto con questa crisi chi ha il tempo per pensare a str cose?)

Ho preso ad esempio solo 2 delle conseguenze di questa crisi, ma in realta' le cose, se ci pensi bene stanno molto peggio di cosi', anche perche' l'industri finanziaria era l'unica industria rimasta non de-localizzata e se questa va a puttane.....
Non solo, l'altro prodotto esportato dagli usa e' lo stesso dollaro (per il fatto di essere usato nelle transazioni internazionali), che sempre a causa della crisi finanziaria se ne va a puttane pure lui.

Il carico da 11 poi IMHO viene dal fatto che sicuramente questa crisi avra' uin impatto sul budget del pentagono, e tu sai bene quanto conti il potere militare negli usa. Siccome i generali non saranno disposti a nessun ridimensionamento del loro budget, ho paura dell 'contromisure' che potrebbero prendere.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Io_sono
Inviato: 18/9/2008 16:12  Aggiornato: 18/9/2008 16:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Post perfetto Verna
Chiarissimo e che da una panoramica generale, ma anche specifica, su quello che è successo. Più chiaro era diffiile esserlo. Soprattutto sulla questione dei CDS e del problema di AIG (ci ho messo un mese a capire che diavolo fossero, a te è bastata una frase )
Cmq sono convinto che il peggio ha ancora da venire: Goldman Sachs e Morgan Stanley sono le ultime rimaste e sono le prossime.
Poi ci sarà il caos totale, perchè anche se comprate da altri, queste banche di investimenti portano solo buchi nei bilanci di chi le compra e tantissima gente rimarrà a piedi. Là, ma anche qui in Europa.
E se per sfiga attaccano a cadere anche le banche vere e proprie (non quelle di investimento intendo), come in parte è giá iniziato a succedere sia in USA che in Europa, allora ci sarà davvero da piangere. Anche eprchè tutti quei salvataggi fati dalla FED, sono fatti sulle spalle dei cittadini, che però, già di per sè perdono potere d´acquisto a causa dell´inflazione. E più liquidità viene immessa, più aumenta l´inflazione, più cala il potere d´acquisto delle famiglie (quelle in cui i genitori hanno ancora un lavoro, naturalmente), e a tutto sto circolo si deve aggiungere il fatto che le perdite sono spalmate proprio sui cittadini.
Presente che casino????

Ashoka
Inviato: 18/9/2008 16:16  Aggiornato: 18/9/2008 16:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Per il secondo punto bisogna fare una breve parentesi sui cambiamenti portati dalla finanza cosidetta 'creativa' negli ultimi anni. Semplificando, fino a qualche tempo fa', se avevi bisogno di un prestito bancario per finanziare un tuo progetto, che so, un ennesimo film sull'11/9, ti rivolgevi alla tua banca locale.
La banca locale, probabilmente ti avrebbe chiesto un business-plan e insieme avreste analizzato il rischio di questo prestito. Una volta che il direttore si fosse convinto della bonta del tuo progetto, e con l'assicurazione del suo risk manager che l'esposizione del tuo credito non avrebbe messo la banca a rischio di bancarotta, avresti ricevuto il prestito alle condizioni accordate e avresti potuto portare avanti il tuo progetto.


Tradotto: siccome il banchiere è ladro ma non è fesso prima di prestarti dei soldi vuole sapere che cosa ci vuoi fare ed essere sicuro che potrai ripagarlo: quindi non dà i soldi a tutti quelli che vanno a chiedere un prestito.

Domanda: perché? C’è forse qualche legge che gli impedisce di concedere credito o forse è semplice questione di domanda ed offerta? Ovvero se il banchiere ha poco credito da offrire non opterà forse per concederlo a chi presenta un investimento più solido ed è disposto a pagare un tasso più alto?

Citazione:
A seguito della de-regulation e delle brillanti idee di ragazzetti appena laureati, il processo di erogazione prestiti e' cambiato in modo drastico:


Come può la “deregulation” cambiare il processo di cui sopra? Forse la “deregulation” rende il banchiere fesso e gli fa prestare i soldi a chicchessia?

Citazione:
-La banca locale e' stata comprata da una banca piu' grande


E fin qui non si capisce quale sia il ruolo della “deregulation”. Forse prima c’era una legge che imponeva alle banche piccole di non vendersi?

Citazione:
-La grande banca ti concedeva il prestito senza troppe storie


Quindi “deregulation” = il banchiere s’è fatto fesso e, a parità di altre condizioni (ovvero i soldi da prestare sono gli stessi di prima), concede credito a tutti quelli che glielo chiedono

Citazione:
-La grande banca si parava il culo vendendo il tuo prestito a terzi, mischiandolo con migliaia di altri prestiti (spesso senza nessun fondamento economico) in un prodotto finanziario 'innovativo'(!), senza guardare troppo al rischi del singolo prestito o dell'intero pacchetto.


La “deregulation” degenera e compaiono questi “terzi” che sono ancora più fessi e si comprano il bidone dal banchiere

Citazione:
-Il compratore del prodotto finanziario 'innovativo', si parava il culo sottoscrivendo un CDS, una specie di assicurazione privata per cui le perdite del prodotto finanziario venivano assorbite dalla controparte che emette il CDS in cambio di un premio definito alla sottoscrizione.


I più fessi di tutti, sempre grazie alla “deregulation” sono le assicurazioni private che vanno a coprire le eventuali perdite dei fessi precedenti.

Citazione:
(Attenzione, pero!, perche' grazie alla deregulation, chiunque puo offrire un CDS senza necessariamente dover comprovare che puo' fare fronte ad eventuali perdite. Per essere piu' chiari, AIG sta fallendo proprio perche' costretta ad onorare miloni di CDS per miliardi di controvalore. Se si fose limitata alle polizze assicurative, che sono molto piu regolamentate, non avrebbe mai potuto esporsi cosi' tanto, a meno di agire fuori dalla legge).


Infatti il compito della legge è obbligarti a non essere fesso e non buttare via i tuoi soldi. Giusto?

Citazione:
-Le stesse grandi banche che hanno concesso prestiti a go-go hanno comprato prodotti finanziari di altre banche per investire dei proventi della vendita di prestiti bidone.


Il giro dei fessi provocato dalla “deregulation” viene ripercorso a piacere

Ora io non capisco alcune cose:

A) Perché le banche hanno iniziato a concedere di punto in bianco tutto questo credito “a cazzo” ? Forse è aumentata la loro disponibilità di credito?

Mi sembra di ricordare che, in tempi di massima deregulation quando tu andavi in banca a ritirare i soldi dei tuoi depositi e scoprivi che non c’erano più perché la banca li aveva prestati, questa falliva. Poiché la gente non ama perdere i propri risparmi allora si rivolgeva alle banche che facevano meno “giochetti” di questo tipo.

Poi è venuta una legge sulla “tutela del risparmiatore” che ha “imposto” una “riserva” sui depositi ed ha legalizzato la faccenda. Infine il coefficiente di riserva, che viene fissato dall’ente pubblico (le banche centrali) è andato diminuendo nel tempo.

Oggi l’offerta di credito è regolata dalle banche centrali che aprono o chiudono il rubinetto a piacimento. Se le banche hanno iniziato ad erogare credito a tutti è perché la disponibilità di denaro da prestare era diventata, a causa della politica monetaria di Fed e BCE, improvvisamente abbondante.

Non è quindi la “deregulation” ad aver causato la situazione attuale ma la politica monetaria delle Banche Centrali. La “deregulation” ha semplicemente reso “legale” il “moral hazard”.

Tradotto: se ti sei beccato l'influenza la causa è un virus e non il fatto che se uscito al freddo. Ovviamente il freddo ha debilitato le difese immunitarie ma non è stato la causa dell'influenza.

Io_sono
Inviato: 18/9/2008 16:25  Aggiornato: 18/9/2008 16:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Beh però Ashoka,
il problema di concedere mutui anche al 100% sulle case a gente che era chiaro fin dall´inizio che non avrebbero potuto pagare non mi sembra siano tanto colpa della banca Centrale, o sbaglio??
Altrimenti le colpe le hanno sempre le banche centrali e invece i grossi colossi finanziari sembrano solo dei poverini che hanno seguito le regole e non hanno fatto nulla di male. Invece la porcata sta proprio nel fatto che creando tutti questi giochini finanziari Hedge Fund, CDS etc (creati da loro grazie alla deregulation e mica dalle banche centrali!!!!) hanno mandato l´economia al collasso. Perchè al primo pirla che non ha pagato il castello di carta dei giochini finanziari è miseramente crollato...

ilberneri
Inviato: 18/9/2008 16:28  Aggiornato: 18/9/2008 16:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Domanda:
ma se i soldi stampati venissero dati direttamente alle famiglie che ne hanno bisogno per non essere insolventi il problema non si risolverebbe?
Cioè, sicuramente ci sarebbe inflazione ma almeno forse la crisi di liquidità verrebbe evitata e alcuni fallimenti evitati?

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Halo1367
Inviato: 18/9/2008 16:29  Aggiornato: 18/9/2008 16:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da: Bengodi
Inviati: 174
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Mi permetto di postare un articolo di Marcello Pamio che personalmente ritengo centri il problema...

http://disinformazione.it/crack_bancari.htm

Un solo dubbio (enorme) e tanta speranza (poca) sulla conclusione a cui perviene Pamio.


"Voi lasciatemi battere e controllare la moneta di una nazione e a me non interesserà chi ne faccia le leggi".
Nathan Rothschild, 1791
Ashoka
Inviato: 18/9/2008 16:30  Aggiornato: 18/9/2008 16:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
La colpa è dell'accoppiata banche centrali/sistema bancario e della politica monetaria di queste ultime che garantiva "credito a buon mercato".

Se il sistema bancario aveva a disposizione 100 da prestare lo farà solo a pochi.

Se ha 1000 presterà a quelli di prima più altri che concedono meno garanzie.

Se ha 100000000000 presta a chiunque puntando sulla quantità

E' chiaro che la colpa è del sistema bancario (il moral hazard), delle agenzie di rating e così via ma questo "giochetto" avrebbe potuto avere inizio se le Banche Centrali non avessero alimentato la spirale del credito a buon mercato?

Io_sono
Inviato: 18/9/2008 16:31  Aggiornato: 18/9/2008 16:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Questo poi mi sembra abbastanza lucido..
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=11813

Ah, se non sbaglio la FED ha chiesto un prestito al Tesoro....
se non sono segnali questi.

gen
Inviato: 18/9/2008 16:32  Aggiornato: 18/9/2008 16:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2006
Da:
Inviati: 142
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Già, aspettiamo il peggio. Leggevo un articolo in cui ci si chiedeva chi fra Obama e McCain potrà salvare l'economia (tutti stiamo aspettando cosa succederà negli states), conclusione più sconsolante non si poteva raggiungere:"E' nei momenti di crisi (vera) in cui ci accorgiamo che i nostri governanti sono parole accompagnata dalla nullità delle loro azioni." Ed è paradossale che entrambi invochino a gran voce il cambiamento pur non avendo indicato nessuna proposta concreta... Per il momento l'unico che ha parlato è stato Cocorita Tremonti: "Serve una nuova politica keynesiana e un ritorno al manufatturiero" certo non si può dire che suoni nuovo, non è farina del suo sacco, ma se avessimo un Nobel al Ministero non saremmo nella merda come siamo. Infatti siamo tutti qui a sparlare di USA, ma nonsotante tutto sono quelli che hanno meno debito in rapporto al PIL, forse hanno un Pil gonfiato... qualcuno ne sa di più?

Ashoka
Inviato: 18/9/2008 16:34  Aggiornato: 18/9/2008 16:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Domanda:
ma se i soldi stampati venissero dati direttamente alle famiglie che ne hanno bisogno per non essere insolventi il problema non si risolverebbe?
Cioè, sicuramente ci sarebbe inflazione ma almeno forse la crisi di liquidità verrebbe evitata e alcuni fallimenti evitati?


Praticamente diresti alla gente

A) ok gente chi vuole farsi la casa gratis venga pure! Paga Pantalone
B) Banche tranquille prestate a tutti tanto non rischiate niente! Al massimo paga Pantalone

Ovvero non è che stampando soldi rendi tutti ricchi... qualcuno paga. Chi?

Io_sono
Inviato: 18/9/2008 16:34  Aggiornato: 18/9/2008 16:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Messa così ha senso e posso darti ragione Ashoka. Ma il credito a buon mercato per me si traduce in deregulation, ovvero, credito senza controllo, creazione di Spielzeuge finanziari senza capo ne coda, solo epr profitto.

drdea
Inviato: 18/9/2008 16:39  Aggiornato: 18/9/2008 16:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/7/2005
Da:
Inviati: 99
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Quei numeri di cui si parla sono un indice del mercato e non delle merci. Un chilo di pane dal valore di un euro, ad esempio, se viene venduto e riacquistato un miliardo di volte in un giorno, a prescindere dal fatto che ad ogni scambio si abbia o meno un rincaro positivo o negativo, per le borse può valere anche un miliardo di euro. Provate a cercare i dati relativi alla quantità di petrolio venduta e comprata ogni giorno (credo superi la quantità prodotta in un anno)!

Io_sono
Inviato: 18/9/2008 16:40  Aggiornato: 18/9/2008 16:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Si Gen, penso proprio di si, visto che cmq gli americani vivono sul credito molto più di noi. noi abbiamo iniziato adesso, ma in USA é una pratica consueta. Ho letto un articolo di Blondet (se non sbaglio), un pò di tempo fa in cui spiegava come il credito venisse usato come mezzo di pagamento sin dal college. Indebitati già prima della maggiore età...
E cmq la proposta di Tremonti non è tanto una cagata... O riprendi a produrre i beni in casa o sei a piedi, perchè chi li ha te li fa pagare caro se li devi importare. E non sempre è disposto a venderli (vedi materie prime alimentari).
Maggiore produzione e vendita di beni reali corrisponde a una ricchezza reale maggiore. Quella, a differenza degli aggeggi finanziari, non si può dissolvere...

Ashoka
Inviato: 18/9/2008 16:51  Aggiornato: 18/9/2008 16:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Messa così ha senso e posso darti ragione Ashoka. Ma il credito a buon mercato per me si traduce in deregulation, ovvero, credito senza controllo, creazione di Spielzeuge finanziari senza capo ne coda, solo epr profitto.


Ma chi "deve" controllare il credito?

Se non c'è nessuno che "controlla" e che ha la magica stampante dei soldi con cui aumentarlo o contrarlo a piacimento allora il credito è semplicemente derivato dai risparmi.

Tanto risparmio = tanto credito

Figurati che in questo periodo di credito facile negli USA i risparmi erano a zero...

Se c'è l'ente di controllo con la stampante ecco che si può innescare questo meccanismo

fefochip
Inviato: 18/9/2008 16:52  Aggiornato: 18/9/2008 16:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
scusate ma c'è qualcosa che veramente mi sfugge....

mi pare di aver capito che da tempo l'equivalente dollaro-oro è stato abbandonato ovvero prima di una certa data si poteva convertire tutti i dollari fino all'ultimo cent in oro.
oggi non si può fare piu perche non ci sarebbe ora a sufficenza.

non riesco a capire le conseguenze di una tale decisione ma ok ...è cosi.

poi mi pare di aver capito che la stessa cosa è successa per la moneta in carta rispetto a quella virtuale ..ovvero se tutti prelevassero i loro soldi dalle banche e chiudessero ogni tipo di titoli ,obligazioni e azioni non ci sarebbero banconote sufficenti ....

mi pare di aver capito questo quindi :i soldi (banconote) sono meno dei soldi virtuali (un semplice numero su uno o piu computer).

ora stavo leggendo questo articolo sucomedoncicciotte
e mi chiedevo cosa poteva voler dire :
"l'American International Group rilevato dalla banca centrale Usa con un'iniezione salvavita di 85 miliardi di dollari"

che fanno li stampano e glieli danno ?
o fanno direttamente un bonifico?

immagino gli accreditano dei soldi virtuali per cosi dire....

ma allora di che stiamo parlando?mi comincia a sfuggire il concetto di denaro.....

fatemi capire se ho capito ....
il debito è di 85 miliardi di dollari.....
la popolazione usa è di 250 milioni? ognuno quindi deve dare 340 dollari (85000 milioni di debito / 250 milioni di abitanti) per salvare quell'istituto?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Ashoka
Inviato: 18/9/2008 16:59  Aggiornato: 18/9/2008 16:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
La Fed stampa quei soldi e li presta all'AIG con un contratto a termine in modo che l'AIG abbia tempo di vendere degli assets e restituire il prestito.

gudarian
Inviato: 18/9/2008 17:00  Aggiornato: 18/9/2008 17:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Tremonti ha assolutamente ragione, il grosso problema che attanaglia le economie nazionali è proprio legato al fatto che non si producono più beni materiali, ormai si parla solo di economia finanziaria.
Il valore di una azienda non dipende da ciò che produce
Il principale arteficie dei crolli sono i titoli derivati basati sul rischio di cartolarizzazione.
E' stato creato un universo di scatole cinesi in cui nessuno e' piu' capace di calcolare veramente il rischio di base dei prodotti finanziari, e nessuno si fida piu' dei differenziali di rischio: l'assunzione di base era che una catena sufficientemente lunga di prodotti derivati fosse in grado di separare il rischio iniziale da quello finale.

Ora non siamo ancora arrivati all'apice della crisi, il grosso arriverà quando saranno interessate le compagnie di assicurazioni, vedi il salvataggio di AIG, che gestiscono in USA le pensioni. Tali fallimenti coinvolgeranno a questo punto anche la quotidianetà delle persone.

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
Orwell84
Inviato: 18/9/2008 17:02  Aggiornato: 18/9/2008 17:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Ashoka:

E' chiaro che la colpa è del sistema bancario (il moral hazard), delle agenzie di rating e così via ma questo "giochetto" avrebbe potuto avere inizio se le Banche Centrali non avessero alimentato la spirale del credito a buon mercato?


Per quel che riguarda la crisi dei subprime, aggiungo che la colpa è anche da imputare alle due "Dead GSE walking" che rispondono al nome di Fannie Mae e Freddy Mac. Le banche tradizionali non riuscivano a fare concorrenza, visti i tassi superbassi, a Fannie e Freddie e dunque hanno cercato irresponsabilmente di andare su un mercato a queste precluso: quello dei debitori subprime, insomma dei cattivi pagatori.

Al2012
Inviato: 18/9/2008 17:05  Aggiornato: 18/9/2008 17:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
A chi non avesse ancora visto questo film di Aaron Russo, consiglio di vederlo ….

America: dalla Libertà al Fascismo 1di7
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“Capire … significa trasformare quello che è"
vernavideo
Inviato: 18/9/2008 17:17  Aggiornato: 18/9/2008 17:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao Ashoka

Citazione:
Come può la “deregulation” cambiare il processo di cui sopra? Forse la “deregulation” rende il banchiere fesso e gli fa prestare i soldi a chicchessia?

e ancora
Citazione:
E fin qui non si capisce quale sia il ruolo della “deregulation”. Forse prima c’era una legge che imponeva alle banche piccole di non vendersi?

Per queste e simili domande consiglio l'ottimo "U.S. Bank Deregulation in Historical Perspective
Columbia University, New York"
Citazione:
This book shows how and why deregulation has transformed the size, structure and geographic range of US banks, the scope of banking services, and the nature of bank-customer relationships.

Ma anche questo ottimo saggio
Citazione:
Purpose – Bank regulators across the world have recently lifted restrictions on where banks can operate and what type of activities they can perform. Following the deregulation of the sector, bank mergers and acquisitions have grown substantially. The purpose of this paper is to outline bank deregulation and acquisition activity, focusing on the USA, Italy and Germany.

Design/methodology/approach – The paper looks at how changes in the regulatory regime of the USA, Italy and Germany have spurred bank merger activities. For each country, future polices that bank supervisors may adopt in order to benefit from a more integrated financial sector are also critically discussed.

Findings – Over the last two decades, supervisors in the USA, Italy and Germany have begun to deregulate parts of their banking industries, thus, sparking a process of consolidation in their national banking sectors that still has not ended.



Scrivi inoltre
Citazione:

I più fessi di tutti, sempre grazie alla “deregulation” sono le assicurazioni private che vanno a coprire le eventuali perdite dei fessi precedenti.

Perche i manager della AIG ti sembra che siano stati intelligenti?

Citazione:

Oggi l’offerta di credito è regolata dalle banche centrali che aprono o chiudono il rubinetto a piacimento. Se le banche hanno iniziato ad erogare credito a tutti è perché la disponibilità di denaro da prestare era diventata, a causa della politica monetaria di Fed e BCE, improvvisamente abbondante.

Mi dispiace ma non e' cosi'. La disponibilita' e' stata abbondante per molti anni senza che prestiti venissero elargiti senza controllo.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
CatOrcio
Inviato: 18/9/2008 17:18  Aggiornato: 18/9/2008 17:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2008
Da:
Inviati: 109
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Segnalo dal blog di Uriel una ipotesi sul credito facile erogato delle banche USA, secondo la quale siccome la maggioranza dei lavoratori sono "precari" le banche si sono adeguate concedento prestiti senza le garanzie tipicamente richieste

http://blog.wolfstep.cc/index.php?subaction=showfull&id=1221521510&archive=&start_from=&ucat=21&

Lestaat
Inviato: 18/9/2008 17:37  Aggiornato: 18/9/2008 17:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Autore: Ashoka Inviato: 18/9/2008 16:59:18

La Fed stampa quei soldi e li presta all'AIG con un contratto a termine in modo che l'AIG abbia tempo di vendere degli assets e restituire il prestito.


No.
E' inutile continuarlo a chiamare prestito.
La Fed ha tirato fuori 85 miliardi di dollari in cambio dell'80% della società.
A casa mia si chiama acquisto, non prestito.
E come per Fannie e Freddie non è salvo un bel ciufolo, hanno solo liquidità per sostenere i passivi immediati che sono di circa 75 miliardi, con un avanzo quindi di 10.......se aumenta la passività sono da capo a tredici.
Aig è impossibile da salvare se continua così per altri due giorni.
E AIG ha assets vendibili per 3 mila miliardi di dollari ma copre assicurazioni per 62mila miliardi.
SESSANTADUEMILA MILIARDI.
Si inventeranno soldi all'infinito pur di tenerla in piedi.

E oggi nonostante un immissione di liquidità di 150 miliardi circa (tra BCE Fed ed altre) le borse han girato lo stesso in rosso man mano che la giornata andava avanti.


E la Rice recita a soggetto:
"Mosca sempre più autoritaria all'interno dei propri confini, e sempre più aggressiva all'estero"
Che ariaccia.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Ashoka
Inviato: 18/9/2008 17:48  Aggiornato: 18/9/2008 17:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Mi dispiace ma non e' cosi'. La disponibilita' e' stata abbondante per molti anni senza che prestiti venissero elargiti senza controllo.


In quali anni ad esempio? Quelli della bolla dot com in cui ti erogavano un prestito avendo come garanzia le azioni che andavi ad acquistare?

Domandina: se non c'è disponibilità di credito facile stampato dalla Fed le banche "senza controllo" come farebbero a prestare a tutti? Dove prenderebbero i soldi?

Guarda che non è la "deregulation" (che non si sa cosa sia) ad avvantaggiare le banche più grandi a discapito di quelle piccole e magari più solide: è piuttosto il fatto che le banche grandi influenzano e sono conniventi con gli enti che hanno a disposizione la macchinetta stampasoldi.

Allo stesso modo ti puoi coprire quanto vuoi ma l'influenza la prendi da un virus...

Fabyan
Inviato: 18/9/2008 17:48  Aggiornato: 18/9/2008 17:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/7/2008
Da: nowhere
Inviati: 671
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
@MarcoBZ
In questi giorni sono immerso in interminabili e infruttuose discussioni con amici e colleghi relativamente alla sicurezza dei depositi a risparmio e cosa fare in caso di collasso, sempre piu probabile, del sistema finanziario ed economico mondiale.
Morale: nessuno ha piu certezze.

Tre lettere bastano a parer mio: O R O
Lascio a te l'onere e l'onore di comprendere le ragioni, ovviamente e la mia opinione.
Non mi dilungo perche' non ho tempo ti chiedo scusa :)

Il giornalista è colui che distingue il vero dal falso... E pubblica il falso. (Mark Twain)
Infettato
Inviato: 18/9/2008 18:03  Aggiornato: 18/9/2008 18:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Lestaat Citazione:

E' inutile continuarlo a chiamare prestito. La Fed ha tirato fuori 85 miliardi di dollari in cambio dell'80% della società. A casa mia si chiama acquisto, non prestito.

Quindi la Fed ha tirato fuori soldi “suoi”?

Che sia prestito o acquisto mi sfugge il pagatore, si è detto in precedenza che questi soldi verranno distribuiti, pardon accollati a tutti.

Le banche non sono nostre, che questo sistema sia semplicemente una truffa non è un mistero, quello che mi chiedo è, quando arriveranno gli effetti tangibili per i quali sarà noto a tutti la portata di questo evento?

E' tutto ancora in evoluzione, ma non mi sembra ci siano vie di uscita "tranquille".

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Lestaat
Inviato: 18/9/2008 18:10  Aggiornato: 18/9/2008 18:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Infettato:
No, ha stampato soldi che conseguentemente hanno abbassato il valore dei circolanti, e con questi ha COMPRATO la AIG.
Lo hanno fatto passare per prestito proprio per quello.
Se dicevano acquisto erano costretti ad usare soldi già in bilancio, come prestito invece la Fed è autorizzata a stamparli.
Diciamo che il passaggio dell'80% della proprietà è li a coprire il prestito quindi la Fed diventa effettivamente proprietaria della quota se AIG non rifonde il prestito.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Mande
Inviato: 18/9/2008 18:13  Aggiornato: 18/9/2008 18:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ashoka
Citazione:

Domandina: se non c'è disponibilità di credito facile stampato dalla Fed le banche "senza controllo" come farebbero a prestare a tutti? Dove prenderebbero i soldi?

Non vi è alcun dubbio che siano principalmente le banche centrali a regolare l'offerta di moneta. Questo Vernavideo non lo ha messo in discussione.
Ha invece evidenziato come le banche abbiano potuto aggirare i limiti di riserva impacchettando i proprio crediti e rivendendoli. Questo è innegabile.

Quando una banca ha raggiunto il limite imposto per poter fare dei prestiti dovrebbe fermarsi ed attendere di avere nuova liquidità. Rivendendo i prestiti invece poteva proseguire nella sua opera di creazione di credito ex-nichilo. Finché c'erano persone disposte ad acquistare questi nuovi pacchetti l'opera continuava indisturbata aggirando così ogni riserva.

blackbart
Inviato: 18/9/2008 18:14  Aggiornato: 18/9/2008 18:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
La banca presta soldi a tizio che non riesce a pagare il mutuo così la banca fallisce e lo stato compra la banca.
Ma non si faceva prima a recapitare banconote a casa del contribuente?

PS: non picchiatemi.. era 'na battuta..

EDIT:

Tre lettere bastano a parer mio: O R O

Rilancio con cinque: C A P R E

blackbart
Inviato: 18/9/2008 18:18  Aggiornato: 18/9/2008 18:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
E' stato creato un universo di scatole cinesi in cui nessuno e' piu' capace di calcolare veramente il rischio di base dei prodotti finanziari, e nessuno si fida piu' dei differenziali di rischio: l'assunzione di base era che una catena sufficientemente lunga di prodotti derivati fosse in grado di separare il rischio iniziale da quello finale.


Praticamente è come guidare una macchina dormendo nella roulotte..

gen
Inviato: 18/9/2008 18:20  Aggiornato: 18/9/2008 18:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2006
Da:
Inviati: 142
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Io la vedo così: il presrtito delle banche centrali serve solo a tirare avanti per un po'. D'altronde è un prestito a termine, cioé in teoria sono soldi che vanno restituiti. Ciò è già stato fatto quest'anno e porta solo a voragini più grosse. La fed come la BCE sono entità private, sono le grandi banche che decidono di pararsi il culo. Infatti a fallire sono per lo più le banche di investimento e non quelle commerciali. Una soluzione è che le banche commerciali acquisiscano quelle d'nvestimento. Ho detto la mia.

Infettato
Inviato: 18/9/2008 18:50  Aggiornato: 18/9/2008 18:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Lestat citazione:

No, ha stampato soldi che conseguentemente hanno abbassato il valore dei circolanti, e con questi ha COMPRATO la AIG. Lo hanno fatto passare per prestito proprio per quello. Se dicevano acquisto erano costretti ad usare soldi già in bilancio, come prestito invece la Fed è autorizzata a stamparli. Diciamo che il passaggio dell'80% della proprietà è li a coprire il prestito quindi la Fed diventa effettivamente proprietaria della quota se AIG non rifonde il prestito.

Quindi la conseguenza è che paghiamo tutti il valore dei circolanti più basso, molto più basso e in breve tempo, se i “buchi” vengono chiusi momentaneamente o se come mi par di capire sono troppi e troppo grandi la svalutazione del denaro non solo in America cambierà tutto, forse centra anche la decisione di lasciare il costo al 2% del denaro è in previsione di nuove immissioni?

In teoria l’80% dovrebbe essere di tutti i contribuenti effettivi, e non della Fed.

Scusate se magari alcune domande sono da profano incallito forse pian piano capirò anche come fanno le borse a "bruciare" soldi, per il momento mi posso accontentare anche di molto meno.

La mia momentanea consapevolezza dice che più che borse dovevano chiamarli casinò...vedremo

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
gen
Inviato: 18/9/2008 19:01  Aggiornato: 18/9/2008 19:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2006
Da:
Inviati: 142
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
In teoria l’80% dovrebbe essere di tutti i contribuenti effettivi, e non della Fed.


La FED non è governativa, è posseduta dalle grandi banche private, nonostante abbia il potere di stampare denaro non rappresenta il governo e quindi non rappresenta lo stato e il cittadino, quei soldi sono poi convertiti in debito perché vengono stampati dietro emissione di BOT. Ma la faccenda della politica monetaria non mi è chiarissima sebbene abbia letto tanto, sicuramente puzza.

fedeshoe
Inviato: 18/9/2008 19:09  Aggiornato: 18/9/2008 19:09
So tutto
Iscritto: 11/5/2008
Da: Trieste
Inviati: 21
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
"I Grandi Manipolatori possono far crollare decine di banche, piazzare l’esercito nelle città, installare videocamere e microfoni ovunque (cose che stanno facendo realmente), mettere in ginocchio milioni di persone, sgonfiare la bolla immobiliare, ma non possono proprio far nulla a livello di Coscienza Individuale.
Su questo terreno i Rothschild, Rockefeller e tutti gli altri possono solo stare a guardare…(e con invidia)."

Marcello Pamio
http://www.disinformazione.it/crack_bancari.htm

"L'albero si giudica dai frutti"
Mande
Inviato: 18/9/2008 19:14  Aggiornato: 18/9/2008 19:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Dall'articolo
Citazione:

...ma nel frattempo sarei anche grato a chiunque avesse anche l’umiltà e l’intelligenza per spiegarmi perché mai dovrei considerare dei numeri alla pari di un bene reale.

La spiegazione è semplicissima. Quei numeri possiedono valore solo ed esclusivamente se tu credi che lo abbiano. Basta un minimo dubbio e non valgono più nulla. Il sistema economico è basato e si regge unicamente sulla fiducia. Impressionante l'analogia con una qualsiasi religione.

Ma torniamo alla domanda. Devi considerarli reali se intendi proseguire la tua vita come l'hai vissuta finora. E' una decisione personale che spetta solo a te.

Tutti noi "occidentali" siamo in qualche maniera collusi ed abbiamo guadagnato da questa illusione collettiva ma gli Statunitensi in particolare. Ovviamente non godiamo dei privilegi che spettano a chi il sistema lo ha creato o a chi lo gestisce ma comunque abbiamo ricevuto dei benefit in quanto cortigiani e collusi per quanto inconsapevoli.

Eppure era tutto innanzi ai nostri occhi da tempo...

Come avrà mai potuto Benetton comprarsi alcuni pezzi di autostrada?
Come sarà riuscito Tronchetti Provera a controllare Telecom Italia?
Dove li hanno trovato i soldi?
Ovvero come hanno fatto a produrre un valore tale da scambiare in cambio di aziende importanti e enormi come le autostrade o la Telecom?

Il punto oscuro che ha creato questa crisi come le altre avvenute in passato è proprio l'origine stessa del denaro. Una cosa misteriosa al punto che nessuna scuola o giornalista spiega mai.

Quello che oggi chiamiamo denaro ed al quale attribuiamo valore altro non è che una promessa. La promessa che esiste da qualche parte un valore. Questo concetto non vale comunque solo per i numeri elettronici che si vedono in borsa ma anche per le banconote.

Prova se vuoi Massimo a tornare in Italia con una carta di credito e svariate banconote in dollari. Recati quindi in un piccolo negozio di provincia sprovvisto di lettori di carte e cerca di acquistare un oggetto, un qualsiasi oggetto. Puoi possedere migliaia di numeri dentro la carta di credito peccato però che il negoziante non la accetti perché non può verificarlo.
Puoi avere con te milioni di dollari in banconote ma il negoziante non li conosce. Può legittimamente pensare che hai "inchiostrato" dei pezzi di carta per fargli credere che siano dei dollari tanto lui un dollaro non lo ha mai visto in vita sua. Non ti accetterebbe un chilo di "carta-dollaro" neppure in cambio di una caramella.

Il succo del discorso è che ogni forma di denaro che oggi ci scambiamo non è un valore ma una promessa di valore. Fin quando ci saranno delle persone credulone disposte ad accettare una promessa in cambio di beni reali il denaro sembra possedere un valore proprio ma finita la fiducia torna nel nulla vacuo dal quale proviene.

Per capire cosa sia il denaro oggi (tutto il denaro comprese le banconote) pensa ad un mondo dove si vive di baratto. Un inverno un contadino ha freddo ma non possiede legna e non ha nulla da scambiare per ottenerla. Va dunque dal boscaiolo e gli promette che se gli da 100 Kg di legna al prossimo raccolto gli fornirà 100 Kg di grano. I due si accordano e mettono il patto sotto forma scritta. Il boscaiolo due giorni dopo spezza la sua accetta e va dal fabbro per farla riparare. Il fabbro però ha già tutta la legna che gli serve e non si accordano sul compenso. Il boscaiolo allora dice al fabbro che se attenderà fino al prossimo raccolto il contadino gli ha promesso 100 Kg di grano e se vuole saranno suoi. Il fabbro convinto ripara l'ascia in cambio della promessa del contadino in forma scritta.
Questa promessa può circolare indefinitamente fino a quando qualcuno non si reca dal contadino a pretendere il grano.

Già si potrebbe obbiettare che se il contadino per un qualsiasi motivo non fosse in grado di onorare l'impegno l'ultimo possessore della "promessa" rimarrebbe col classico cerino in mano. La cosa sconvolgente riguardo al nostro denaro è però che non vi è nulla di fisico a base della promessa. Prima del 1971 la promessa era che si poteva ottenere oro in cambio del denaro se pur in America era vietato ai cittadini possedere oro. Cosicché nessuno poteva fare tale richiesta. Se oggi qualcuno si reca in una banca centrale ad ottenere qualcosa in cambio della promessa che chiamiamo denaro ottiene un'altra banconota. Ovvero le promesse vengono pagate con altre promesse in una catena senza fine.

Questo genere di situazione di chiama comunemente schema Ponzi o catena di Sant'Antonio. In Italia questi meccanismi sono illegali e preconfigurano il reato penale di truffa. Tutti meno il denaro che pur essendo praticamente una truffa è legalizzato.

Mande
Inviato: 18/9/2008 19:26  Aggiornato: 18/9/2008 19:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Infettato
Citazione:

Quindi la conseguenza è che paghiamo tutti il valore dei circolanti più basso, molto più basso e in breve tempo, se i “buchi” vengono chiusi momentaneamente o se come mi par di capire sono troppi e troppo grandi la svalutazione del denaro non solo in America cambierà tutto, forse centra anche la decisione di lasciare il costo al 2% del denaro è in previsione di nuove immissioni?

In teoria l’80% dovrebbe essere di tutti i contribuenti effettivi, e non della Fed.

Hai centrato veramente il punto.
Vediamo di capirci. I soldi li tira fuori la FED ma il valore da dove proviene?
Ogni volta che una banca centrale immette della liquidità o una qualsiasi banca utilizza il "moltiplicatore bancario" per creare del credito dal nulla si assiste all'inflazione ovvero alla perdita di valore generalizzato di ogni banconota rispetto ai beni reali.
Ecco dunque la risposta alla tua domanda. Le banche prendono il valore che prestano direttamente dal denaro che tutti possediamo. E' vero dunque che i soldi li presta una banca ma il valore di quei soldi, quella cosa mistica che trasforma la carta in oro viene ceduta da tutti coloro che utilizzano il denaro.

Lestaat
Inviato: 18/9/2008 19:28  Aggiornato: 18/9/2008 19:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Infettato
Citazione:
Quindi la conseguenza è che paghiamo tutti il valore dei circolanti più basso, molto più basso e in breve tempo,

Esatto
Citazione:
se i “buchi” vengono chiusi momentaneamente o se come mi par di capire sono troppi e troppo grandi la svalutazione del denaro non solo in America cambierà tutto, forse centra anche la decisione di lasciare il costo al 2% del denaro è in previsione di nuove immissioni?

Secondo te?
LOL
Ovvio che domani o massimo Lunedì ci sarà una nuova immissione.
Anzi il Tesoro americano ha addirittura detto che emetterà altri 100 milirdi di buoni...
Chi li compra non è dato sapere viste le ultime aste disertate da gran parte degli importanti operatori, ma intanto sono altri liquidi che abbassano il valore dei circolanti per di più emessi direttamente grazie a DEBITO.
Geniale.....
Citazione:
In teoria l’80% dovrebbe essere di tutti i contribuenti effettivi, e non della Fed.

Eheheheh eh no, ti piacerebbe eh!?!?
Qui c'è la follia delle follie......questi stampano i soldi facendo ricadere il costo su chi li usa ma la Fed è privata........l'80% della AIG apperterrà a LORO, non a noi.
E' o non è una genialata?
Citazione:
Scusate se magari alcune domande sono da profano incallito forse pian piano capirò anche come fanno le borse a "bruciare" soldi, per il momento mi posso accontentare anche di molto meno.

Anche io sono un profano, sto cercando di capire anche io.
E più capisco più mi sembra folle.
Le borse bruciano soldi perchè, ad esempio.
Io compro il 10 quote della tua società a 1 euro l'una, la tua società vale 100
Domani, Mande, che è cattivo, compra le mie 10 quote della tua società
a 5 perchè io ho bisogno di liquidità oppure ho paura che i tuoi incassi per l'anno prossimo siano bassi e vendo a meno per fare cassa subito, la tua società ora vale 50.
Bruciati 50 euro.
:)
Qualcuno mi corregga se sbaglio.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Redazione
Inviato: 18/9/2008 19:50  Aggiornato: 18/9/2008 19:52
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Grazie VERNAVIDEO, grazie MANDE. Chiarissimi tutti e due (purtroppo).

Il concetto di "misticismo" è qualcosa che mi mancava, e spiega moltissime cose.

vernavideo
Inviato: 18/9/2008 20:22  Aggiornato: 18/9/2008 20:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao Ashoka,
Citazione:
In quali anni ad esempio? Quelli della bolla dot com in cui ti erogavano un prestito avendo come garanzia le azioni che andavi ad acquistare?


Guarda che in quel caso non furono le banche a elargire prestiti, ma investitori privati. le banche perlopiu' agivano solo come collocatrici.
Citazione:

Domandina: se non c'è disponibilità di credito facile stampato dalla Fed le banche "senza controllo" come farebbero a prestare a tutti? Dove prenderebbero i soldi?


E' una domanda senza senso....
Domandona: se non c'è disponibilità di credito, come fai a finanziare un azienda, un progetto pubblico o privato, un'attivita commerciale, etc, etc?

Quale economia potrebbe esistere senza disponibilità di credito?
il "prestare a tutti" e' giustappunto il risultato della deregulation.

Citazione:
Guarda che non è la "deregulation" (che non si sa cosa sia) ad avvantaggiare le banche più grandi a discapito di quelle piccole e magari più solide:


Per cosa sia ho postato prima un link ad un saggio sull'argomento:
Citazione:

Banca d'Italia, the central bank and bank supervisor, discouraged branch banking in the private sector and maintained a strict institutional separation between banks engaging in short- and long-term lending. These regulatory practices, which dated back to the 1930s, created a banking system in which numerous small institutions competed on a local and – since savings banks could engage in a limited form of branching – to some extent on a regional basis.


traduzione approssimata:

Banca d'Italia, la banca centrale e di vigilanza bancaria, scoraggiava l'accorpamento in divisioni bancarie nel settore privato e manteneva una rigorosa separazione istituzionale tra le banche specializzate nel breve e quelle nel lungo termine di prestito. Queste prassi di regolamentazione, che risalgono al 1930, hanno creato un sistema bancario in cui numerose piccole istituzioni concorrevano a livello locale e - dato che le casse di risparmio potevano impegnarsi in una forma limitata di ramificazione - in una certa misura a livello regionale.

Questo prima della "deregulation" ovviamente....
Citazione:

è piuttosto il fatto che le banche grandi influenzano e sono conniventi con gli enti che hanno a disposizione la macchinetta stampasoldi.


Infatti! hanno "influenzato", e hanno ottenuto la "deregulation" ....

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Descartes
Inviato: 18/9/2008 20:43  Aggiornato: 18/9/2008 21:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:

Tre lettere bastano a parer mio: O R O

Rilancio con cinque: C A P R E


Se salta proprio tutto, probabilmente le capre sarebbero sicuramente un miglior bene rifugio... l'oro non lo puoi mangiare, ma le capre almeno ti danno il latte!

A parte scherzi, vorrei ricordare la regola ESSENZIALE per affrontare le crisi:

Crisi Inflazionistica -> Oro
Crisi Deflazionistica -> Denaro Liquido

La crisi attuale è molto complessa, e causerà sia deflazione (nella fase iniziale come ora, poichè il credito viene distrutto nei fallimenti di banche e assicurazioni, e questo riduce la massa monetaria più rapidamente di quanto la fed possa stampare denaro), sia in secondo tempo iperinflazione (se le nazioni che detengono le riserve in dollari improvvisamente li vendono e passano all'euro, inondando il mercato di dollari). Quindi nella fase attuale il bene rifugio è il denaro stesso, ma nella fase due inflazionistica il bene rifugio sarà l'oro.

Sulle cause della crisi, una crisi chiaramente pianificata da ben 25 anni, il lettore più attento vorrà leggere questo articolo:

http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=17689

La domanda fondamentale ovviamente resta: a quale scopo si è voluto creare un altro '29? Creare le condizioni per l'amero? Per una banca centrale mondiale? Per accentrare ulteriormente il potere economico nelle mani di pochi, che poi potranno imporre un nuovo ordine mondiale a tutti i paesi del mondo?

Si accettano scommesse...

vincenzo
Inviato: 18/9/2008 21:05  Aggiornato: 18/9/2008 21:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
E' o non è una genialata?


basta sostituire genia con incu


Citazione:
Io compro il 10 quote della tua società a 1 euro l'una, la tua società vale 100
Domani, Mande, che è cattivo, compra le mie 10 quote della tua società
a 5 perchè io ho bisogno di liquidità oppure ho paura che i tuoi incassi per l'anno prossimo siano bassi e vendo a meno per fare cassa subito, la tua società ora vale 50.
Bruciati 50 euro.


Non mi trovo con la matematica ma i soldi non si bruciano mai, stanno accumulati da qualche parte a creare una bolla. Se si bruciassero e coperti da nuova emissione non farebbe nessuna differenza.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Ashoka
Inviato: 18/9/2008 21:11  Aggiornato: 18/9/2008 21:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Domandina: se non c'è disponibilità di credito facile stampato dalla Fed le banche "senza controllo" come farebbero a prestare a tutti? Dove prenderebbero i soldi?

Citazione:


E' una domanda senza senso....
Domandona: se non c'è disponibilità di credito, come fai a finanziare un azienda, un progetto pubblico o privato, un'attivita commerciale, etc, etc?

Quale economia potrebbe esistere senza disponibilità di credito?
il "prestare a tutti" e' giustappunto il risultato della deregulation.


No. Il prestare a tutti perché c'è abbondanza di credito è il risultato del sistema monetario contemporaneo in cui c'è una banca centrale che ha il possesso della stampante magica.

La "disponibilità di credito" in un sistema economico senza banca centrale, senza riserva (ovvero il 100% dei depositi deve essere sempre a disposizione) e con moneta merce sarebbero....

...i risparmi

gen
Inviato: 18/9/2008 21:27  Aggiornato: 18/9/2008 21:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2006
Da:
Inviati: 142
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Abbiamo capito che la finanza e le politiche monetarie sono un credo, si basano sulla fiducia che la gente ripone nel sistema stesso. E' autoreferenziale, e come tale rischia di implodere nel momento in cui manca la fiducia. Su questa cosa del consenso vorrei proporvi un articolo di McIntrye, il tipo che ha smontato l'Hockey Stick, il grafico che ci fa credere che le attuali temperature sono quelle pià alte degli ultimi 1300 anni. Non credo sia poi così tanto OT, parla anche dei nostri amici Morgan & Co.
Climate Audit

yarebon
Inviato: 18/9/2008 21:34  Aggiornato: 18/9/2008 21:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
La domanda fondamentale ovviamente resta: a quale scopo si è voluto creare un altro '29? Creare le condizioni per l'amero? Per una banca centrale mondiale? Per accentrare ulteriormente il potere economico nelle mani di pochi, che poi potranno imporre un nuovo ordine mondiale a tutti i paesi del mondo?


Bingo!!!
Questa crisi è inaspettata solo per gli stolti e gli ignoranti!!!!

Teba
Inviato: 18/9/2008 21:41  Aggiornato: 18/9/2008 21:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/9/2007
Da:
Inviati: 1846
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
“The interesting thing is that they (the financial institutions) don’t come to the Congress, I mean the Federal Reserve buys them out, they own it. We as tax payers now own Fannie Mae and Freddie Mac and know one knows how much that will cost. They don’t come to the Congress, we don’t have appropriations, it’s done by secret government, private individuals behind the scenes maneuvering and manipulating and trying to patch things up. While in the meantime, I’m sure there’s a few people making a couple of bucks out of this whole thing.”

Ron Paul parla del governo ombra dietro la crisi economica

Fonte: infowars

redna
Inviato: 18/9/2008 21:45  Aggiornato: 18/9/2008 21:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Stati Uniti - 18.9.2008 08:40:0
Bush cancella viaggi per crisi economica




Il presidente degli Stati Uniti George W. Bush ha annullato una serie di visite ufficiali in Alabama e Florida per occuparsi della crisi finanziaria di Wall Street. Lo ha reso Tony Fratto, portavoce della Casa Bianca, aggiungendo che Bush ha deciso di rimanere a Washington per lavorare con i suoi consiglieri economici.


fonte.peacereporter

beh...sembra che Bush cominci a 'lavorare'.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Lestaat
Inviato: 18/9/2008 21:50  Aggiornato: 18/9/2008 21:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
La domanda fondamentale ovviamente resta: a quale scopo si è voluto creare un altro '29? Creare le condizioni per l'amero? Per una banca centrale mondiale? Per accentrare ulteriormente il potere economico nelle mani di pochi, che poi potranno imporre un nuovo ordine mondiale a tutti i paesi del mondo?


Tutto possibile ma al di la di tutto c'è un effetto immediato quando c'è una crisi del genere.
Chi ha prestato soldi....il primo prestatore,( quello che ha emesso il primo prestito, non i seguenti dovuti al giochino della riserva frazionaria dopo aver rivenduto gli altri debiti....e così via) diventa PROPRIETARIO del bene acquistato con i soldi prestati.
Parlando di imprese e industrie si tratta di essere entrati in possesso dei mezzi produttivi e degli immobili.
Come nel '29, appunto.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
BlSabbatH
Inviato: 18/9/2008 21:50  Aggiornato: 18/9/2008 21:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ashoka
Citazione:
La "disponibilità di credito" in un sistema economico senza banca centrale, senza riserva (ovvero il 100% dei depositi deve essere sempre a disposizione) e con moneta merce sarebbero.... ...i risparmi


beh quindi niente macchine belliche, globalizzazione, multinazionali, "progresso".... un'economia sette-ottocentesca insomma. giusto?

(è una domanda)

edit:

Citazione:
La domanda fondamentale ovviamente resta: a quale scopo si è voluto creare un altro '29?

beh, facciamo un passo indietro: la cosa è voluta da qualcuno o è semplicemente una crisi fisiologica del sistema?

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Descartes
Inviato: 18/9/2008 21:58  Aggiornato: 18/9/2008 22:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:

beh, facciamo un passo indietro: la cosa è voluta da qualcuno o è semplicemente una crisi fisiologica del sistema?


Come ho già detto: Personalmente non ho dubbi che quanto stia accadendo sia stato voluto e pianificato a tavolino da tempo. Banche come Lehman, che sono sopravvissute alla crisi del '29, non falliscono senza che qualcuno decida che debbano fallire.

Questa crisi economica è come il crollo delle torri gemelle: il crollo è troppo sistematico ed efficiente per non essere stato causato da cariche esplosive finanziarie piantate ad hoc alle fondamenta del sistema. E fatte detonare proprio in quei punti del sistema finanziario dove le onde d'urto del collasso si potessero meglio propagare dagli USA a tutto il globo...

Per capire COME queste crisi vengono prodotte a tavolino, leggi qua:
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=17689

Lestaat
Inviato: 18/9/2008 21:58  Aggiornato: 18/9/2008 21:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Non credo black sabbath.
Considerato che tutto questo tanto sbandierato sviluppo dell'economia di questi anni era in realtà una bolla basata sul nulla mentre le attività produttive (quelle che producono davvero qualcosa...beni e servizi reali e non finanziari) mantenevano pressoche lo stesso valore.
Questo vuol dire che è possibile avere un economia sana, produttiva e che progredisce anche senza che si prestino soldi così a membro di segugio e anche obbligando riserve del 100% sui prestiti.
Se ci pensi la quantità di denaro che gira in quel mondo virtuale dei derivati è probabilmente di gran lunga superiore al valore complessivo delle attività produttive in cui lo stesso sistema bancario ha investimenti.
Di fatto, sebbene le cifre son gonfiate grazie al giochino, c'è probabilmente sufficiente denaro in circolazione per coprire ben più del 100% dei prestiti che si farebbero ad aziende produttive.
Non ho dati precisi ma le proporzioni sono talmente gigantesche che non credo di esagerare.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Descartes
Inviato: 18/9/2008 22:18  Aggiornato: 18/9/2008 22:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Giusto per capire quanto queste persone siano serie nelle loro intenzioni per un nuovo ordine mondiale, questo è quanto proponeva Soros, il frontman dei Rothschild, in tempi non sospetti nel suo libro The Crisis of Global Capitalism: Open Society Endangered (1998):

[...]The proposed solution is to set up a de facto international central bank to regulate the financial markets and replace the IMF which, due to its dependency, primarily promotes the interests of large commercial banks. A procedure to bankrupt individual countries would allow them to get rid of unfair debt and continue to be part of the global markets but on their own terms, rather than in absolute dependency from the creditors. While this goes against the interests of the creditors, who control the financial system at the moment, it would add, paradoxically, stability to the system by equally distributing the risk among creditors and debtors.[...]

fonte: http://felix.openflows.com/html/soros.html

Cioè, in altre parole mandare in bancarotta i singoli stati come unico modo per poter stabilire una banca centrale globale. Naturalmente tutto per il bene dell'umanità...

redna
Inviato: 18/9/2008 22:22  Aggiornato: 18/9/2008 22:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
12 settembre (LPAC) -- Commentando i recenti tracolli sul mercato americano (Freddie Mac, Fannie Mae, il fallimento della banca Lehman Brothers) l’economista e leader democratico americano Lyndon LaRouche ha ricordato che questo è il crac finanziario che lui aveva previsto il 25 luglio 2007. Il crac è ormai in pieno svolgimento, e non sarà più possibile tornare al sistema che esisteva prima del settembre 2008. Soltanto un nuovo sistema finanziario che riecheggi le intenzioni di Franklin Roosevelt alla conferenza di Bretton Woods del 1944 potrà salvare l’economia reale dalle condizioni venutesi a creare dopo l’agosto 2008.

A questo scopo LaRouche specifica quattro misure da prendere:

1) sottoporre l’attuale sistema monetario internazionale a procedure di riorganizzazione fallimentare (amministrazione controllata);

2) creare un nuovo sistema creditizio, invece che monetario, nella forma di una versione aggiornata del sistema di Bretton Woods creato dal Presidente Franklin Delano Roosevelt;

3) organizzare il nuovo sistema ispirandosi ai principii della Pace di Westfalia del 1648, piuttosto che a un sistema conflittuale. Il Fondo Monetario Internazionale dovrà essere sostituito da una nuova organizzazione, definita da un trattato tra gli stati nazionali sovrani, con missioni complementari a lungo termine di progresso scientifico ed economico misurato pro capite e per chilometro quadrato;

4) definire un orientamento comune, a lungo termine, con un respiro di due o più generazioni, per aumentare le capacità produttiva del lavoro tra le nazioni in generale.


fonte: movisol

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 18/9/2008 22:33  Aggiornato: 18/9/2008 22:33
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
MARCOBZ: "Quando parli di numeri dovresti includere anche i numeri relativi ai conti correnti".

Giustissimo. Infatti, un dubbio or mi coglie:

Supponiamo che il direttore della mia banca italiana decida di “farmi un regalo”, e mi manda 10 mila euro sul conto americano. A quel punto la banca americana mi da i contanti, e io li uso per comprarmi quello che voglio.

“Che cosa” viene trasferito, fisicamente, da una banca all’altra, per garantire in qualche modo quel bonifico? In altre parole, come fa la banca americana a sapere che il mio direttore non le ha semplicemente “dato in numeri”? Esiste un “tabellone generale”, dove tutte queste voci in dare e in avere, a livello internazionale, vengono riportate?

gen
Inviato: 18/9/2008 22:49  Aggiornato: 18/9/2008 22:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2006
Da:
Inviati: 142
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
esistono le agenzie di clearing internazionale che hanno sede in europa, in belgio e in lussemburgo credo, sono due quelle che conosco, ma credo che siano solo due in totale. Queste agenzie registrano la transazione bancaria e nelle loro cantine spostano i soldi da un deposito (la banca che emette il bonifico) ad un altro (la banca che riceve), tutto è registrato e codificato. Chi lavora lì e conosce i codici è in grado di ricostruire tutti i movimenti monetari al mondo. Oggi è più difficile perché non è molto più difficile identificare le piccole filiali delle grandi banche. Si poteva anche sapere se gli USA avessero pagato il riscatto degli ostaggi nell'ambasciata in Iran, e lo hanno fatto. Dovresti leggere un bel libro a proposito del clearing, "Il libro nero della Finanza internazionale".

slump
Inviato: 18/9/2008 22:53  Aggiornato: 18/9/2008 22:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/6/2006
Da:
Inviati: 199
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ah, allora Redazione si è accorto del problemuccio in atto! Anche
se magari non ci si raccapezza molto e da i "numeri": più che
comprensibile, la materia viene sepolta sotto una coltre di astrusità
perché gli azzeccagarbugli possano prosperare (almeno sino a quando se
ne debbono tornare a casa con la cassa di cartone in mano). Invece è il
solito gioco del comprare e del vendere al fine di guadagnare qualcosa
nel passaggio. Che si faccia la compravendita di auto, denaro, mutui,
debiti cartolarizzati ecc. il meccanismo è sempre quello. Certo possono
cambiare le dimensioni e, soprattutto, l'architettura complessiva di
questi scambi che rimane chiusa in se stessa togliendo possibili
risorse alla produzione di beni tangibili.

Come ho già scritto a Redazione in questi giorni succede invece che
pochi si fanno la domanda più pertinente: perché quando il petrolio
torna a livelli di prezzo di quasi un anno fa inizia la catena di S.
Antonio dei fallimenti (sono da considerare tali anche quelli evitati
per ora coi dollari del governo USA)?

Immaginate di avere crediti che non potete riscuotere per pagare debiti
e che avete cercato di ovviare puntando al rialzo del prezzo di un bene
essenziale (o più beni) e che il prezzo di quel bene, in poche
settimane, sia tornato indietro quasi ai valori iniziali: a tutto ciò
che vi manca si aggiunge ora il debito di una speculazione andata a
male. È troppo, è la goccia che ha fatto traboccare il vaso, dovete
calare le braghe: fallite. E tutti i vostri creditori a loro volta
indebitati e magari con speculazioni finite male come voi rischiano
adesso di fare altrettanto... Patatrac! O "slump" che dir si voglia!

A onor del vero, e per darmi un contegno, mi tocca dire che un paio di
mesi fa, in un post qui in un thread sugli alti prezzi del petrolio (e
sul "peak oil") avevo previsto che se il prezzo del greggio fosse
calato a breve ai valori simili ai precedenti ne avremo viste delle
belle. E puntualmente...

Come dicevo a Redazione: sembra semplice, e lo è.


PS - per Redazione.

Quei numeri sono da considerarsi "equivalenti" ad un bene reale perché
la Storia ha deciso così sin da quando è finita l'era del baratto in
natura! Ricordiamoci che senza quella "equivalenza" sicuramente saremmo
ancora all'età della pietra (non che questo sia in assoluto un male --
magari allora si trombava più di ora!).

"In powerful rain, they laid down their heads to die"
(My Dying Bride)
vincenzo
Inviato: 18/9/2008 23:13  Aggiornato: 18/9/2008 23:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
A onor del vero, e per darmi un contegno, mi tocca dire che un paio di
mesi fa, in un post qui in un thread sugli alti prezzi del petrolio (e
sul "peak oil") avevo previsto che se il prezzo del greggio fosse
calato a breve ai valori simili ai precedenti ne avremo viste delle
belle. E puntualmente...


In base a cosa era la previsione?

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
rent
Inviato: 18/9/2008 23:23  Aggiornato: 18/9/2008 23:23
So tutto
Iscritto: 18/9/2008
Da:
Inviati: 1
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
scusate la mia ignoranza, ma chi decide il valore di ogni cosa disponibile sul mercato?

quello non ho mai capito.

superava
Inviato: 18/9/2008 23:56  Aggiornato: 18/9/2008 23:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
boh..tremonti dice nche cose giuste..che biogna tornare a chiudere un
po' la nostra economia e produrci x noi i nostri beni...
ma dice una cosa e fa altre con la sua compagine di farabutti....
...Cmq penso che questo sia solo l'inizio della spirale...
Credo che dopo il sistema dittatoriale di stalin fino alla caduta dell'urss debba capitolare anche questo Capitalismo...si salveranno sl le due grandi famiglie il ramo statunitense dei Rockefeller e quello europeo dei Rothschild ....penso che questo fallire di banche e imprese andra' avanti e ci saranno altre sorprese.. uno scalino su e 3 giu!! per nn farci arrivare in picchiata nella merda

superava
Inviato: 18/9/2008 23:58  Aggiornato: 18/9/2008 23:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
ops....forse e' meglio che trasferisco i soldi dal mio conto della TSB loyds da qualche altra parte....vedendo come andava oggi

redna
Inviato: 18/9/2008 23:58  Aggiornato: 19/9/2008 0:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Espanola, New Mexico, 18 set. (Ap) - Idee nuove per fare fronte alla crisi finanziaria e aiutare le famiglie americane a evitare il rischio di vedersi sottrarre la propria casa non essendo riuscite a rimborsare le rate del mutuo. E' quanto ha promesso il senatore dell'Illinois Barack Obama, ricordando che "non è il momento di avere paura e non è il momento di farsi prendere dal panico". Obama, durante un appuntamento elettorale a Espanola, in New Mexico, ha di nuovo puntato l'indice contro il senatore dell'Arizona John McCain, senza risparmiargli battute sarcastiche. "Nei prossimi 47 giorni ci possiamo liberare di questa amministrazione e di questa burocrazia, non solo di una persona", ha detto Obama facendo riferimento al fatto che McCain aveva in precedenza dichiarato che se fosse eletto presidente licenzierebbe Christoper Cox, il numero uno della Securities and Exchange Commission, la Consob statunitense.


http://www.corriere.it/economia/08_settembre_18/recessione_confindustria_6b76f912-8567-11dd-bcd5-00144f02aabc.shtml

ROMA - L'economia italiana nel 2008 «è in recessione». A lanciare l'allarme è il centro studi di Confindustria secondo il quale l'anno si chiuderà con un Pil in calo dello 0,1%. Si tratta della terza recessione dal dopoguerra ad oggi, dopo quella del 1975 legata allo choc petrolifero e quella del '93 dovuta alla crisi della finanza pubblica. Secondo il centro studi di viale dell'Astronomia «nel 2009 inoltrato comincerà la ripresa internazionale cui l'Italia ha la possibilità di agganciarsi» chiudendo il prossimo anno con un incremento del Pil dello 0,4%.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
starchild
Inviato: 19/9/2008 0:07  Aggiornato: 19/9/2008 0:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/1/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Tutto si spiega bene con la Quantum Mechanics. Oggi l'economia è come la Meccanica Quantistica. Spuntano soldi (virtuali) dal "Nulla" virtuale e spariscono di nuovo nel Nulla.
Fluttuazioni nel campo di Planck economico creano nuovi soldi virtuali e interessi pure virtuali.
E noi viviamo virtualmente finché pure noi spariremo (materialmente).
La QuantuNomics attuale dimostra l'esistenza nostra e del "creato monetario", ma attenzione... basta una fluttuazione più forte, un Collasso della funzione d'onda e Puff... abbiamo il collasso stavolta reale dell'economia. Black hole?
Chissà, ma se l'universo è nato da una fluttuazione quantistica e i soldi nascono dalle fluttuazioni Quantunomiche, beh... abbandoniamoci al flusso.

SMU
Inviato: 19/9/2008 0:36  Aggiornato: 19/9/2008 0:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/1/2007
Da:
Inviati: 158
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Tutte le volte che vedo in TV le immagini della chiusura di Wall Street mi viene da ridere, poichè riesco solo a vedere dei signori dall’aria seria e attempata che stanno in piedi dietro ad un cartellone luminoso ad applaudire dei numeri.

3.371: Bravo! Clap clap clap! 8.611: Ottimo! Clap clap clap! 4.441: Eccezionale, stupefacente, inimitabile!!! E tutti giù ad applaudire, come se davanti a loro si fosse esibita Maria Callas.


...non entro nel merito del discorso economico perchè altrimenti mi e vi angoscio...

...ma in realtà non appladono i numeri, ma i personaggi famosi invitati (tranne la Callas...per ovvi motivi )


Gold on Wall Street, Olympic Gold
Stocks Fall Hard Amid New Wall Street Landscape


...a volte i personaggi famosi però non ci sono...beh in effetti con quei valori di chiusura dei titoli..scappano tutti

...adesso sembra che non rida pù nessuno, tranne i fratelli Lehmann che al 42° secondo appaiono, alle spalle dell'inviato, mentre festeggiano la bancarotta..

...chiudo con la chicca di Bush
"Wallstreet was Drunk"

...a buon intenditor, poche parole...
SMU
Inviato: 19/9/2008 0:43  Aggiornato: 19/9/2008 0:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/1/2007
Da:
Inviati: 158
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
...chiudo con la chicca di Bush
"Wallstreet was Drunk"


...in pratica, il maiale che da del porko al cane....

...a buon intenditor, poche parole...
SMU
Inviato: 19/9/2008 0:58  Aggiornato: 19/9/2008 1:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/1/2007
Da:
Inviati: 158
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
scusate ma chi ne è capace può caricare dirrettamente il video sul sito?...è da non perdere

http://www.youtube.com/watch?v=txDWRR5WRFQ

...a buon intenditor, poche parole...
fefochip
Inviato: 19/9/2008 2:57  Aggiornato: 19/9/2008 2:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
scusate se posso sembrare paranoico e se scrivo questa idea pazza ma l'intelligenza altro non è che accostare due idee apparentemente inavvicinabili .... si potrebbe obiettare che la pazzia si potrebbe descrivere con un ragionamento analogo ....

detto questo ....

mi sembra di notare una "regia oscura" che ci sta portando verso un nuovo ordine mondiale ...

non so perche ma il crollo delle torri gemelle sembra preannunciare e preparare psicologicamente il crollo della finanza americana e a cascata ovviamente un riassetto drastico a livello globale.

come è stato artificioso l'11 settembre cosi il prezzo del petrolio è stato alzato in maniera appositamente speculativa senza motivi reali....lo hanno seguito recentemente il rincaro feroce del prezzo del grano che non ha nessun motivo sostanziale per essere venduto a prezzo piu alto.

sembra tutto far parte di un programma ....lo so che sembra un pochino paranoico ma non trovate anche voi delle preoccupanti escalation di avvenimenti?sembra un disegno ...e non divino...

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
superava
Inviato: 19/9/2008 3:05  Aggiornato: 19/9/2008 3:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Adesso capisco...forse e' l cosidetto buco nero che si doveva creare il 10 settembre!! ecco dv sn andati i soldi

superava
Inviato: 19/9/2008 3:12  Aggiornato: 19/9/2008 3:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
si infatti..da notare anche che questi due accadimenti avvengono uno all'inizio
e uno alla fine dell'amministrazione bush...sarei quasi quasi li per contrmi anche i gg di differenza..

Redazione
Inviato: 19/9/2008 4:42  Aggiornato: 19/9/2008 4:42
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
GEN: "Queste agenzie registrano la transazione bancaria e nelle loro cantine spostano i soldi da un deposito (la banca che emette il bonifico) ad un altro (la banca che riceve),..."

Immagino che tu stia scherzando, vero?

Mande
Inviato: 19/9/2008 7:22  Aggiornato: 19/9/2008 7:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:

GEN: "Queste agenzie registrano la transazione bancaria e nelle loro cantine spostano i soldi da un deposito (la banca che emette il bonifico) ad un altro (la banca che riceve),..."

Immagino che tu stia scherzando, vero?

No, non credo stia scherzando...

Esistono svariate stanze di compensazione per permettere gli scambi di denaro e titoli tra banche senza che questi vengano effettivamente spostati.
Si evitano così molti viaggi con furgoni blindati che potenzialmente possono essere assaliti e derubati. In pratica per la legge dei grandi numeri è facile che un assegno emesso dalla banca A venga incassato dalla B quanto viceversa. Invece di eseguire fisicamente lo spostamento di denaro e titoli qualora le banche siano associate alla stessa camera di compensazione il passaggio viene solo registrato.

A livello internazionale due grandi gruppi hanno praticamente il monopolio delle transazioni. Euroclear e Clearstream.
Clearstream è senza dubbio la più famosa perché finita in parecchi scandali.

http://www.ildirittodisapere.net/2008/06/la-scatola-nera-delle-banche.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Clearstream

Redazione
Inviato: 19/9/2008 7:56  Aggiornato: 19/9/2008 7:57
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ok, capito, grazie (io scherzando avevo parlato di un gran "totalizzatore", ma alla fine non ci ero andato lontano).

Ora faccio la domanda da un milione di dollari: una volta stabilito che una certa parte della nostra "ricchezza" non corrisponde a beni reali, esiste un modo di quantificare la ricchezza tangibile, separandola da quella "mistica" (in assenza della parità con l'oro, ovviamente)?

LoneWolf58
Inviato: 19/9/2008 9:21  Aggiornato: 19/9/2008 9:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
ci riavviciniamo al baratto?... meno male che con le ultime vacanze in Grecia ho messo da parte un po di conchiglie...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
vernavideo
Inviato: 19/9/2008 9:29  Aggiornato: 19/9/2008 9:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao Ashoka,

Citazione:
La "disponibilità di credito" in un sistema economico senza banca centrale, senza riserva (ovvero il 100% dei depositi deve essere sempre a disposizione) e con moneta merce sarebbero....

...i risparmi


Certo, e ti immagini il boom economico del dopoguerra finanziato con i risparmi defgli italiani?

E mi chiedo perche'per finanziare le imprese militari gli imperi, che so', romani, persiani, etc si ostinassero a sfruttare miniere d'oro. ma che sciocchi che erano, non potevano semplicemente usare i risparmi?

Ashoka, ci sono abbastanza forum aperti sull'argomento dove puoi provare a convincere qualcuno delle tue teorie economiche, qui credo che andremmo off topic...

Ciao,

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
peppe75
Inviato: 19/9/2008 9:38  Aggiornato: 19/9/2008 9:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/10/2006
Da: London
Inviati: 399
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
dall'articolo:
L’altro ieri – ci dice la CNN – “la borsa americana ha perso 700 miliardi di dollari”. Ohibò! E dove sono finiti tutti quei soldi? Chi li ha presi? Nessuno, a quanto pare. “La borsa li ha persi”, ma nessuno li ha trovati.

Al contrario, un audio-articolo di Zucconi su Repubblica, oggi, afferma che quando una certa quantità di soldi viene persa c'è qualcuno che ci guadagna, "quelli che speculano al ribasso" dice lui.

qualcuno puo' chiarire questo punto per favore ?

Dusty
Inviato: 19/9/2008 9:53  Aggiornato: 19/9/2008 9:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Ashoka, ci sono abbastanza forum aperti sull'argomento dove puoi provare a convincere qualcuno delle tue teorie economiche, qui credo che andremmo off topic...

Intendi dire che per finanziare un progetto più o meno bislacco, invece di usare i propri risparmi (o di coloro interessati al progetto) bisogna prelevare i soldi alla popolazione tutta, compresa quella che non è d'accordo e non ha interesse nella cosa?

Perchè questo è quello che avviene quando si crea danaro dal nulla, come conseguenza dell'inflazione (tralasciamo il fatto che saranno le fasce più deboli della popolazione a pagare di più in % il suo effetto).

A te sembra giusto?

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 19/9/2008 10:05  Aggiornato: 19/9/2008 10:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Al contrario, un audio-articolo di Zucconi su Repubblica, oggi, afferma che quando una certa quantità di soldi viene persa c'è qualcuno che ci guadagna, "quelli che speculano al ribasso" dice lui.

qualcuno puo' chiarire questo punto per favore ?

Il denaro non si brucia proprio per niente, dicono queste cose i giornalisti che come sempre non sanno di cosa parlano.

La borsa non è altro che un mercato, che invece di vendere pesce o verdura vende "pezzetti" di aziende, le famose azioni.

Quando qualcuno da una parte compra, dall'altra qualcuno vende, se lo vuole. Quindi tanti soldi vengono "immessi" nella borsa, quanti ne escono. La somma è sempre zero in quanto lei fa solo da tramite tra acquirenti e venditori.

Semplificando, il valore dell'ultima transazione per un certo titolo da il "valore" all'azione.
Valore puramente simbolico perchè niente garantisce che le prossime transazioni verranno effettuate allo stesso prezzo, infatti giorno per giorno, anzi, minuto per minuto tale prezzo è diverso.

Sulla base di questi prezzi viene calcolata la capitalizzazione di una azienda (cioè il numero delle sue azioni moltiplicato per questo valore) oppure la capitalizzazione della borsa stessa. Tale capitalizzazione è del tutto virtuale perchè niente e nessuno garantisce che sia possibile vendere tutte le azioni a quel prezzo, anzi, se uno è titolare di un grosso pacchetto di azioni e le vuole vendere per "realizzare" è molto facile che il prezzo delle stesse diminuisca durante la loro vendita in virtù della più importante tra le leggi di mercato: quella della domanda e dell'offerta.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
gen
Inviato: 19/9/2008 10:12  Aggiornato: 19/9/2008 10:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2006
Da:
Inviati: 142
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ovviamente non stavo scherzando, ho fatto fatcia a crederci anche io. Una delle questioni più scottanti riguardo a Clearstream è che ha fra i suoi clienti numerose banche con sede in paradisi fiscali, multinazionali e corporation. Ultimamente ci sono state inchieste giudiziarie in Lussemburgo per far luce sull'operato di Clearstream, non ne ho letto da nessuna parte se non n quel libro che ho citato prima. La conseguenza è che il controllo dello spostamento di grandi somme di denaro è quasi impossibile per la giustizia, queste somme di denaro possono benissimo includere denaro nero e finanziamenti occulti di qualsiasi tipo di attività, dalle tangenti al terrorismo di qualunque tipo.
Primo o poi qualcuno dovrà scoperchiare il pentolone.

ho trovato un link con estratti di quel libro "Soldi, il libro nero della finanza internazionale"


Parole di un ricercatore dell'Osservatorio sulla criminalità organizzata:
«Per usare un’immagine forte si può dire che esista quasi un governo parallelo, nell’alta finanza. Per governo parallelo intendo il potere forte, quello del denaro, cui tutti gli altri sono vassalli. Sono sempre stato abbastanza puntiglioso e pignolo, nelle mie ricerche, perché quello che stavo scoprendo aveva dell'incredibile. Il mondo della finanza spende somme folli per la propaganda, al fine di nascondere se stesso: un serpente che si morde la coda. Il problema è che la gente comune non sa, o non vuole sapere queste cose. Si possono creare figure di banchieri d’assalto o di speculatori, come Calvi e Soros, senza che nessuno se ne accorga, per fini precisi. Il problema è che personaggi come Calvi, i cosiddetti “burattinai”, alla fine si rivelano persone manovrate, dei semplici maggiordomi. Dei bersagli sui quali convogliare i disagi dell’opinione pubblica, per distrarre l'attenzione dai veri responsabili di certe crisi finanziarie ricorrenti.»

Io_sono
Inviato: 19/9/2008 10:45  Aggiornato: 19/9/2008 10:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Non centra una beata cippa...
Ma leggetevi questo e i commenti successivi!!!!
http://gilioli.blogautore.espresso.repubblica.it/2008/09/18/contro-il-cospirazionismo/
E sto fenomeno scrive su Repubblica....senza parole. sono veramente allibito pure dall´ignoranza della gente che commenta...
Di una banalità impressionante

vernavideo
Inviato: 19/9/2008 10:53  Aggiornato: 19/9/2008 10:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao Dusty,
Credo che stiamo andando parecchio OT, ma se proprio ci tenete...
Citazione:

Intendi dire che per finanziare un progetto più o meno bislacco, invece di usare i propri risparmi (o di coloro interessati al progetto) bisogna prelevare i soldi alla popolazione tutta, compresa quella che non è d'accordo e non ha interesse nella cosa?

Perchè questo è quello che avviene quando si crea danaro dal nulla, come conseguenza dell'inflazione (tralasciamo il fatto che saranno le fasce più deboli della popolazione a pagare di più in % il suo effetto).



No!, Questo e' quello che succede quando il progetto e' bislacco o quando serve a fare arricchire solo una ristretta elite e impoverire la maggiorparte della popolazione inconsapevole.

Poi credo che bisogna distinguere tra inflazione (che e' solo monetaria) e potere d'aquisto.

Tornando all esempio del boom economico italiano, il potere d'aquisto medio e' aumentato in modo esponenziale anche e sopratutto per le fasce più deboli della popolazione . Ma gli italiani del dopoguerra non avevano nessun risparmio. E fino ai tardi anni 70 il debito pubblico non e' cresciuito. Tu come te lo spieghi?

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
audisio
Inviato: 19/9/2008 10:54  Aggiornato: 19/9/2008 10:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Bravo Massimo.
Finalmente qualcuno che dice che le Borse sono il
regno del virtuale, dei Maghi Otelma e delle Vanne Marchi
che vendono barattoli pieni d'aria ai "buoi" che in cambio
donano loro i risparmi accumulati spesso in una vita di lavoro.
Il reale valore di una società lo conoscono solo gli internal auditors
e il CDA. Il valore di Borsa è solo fuffa.
Ma per Vanna Marchi le manette son scattate (anche se non
credo si farà mai la galera che le spetterebbe), per questi signori
solo lauti guadagni in conto capitale.
L'economia vera è un'altra cosa, è l'insieme dei beni e servizi e
dell'utilità che questi apportano alla popolazione al netto delle
disutilità generate dalla loro produzione (inquinamento, danni
alla salute ecc.).
Queste cose, una volta, si studiavano in Istituzioni di Economia
Politica, oggi sono passate di moda.

vernavideo
Inviato: 19/9/2008 10:55  Aggiornato: 19/9/2008 11:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao Dusty
Citazione:
La borsa non è altro che un mercato, che invece di vendere pesce o verdura vende "pezzetti" di aziende, le famose azioni


No, no, si vende anche pescato e prodotti agricoli, o pensi che la grande distribuzione vada al mercato rionale?

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
audisio
Inviato: 19/9/2008 11:06  Aggiornato: 19/9/2008 11:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Dusty e verna, non è assolutamente vero.
In Borsa non si vendono azioni ma l'immagine di queste
azioni, è molto diverso.
In sostanza, la Borsa è una grande televendita in cui più vende
chi più riesce ad ingannare l'acquirente.
E lo scopo è sempre lo stesso, identico a quello che perseguono
le banche nella loro attività quotidiana.
Sottrarre ricchezza a chi la produce per consegnarla ai parassiti
delle elites.

vernavideo
Inviato: 19/9/2008 11:18  Aggiornato: 19/9/2008 11:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
No, in borsa si perfeziona la compra-vendita.
Di per se la borsa non e' ne negativa ne positiva e non crea e non sottrae nessuna ricchezza.

Regolamentata permette una gestione del mercato molto piu efficente. Deregolamentata parmette la speculazione.

Ad esempio, anziche far girare milioni di camion pieni di merce alla ricerca di un compratore, i compratori e i venditori si incontrano in borsa e i camion si muovono solo dopo che l'accordo e' stato raggiunto.

In una borsa deregolata, anziche' comprare i prodotti, si scambiano sopratutto promesse di acquisto che falsano la domanda e questo permette la speculazione.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Pyter
Inviato: 19/9/2008 11:22  Aggiornato: 19/9/2008 11:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Mentre si trovava in giro per Roma all'interno della sua auto blu, il
ministro dell'economia accese la tv e si trovò nell'immagine un giornalista
fermo ad un incrocio della periferia, vicino ad un palo della luce e a mezzo metro da una cabina di manutenzione della Telecom.
"Ci troviamo a pochi centimetri" diceva " dal sito internet dove è apparso un
insolito articolo intitolato 'La pietosa tragedia dei numeri', che tanto scalpore
ha fatto sopratutto tra gli esperti di economia."
(Alle spalle del giornalista un tipo con gli occhiali cercava di farsi notare dalla
telecamera con sorrisi ebeti e con movimenti della mano, come a salutare eventuali telespettatori).
L'autista dell'auto blu del ministro, uno psicanalista precario in cerca di occupazione fissa, commentò la scena approfittando dell'ormai acquisita intimità col pezzo grosso:
"Ma c'è sempre quel cretino in mezzo ai piedi? Ma non ha altro da fare?"
Apparve il premier, e il cretino sempre alle spalle che cercava di mettersi in mostra.
"L'articolo è l'ennesimo attacco alla mia persona. Pochi giorni fa avevo detto
che i grandi numeri mi davano ragione, certe volte anche in modo imbarazzante...e subito ecco un qualcuno invidioso che alza la voce. Oltretutto l'autore non è nuovo a queste uscite."
Poi apparve un vescovo, sempre con alle spalle il cretino in cerca di notorietà, che commentò: "Che ci fosse una relazione tra i numeri e la metafisica noi lo sosteniamo da tempi non sospetti. Abbiamo cercato di convincere tutti con le buone, ma visto l'insuccesso siamo stati costretti a dimostrarlo scientificamente fondando lo IOR."
Il ministro dell'economia iniziò ad incazzarsi veramente quando apparve la ministra delle pari opportunità, con sempre alle spalle il cretino,questa volta con la bava alla bocca.
"Io sono sempre stata contraria all'uso dei numeri. Proporrò una legge per l'INTRODUZIONE delle "Letterine" e una guida per un loro uso più consono."
Il ministro era ormai profondamente contrariato.
"Questi attacchi all'economia sono alquanto sospetti. Non vorrei che sotto sotto ci fosse un terribile complotto massonico teso a screditare la scienza economica per poi arrivare a mettere in dubbio la mia stessa esistenza. Senza economia non potrebbe esistere un ministro dell'economia. Bisogna
fare qualcosa per impedire questa deriva nichilista".
"Ci siamo persi il commento di Gasparri" disse l'autista.
"Ci voleva per risollevarmi il morale..." aggiunse il ministro tirando un sospiro.
L'auto blu frenò sull'asfalto in modo improvviso e dallo sportello posteriore il ministro uscì di corsa dirigendosi verso il cesso pubblico, colpito da un'improvvisa diarrea. Mentre espletava i suoi bisogni, intorno al gabinetto una marea di gente fece capannone. Un ministro che si giovava di un servizio pubblico non era cosa da tutti i giorni.
Ben presto una frotta di giornalisti arrivò sul posto, attirati come mosche dall'odore dello scoop. Il ministro uscì risollevato e si fece incontro ai microfoni:
"Volevo intervenire per dirmi contrariato per questi attacchi immeritati che qualcunosta portando contro il nostro sistema economico. Irresponsabile, aggiungerei. Cerchiamo di tenere i piedi per terra. L'economia sta crollando, quindi esiste. Come può crollare qualcosa che non esiste? L'unica cosa che non esiste è l'acqua all'interno del cesso dove ho espletato i miei bisogni. E' vergognoso. Ai detrattori dell'economia vorrei dire una cosa: entrate in quel cesso e guardate cosa ho fatto. Avrete così la dimostrazione scientifica che il PRODOTTO INTERNO è LORDO.
Servono altre dimostrazioni? Le studierò con più calma nei prossimi giorni.
(Alle spalle del ministro, un tipo con gli occhiali sorrideva cercando spiragli
per farsi inquadrare dalla telecamera.L'autista dell'auto blu venne fermato mentre cercava di spingerlo via).
A fatica ritornarono nella loro auto blu, in tempo per vedere alla tv il giornalista che finiva il suo servizio. Dietro di lui sempre il tipo con gli occhiali alla ricerca di un piccolo spiraglio per la notorietà.
A telecamere spente, il giornalista finalmente si girò è mimò come per dargli un pugno in testa ma poi gli disse, con un tono più spazientito che arrabbiato:
"Ascolta, UOLTER, la vuoi finire o no di rompere le scatole?"

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
ilberneri
Inviato: 19/9/2008 11:29  Aggiornato: 19/9/2008 11:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
ashoka
Citazione:
Praticamente diresti alla gente

A) ok gente chi vuole farsi la casa gratis venga pure! Paga Pantalone
B) Banche tranquille prestate a tutti tanto non rischiate niente! Al massimo paga Pantalone

Ovvero non è che stampando soldi rendi tutti ricchi... qualcuno paga. Chi?


quello che intendo è che: i soldi li stanno stampando comunqueper salvare le banche (e comunque paga pantalone)
a questo punto tanto vale darli direttamente alla gente tramite varie forme di integrazione del reddito almeno il sistema rimarrebbe in piedi...... (ammesso che sia un bene, ma un crollo totale quale conseguenze-benefici potrebbe portare: fascismo?)
almeno x gente avrebbe una casa

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
nicoforca
Inviato: 19/9/2008 11:35  Aggiornato: 19/9/2008 11:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
MAGARI CHIUDESSERO QUESTE BORSE...

Sarebbe l'inizio di una nuova era, e di un'economia più locale e più reale.

Sarebbe l'inizio della fine della tirannide.

Ma temo ahimé che farebbe male... il bubbone si ritorcerebbe contro il proprio corpo (il mondo) e non risparmierà nessuno.

COMUNQUE BENVENGA

nicoforca
Inviato: 19/9/2008 11:37  Aggiornato: 19/9/2008 11:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
No, in borsa si perfeziona la compra-vendita.
Di per se la borsa non e' ne negativa ne positiva e non crea e non sottrae nessuna ricchezza



E ALLORA PERCHé LE BORSE SONO SOCIETà PER AZIONI?

vernavideo
Inviato: 19/9/2008 11:48  Aggiornato: 19/9/2008 12:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao nicoforca
Citazione:
Sarebbe l'inizio di una nuova era, e di un'economia più locale e più reale


Non necessariamente piu' efficenti...comunque nessuno ti impedisce di coprare solo prodotti locali direttamente dal contadino.

per altri prodotti invece la vedo piu' dura. Il computer che usi per postare, ad esempio, quanto costerebbe se il costo dei materiali, trasporto, assemblaggio e distribuzione non fossero ottimizzati anche e sopratutto grazie al ruolo svolto dalle piazze borsistiche?

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
soulsaver
Inviato: 19/9/2008 12:03  Aggiornato: 19/9/2008 12:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/11/2005
Da: Roma
Inviati: 613
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
mi sembra di notare una "regia oscura" che ci sta portando verso un nuovo ordine mondiale

BINGO...
Citazione:
lo so che sembra un pochino paranoico

WELCOME TO THE CLUB
Citazione:
Chi ha prestato soldi....il primo prestatore,( quello che ha emesso il primo prestito, non i seguenti dovuti al giochino della riserva frazionaria dopo aver rivenduto gli altri debiti....e così via) diventa PROPRIETARIO del bene acquistato con i soldi prestati.

E così il "soli noti" si accaparrano tutto, a due lire, opps dollari...

Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"
audisio
Inviato: 19/9/2008 12:06  Aggiornato: 19/9/2008 12:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Verna, stai facendo una gran confusione.
Tu parli della Borsa Merci, noi di quella azionaria e valutaria.
Non c'entrano nulla una con l'altra.
Nelle Borse Merci, che non sono altro che Mercati Generali
senza le merci esposte, i prezzi sono più trasparenti, si sa
(almeno a grandi linee) cosa si vende e cosa si compra.
Anch'esse sono state però alterate dall'avvento del virtuale
sotto forma dei cosiddetti futures che hanno introdotto
elementi speculativi, e dunque, truffaldini negli scambi.
Ne è un esempio lo scandalo dei prezzi del petrolio.

audisio
Inviato: 19/9/2008 12:37  Aggiornato: 19/9/2008 12:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ha ragione Ashoka.
Il tutto parte dalle Banche Centrali che, come pochi sanno,
sono istituzioni private nei cui consigli d'amministrazione siedono
rappresentanti delle stesse banche commerciali e d'affari.
A questo punto è chiaro il gioco:
si pompa in continuazione denaro che a sua volta crea altro denaro
col sistema della riserva frazionaria e ciò per lucrare in continuazione
profitti in conto corrente, ossia per drenare liquidità dai produttori
ai parassiti della finanza.
Quando poi, da questo sistema, si genereranno inevitabilmente
perdite in conto capitale saranno sempre le banche centrali a coprirlo.
Come?
Stampando nuovo denaro e generando nuova inflazione o aumentando
le tasse sul reddito, possibilmente le imposte indirette che non sono
progressive e quindi toccano meno lorsignori.
Entrambi i meccanismi hanno lo stesso scopo, ulteriore sottrazione di
ricchezza ai ceti produttivi.
Infatti, cos'è l'inflazione se non depauperazione netta del reddito di
chi lavora?
Il cerchio poi si chiude improvvisamente con la stretta monetaria.
Si rialzano i tassi, i lavoratori e le imprese non hanno più credito a
disposizione, non possono ripagare i debiti e così aziende, terre e case
passano in mano alle banche.
Anche il fallimento di alcune banche rientra nel sistema.
Quando alcune come la Lehman sono troppo impelagate conviene
farle fallire così i risparmiatori si attaccano, tanto la responsabilità
è limitata e nessuno paga.
5 minuti dopo ci penserà l'Ente di Controllo a dare un'altra licenza
bancaria sempre ai soliti noti (o ignoti?).
Siamo mucche al pascolo ignare del nostro destino:
mungitura o macello?

vernavideo
Inviato: 19/9/2008 12:43  Aggiornato: 19/9/2008 12:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao audisio,

Citazione:
Verna, stai facendo una gran confusione.
Tu parli della Borsa Merci, noi di quella azionaria e valutaria.
Non c'entrano nulla una con l'altra.
Nelle Borse Merci, che non sono altro che Mercati Generali
senza le merci esposte, i prezzi sono più trasparenti, si sa
(almeno a grandi linee) cosa si vende e cosa si compra.
Anch'esse sono state però alterate dall'avvento del virtuale
sotto forma dei cosiddetti futures che hanno introdotto
elementi speculativi, e dunque, truffaldini negli scambi.
Ne è un esempio lo scandalo dei prezzi del petrolio


No, tu stai facendo confusione, visto che tu hai parlato di borse in generale.

E non ho capito perche' se anziche' comprare pesce ma azioni di un azienda x non sai cosa stai comprando e i prezzi non sono trasparenti

Tornado alla speculazione tramite derivati, questo e' un effetto della deregulation, visto che di per se i futures sono uno strumento nato per proteggere da una parte il produttore (ad esempio un contadino), che vuole assicurarsi di vendere ad un determinato prezzo un determinato prodotto (ad esempio il grano) in anticipop rispetto al raccolto e che ha bisogno di un anticipo per le sementi, e dall'altra parte il compratore (ad esempio un fornaio) che vuole assicurarsi di comprare la farina ad un deteminato prezzo sensa doversi preoccupare delle fluttuazioni di prezzo.

Si vuole eliminare la speculazione dei derivati? semplice, basta reintrodurre le tasse sulle compravendite di titoli futures a terzi.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
rumenta
Inviato: 19/9/2008 13:19  Aggiornato: 19/9/2008 13:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
vernavideo:

Tornando all esempio del boom economico italiano, il potere d'aquisto medio e' aumentato in modo esponenziale anche e sopratutto per le fasce più deboli della popolazione . Ma gli italiani del dopoguerra non avevano nessun risparmio. E fino ai tardi anni 70 il debito pubblico non e' cresciuito. Tu come te lo spieghi?

cito da questo interessantissimo articolo:

Da qualche anno bankitalia non è più titolare della nostra politica monetaria. Non so se è un bene o un male. Da quando Andreatta ha avuto la brillante idea di togliere la PM alla politica (4) il nostro debito pubblico è passato dal 60% ad oltre il 124% del PIL mediante l’imposizione di tassi enormemente superiori all’inflazione (5) sul modello argentino alla Friedman (6). Se fossimo rimasti con la politica monetaria della nostra banca centrale, fissata con i tassi elavati “voluti dal mercato”, ora avremmo, fatte le dovute proiezioni, il debito pubblico ad oltre il 200% del PIL. Il mantenimento del TUS così elevato per così lungo tempo ha prodotto, oltre all’esplosione del debito pubblico, due importanti risultati:
- le imprese trovavano più giovamento ad investire in titoli del debito pubblico che in ricerca, innovazione, ecc.;
- la beffa del premio agli evasori che da un lato omettevano di pagare le imposte, dall’altro venivano omaggiati sull’evaso con i tassi elevati.
Infatti, appena i tassi sono calati per l’avvento della moneta unica, anche la nostra inflazione si è allineata a quella degli altri Paesi. Per anni abbiamo pazientemente ascoltato il governatore di turno lagnarsi della nostra inflazione elevata procurata proprio dalla sua folle PM. Siamo proprio un paese di “santi”. Sarei curioso di vedere cosa sarebbe successo alle economie francese e tedesca se si fossero trovate con una PM alla Friedman, sconfessata da lui stesso prima di lasciarci.



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
nicoforca
Inviato: 19/9/2008 13:59  Aggiornato: 19/9/2008 14:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
@ Massimo

Misticismo o piuttosto alchemia?

Mi ricordo come in questo sito si sia cercato di parlare di signoraggio che non è altro che quello che sta avvenendo: la banca centrale immette moneta creata dal nulla (e lo fa anche con il moltiplicatore con i derivati e gli strumenti strutturati) e crea valore, PER UN GRUPPO DI PRIVATI, succhiandolo dal denaro che noi abbiamo, il quale rappresenta il nostro lavoro (inflazione, perdita di potere di acquisto). E mi ricordo come persone ottuse continuavano a negare il problema ossia che a partire dal momento in cui l'emissione monetaria è fatta a vantaggio di un gruppo di privati, com'è attualmente il sistema, si va automaticamente all'impoverimento degli altri. NO IL PROBLEMA A DIRE DI QUELLI ERA SOLO E UNICAMENTEIL FIAT MONEY.

Ebbene no, perché se detta emissione monetaria fosse fatta sotto il controllo dei cittadini (come fossero gli azionisti delle banche centrali) i g e regolamentata con parametri di economia reale e dati demografici, ecco che ci sarebbe una redistribuzione equa della moneta. Tale controllo si può fare solo ai livelli piu locali o massimo statali, non certo ai livelli di europa o di mondo, come alcuni pazzi stanno cercando di fare per concentrare tutto il potere monetario nelle solite mani. Un esempio di controllo locale e di banca virtuosa prima che fosse comperata da caltagirone e privatizzata anche ad AXA, era la Monte dei Paschi che era pubblica e organica con il suo territorio, distribuendo gli utili a soggetti sociali e a opere per la città... Era tra le banche più ricche d'Italia prima che un concerto mediatico assordante e altre pressioni la costrinsero a privatizzarsi...

La situazione si complica se la ampliamo nel contesto macroeconomico e geostrategico: alcuni paesi vivono molto di piu del signoraggio ai danni degli altri - Benelux ad esempio, o gli ex imperi come la Gran bretagna che può emettere moneta o la francia che può emettere moneta in alcune sue isole fiscali...

In paesi come Grecia e Italia il credit crunch è molto piu elevato da anni perché comperate da grosse banche francobelgolandotedescoinglesi e americani.... Insomma è una forma di colonialismo mascherato, e potententemente appoggiato da una moltiplicazione di enti dalla BN alla BEi al FMI a tutte le costellazioni dell'ONU. In questo gioco coloniale alcune banche stanno conducendo il gioco: ING, RBS, Santander, BCE, BoE, Bank of America, Fed res... oltre ad alcuni misteriosi e poco conosciuti fondi che stanno sempre di piu possedendo il mondo.... penso ad esempio a CNP dal Belgio ma ce ne sono tanti altri...

Con il crollo del castello di carta avremo luogo di vedere di che cosa è capace questo aggressivo colonialismo sulla nostra pelle; nel frattempo abbiamo già avuto modo di verderlo in tutte le guerre recenti, tutte guerre fatte per mascherare il debito e per procurarsi la "roba" il bottino, basti pensare che l'emissione della moneta irachena da parte della banca irachena è stata IMPOSTA DAGLI USA allacciata al VALORE DEL DOLLARO. Un modo per RIFARSI LE RISERVE DEI BANCHIERI CENTRALI andando A RASTRELLARE UN'ECONOMIA E UN PAESE REALE COME L'IRAK.

O L'AFGHANISTAN, una guerra per ottenere le royalties del passaggio degli oleodotti e gasdotti dal caucaso verso il mercato asiatico (e Pakistan) e per controllarne il traffico di droga: altro modo di svaligiare un paese...

In quanto alla proposta di comperare prodotti locali, io è quel che cerco di fare ma purtroppo un CARTELLO MONDIALE con dietro LE BANCHE CENTRALI me lo impedisce e la scelta si fa ogni giorno piu scarna, i contadini locali muoiono sotto i colpi del dumping della GDO e sono sostituiti da holding le quali esporteranno i frutti dei terreni ldel mio vicino altrove nel mondo, in modo da fare funzionarela leva del moltiplicatore dei guadagni....

TUTTO DERIVA DALLA NATURA PRIVATA DEL DENARO, PRIVATA VUOLE DIRE CHE PRIVA GLI ALTRI DI VALORE

nicoforca
Inviato: 19/9/2008 14:04  Aggiornato: 19/9/2008 14:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
@stefano vernavideo

per altri prodotti invece la vedo piu' dura. Il computer che usi per postare, ad esempio, quanto costerebbe se il costo dei materiali, trasporto, assemblaggio e distribuzione non fossero ottimizzati anche e sopratutto grazie al ruolo svolto dalle piazze borsistiche?



IN QUANTO AL COMPUTER UNA SOLUZIONE CI SAREBBE: ELIMINARE I BREVETTI E COSTRUIRCELI NOI, NE ABBIAMO TUTTE LE CAPACITA

MA IL BREVETTO NON è UN'ALTRA FORMA DI MOLTIPLICATORE????

mangog
Inviato: 19/9/2008 14:09  Aggiornato: 19/9/2008 14:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Mi viene voglia di tornare al baratto. Che sia ancora possibile?

Descartes
Inviato: 19/9/2008 14:42  Aggiornato: 19/9/2008 15:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Vedo che pochi hanno letto questo articolo sull'origine a tavolino della crisi: http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=17689

Farò una sintesi per i più pigri:

- Nel 1929 crolla la borsa usa per opera di speculazioni tossiche simili a quelle attuali. Oltre 9 milioni di persone muoiono di fame in USA durante i seguenti anni di deflazione.

- Nel 1933 Roosevelt viene eletto e nei primi 100 giorni di governo individua un pacchetto di regolamenti del mercato finanziario capaci di impedire che altre crisi simili in futuro. Questo pacchetto del 1933 si chiama Glass-Steagall Act.

- Grazie a quella regolamentazione, per oltre 66 anni non ci sono più crisi

- Sconfitta la Russia con il crollo di Berlino nel 1989, i massoni cominciano a parlare di Nuovo Ordine Mondiale

- Dal 1989 al 1996 il Congresso cerca più volte di far passare una legge che cancelli la Glass-Steagall Act, ma viene respinta ogni volta.

- I massoni non si arrendono, e nel Dicembre 1996, con il supporto di Alan Greenspan, la Federal Reserve (la banca centrale americana) approva un sistema di norme che, sfruttando un loophole creato dalla reinterpretazione della Sezione 20 del Glass-Steagall, di fatto scavalca il congresso e rende obsoleto il Glass-Steagall Act. Da questo momento è di nuovo possibile per le banche di credito possedere le banche di investimento ed emettere securities non garantite, come avveniva nel 1929.

- Nel 1999, dopo $300 milioni di dollari di lobbying, il Congresso USA e Bill Clinton approvano il Gramm-Leach-Bliley Act, che annulla ufficialmente il Glass-Steagall Act (ormai già reso obsoleto dalla norma del '96 della Fed) rendendo di nuovo possibile produrre una crisi come quella del '29.

- Il presidente della Goldman Sachs, Lloyd Blankfein, commentò: "We’ve come full circle, because this is exactly what the Rothschilds or J. P. Morgan, the banker were doing in their heyday." , ammettendo che di fatto erano consapevoli di aver ripristinato le condizioni per la crisi del '29. fonte: link

Come conseguenza, dal dicembre 1996 iniziò si iniziò a formare la bolla speculativa sui mutui subprime:



- Nel 2007 l'economista Robert Kuttner di fronte alla commissione Barney Frank sui Banking and Financial Services dichiarò: "[...]Since repeal of Glass Steagall in 1999, after more than a decade of de facto inroads, super-banks have been able to re-enact the same kinds of structural conflicts of interest that were endemic in the 1920s – lending to speculators, packaging and securitizing credits and then selling them off, wholesale or retail, and extracting fees at every step along the way. And, much of this paper is even more opaque to bank examiners than its counterparts were in the 1920s. Much of it isn’t paper at all, and the whole process is supercharged by computers and automated formulas." fonte: link

redna
Inviato: 19/9/2008 14:48  Aggiornato: 19/9/2008 14:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:

Mi viene voglia di tornare al baratto. Che sia ancora possibile?



Chiediamoci invece il perchè la società va avanti con l'inumana legge del profitto e allora si potrebbe capire se il baratto è ancora possibile.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
vernavideo
Inviato: 19/9/2008 15:05  Aggiornato: 19/9/2008 15:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Vedo che continuano a venire conferiti valori negativi o positivi a semplici strumenti...


Le borse, azionarie, mercantili o valutarie che siano, la moneta e l'econonomia nel suo insieme sono solo strumenti, non hanno connotazioni morali intrinseche.

Un coltello puo' servire sia a preparare deliziosi manicaretti che per uccidere una persona. Chi lo usa e come lo usa fa la differenza, non il coltello stesso.

Allo stesso modo, la moneta, le banche centrali e gli strumenti finanziare tutti possono essere usati per agevolare la vita economica e produttiva della colletivita' o usati per impoverirla a beneficio di pochi. Sono le regole a impedire l'uso truffaldino di questi strumenti....

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
nicoforca
Inviato: 19/9/2008 15:13  Aggiornato: 19/9/2008 16:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
@vernavideo
IL COLTELLO IN QUESTO CASO è UNA BOMBA A GRAPPOLO

E POI COME MAI NON RISPONDI MAI ALL'OBIEZIONE CHE AD AVERE IL COLTELLO DALLA PARTE DEL MANICO è SEMPRE UNA BANDA DI PRIVATI PIRATI, MAGARI DI QUELLI PER CUI TU LAVORI... A LUSSEMBURGO???

vernavideo
Inviato: 19/9/2008 17:01  Aggiornato: 19/9/2008 17:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao phechiac,

Si deve essere aperta una gabbietta ed e' uscito un troll....non nutritelo, please.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
nicoforca
Inviato: 19/9/2008 17:10  Aggiornato: 19/9/2008 17:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
ahahah
no il responsabile di questa crisi è una certa mentalità rappresentata anche da quella di stefano quando dice che un coltello è neutro...e che è solo uno strumento

pur di non vedere che forse bisogna cambiare lo strumento, perché non solo il coltello è una bomba a grappolo ma lo usa solo a suo vantaggio un manipolo di criminali ben rappresentati nelle banche centrali

Per cui non si tratta di mettere delle regole, se poi chi fa le leggi e chi tiene il coltello sono le stesse persone... Si tratta di cambiare lo strumento, per emettere una moneta locale e pubblica.

Aseptik
Inviato: 19/9/2008 17:12  Aggiornato: 19/9/2008 17:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: Messapia
Inviati: 139
 Re: La pietosa tragedia dei numeri

La politica è l’arte cortese di ottenere voti dai poveri e finanziamenti dai ricchi, promettendo di difendere gli uni dagli altri.
Oscar Ameringer
vernavideo
Inviato: 19/9/2008 17:21  Aggiornato: 19/9/2008 17:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
pur di non vedere che il sistema è marcio perché il coltello ce l'ha solo un manipolo di criminali ben rappresentati nelle banche centrali


Si?? E quando avrei negato che il sistema e' marcio?
Forse dovresti rileggere attenatamente quanto ho scritto...ma mi sa tanto che vuoi solo trolleggiare...

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
nicoforca
Inviato: 19/9/2008 17:49  Aggiornato: 19/9/2008 17:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Forse ti devo ricitare Stefano:

"Un coltello puo' servire sia a preparare deliziosi manicaretti che per uccidere una persona. Chi lo usa e come lo usa fa la differenza, non il coltello stesso.

Allo stesso modo, la moneta, le banche centrali e gli strumenti finanziare tutti possono essere usati per agevolare la vita economica e produttiva della colletivita' o usati per impoverirla a beneficio di pochi. Sono le regole a impedire l'uso truffaldino di questi strumenti...."


ECCO è QUA CHE TI BECCO: laddove dici che il coltello, nel nostro caso il sistema monetario mondiale, è neutro e può servire sia a uccidere che a cucinare. Per cui tu neghi che il coltello (che è una bomba a grappolo) sia da cambiare. Tu dai la responsabilità alle persone mentre è lo strumento a essere matematicamente calibrato per provocare povertà e calo di valore (certamente certi personaggi non aiutano...). Negando
la responsabilità dello strumento tu avvalori il sistema...

Ma tanto in questi post non hai risposto al mio lungo post dove pongo delle domande.

Lo strumento non dovrebbe essere degli Stati o per lo meno pubblico controllato dal pubblico?

Lo strumento non dovrebbe essere quanto più vicino al livello locale per poterlo controllare e distribuire ricchezza?

Lo strumento non andrebbe radicalmente cambiato in modo da annullare qualsiasi moltiplicatore impazzito come strumenti derivati, moneta elettronica, commissioni nascoste, produzione monetaria sempre per i canali finanziari.

ma ciò temo che comporterebbe di annullare tanti altri elementi che fan comodo ad altri ma che secondo a me fanno parte del marciume: il franchising, i brevetti, la proprietà intellettuale, la legge che permette alle banche di comperare le industrie...


E poi la BEI, la BCE, l'UE, l'FMI, la WB, la WTO, con tutto il loro proliferare cancerogeno di agenzie e di pargoletti...

Senza parlare degli Invisibiles, gli invisibili...

Magari srebbe troppo rimettere in discussione alcune vite personali professionali???

redna
Inviato: 19/9/2008 17:49  Aggiornato: 19/9/2008 17:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Un coltello puo' servire sia a preparare deliziosi manicaretti che per uccidere una persona. Chi lo usa e come lo usa fa la differenza, non il coltello stesso.



esatto.
Ma bisogna sapere a chi si da in mano il coltello.
Se lo si da in mano ad un bambino quello si fa solo del male...e non è capace nemmeno di fare i manicaretti!
Infatti è chi lo usa che fa la differenza, ma siccome sono sempre gli stessi, sia quelli che hanno il coltello che chi vigila a 'chi' dare in mano il coltello, ne consegue che non si saprà mai quando lo usano male.
Si vedono solo le conseguenze con il passar del tempo.
Ma non ci sarà mai nessuno che dice che 'hanno sbagliato' che dovevano fare in altra maniera.
Tanto le conseguenze dei loro sbagli è sulle spalle dei soliti noti.
E non si uccidono le persone solo con il coltello.....si uccidono più lentamente rodendo la loro vita con continui balzelli...sempre perchè qualcuno DEVE tenere un coltello dalla parte del manico.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Mande
Inviato: 19/9/2008 18:23  Aggiornato: 19/9/2008 18:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
vernavideo
Citazione:

Un coltello puo' servire sia a preparare deliziosi manicaretti che per uccidere una persona. Chi lo usa e come lo usa fa la differenza, non il coltello stesso.

Complimenti per il paragone vernavideo, lo trovo alquanto appropriato

Chi ha il controllo del sistema economico possiede il "coltello dalla parte del manico".

Come può usarlo questo coltello?

-Per tagliuzzare tutte le persone ed estrarne lavoro e fatica con cui cibarsi. Manicaretto o meno.

-Per uccidersi tra di loro come sta avvenendo in questo preciso momento storico.

Per la popolazione e l'economia in generale non vedo molti vantaggi pratici.

P.S. Te lo hanno già detto vero che Nicoforca non è semplicemente un utente ma ha pure collaborato inviando alcuni ottimi articoli a Luogocomune

Linucs
Inviato: 19/9/2008 18:27  Aggiornato: 19/9/2008 18:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Aspetto sereno l’assalto degli “espertoni” di economia, che faranno a gara per dimostrare la mia ignoranza, ma nel frattempo sarei anche grato a chiunque avesse anche l’umiltà e l’intelligenza per spiegarmi perchè mai dovrei considerare dei numeri alla pari di un bene reale.

Se ne trovi, fatti spiegare il rapporto tra "politica monetaria" e "bene reale".

Nel dubbio, lo riassimo: la borsa è male perché è speculazione, mentre la politica monetaria è bene perché così possiamo creare denaro dal nulla e riformare la società in modo che sia più buona e giusta. A parità di nulla, vedrai chi critica la borsa leccare il culo alla politica monetaria nella speranza di mettersi in tasca qualche bene o servizio extra.

("diritti", si chiamano "diritti", scusate tanto...)

Ashoka
Inviato: 19/9/2008 19:01  Aggiornato: 19/9/2008 19:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Certo, e ti immagini il boom economico del dopoguerra finanziato con i risparmi defgli italiani?


E tu la immagini la Seconda Guerra Mondiale finanziata con i risparmi degli italiani?

Citazione:
Tornando all esempio del boom economico italiano, il potere d'aquisto medio e' aumentato in modo esponenziale anche e sopratutto per le fasce più deboli della popolazione . Ma gli italiani del dopoguerra non avevano nessun risparmio. E fino ai tardi anni 70 il debito pubblico non e' cresciuito. Tu come te lo spieghi?


Innanzitutto non puoi dimenticarti che cosa c’è stato prima del “boom” ovvero una sanguinosa guerra che aveva lasciato l’Italia poverissima ed in ginocchio. Guerra finanziata con cosa?

Il “boom” invece è figlio del Piano Marshall che ha utilizzato i risparmi degli Americani per finanziare la ricostruzione dell’Italia. Ovviamente gli Stati Uniti hanno ottenuto qualcosina in cambio…

Mande
Inviato: 19/9/2008 19:04  Aggiornato: 19/9/2008 19:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Redazione
Citazione:

Ora faccio la domanda da un milione di dollari: una volta stabilito che una certa parte della nostra "ricchezza" non corrisponde a beni reali, esiste un modo di quantificare la ricchezza tangibile, separandola da quella "mistica" (in assenza della parità con l'oro, ovviamente)?

La ricchezza tangibile sono le tue proprietà. Una casa, un'automobile, un terreno, dei mezzi produttivi, ect...
Il denaro che possiedi è una ricchezza potenziale. Uno tra gli usi principali del denaro è la riserva di valore ovvero i nostri risparmi. Invece di far retribuire tutto il tuo lavoro con merci parte lo tieni a riserva accumulando denaro. Ma il denaro non è il fine ultimo del tuo desiderio. Tu desideri del cibo, un tetto, degli attrezzi...

Il denaro però è una riserva solo potenziale. Se cento anni fa avevi messo da parte 1 dollaro che all'epoca poteva rappresentare una contropartita per un intero mese di lavoro oggi puoi acquistare al massimo due pezzi di pane...
Chi ha "investito" i propri risparmi in bond Argentini oppure Parmalat si è trovato da un giorno all'altro senza nulla nonostante avesse investito una "ricchezza potenziale" di migliaia di Euro...

Se oggi ricevi più denaro di quanto non te ne occorra non lo converti subito in ricchezza reale ma cerchi di usarlo come riserva di valore depositandolo o investendolo. Il problema nasce dal fatto che oggi la moneta non è strutturata come una moneta merce (che io definisco anche credito per contraltare alla caratteristica debito attuale).

Una moneta merce come ad esempio lo è stato storicamente l'oro (ma anche altri metalli preziosi) non è una promessa ma contiene in se il valore. Anche una banconota non era strutturata al pari di un debito come oggi ma era solamente la rappresentazione cartacea di una "ricchezza" custodita in qualche banca. Quando volevi convertire la banconota che era "pagabile a vista del portatore" potevi andare nel luogo dove era custodito il valore e fartelo consegnare.

Ovviamente anche in quel caso le singole banche che conservavano i beni cercavano di stampare più "note di banco" dell'oro che effettivamente era presente nei forzieri. Ma in quei casi commettevano un reato e se venivano colti a farlo potevano essere processati. Oggi quella pratica è legale e viene comunemente definita "riserva frazionaria".

Come dalla "moneta merce" si sia arrivati alle "banconote simbolo" è stato spiegato eccellentemente in tre articoli di Ashoka titolati "Bankestein Revisited". Chi non conoscesse la storia dell'evoluzione della moneta e ne fosse interessato è invitato a leggerli.

Manca solo l'ultimo passaggio dove la moneta da rappresentazione cartacea di un bene fisico si trasforma in promessa di valore ovvero debito.

Mande
Inviato: 19/9/2008 19:27  Aggiornato: 19/9/2008 19:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Linucs
Citazione:

Nel dubbio, lo riassumo: la borsa è male perché è speculazione, mentre la politica monetaria è bene perché così possiamo creare denaro dal nulla e riformare la società in modo che sia più buona e giusta. A parità di nulla, vedrai chi critica la borsa leccare il culo alla politica monetaria nella speranza di mettersi in tasca qualche bene o servizio extra.

Se vuoi spiegare in maniera semplice l'inutilità della creazione del denaro dal nulla e la sua ridistribuzione esiste una piccola storiella di tradizione popolare che si tramanda dalle nostre parti.

In un'isola vivevano un contadino, un panettiere ed un pescatore. Vivevano di sussistenza e di piccoli scambi tra di loro per ottenere ciò di cui avevano bisogno ma avevano sentito i racconti da parte dei marinai di enormi città al di la del mare dove chi possedeva dell'oro era ricchissimo e poteva fare una vita agiata senza neppure lavorare. Una sera mentre erano riuniti trovarono un barile residuo di un naufragio pieno di oro. Si guardarono tutti meravigliati e contenti gioendo della loro inaspettata ricchezza. Decisero dunque di spartirsi equamente l'oro ed andarono a dormire contenti. Il mattino dopo il contadino si reca come al solito dal panettiere per prendersi il pane. Stavolta però non porta ortaggi in cambio ma dell'oro. Arrivato al panificio però è chiuso nonostante ogni mattina il panettiere si alzi prestissimo per preparare il pane. Bussa dunque preoccupato per vedere se non gli sia capitato qualcosa. Il panettiere gli apre e gli spiega che quella mattina non aveva proprio pensato a preparare il pane. Si era detto tra se che siccome possedeva l'oro non aveva bisogno di lavorare per ottenere il pesce ed il grano. Disse comunque al contadino di non preoccuparsi ed andarono insieme dal pescatore per comprare un po di pesce da mangiare. Arrivati al porto però videro la barca del pescatore ormeggiata con l'uomo che prendeva il sole sul molo. Contadino e panettiere gli si avvicinarono e gli chiesero del pesce in cambio di un po di oro. Il pescatore replicò che siccome possedeva dell'oro quella mattina non gli era proprio passato per la mente di uscire in mare per pescare. Contava infatti di recarsi da loro ad acquistare pane e verdure per mangiare. Perché mai dovrei rischiare la mia vita per mare quando posseggo la ricchezza pensava tra se....
Il giorno dopo ognuno tenne per se l'oro e ricominciarono tutti e tre a lavorare come se nulla nella loro vita fosse cambiato.


La morale è così semplice che non credo vada spiegata...

DrHouse
Inviato: 19/9/2008 19:27  Aggiornato: 19/9/2008 19:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Vedo che continuano a venire conferiti valori negativi o positivi a semplici strumenti...


Le borse, azionarie, mercantili o valutarie che siano, la moneta e l'econonomia nel suo insieme sono solo strumenti, non hanno connotazioni morali intrinseche.

Un coltello puo' servire sia a preparare deliziosi manicaretti che per uccidere una persona. Chi lo usa e come lo usa fa la differenza, non il coltello stesso.

Allo stesso modo, la moneta, le banche centrali e gli strumenti finanziare tutti possono essere usati per agevolare la vita economica e produttiva della colletivita' o usati per impoverirla a beneficio di pochi. Sono le regole a impedire l'uso truffaldino di questi strumenti....

Davvero non capisco questo accanimento e questa aggressività contro vernavideo. Quello che dice è sacrosanto. E anche la metafora del coltello è calzante. La Borsa è solo un luogo di contrattazione, oggi è fatta di listini telematici, un tempo avveniva nell'agorà o nella piazza del paese, ma il concetto è sempre lo stesso: è un luogo di negoziazione, dove si scambiano merci, nulla di più. Le speculazioni non le fa la Borsa, la Borsa è solo il luogo fisico in cui esse avvengono. Le fanno piuttosto i grandi gruppi finanziari, le banche di investimento, i fondi comuni più grossi che, in virtù dell'enorme potere che hanno accumulato negli ultimi decenni gestendo i risparmi di milioni di piccoli investitori, sono arrivati oggi al punto di riuscire a incidere fortemente sul prezzo di un bene scambiato in borsa decidendo, in qualche coso, le sorti di un'intera nazione o di milioni di cittadini. Ma la Borsa in tutto questo non c'entra nulla. È e rimane un semplice strumento. Se mai, chiediamoci chi e perché ha permesso a certi gruppi di acquisire così tanto potere. La risposta è nella tanto decantata economia reale, dove ormai da decenni si assiste a un continuo e progressivo impoverimento della classe media cui fa riscontro un progressivo arricchimento di una ristretta élite di individui. Ossia, ci sono sempre più pochi ricchi che diventano sempre più ricchi. Le cause sono da ricercare però comunque al di fuori della Borsa, se mai in chi dovrebbe regolamentarla e vigilare contro le speculazioni e non lo fa. Se mai, andrebbero ricercate nella sciagurata politica monetaria delle banche centrali e nell'incapacità degli stati nazionali di porre un freno al continuo drenaggio di denaro a carico dei piccoli contribuenti.

Idem per la politica monetaria. In sé è un semplice strumento. Se la usi in modo intelligente e a vantaggio della collettività, è uno strumento utile che può salvaguardare il potere di acquisto, i risparmi e il lavoro di milioni di persone. Se invece la usi male, crei un danno alla collettività e avvantaggi solo poche persone. Ma questo non toglie che sia un semplice strumento.

Ergo: il sistema è marcio sì, ma la colpa non è certo della borsa e di vernavideo.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
nicoforca
Inviato: 19/9/2008 20:07  Aggiornato: 19/9/2008 20:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
INTANTO VEDO CHE TUTTE LE MIE DOMANDE SONO RIMASTE SENZA RISPOSTA

per cui se volete continuare a vivere con i salami sugli occhi peggio per voi, e temo ahinoi anche per noi

Io me la prendo con il ragionamento che fa finta di considerare il coltello come uno strumento neutrale mentre il coltello, ie il sistema monetario bancario finanziario borsistico, ha valenza negativa per come è strutturato.

Non è vero che le borse sono luOghi liberi di contrattatzione, e non è vero che i metodi di scambiare merci e servizi sono sempre più "liberi": è un'enorme balla PERCHE IO NON MI POSSO ALZARE IL MATTINO E ANDARE A SCAMBIARE SUL MERCATO UN BEL NIENTE, se non ho la partita IVA, se non pago le tasse, se non accedo a una professione e SOPRATTUTTO SE NON HO CHI MI FINANZIA PER PROMOZIONAREI MIEI PRODOTTI. Per essere libera di scambiare devo pagare la gabella... allo stesso sistema finanziario...

E chi è che finanzia in questo sistema, sempre i soliti sempre le BAYER CHE UCCIDONO LE API, SEMPRE LA AIRFRANCE CHA MAGNANO ALITALIA, SEMPRE LE MONSANTO CHE DIFFONDONO GLI OGM, SEMPRE LE NESTLE CHE CI PRENDONO ACQUA E AGROALIEMTNARE O LA SUEZ VEOLIA CHE CI PRENDE L'ACQUA PUBBLICA???

CHI E' CHE FINANZIA I Caltagione i tonchetti e i broker del sistema italia??? I Prodi i padoa i letta???

Indovina indovinello: chi è che finanzia queste Corporation associandosi ad esse io dico FACENDONE LE CAPOFILA INVISIBILI???

Per cui continuo a dire che è inutile fare come se lo strumento fosse neutrale in quanto NON LO E' AFFATTO. E' uno strumento fatto per arricchire i soliti che lo manipolano.

E questo perché lo STRUMENTO E' PRIVATO, HA LA LOGICA DI UNA SPA, CON RIUNIONI SEGRETE E LAUTI DIVIDENDI AGLI AZIONISTI... DEL BENE PUBBLICO DATO IN PASTO...

Pyter
Inviato: 19/9/2008 20:20  Aggiornato: 19/9/2008 20:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Se per migliaia di anni sempre i soliti se la sono presa in culo,
non è per colpa dell'uccello ma dell'uso che se ne fa dello strumento.
Eppure tutti potrebbero usarlo solo per pisciare.
Ma usarlo solo per pisciare non sarebbe un bene per la collettività.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
aeremita
Inviato: 19/9/2008 21:47  Aggiornato: 19/9/2008 21:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/12/2007
Da: Dolceacqua
Inviati: 211
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
drhouse: Le borse, azionarie, mercantili o valutarie che siano, la moneta e l'econonomia nel suo insieme sono solo strumenti, non hanno connotazioni morali intrinseche

Non sono d'accordo. Per come vedo l'economia oggi, essa ha ha solo interesse per il denaro. Per un investitore di borsa, per un azionista, l'unica cosa che conta e' il profitto. Non gliene frega niente se il soldi che guadagna arrivano da contadini sfruttati della patagonia o da allevatori di girasoli biologici. Il denaro e' ormai disconnesso con la realta', con cio' che veramente vale, cioe' il lavoro umano a contatto con la terra(perche' questa e' la base di tutto il sistema). Dopotutto la storia ci racconta della sua disconnessione voluta da Nixon con l'oro. La conversione aurea garantiva quantomeno un radicamento. Dopo di allora e' cominciata la fine del denaro e dell'intero sistema capitalistico basato sul mero profitto.

slump
Inviato: 19/9/2008 21:59  Aggiornato: 19/9/2008 21:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/6/2006
Da:
Inviati: 199
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
@ vincenzo

La "previsione", più che altro una constatazione, era basata sul fatto
che se c'è stata una grossa speculazione al rialzo sul prezzo del
petrolio (come io credo ci sia stata, dando ragione di buona parte di
quell'improvviso aumento) chi ha attuato quella speculazione si sarebbe
trovato con grosse perdite nel caso in cui il prezzo fosse disceso
rapidamente -- com'è poi successo.

Perché si poteva pensare che buona parte della salita del prezzo del
petrolio era di origine speculativa? Perché il picco di ascesa era
temporalmente cominciato, nel 2007, subito a ridosso della crisi dei
"subprime": era facile immaginare che investitori in affanno (grosse
banche) cercassero di rientrare con guadagni rapidi investendo sul
rialzo di beni primari (e il più primario di tutti oggi è il petrolio)
che già per conto loro, in base al trend economico di base, avevano una
tendenza rialzista, sia pure molto più moderata.

Solo che probabilmente si sono trovati in troppi e con troppa avidità
(cioè con troppi buchi da coprire) a fare la stessa pensata per cui il
rialzo del prezzo del greggio è stato enorme nella sua repentinità e
per questo ha creato, in pochi mesi, uno shock facendo diminuire la
domanda: il tutto marginalmente se guardiamo le percentuali assolute ma
sono proprio queste "marginalità" a orientare i prezzi.

E dunque secondo me l'improvvisa crisi e i default attuali, a cui gli
USA stanno cercando di mettere una pezza, è legata alla contingenza del
calo altrettanto e più repentino del prezzo del greggio (e di altri
beni primari, tra cui alcuni alimentari). Sto parlando di "contingenza"
e non di un fatto strutturale: da questo punto di vista è tutto il
sistema, per come è organizzato nelle sue catene di S. Antonio di
debiti poco e male garantiti, ad essere "responsabile" della situzione
accaduta.

E l'euforia borsisitica odierna fa abbastanza sorridere: come se i
centinaia di miliardi dollari che il Tesoro americano immetterà per pagare i
debiti di banche e assicurazioni fossero a costo zero. Certo il costo è
solo quello di stamparli o di iscriverli in qualche registro contabile
ma in questo modo, da che mondo è mondo (dall'invenzione della moneta)
il valore del denaro viene deprezzato -- con tutto quel che ne
consegue.

"In powerful rain, they laid down their heads to die"
(My Dying Bride)
Descartes
Inviato: 19/9/2008 22:13  Aggiornato: 19/9/2008 22:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:

Perché si poteva pensare che buona parte della salita del prezzo del
petrolio era di origine speculativa? Perché il picco di ascesa era
temporalmente cominciato, nel 2007, subito a ridosso della crisi dei
"subprime": era facile immaginare che investitori in affanno (grosse
banche) cercassero di rientrare con guadagni rapidi investendo sul
rialzo di beni primari (e il più primario di tutti oggi è il petrolio)
che già per conto loro, in base al trend economico di base, avevano una
tendenza rialzista, sia pure molto più moderata.


Esatto. La bolla del petrolio non ha mai avuto nulla a che vedere con il prezzo di estrazione del greggio (che in medioriente è rimasto costantemente a 15 dollari al barile, vedi qui), ma è stato causata intenzionalmente dall'introduzione di una eccezione al regolamento sugli ICE Futures trading da parte dell'amministrazione Bush nel Gennaio 2006 (vedi: qui , e qui ), che ha consentito a Goldman Sachs e compari infettati dai subprime tossici di scaricare parte del loro rischio speculando sui futures del petrolio con un rapporto di 16 a 1.

E' servita sostanzialmente a rimandare la crisi di qualche tempo, crisi che loro sapevano benissimo stesse arrivando poichè l'avevano prodotta loro a tavolino nel 1996.

Redazione
Inviato: 19/9/2008 22:19  Aggiornato: 19/9/2008 22:19
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
.
.
L'utente pheciac è stato sospeso.

slump
Inviato: 19/9/2008 22:23  Aggiornato: 19/9/2008 22:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/6/2006
Da:
Inviati: 199
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
@ DrHouse

Hai ragione, vernavideo non ha causato il fallimento di Lehman.

È difficile far capire a chi ha il cervello imbottito di pregiudizi che
la Borsa è la Borsa e il denaro è il denaro: per chi ha il pregiudizio
il denaro è sterco del demonio e la Borsa il regno di Belzebù (poi però
se vai a regalargli anche solo mille euro ottenuti speculando sui
titoli dei produttori di armi scommetto che non tirano per questo
indietro la manina... )

A chi ha il pregiudizio magari si potrebbe far fare una piccola
"rivoluzione culturale" e mandare in comuni senza banconote e alcun
tipo di "denaro" obbligandoli per un po' a vivere di solo baratto --
oltre che di un bel lavoro di contadino e taglialegna (senza alcun
mezzo meccanico a disposizione).

Il denaro è "progresso" -- chi lo nega non sa di che parla oppure vuol
tornare a fare il cacciatore/raccoglitore (che, come dicevo, potrebbe
anche andar bene -- dopo aver eliminato un bel 90% e passa del genere
umano presente).

Bisogna però capire che cos'è il denaro e quale forme assume (è
metamorfico, come tante altre cose). Rileggersi magari per questo anche
solo la prima sezione del primo libro del "Capitale" di Marx sarebbe un
buon inizio. Che non c'entra nulla col comunismo o anticomunismo o roba
simile. È invece uno dei migliori tentativi di scienza economica mai
fatti.

Ok, adesso scappo, ho un paio di investimenti da fare...

"In powerful rain, they laid down their heads to die"
(My Dying Bride)
Redazione
Inviato: 19/9/2008 22:29  Aggiornato: 19/9/2008 22:30
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Io credo che la confusione generale non sia casuale, ma voluta. Già in passato provai a chiedere ad alcuni amici di darmi le definizioni di alcuni termini fondamentali, ma ogni persona interpellata me le dava diverse dalle altre.

E il bello, come al solito, è che ciascuno è convinto di avere ragione. Miracoli della disinformatzja.

DrHouse
Inviato: 19/9/2008 22:57  Aggiornato: 19/9/2008 22:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
E l'euforia borsisitica odierna fa abbastanza sorridere: come se i
centinaia di miliardi dollari che il Tesoro americano immetterà per pagare i
debiti di banche e assicurazioni fossero a costo zero. Certo il costo è
solo quello di stamparli o di iscriverli in qualche registro contabile
ma in questo modo, da che mondo è mondo (dall'invenzione della moneta) il valore del denaro viene deprezzato -- con tutto quel che ne
consegue.
Vero, ma attento: l'euforia è solo momentanea. Il mercato borsistico è per sua natura isterico e irrazionale. Quando crolla un gigante come Lehman Brothers e altri sono sull'orlo della bancarotta, immediatamente prende il sopravvento il panico. Tutti corrono a vendere e il ribasso finisce per colpire indistintamente anche società che magari hanno bilanci solidi o comunque non rischiano la bancarotta. Ecco quindi che dopo una serie di ribassi le loro azioni risultano appetibili e si ricomincia a comprare. Ma è solo una ripresa momentanea. Se la crisi colpisce il cuore del sistema, i ribassi prima o poi tornano.

Quanto alle misure prese dal Tesoro americano e dalla FED, c'è poco da aggiungere. Sono altri 1000 miliardi di dollari (la stima è del segretario al Tesoro Henry Paulson e del senatore repubblicano Richard Shelby) a carico dei contribuenti americani. Ossia, dopo la privatizzazione dei profitti, puntuale arriva la fase 2: la socializzazione delle perdite. E meno male che sono uno stato liberista.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
blackbart
Inviato: 19/9/2008 23:17  Aggiornato: 19/9/2008 23:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ossia, dopo la privatizzazione dei profitti, puntuale arriva la fase 2: la socializzazione delle perdite

Sta cosa lì sono sicuro di averla già vista..

E meno male che sono uno stato liberista

La nazionalizzazione di aziende in bancarotta dev'essere senz'altro il fulcro del liberismo.

DrHouse
Inviato: 19/9/2008 23:34  Aggiornato: 19/9/2008 23:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao blackbart e complimenti per i 1000 post (a proposito si vince qualcosa? )
Citazione:
La nazionalizzazione di aziende in bancarotta dev'essere senz'altro il fulcro del liberismo.
Esatto, nel liberismo di oggi esistono evidentemente due categorie di società: 1) quelle che possono fallire e se ne vadano al diavolo loro, chi ci lavora e chi ci ha investito (perché se il mercato le ha punite, significa che non erano fatte per sopravvivere nel mercato) e quelle come AIG che invece non possono fallire, anche se si sono procurate da sole la bancarotta con una politica scellerata, tanto il debito viene riversato sulla collettività. Più precisamente, sembrano esserci due categorie di individui: quelli che pagano sempre, anche per colpe altrui, e quelli che non pagano mai, anche quando il loro errore causa danni e perdita di lavoro a migliaia di persone.

E vaaaaiiii....

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Redazione
Inviato: 19/9/2008 23:56  Aggiornato: 19/9/2008 23:56
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
PYTER: "L'autista dell'auto blu del ministro, uno psicanalista precario in cerca di occupazione fissa,..."

Quando realtà e umorismo coincidono alla perfezione.

nicoforca
Inviato: 20/9/2008 0:32  Aggiornato: 20/9/2008 0:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Forse non ci capiamo. Per molti di noi il denaro non è né belzebu nè satana né il diavolo, ma DOVREBBE ESSERE UNO STRUMENTO NEUTRALE, il fatto però è che non è per niente neutrale perchè nasce con un vizio all'origine che è IL FATTO DI ESSERE PRODOTTO DA QUALCHE BANCA CENTRALE (SEMPRE più concentratre) che se ne appropria al momento dell'emissione e ciò facendo accumula enorme potere anche decisionale sulla politica e su tutto il resto.

Pertanto uno strumento di scambio che dovrebbe essere neutrale è diventato uno strumento d'indebitamento dei piu' e di arricchimento sfrenato dei pochi...di quei pochi che quando sbagliano possono decidere di emettere nuovo denaro ai danni di tutto il mondo per PARARSI IL CULO.

Come mai non riuscite a capire che uno strumento siffatto ha un vizio di origine???? E che la moneta dovrebbe essere diversa per essere appunto quel che dovrebbe essere: uno strumento neutrale...?

Redazione
Inviato: 20/9/2008 0:39  Aggiornato: 20/9/2008 0:40
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
NICO: "Come mai non riuscite a capire..."

Cerca perfavore di evitare i "plurali maiestatis", qui a ciascuno piace utilizzare il proprio cervello.

Se poi posso anche suggerirti di non partire dal presupposto di aver ragione per forza.... la discussione può anche rivelarsi più utile per tutti.

Grazie

Hiei
Inviato: 20/9/2008 1:39  Aggiornato: 20/9/2008 1:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Vediamo se ho capito bene:

[enable Linucs/style]

Bush annuncia un piano per nazionalizzare le obbligazioni marce delle banche in poche parole e aggiunge pure "Nessuno perderà un dollaro"!!
E nessuno che già sul momento gli sputa in un occhio, o gli chieda "e se era tanto facile perchè non l'avete fatto subito?" almeno...e cosa succede? Le Borse schizzano in alto in un orgia di gravidanze isteriche, perchè tutti ci credono a quello che con un minimo di logica appare una evidente PUTTANATA COLOSSALE, del tutto impossibile a essere messa in pratica.

Ma questo è il meno.

In pratica, il caro sbevazzone va in pubblico a dire in sintesi: "Siccome non arrivate più a fine mese grazie agli speculatori ladri che si sono per anni fottuti i vostri soldi senza lavorare, e che per via di questo i suddetti adesso rischiano di dover pagare i loro debiti colossali fatti nel tentativo idiota di fottervi ancora più soldi, l'unica soluzione è fottere ANCHE i soldi delle vostre tasse per pagare i loro debiti in modo che possano continuare a fottervi come hanno sempre fatto".

E come tutta reazione, si vedono i suddetti ladri fare festa perchè si illudono di fronte alle sparate fuori dal mondo di un alcoolizzato che dubito padroneggi nemmeno l'algebra di poter continuare a fottere soldi come e più di prima anzichè vedere, come in un qualunque posto normale, la gente DARE FUOCO a tutto, a partire da Wall Strett e l'alcoolizzato costretto in un bunker per non venire linciato sul posto.

Adesso attendo lietamente che qualcuno cominci a capire che è semplicemente impossibile tappare il buco da decine di migliaia di miliardi, checchè ne dicano FED e cazzi vari, o in alternativa che l'accollarsi nel bilancio USA di tutto il debito necessario mandebbe il paese in bancarotta istantanea - posto che il Congresso non bocci il piano perchè qualcuno là dentro avverte un lieve odore di TORCE e FORCONI (e Smith & Wesson) - per vedere che bella fine fanno i rialzi da 7-8% di oggi.

E altri colletti bianchi con gli scatoloni in mano, il meglio sarebbe anche rincorsi dalle suddette torce e forconi...

[disable Linucs/style]

(Linucs è open-source, quindi non si offenderà, giusto? )
Comunque mi son sbattuto a postare perchè ho una domanda - che non vuol dire che qualcuno abbia la risposta - e cioè:

Volendo credere alla fregnaccia del megapiano di salvataggio pubblico, per quel che mi è dato capire i 1200/1400 (dalle ultime dichiarazioni) miliardi di dollari dovrebbero essere fatti saltar fuori mettendo all'asta titoli di stato, correggetemi dove sbagliassi.

E questi titoli chi accidenti li dovrebbe comprare?
La Cina, tanto per cambiare?

Qui c'è un articolo interessante dove a quanto pare Bloomberg si pone la stessa domanda e dove si sottolinea il pesante intervento del Plunge Protection Team in questi rimbalzi del venerd:

http://www.prisonplanet.com/the-point-of-no-return-harry-reid-no-one-knows-what-to-do.html

La domanda può essere pure posta in un altro termine: se questo assurdo piano venisse messo in pratica, i relativi titoli di stato messi all'asta e nessuno li comprasse, cosa succede?
Bancarotta U.S.A. istantanea, appunto?

Mande
Inviato: 20/9/2008 7:49  Aggiornato: 20/9/2008 7:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Che belle domande Hiei...

Proviamo a fare delle ipotesi partendo dal fondo.
Citazione:

se questo assurdo piano venisse messo in pratica, i relativi titoli di stato messi all'asta e nessuno li comprasse, cosa succede?

In teoria può comprarli benissimo la FED. In sostanza è questo che fanno le banche centrali. Comprano dei debiti pagandoli con dei pezzi di carta inchiostrati. Ma se li compra la FED cosa succede?
Aumenta l'inflazione in maniera spropositata sul suolo Statunitense.
Per capire il significato di questo provo a farti un paragone...
Oggi si dice comunemente: "Quei poveri operai Cinesi come faranno mai a vivere pagati con 30$ al mese quando un operaio americano ne prende 3.000$?"
Domani si dirà: "Quei poveri operai americani come faranno a vivere pagati 3.000$ al mese quando persino un operaio cinese guadagna 300.000$?"
Citazione:

E questi titoli chi accidenti li dovrebbe comprare?
La Cina, tanto per cambiare?

Potrebbe essere veramente la Cina tanto per cambiare. In fondo Fanny e Freddy sono state salvate solo per non fare uno sgarbo enorme alla Cina che ha finanziato la maggior parte dei loro debiti. Il discorso però non si limita alla Cina ma è mondiale. Giappone e Russia hanno dato anche loro un enorme contributo allo stile di vita americano ma anche noi europei stiamo facendo passi da gigante in questo senso.
Le recenti iniezioni di liquidità della BCE per non parlare di quelle dell'estate scorsa allo scoppio della crisi dei mutui sub-prime verso chi credi che fossero rivolte?
Pensi che la BCE stia finanziando istituti europei forse?

Quando si dice che gli USA esportano l'inflazione si parla proprio di questo...

Banche centrali o risparmiatori stranieri comprano i titoli USA inflazionando il proprio mercato. Un'arma comunque a doppio taglio perché i prestiti in teoria vanno restituiti con l'interesse. La bilancia per cui a lungo termine dovrebbe imporre un costo altissimo agli USA per vivere a credito del resto del mondo.
E quindi la tua ultima domanda...
Citazione:

Bancarotta U.S.A. istantanea, appunto?

Nel caso di bancarotta gli unici a guadagnarci saranno sempre e comunque gli USA che praticamente si rifiuteranno di pagare i propri debiti. Argentina docet...

Non sarebbe comunque la prima bancarotta USA. Ne hanno già avuta una nel 1971 durante l'amministrazione Nixon. In quel periodo vigeva un sistema pseudo gold-standard dove il dollaro era teoricamente convertibile in oro su richiesta.
Concentrati bene sul "su richiesta" perché è la chiave per capire come tale raggiro sia stato possibile. In pratica siccome il dollaro circolava tranquillamente senza essere quasi mai richiesta la conversione la FED prese la cattiva abitudine di stampare molti più dollari di quanto oro possedeva effettivamente nei forzieri. Alla fine anni '60 però qualche governo cominciò a richiedere quella conversione in oro dei dollari che possedeva e nel giro di due o tre anni gli USA si ritrovarono praticamente insolventi.
A quel punto invece di trovare un accomodamento tra stati per riuscire a far pagare all'America i propri debiti si abolì direttamente il gold-standard.
Detto all'Italiana: "Chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato, scordiamoci il passato..."

Descartes
Inviato: 20/9/2008 8:09  Aggiornato: 20/9/2008 8:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ieri Bernanke e Paulson sono andati a Capitol Hill per un incontro urgente a porte chiuse, durante il quale finalmente dopo mesi in cui dicevano che "il sistema era solido", hanno ammesso di fronte a tutti i deputati che: "siamo letteralmente forse a pochi giorni da un completo collasso del nostro sistema finanziario, con tutte le implicazioni qui da noi e nel resto del globo".

Mr. Bernanke and Treasury Secretary Henry M. Paulson Jr. had made an urgent and unusual evening visit to Capitol Hill, and they were gathered around a conference table in the offices of House Speaker Nancy Pelosi.

“When you listened to him describe it you gulped," said Senator Charles E. Schumer, Democrat of New York.

As Senator Christopher J. Dodd, Democrat of Connecticut and chairman of the Banking, Housing and Urban Affairs Committee, put it Friday morning on the ABC program “Good Morning America,” the congressional leaders were told “that we’re literally maybe days away from a complete meltdown of our financial system, with all the implications here at home and globally.”

Mr. Schumer added, “History was sort of hanging over it, like this was a moment.”

fonte: http://www.nytimes.com/2008/09/20/washington/19cnd-cong.html

L'analista economico Mike Shedlock commenta: "Non stanno ancora dicendo tutta la verità. Poichè la verità è che il sistema finanziario americano è insolvente."
Congressional Leaders Stunned That Bernanke Finally Admits The Truth

Qualcuno potrebbe insinuare che la ragione di tali dichiarazioni apocalittiche proprio ora è di convincere i deputati a votare la proposta di far comprare al governo tutti i debiti delle banche con i soldi dei cittadini. Ma sarebbe pensar male... in fondo ai deputati della protezione dei soldi dei cittadini non frega una mazza....

Redazione
Inviato: 20/9/2008 8:29  Aggiornato: 20/9/2008 8:31
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Qui (in USA) il dibattito, molto semplificato, è questo:

In maggioranza i democratici protestano, dicendo che queso tipo di salvataggio non farà che creare altra inflazione.

I repubblicani, in maggioranza, lo difendono, dicendo che a questo punto è il minore dei mali.

Poi ci sono anche dei repubblucani seri, ovviamente, che sono scandalizzati per interventi "salvatutto" di questo tipo. E' contro il loro DNA, pare.

Il problema, si domandano tutti, è se la "fretta" di intervenire sia dovuta ad un reale collasso imminente, o alle imminenti elezioni, sotto le quali nessuno vuole farsi trovare con il sorcio in bocca.

Hiei
Inviato: 20/9/2008 8:41  Aggiornato: 20/9/2008 9:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
@Mande

Ri-vediamo se ho capito:

Se la Fed compra i titoli necessari a varare il piano, lo statunitense medio fa prima a spararsi in testa posto che gli siano rimasti i soldi per comprare il proiettile, ma il sistema FORSE resta insieme con lo sputo fino alle elezioni - ammesso che si tengano...

Se la Fed non li compra e all'asta la Cina o i sauditi o chicchessia, non particolarmente desideroso di spararsi ulteriormente nelle palle non li compra, gli USA diventano insolventi, per effetto domino il sistema bancario mondiale va in crash e il giorno dopo se vado a prelevare in Banca, posto di trovarla ancora, probabilmente succede questo:

tre mesi fa una prestigiosa (si fa per dire) ed imponente banca italiana non mi ha consentito di incassare per contanti un suo assegno CIRCOLARE di 1.500 euro sostenendo che non aveva liquidità sufficiente in cassa, invitandomi pertanto a tornare il giorno successivo. I dipendenti della filiale pensavano fosse una candid camera, ma quando mi hanno sentito chiamare il 112 per verbalizzare lo stato di insolvenza, improvvisamente hanno fatto spuntare fuori una mazzetta di banconote da 5 euro e qualche blister di monete da 2 euro e si sono letteralmente messi a contare sull'unghia euro su euro !

[Eugenio Benetazzo: http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=print&sid=5031 ]

...ma stavolta senza i 5 euro e le monetine.

In entrambi i casi il dollaro diventerebbe carta straccia o quasi e a quel punto nessun Plunge Protection Team o FMI dovrebbe essere in grado di frenare lo schizzare dell'oro alle stelle di cui s'è già avuto un assaggino.

Ri-correggetemi ove avessi sbagliato.

vernavideo
Inviato: 20/9/2008 8:46  Aggiornato: 20/9/2008 8:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao nicoforca,

Citazione:
Lo strumento non dovrebbe essere degli Stati?

No! (ma che fai ti rimangi tutto quello che hai scritto ai tempi sul trattato di lisbona, il super stato?
Citazione:

o per lo meno pubblico controllato dal pubblico?

Si!
Citazione:

Lo strumento non dovrebbe essere quanto più vicino al livello locale per poterlo controllare e distribuire ricchezza?

Si!
Citazione:

Lo strumento non andrebbe radicalmente cambiato in modo da annullare qualsiasi moltiplicatore impazzito come strumenti derivati, moneta elettronica, commissioni nascoste, produzione monetaria sempre per i canali finanziari?

Si!
e se guardi i miei interventi precenti, vedrai che predico le stesse cose e che indico un saggio che analizza come e quando il sistema bancario e' stato riformato e distorto per servire un manipolo di banchieri a discapito della colletivita'.

Ma le regole economiche tutte sono state stravolte con questo scopo:
ancora oggi assistiamo a fusioni e nascita di colossi industriali (vedi acelor) al cui cospetto al AT&T (che fu smenbrata dall'antitrust) era una piccola srl.
Fusioni e buy-out che distruggono lavoro e competivita'
Regimi fiscali che premiano la rendita da capitale a scapito della produttivita'
Per non parlare delle riforme in materia di brevetti e proprietà intellettuale che tu stesso menzioni.

E' ora che il popolo riprenda il coltello dalla parte del manico!

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Descartes
Inviato: 20/9/2008 8:48  Aggiornato: 20/9/2008 8:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:

Autore: Redazione Inviato: 20/9/2008 8:29:27

Il problema, si domandano tutti, è se la "fretta" di intervenire sia dovuta ad un reale collasso imminente, o alle imminenti elezioni, sotto le quali nessuno vuole farsi trovare con il sorcio in bocca.


E' chiaro che i tempi di questa crisi sono stati scelti in modo da farla ricadere sotto l'amministrazione Bush, che tanto assumendosi il carico di un altro disastro ormai non gli cambia più di tanto.
In questo modo il prossimo presidente partirà pulito e potrà dire che non è colpa sua...

Hiei
Inviato: 20/9/2008 8:56  Aggiornato: 20/9/2008 8:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ultima domanda poi, m'è venuta così or ora: sbaglio o il collasso del sistema finanziario USA come viene dipinto creerebbe una di quelle situazioni che rientrano fra quelle previste dalle nuove leggi sulla continuità del Governo che permetterebbero a Bush di dichiarare la Legge Marziale senza necessità di approvazione da parte del Congresso?

...nel caso sarebbe una variabile da calcolare nell'equazione, direi.

vernavideo
Inviato: 20/9/2008 9:02  Aggiornato: 20/9/2008 11:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao Ashoka,

Citazione:
Il “boom” invece è figlio del Piano Marshall che ha utilizzato i risparmi degli Americani per finanziare la ricostruzione dell’Italia. Ovviamente gli Stati Uniti hanno ottenuto qualcosina in cambio…


Fammi capire Ashoka, I risparmi del popolo americano appena usciti da una tremenda crisi avrebbero finanziato nientepopodimeno che una guerra mondiale e il piano marshall?

E per inciso, come fu risolta quella crisi?. il new deal fu finanziato con i risparmi?
O fu piuttosto creato si del denaro, ma distribuito direttamente ai cittadini sotto forma di lavoro pubblico e welfare state?

Da Wikipedia:
Citazione:

L'intervento dello Stato nell'economia attraverso la realizzazione di infrastrutture, creazione di un Welfare State (stato assistenziale) in grado di poter sostenere la forza lavoro disoccupata, conseguente aumento della domanda per riavviare il processo produttivo furono i cardini dell'opera del primo mandato roosveltiano. La Tennessee Valley Authority, il NIRA (National Industrial Recovery Act) promossero la creazione di grandi opere pubbliche, linfa per il settore privato e per la forza lavoro. L'Agricultural Adjustement Act, la Civil Work Administration, nonché il Wagner Act (importante riconoscimento dei sindacati) furono alcune delle misure stabilite per tamponare il fenomeno e restituire vitalità ad un settore vessato dalla stagnazione.


tutto denaro proveniente dai risparmi?
E quali di grazia, visto che gli usa erano al collasso economico?

Al contrario di allora pero', oggiIl denaro creato dal nulla (iniezioni di liquidi , le chiamano) non va a stimolare nessuna attivita' produttiva e/ o impiegatizia e serve solo per fare arricchire 4 banchieri farabutti!

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Descartes
Inviato: 20/9/2008 9:10  Aggiornato: 20/9/2008 9:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:

Autore: Mande Inviato: 20/9/2008 7:49:40

Non sarebbe comunque la prima bancarotta USA. Ne hanno già avuta una nel 1971 durante l'amministrazione Nixon. In quel periodo vigeva un sistema pseudo gold-standard dove il dollaro era teoricamente convertibile in oro su richiesta.


Esatto. Di fatto gli Stati Uniti sono tecnicamente in bancarotta dal 1971, quando Nixon cancellò i patti di Bretton Woods.

L'unica ragione per cui nessuno è ancora ad oggi andato a bussare alla porta degli USA per reclamare i propri debiti, è questa:



In altre parole: sulla tavola del risiko del mondo, gli USA hanno semplicemente più carrarmatini di tutti gli altri giocatori messi insieme, e nessuno può farci nulla.

vernavideo
Inviato: 20/9/2008 9:34  Aggiornato: 20/9/2008 9:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ari-Ciao nicoforca,

Citazione:
Non è vero che le borse sono luOghi liberi di contrattatzione, e non è vero che i metodi di scambiare merci e servizi sono sempre più "liberi": è un'enorme balla PERCHE IO NON MI POSSO ALZARE IL MATTINO E ANDARE A SCAMBIARE SUL MERCATO UN BEL NIENTE

Ma che dici? e pieno di siti di brokerage on line!
Non devi avere nessuna partita iva, ti basta aprire un conto e una connessione internet che evidentemente gia' hai!
Puoi comprare e vendere di tutto!
Puoi addirittura vendere quello che non hai!!!
bastano il 10% del valore di quello che vendi (il cosidetto margin call o margine) e la promessa di ricomprare quello che hai venduto a data a convenirsi.

Si tratta di un altra genialata dell' industria degli investimenti, lo short-selling.

Fuinziona cosi':

Io sono convinto che le azioni lehman brothers o aig scenderanno da qui a 3 mesi
Le azioni di lehman brothers sono a $125
chiamo il mio broker (o mi loggo al mio sito di brokerage) e chiedo di prestarmi 1000 azioni lehman brothers. ($125 *1000=$125'000)
Al broker devo solo pargare il 10% (10% di $125'000=$12'500) e mi impegno a ricomprargliele tra 3 mesi
Il resto (il ricavato della vendita) va a finire nel mio conto brokerage:$125'000-$12'500=$112'500
passati i 3 mesi, il titolo lehman brothers, che sta per fallire (e io lo sapevo!!), crolla in borsa e ora vale solo $15.
Quindi adesso posso ricomprare tranquillamente le 1000 azioni che pagero' 1000*15=$15.000
Il mio broker si tiene quasi tutto il 10% come commissione, ma a me va bene lo stesso, adesso posso liquidare il mio conto e mi metto in tasca $97'500 ($112'500- i $15.000 di azioni che ho dovuto ricomprare) a fronte di un investimento di soli $12'500

Figo, no?

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Hiei
Inviato: 20/9/2008 9:44  Aggiornato: 20/9/2008 9:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Fighissimo.

Se però le azioni non scendono e tu che hai sbagliato i conti non hai i soldi per pagare che succede?

E che succede se per esempio anzichè essere azioni fosse stata, per dire, una grossa partita di acciaio destinata alla manifattura?

Succede che l'ordine al produttore non viene evaso perchè non ci sono i soldi per pagarlo e quello si ritrova con problemi di liquidità, i trasportatori ci rimettono soldi perchè non han più nulla da trasportare, la fabbrica è nei casini perchè non ha le materie prime per produrre, i distributori consegneranno in ritardo e se la sitazione è gi tesa magari salta qualche ditta e delle famiglie restano in mezzo alla strada tutto grazie alla tua AVIDA STRONZAGGINE.

Proprio figo. Infatti adesso che sono TUTTI nella merda a Wall Street è pure illegale.

vernavideo
Inviato: 20/9/2008 9:56  Aggiornato: 20/9/2008 9:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao Max,

Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 20/9/2008 8:29:27

Qui (in USA) il dibattito, molto semplificato, è questo:

In maggioranza i democratici protestano, dicendo che queso tipo di salvataggio non farà che creare altra inflazione.

I repubblicani, in maggioranza, lo difendono, dicendo che a questo punto è il minore dei mali.

Poi ci sono anche dei repubblucani seri, ovviamente, che sono scandalizzati per interventi "salvatutto" di questo tipo. E' contro il loro DNA, pare...
.


Si ma tu cosa pensi????

Crisi del genere ci sono gia' state, la letteratura ne e' piena e la storia potrebbe insegnare come uscirne.

Ma ho come l'impressione che il popolo americano non pensi, che non ci sia un vero dubattito su cause e possibili soluzioni.
Se ne stanno a bocca aperta aspettando che lo stesso estabilisment che li ha portati a questa crisi, trovi ora la soluzione per salvarli..

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
vernavideo
Inviato: 20/9/2008 10:01  Aggiornato: 20/9/2008 10:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao Descartes,

Citazione:
L'unica ragione per cui nessuno è ancora ad oggi andato a bussare alla porta degli USA per reclamare i propri debiti, è questa:




Le cose non sono cosi' nette,
La spesa militare e' gonfiata dai costi di mantenimento di basi all'estero e sopratutto dalle guerre.
Ma le guerre logorano gli armamenti, quindi anche se la spesa di cina e russia sono solo di un decimo, non vuol dire che l'efficienza militare di questi ultimi sia inferiore.
Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Descartes
Inviato: 20/9/2008 10:25  Aggiornato: 20/9/2008 10:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:

Autore: vernavideo Inviato: 20/9/2008 10:01:57

Le cose non sono cosi' nette,
La spesa militare e' gonfiata dai costi di mantenimento di basi all'estero e sopratutto dalle guerre.
Ma le guerre logorano gli armamenti, quindi anche se la spesa di cina e russia sono solo di un decimo, non vuol dire che l'efficienza militare di questi ultimi sia inferiore.


L'unica differenza tra l'esercito militare USA e quello Cinese è che la Cina deve solo difendere i suoi confini, mentre gli Stati Uniti devono mantenere basi e armate in ogni regione del mondo per mantenerle "stabilizzate" (eufemismo che significa sottomesse agli USA).

Il problema è che i cittadini ignari non sanno che il mondo è controllato militarmente dagli stati uniti, pensano che tutti stiano bravi e buoni perchè si vogliono bene, e che quei pochi che si ribellano, come fece Saddam passando a commerciare in euro invece che in dollari, siano brutti e cattivi. E ancora meno immaginano che gli attriti con la Russia siano dovuti al fatto che Putin nell'ultimo anno ha iniziato a diminuire le riserve Russe di valuta in dollari da $597 miliardi a $560 miliardi (il tenere riserve di dollari equivale tecnicamente per le nazioni del mondo a pagare il "pizzo" agli USA).

vernavideo
Inviato: 20/9/2008 11:00  Aggiornato: 20/9/2008 11:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao Hiei,
Citazione:
Fighissimo.
Se però le azioni non scendono e tu che hai sbagliato i conti non hai i soldi per pagare che succede?

Beh!, mica sono un pazzo, parallelamente ho sottoscritto un opzione di aquisto delle stesse azioni al prezzo di vendita (altrimenti la commissione sarebbe troppo elevata)

Ma il bello e' che il margine io non lo avevo, lo ho preso in prestito, quindi ho guadagnato senza avere niente, ho creato denaro!!!!!!

E siccome non c'e' limite al peggio, il mio broker non mi chiede necessariamente dei liquidi per il margin call, si accontenta anche di titoli, lui stesso provvedera' a fare il mark-to-market, cioe' a determinare il prezzo di mercato.

E' in sintesi quello che e' accaduto a credit agricole che stava per essere travolta nella cacca che essa stessa aveva creato:

Jerome, un mio collega a credit agricole, aveva venduto venduto short delle opzioni sull' indice eurostoxx (non so se vi rendete conto del livello di virtualizzazione - moltiplicazione raggiunto)
Solo che l'imbecille come margine aveva messo dei titoli spazzatura
Il mark-to-market dimostra che i titoli con valore di faccia 100 non valevano neanche 10.

Credit Agricol, pur di non fare sapere quanti di questi titoli spazzatura avesse in tasca, ha preferito 'ricoprire' (=ricomprare le opzioni che aveva venduto short) subito perdendoci parecchio perche' nel frattempo l'indice eurostoxx era salito di 4 punti.

La perdita e' stata ingente, ma che glie frega? mica so soldi suoi, sono depositi, e se questi non bastano a coprire le perdite, intervengono altre banche e la banca centrale......con le famose iniezioni di liqudi.....

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
vernavideo
Inviato: 20/9/2008 11:19  Aggiornato: 20/9/2008 11:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao Descartes,
Citazione:
E ancora meno immaginano che gli attriti con la Russia siano dovuti al fatto che Putin nell'ultimo anno ha iniziato a diminuire le riserve Russe di valuta in dollari da $597 miliardi a $560 miliardi (il tenere riserve di dollari equivale tecnicamente per le nazioni del mondo a pagare il "pizzo" agli USA).


Vero e', ma proprio come si e' conclusa la vicenda dimostra che le minacie usa sono inconsistenti contro russia e cina.

Credo che enrambe abbiano deciso di optare per una lenta correzione della bolla speculativa americana. un collasso non servirebbe a nessuno.
E non mi sorprenderebbe venire a sapere che i titoli spazzature comprati dai due giganti siano stati sottoscritti in cambio di di precise condizioni.

Spero in questo caso che gli imbecilli dell'estabilishment finanziaro non mandino tutto a puttane...

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Hiei
Inviato: 20/9/2008 11:49  Aggiornato: 20/9/2008 11:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Credo che enrambe abbiano deciso di optare per una lenta correzione della bolla speculativa americana.

Con una bolla dei derivati da 1.000.000 miliardi di dollari sul crapino (sì gli zeri sono giusti) di che "lenta correzione" vorresti parlare??

Citazione:
Ma il bello e' che il margine io non lo avevo, lo ho preso in prestito, quindi ho guadagnato senza avere niente, ho creato denaro!!!!!!

Non capisco se la tua è malcelata ironia o giuliva dabbenaggine...

Citazione:
Vero e', ma proprio come si e' conclusa la vicenda dimostra che le minacie usa sono inconsistenti contro russia e cina.

Eh, magari...

Ah, già che mentre attendo eventuali risposte siam finiti in argometo...Mazzucchino, dagli USA sarebbe stato pertinente magari dire che settimana scorsa, nel pieno del casino totale a Wall Street il Congresso approvava il budget annuale per la Difesa rifinanziamenti di missioni in Iraq e Afghanistan inclusi, per un totale di 612 miliardi di dollari, dicesi SEICENTODODICIMILIARDI...no, per dire...

vernavideo
Inviato: 20/9/2008 11:53  Aggiornato: 20/9/2008 11:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Non capisco se la tua è ironia malcelata o dabbenaggine giuliva...

Vedi, io lavoro nel cuore di questo sistema corrotto, e devo mantenerci una famiglia di 4 persone........diciamo che si tratta di una leggera schizofrenia.....

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Hiei
Inviato: 20/9/2008 12:00  Aggiornato: 20/9/2008 12:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
...la seconda che ho detto.

Beh, mi sa che ti conviene cominciare a comprare Kit&Kat e guardare gli annunci di roulotte usate (Tremonti docet) perchè la festa è finita...e bere meno caffè...

/END OT

vernavideo
Inviato: 20/9/2008 12:08  Aggiornato: 20/9/2008 12:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
D'altra parte ho una certa predisposizione ad adattarmi e a vivere all'estero....chavez..... aspettami!!!!!!

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Paxtibi
Inviato: 20/9/2008 12:24  Aggiornato: 20/9/2008 12:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Al contrario di allora pero', oggiIl denaro creato dal nulla (iniezioni di liquidi , le chiamano) non va a stimolare nessuna attivita' produttiva e/ o impiegatizia e serve solo per fare arricchire 4 banchieri farabutti!

Vero, ma ciò non toglie che il sistema fosse ingiusto e deleterio anche quando "stimolava attività produttive", visto che la creazione di denaro colpisce il potere d'acquisto di tutti, ma sempre a partire dalle fasce più deboli. Così la fatica degli operai è servita a mantenere l'esercito di parassiti timbracarte la cui unica utilità è di complicar loro la vita.

Che col tempo si arrivasse a "migliorare" il sistema truffaldino per beneficiare maggiormente e in maniera più diretta l'élite era un'evoluzione prevedibile.

Ma il bello e' che il margine io non lo avevo, lo ho preso in prestito, quindi ho guadagnato senza avere niente, ho creato denaro!!!!!!

Be', tecnicamente no: il denaro lo hai preso in prestito (e l'hai poi reso), qualcuno ha pagato le azioni con denaro suo, lo ha perso, e quello che ha perso l'hai guadagnato tu. È un gioco a somma zero in cui è stata premiata la tua migliore capacità di previsione. Non mi sentirei in colpa per questo.

vincenzo
Inviato: 20/9/2008 13:25  Aggiornato: 20/9/2008 13:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Faremo dei rave sull'enterprise, andrà tutto bene e nel deretano lo prenderanno sempre i soliti, ma oggi è grande festa:

«C'è stato un trasferimento dell'onere della crisi dal settore privato a quello pubblico», osserva Vincenzo Guzzo, senior strategist di Morgan Stanley. Per questo ha guadagnato Wall Street (cioè il privato) e i T-bond (cioè il pubblico) sono crollati.

"Dall'altro la Sec e la Fsa (le Autorità di vigilanza di Usa e Gran Bretagna) hanno bloccato temporaneamente le vendite allo scoperto sulle azioni delle società finanziarie. Si tratta di quel "giochetto" con cui gli investitori vendono azioni che non possiedono (prendendole in prestito), in modo da guadagnare con il loro ribasso.
La Sec le ha proibite su 799 azioni di società finanziarie per almeno 10 giorni e la Fsa inglese le ha vietate addirittura fino a gennaio (con la possibilità di tornare sui suoi passi tra 30 giorni)"

link

---Se non fosse che il mino salariale ormai è prossimo allo zero, e spero col cuore in un bastimento carico carico di medicine. Il sole ci fa sapere che siamo passati finalmente allo statalismo socialista, neppure mao era arrivato a tanto:

"Ma il soccorso a una compagnia assicurativa come Aig e la proposta di un trust pubblico per sostenere il sistema finanziario apre un capitolo nuovo in questa crisi e segna la fine del capitalismo as we know it, come l'abbiamo conosciuto finora. I principi dell'economia di mercato che hanno retto finora il liberismo americano sono stati infranti, con conseguenze difficilmente stimabili."

"Con la nuova proposta di Paulson, il governo finirà per possedere la maggior parte dei mutui americani. Neppure le nazionalizzazioni di François Mitterrand nel 1981, all'inizio del suo primo mandato come presidente francese, erano arrivate a tanto."

link

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Paxtibi
Inviato: 20/9/2008 13:49  Aggiornato: 20/9/2008 13:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Tra l'altro, non hanno mica torto Vernavideo e Mande che attribuiscono parte della responsabilità della crisi alla "deregulation":


Deleterie spese militari, preventivi squilibrati, irresponsabilità fiscale, concessioni protezioniste e di monopoli agli amici sono il manuale del repubblicano vecchio stile. Il nuovo stile è audace, senza precedenti, e davvero terribile per l'economia. Comincia con la Riserva Federale controllata dai repubblicani, che, sotto Alan Greenspan e Ben Bernanke, ha sommerso l'economia di soldi e credito ed ha pagato per ogni crisi economica dal 1987. Gli ammonimenti di Greenspan contro “l'irrazionale esuberanza” non erano apparentemente intesi a trattenere la politica monetaria irresponsabile della Riserva Federale. Quale persona sana di mente potrebbe onestamente dire che la Fed non ha avuto niente a che fare con la bolla immobiliare dopo che questa aveva fissato il tasso di interesse nominale all'un per cento affermando che il mercato dei mutui era ben regolato?

Ma anche una forma insidiosa di “politica basata sul mercato” è uno dei veri colpevoli nel disordine corrente. Nel 1999 un Congresso repubblicano passò una legge, firmata dal presidente democratico Bill Clinton, che annullava il Glass-Stegall Act del 1933, ovvero il divorzio, sancito nell'era della depressione, delle attività bancarie commerciali da quelle di investimento. Questo ha provocato un diluvio di strumenti finanziari “creativi” coperti da banconote e da altre carte commerciali. Gran parte della regolamentazione bancaria dell'amministrazione Roosevelt – compreso l'abbandono della parità aurea – non aveva assolutamente alcun senso, ma i mercati possono fallire con terribili conseguenze a breve termine con un sistema monetario fiat. Con il Glass-Stegall, il Congresso attenuò la tendenza e le tentazioni delle banche di generare esternalità enormemente costose per la società, in questo caso, mantenendo pacchetti di titoli garantiti da mutui ritenuti sicuri dalle agenzie di valutazione ma che alla fine hanno fallito la prova del mercato.

La Legge di Ammodernamento dei Servizi Finanziari del 1999 avrebbe avuto perfettamente senso in un mondo regolato da una parità aurea, con riserva bancaria al 100%, e nessuna assicurazione sui depositi della FDIC; ma in questo mondo, questa “deregulation” è in pratica un welfare corporativo per le istituzioni finanziarie e un rischio morale che costerà caro ai contribuenti. Tali privilegi di governo non sono niente di nuovo per i repubblicani – considerate le efficaci sovvenzioni alle industrie farmaceutiche, siderurgiche, e agli zuccherifici – ma questo particolare regalo alle istituzioni finanziarie è ciò che ha permesso alla bolla del credito di espandersi a tali irragionevoli proporzioni, perché ha permesso ad ogni tipo di banca di dedicarsi a transazioni sempre più rischiose e di ampliare notevolmente il livello dei loro bilanci. Mentre la crisi si spande, il credito continua a contrarsi, il rischio di fallimenti di banche aumenta e la possibilità di conseguenze economiche molto più gravi diventa più evidente. La crisi S&L è costata ai contribuenti alcune centinaia di miliardi, ma questa crisi ha il potenziale di accollare al contribuente parecchi trilioni in prestiti.


(More Awful Truths About Republicans - Robert B. Ekelund and Mark Thornton)

Descartes
Inviato: 20/9/2008 14:01  Aggiornato: 20/9/2008 14:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:

Autore: Hiei Inviato: 20/9/2008 11:49:29

la settimana scorsa il Congresso approvava il budget annuale per la Difesa rifinanziamenti di missioni in Iraq e Afghanistan inclusi, per un totale di 612 miliardi di dollari, dicesi SEICENTODODICIMILIARDI...no, per dire...


Si, è l'andamento della spesa militare USA è stato circa questo:
1988 - 426 Miliardi di dollari
1989 - 422
1990 - 403 <- Fine Guerra Fredda
1991 - 354
1992 - 374
1993 - 354
1994 - 334
1995 - 315
1996 - 298
1997 - 296
1998 - 289
1999 - 290
2000 - 301
2001 - 304
2002 - 335
2003 - 453 <- Guerra IRAQ
2004 - 493
2005 - 516
2006 - 525
2007 - 562
2008 - 612 <- Terza Guerra Mondiale?

redna
Inviato: 20/9/2008 14:41  Aggiornato: 20/9/2008 14:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Vedi, io lavoro nel cuore di questo sistema corrotto, e devo mantenerci una famiglia di 4 persone........diciamo che si tratta di una leggera schizofrenia.....




http://espresso.repubblica.it/archivio/altan/2041503&ref=hpsp

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 20/9/2008 14:56  Aggiornato: 20/9/2008 14:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Due ottimi articoli da Usemlab:


Soli e Disperati

Requiem al mercato azionario

vernavideo
Inviato: 20/9/2008 15:00  Aggiornato: 20/9/2008 15:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao Pax
Citazione:
Vero, ma ciò non toglie che il sistema fosse ingiusto e deleterio anche quando "stimolava attività produttive", visto che la creazione di denaro colpisce il potere d'acquisto di tutti, ma sempre a partire dalle fasce più deboli. Così la fatica degli operai è servita a mantenere l'esercito di parassiti timbracarte la cui unica utilità è di complicar loro la vita.


Come fai ad affermare una cosa del genere?
Prima che roosvelt creasse quei finti posti di lavoro, quella gente stava morendo di fame!!
Vaglielo a spiegare tu che il loro potere di acquisto era diminuito, o prova a convincere mia madre che si stava meglio prima della guerra...

Al limite possiamo discutere sul fatto se deve essere la formula 'lavoro obbligatorio' la forma migliore di organizzazione collettiva, ma questo e' un altro discorso....

Ma se lavoro deve essere, come recita il primo articolo della costituzione italiana, le varie deregulation che facilitano anziche scoraggiare i vari accorpamenti industriali e finanziari vanno al contrario di questo orientamento.

Specialmente per quello che riguarda gli istituti finanziari, dove le attivita' umane sono tanto piu' obsolete quanto piu' sono grandi. Alla fine si tratta d manipolare numeri, cosa che le macchine possono fare meglio degli uomini.

Citazione:

Be', tecnicamente no: il denaro lo hai preso in prestito (e l'hai poi reso), qualcuno ha pagato le azioni con denaro suo, lo ha perso, e quello che ha perso l'hai guadagnato tu. È un gioco a somma zero in cui è stata premiata la tua migliore capacità di previsione. Non mi sentirei in colpa per questo.

Anche se le cose stessero in questi termini, e non lo sono (dall'altra parte c'e' la stampante magica, ricordi?) non sarebbe comunque giusto perche' premia la rendita del capitale rispetto alla rendita da lavoro,ma e tanto piu' deprecabile se consideri la situazione debito credito asia-stati uniti. milioni di operai che lavorano e producono beni reali in cambio di debito......

Se tu invece non hai tanti peli sulla pancia, ti do una dritta: prossime sulla graticola ci sono i grandi gruppi industriali usa.
Scommettiamo che GM perdera' almeno il 40-50% del valore tra qui e novembre?

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
slump
Inviato: 20/9/2008 15:06  Aggiornato: 20/9/2008 15:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/6/2006
Da:
Inviati: 199
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
@ DrHouse

Hai ragione e anch'io non penso affatto che l'euforia borsistica
durerà: vedremo già lunedì...

@ nicoforca

Scusami ma 'sta storia della "neutralità" non sta in piedi: il denaro
non è come, che so, un campo magnetico che in determinate condizioni si
comporta sempre allo stesso modo. La società umana (per fortuna o no,
non saprei) non ha questo tipo di esattezza o prevedibilità perché è
una sorta di perenne battaglia, almeno sin dall'alba della civiltà, tra
gruppi di potere e, a volte ma più di rado, tra chi comanda e chi
ubbidisce -- detto alla buona. Quindi il denaro, come qualunque altra
istituzione o invenzione, viene utilizzato per tirare l'acqua al mulino
di alcuni a scapito di altri. Anche quella neutralità che tu auspichi
sarebbe nei fatti un togliere a qualcuno per dare a qualcun'altro:
("moralmente" potrebbe essere giusto -- ma questa è un'altra faccenda).
Per ciò si parla correttamente di "economia politica", perché
l'economia umana, lungi dall'essere qualcosa di calcolabile come la
caduta dei gravi, è strettamente correlata alla politica, cioè, detta
sempre alla buona, ai rapporti di forza tra gruppi di potere e/o Stati
e altri agglomerati con comunanze d'interessi e in competizione tra
loro.

Da qui è facile passare

@ Descartes

e a dargli ragione -- perlomeno a dar ragione al grafico sulle spese
militari che ci ha mostrato. Non c'è dominanza economica senza forza
militare e la forza militare può supplire a momenti scarsi
dell'economia, tanto da essere alla lunga più decisiva dell'economia
stessa. Ricordiamoci sempre che l'economia è un fare (lavorare,
produrre, scambiare ecc.) e che un dominio politico e militare -- e
anche ideologico -- è presupposto di qualunque agire (i Faraoni hanno
costruito le piramidi e molto altro senza avere Wall Street o un suo
equivalente).

Adesso si tende a vedere, giornalisticamente, gli USA come un paese
quasi sull'orlo del baratro o comunque in declino: non scordiamoci
com'erano gli USA all'indomani del '29 e per tutti gli anni '30 del
'900, come si sono poi ritrovati nel 1945?

Ma ha anche ragione vernavideo quando dice che la spesa in assoluto non
significa nulla se non è spesa bene, se non è cioè efficiente: se
spendiamo 600 miliardi di dollari per le feste degli ufficiali diciamo
che non c'è efficienza -- così come se mandiamo un esercito a invadere
l'Iraq e questo s'impantana lì per anni risucchiando soldi senza
concludere granché. Ma tutto questo dimostra proprio l'assunto e cioè
che solo la politica e dunque la forza contano, nei fatti: ma non la forza in astratto, come le cifre di una spesa militare, bensì la capacità di esprimere praticamente e con maggiore efficienza degli altri quella forza stessa o più forza. Detta in soldoni è "politica".

In sintesi la verità è che se hai la forza necessaria obblighi gli
altri a lavorare per te, in un modo o nell'altro -- ed è una verità
vecchia come il cucco.

"In powerful rain, they laid down their heads to die"
(My Dying Bride)
vernavideo
Inviato: 20/9/2008 15:16  Aggiornato: 20/9/2008 15:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao redna,
molto bella, perche' non metterla direttamente in pagina?



Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Paxtibi
Inviato: 20/9/2008 15:32  Aggiornato: 20/9/2008 15:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Prima che roosvelt creasse quei finti posti di lavoro, quella gente stava morendo di fame!!

E perché moriva di fame?
E perché sarebbe una soluzione sottrarre denaro a chi lavora per "creare" posti di lavoro inutile per "salvare la gente (una minoranza però, gli altri son morti lo stesso) dalla fame"?
Se quei soldi fossero rimasti nelle tasche di chi li aveva legittimamente guadagnati, non sarebbero forse finiti comunque nel mercato, stimolando comunque lo sviluppo di nuove attività, questa volta però produttive, e non fittizie?
E perché invece la Grande Depressione, che avrebbe potuto essere un semplice rallentamento del ciclo utile a riequilibrare il mercato si è trascinata grazie a Roosevelt fino alla Seconda Guerra Mondiale, che ne è stata in realtà la reale soluzione?

Anche se le cose stessero in questi termini, e non lo sono (dall'altra parte c'e' la stampante magica, ricordi?) non sarebbe comunque giusto perche' premia la rendita del capitale rispetto alla rendita da lavoro,ma e tanto piu' deprecabile se consideri la situazione debito credito asia-stati uniti.

In realtà il mercato borsistico sarebbe un utile strumento per la definizione dei prezzi che sono il vero indicatore del mercato. Ovviamente la presenza della magica stampante alla radice elimina questa funzione trasformandolo in un moltiplicatore di illusioni, niente da dire su questo, ma se continuiamo a riporre la nostra fiducia nell'alchimia delle politiche monetarie questi sono i risultati.

Scommettiamo che GM perdera' almeno il 40-50% del valore tra qui e novembre?

Non mi regali una gran dritta, in verità...

vernavideo
Inviato: 20/9/2008 15:57  Aggiornato: 20/9/2008 15:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Pax, ma tu' cambi la storia....cosi' non vale....

Citazione:
E perché moriva di fame?

E perché sarebbe una soluzione sottrarre denaro a chi lavora per "creare" posti di lavoro inutile per "salvare la gente (una minoranza però, gli altri son morti lo stesso) dalla fame"?


Ma chi e' che lavorava se nessuno aveva i soldi per comprare un bel niente?
In quanti stavano bene in quei terribili anni, il 5-10% della popolazione?
E dimmi, sempre quel 5-10%, dopo la ripresa stava meglio o peggio di prima? signor rockfeller, lei cosa ci dice?

Non solo ma tanto inutili quei lavori non dovevano essere, visto che molti erano assorbiti dal sistema di welfare che contribui' a non far morire di fame la maggiorparte delle persone.

Quelli che sono morti di fame e' stato a causa della depressione, il new deal ha invertito il trend.

Citazione:
E perché invece la Grande Depressione, che avrebbe potuto essere un semplice rallentamento del ciclo utile a riequilibrare il mercato si è trascinata grazie a Roosevelt fino alla Seconda Guerra Mondiale, che ne è stata in realtà la reale soluzione?


Guardati le cifre del PIL e dimmi se la ripresa e' avvenuta prima o dopo lo guerra? o se invece coincide proprio con il new deal:
http://www.housingbubblebust.com/GDP/HistGDP.PNG
A proposito, la guerra e' stata finanziata esclusivamente dai risparmi, vero?

Citazione:

In realtà il mercato borsistico sarebbe un utile strumento per la definizione dei prezzi che sono il vero indicatore del mercato. Ovviamente la presenza della magica stampante alla radice elimina questa funzione trasformandolo in un moltiplicatore di illusioni, niente da dire su questo, ma se continuiamo a riporre la nostra fiducia nell'alchimia delle politiche monetarie questi sono i risultati.

Almeno su qualcosa siamo d'accordo...

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Descartes
Inviato: 20/9/2008 16:27  Aggiornato: 20/9/2008 16:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ricordo a tutti che Ron Paul nel suo storico discorso al congresso del 15/02/2006 intitolato "La Fine dell'Egemonia del Dollaro" ha per la prima volta messo a nudo il sistema. Vi cito questo passaggio verso il finale, per chi se lo fosse dimenticato:


[...] L'accordo con l'OPEC negli anni '70 di calcolare il petrolio in dollari ha fornito una forza artificiale enorme al dollaro come valuta di riserva preponderante. Ciò ha generato una domanda universale di dollari e assorbe l' enorme quantità di nuovi dollari generati ogni anno. L'anno scorso solo l' M3 è aumentato per oltre 700 miliardi di dollari.
La domanda artificiale del nostro dollaro, con il nostro potere militare, ci pone nella posizione unica di "comandare" il mondo senza lavoro produttivo o risparmio e senza limiti sulla spesa o sui deficit del consumatore. Il problema esiste, esso non può durare.
L'inflazione dei prezzi sta sollevando la sua brutta testa e la bolla del NASDAQ --generata da soldi facili-- è scoppiata. La bolla immobiliare similmente generata si sta sgonfiando. I prezzi dell' oro sono raddoppiati e la spesa federale è fuori vista con zero volontà politica di frenarla. Il deficit commerciale l'anno scorso era oltre i 728 miliardi di dollari. Una guerra da 2000 miliardi sta infuriando e si stanno facendo piani per estendere la guerra in Iran e forse in Siria. L'unica forza trattenente sarà il rifiuto del mondo del dollaro. E' certo che verrà e genererà condizioni peggiori del 1979-1980, che richiesero tassi di interesse del 21% per porvi rimedio. Ma tutto il possibile sarà fatto per proteggere nel frattempo il dollaro. Abbiamo un interesse comune con coloro che tengono i nostri dollari per mantenere l'intero gioco in funzione.
Greenspan, nel suo primo discorso dopo avere lasciato la Fed, disse che i prezzi dell' oro erano alti a causa delle preoccupazioni circa il terrorismo e non a causa delle preoccupazioni monetarie o perché egli ha creato troppi dollari durante la sua gestione. L'oro deve essere screditato ed il dollaro spinto in su. Anche quando il dollaro è sotto pericoloso attacco delle forze del mercato, le banche centrali ed il FMI [Fondo Monetario Internazionale] certamente faranno tutto l'immaginabile per assorbire i dollari nella speranza di riportare stabilità. Ma alla fine falliranno.
Ciò che è più importante, è che la relazione dollaro/petrolio deve essere mantenuta per tenere il dollaro come valuta preponderante. Ogni attacco a questa relazione sarà fortemente respinta, come già successo.
Nel novembre del 2000 Saddam Hussein chiese euro per il suo petrolio. La sua arroganza era una minaccia al dollaro; la sua mancanza di ogni forza militare non fu mai una minaccia. Alla prima riunione di gabinetto con la nuova amministrazione nel 2001, come riferito dal Ministro del Tesoro Paul O' Neill, l'argomento principale fu come eliminare Saddam Hussein --benché non ci fosse nessuna prova che egli poneva una minaccia a noi--. Questa preoccupazione profonda per Saddam Hussein sorprese e scosse O' Neill.
Oggi è a conoscenza di tutti che la reazione immediata dell'amministrazione dopo '11 settembre è ruotata intorno a come si potesse collegare Saddam Hussein agli attacchi, per giustificare l'invasione e il rovesciamento del suo governo. Anche senza una prova di un qualunque collegamento con l' 11 settembre, o della presenza di armi di distruzione di massa, il sostegno pubblico e congressuale fu generato attraverso distorsioni e nettamente false rappresentazioni dei fatti al fine di giustificare il rovesciamento di Saddam Hussein.
Non ci fu dibattito pubblico sulla rimozione di Saddam Hussein a causa del suo attacco all'integrità del dollaro come valuta di riserva, vendendo il petrolio in euro. Molti credono che questo sia stato il motivo reale della nostra ossessione verso l' Iraq. Dubito che questo sia stato l'unico motivo, ma può ben aver giocato un ruolo significativo nella nostra motivazione per intraprendere la guerra. In un lasso di tempo molto breve dopo la vittoria militare, tutte le vendite irachene del petrolio sono state effettuate in dollari. L'euro è stato abbandonato.
Nel 2001, l' ambasciatore del Venezuela in Russia parlò del Venezuela che passava all'euro per tutte le loro vendite di petrolio. Entro un anno ci fu un tentativo di colpo di stato contro Chavez, secondo quanto riferito, con l' assistenza della nostra CIA.
Dopo che a questi tentativi di appoggiare l'euro verso la sostituzione del dollaro come valuta di riserva del mondo è stata opposta resistenza, la netta caduta del dollaro contro l'euro si è invertita. Questi eventi possono aver svolto un ruolo significativo nel mantenere la dominanza del dollaro.
È apparso chiaro che l' Amministrazione degli Stati Uniti era solidale con coloro che avevano complottato per rovesciare Chavez e rimase imbarazzata per il suo insuccesso. Il fatto che Chavez era stato democraticamente eletto ebbe scarsa influenza su quale lato fosse da noi sostenuto.
Ora, un nuovo tentativo si sta facendo contro il sistema dei petrodollari. L'Iran, un altro membro "dell'asse del male", ha annunciato i suoi piani per aprire una borsa del petrolio in marzo di quest'anno. Indovina che cosa, le vendite del petrolio saranno fatte in euro, non in dollari.[...]

fonte: La Fine dell'Egemonia del Dollaro - Ron Paul

redna
Inviato: 20/9/2008 16:31  Aggiornato: 20/9/2008 16:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
New York, 20 set. (Apcom) - L'amministrazione Bush ha chiesto al Congresso degli Stati Uniti di concedere al governo di acquistare 700 miliardi di dollari in debito rischioso, come parte del più grande piano di salvataggio federale del sistema finanziario dagli anni 30. Il piano darà al governo il potere di comprare i titoli rischiosi di qualsiasi istituzione finanziaria per i prossimi due anni, e sarà limitato alle società americane. Verrebbe aumentato inoltre il tetto massimo per il debito di stato, che passerebbe da 10.600 miliardi di dollari a 11.300, facendo spazio al maxisalvataggio. Il Presidente degli Stati Uniti ha spiegato che la sua prima reazione alla crisi è stata istintivamente quella di lasciare i mercati liberi di procedere senza offrire una via d'uscita governativa. Ma poi ha detto di aver cambiato idea dopo aver parlato con un gruppo di esperti, secondo i quali il problema era talmente grave e radicato da necessitare un massiccio salvataggio federale. Il mio primo istinto è stato quello di lasciare funzionare il mercato, fino a quando non mi sono reso conto, dopo esserne stato informato dagli esperti, di quanto grave il problema fosse diventato", ha detto Bush, "Cosi ho deciso di agire in modo coraggioso". Il Presidente ha sottolineato l'importanza vitale del piano di salvataggio, perchè "il collasso di una parte del sistema non solo avrebbe conseguenze su una parte del sistema finanziario, ma le avrebbe sul cittadino medio".


....il più grande piano si salvataggio federale del sistema finanziario dagli anni 30.
...gli esperti dicono che il problema è grave e radicato

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
DrHouse
Inviato: 20/9/2008 17:15  Aggiornato: 20/9/2008 17:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
@ DrHouse

Hai ragione e anch'io non penso affatto che l'euforia borsistica
durerà: vedremo già lunedì...
Ciao slump,
tieni presente anche un altro dato significativo: ieri era per l'appunto il terzo venerdì dell'ultimo mese del trimestre (il Triple Witching Day), ossia la data in cui scadono i contratti relativi ai futures sugli indici, alle opzioni sugli indici e a quelle sulle azioni. Ciò significa, in pratica, che molti acquisti sono state semplici ricoperture. Inoltre, come ha già detto sopra, è fisiologico in Borsa che dopo una serie di ribassi molte azioni risultino sottoquotate e quindi appetibili. Le prossime settimane ci diranno di più.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Paxtibi
Inviato: 20/9/2008 17:35  Aggiornato: 20/9/2008 17:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ma chi e' che lavorava se nessuno aveva i soldi per comprare un bel niente?

In realtà quello che era successo è molto simile allo scenario attuale, dove il costo del denaro tenuto artificialmente basso negli anni precedenti la crisi aveva formato una bolla inflazionistica.
Le crisi economiche non sono imprevedibili fenomeni atmosferici, c'è sempre un motivo dietro. Le politiche monetarie di quegli anni successivi alla Prima Guerra Mondiale avevano prodotto la crisi, e Roosevelt la sfruttò per aumentare il potere e il controllo del governo, rendendola più grave e aumentandone la durata, più o meno come sta facendo oggi l'amministrazione Bush.

Non solo ma tanto inutili quei lavori non dovevano essere, visto che molti erano assorbiti dal sistema di welfare che contribui' a non far morire di fame la maggiorparte delle persone.

Diciamo che qualcuno, a spese di altri che lavoravano, trovarono di che vivere con lavori inutili.

Molti di questi non morirono di fame, è vero: morirono invece "eroicamente" sui fronti della Seconda Guerra Mondiale, un'ottima invenzione per far sparire la disoccupazione dalle pagine dei libri di storia.

Roosevelt, Flynn reminds us, campaigned as something of a conservative when he first ran for president in '32.

He attacked Herbert Hoover for running deficits and piling up the national debt.

''The New Deal would abolish useless bureaus, reduce salaries, cut federal expenditures 25 percent,'' Flynn wrote of FDR's promises on the hustings.

Instead, when he took office, FDR started running up spending and the deficit. Within 100 days, he had piled up a deficit larger than Hoover had produced in two years.

And Roosevelt always used that spending to his advantage.

Citing Congressional investigations, Flynn documented how FDR's loyalists controlled Works Progress Administration jobs. Those working on WPA projects were sometimes spied on, Flynn's research showed.

WPA workers who were Republicans were explicitly told they had to switch their registration to Democrat to keep their jobs. And Democrats were told whom to support in the primaries if they wanted to stay at their jobs.

By his death, FDR had spent more than all U.S. presidents before him combined, Flynn noted.

FDR had campaigned on a smaller government platform. But the first New Deal that he delivered to Congress was something else.

Under the National Recovery Administration, Roosevelt tried to bring all major industries together into cartels.

These cartels, under government guidance, would set production, prices and wages in each industry. Those who violated those rules were prosecuted.

For instance, Jack Magid, a New Jersey tailor, was jailed for pressing a suit for 35 cents when the NRA had fixed the price at 40 cents.

The NRA was explicitly modeled on what Benito Mussolini had done in Italy. Flynn didn't endear himself to many by daring to call FDR's policies fascism.

Fortunately, the Supreme Court struck down the NRA. So FDR came back with a second and third New Deal. Each increased federal taxes, spending and regulation.

But none really ended the Depression. The economy grew in fits and starts during the '30s. But unemployment remained at double-digit rates, and the brief growth spurts always stalled out.

By '38, there were more people unemployed than when FDR was elected six years earlier.

Unemployment only fell back to pre-Depression levels after roughly one-fifth of the work force was drafted to fight World War II.


Roosevelt never had much of a clue what caused the Depression, Flynn noted.He just thought that somehow business had been responsible, and he thought it his task to punish business for its sins.


(FDR: Wrecker)


La storia non la riscrivo io: purtroppo la storia la scrivono le organizzazioni criminali chiamate stati e com'è logico ci scrivono solo le cose che fanno comodo a loro, facendo passare i peggiori crimini della storia per opere di bene.

Lestaat
Inviato: 20/9/2008 17:38  Aggiornato: 20/9/2008 17:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Avrei bisogno che qualcuno mi spieghi un paio di cose.
Se non ho capito male il piano strutturale che "ha ridato vita" al mercato altro non è che il fatto che il governo federale, quindi i contribuenti americani (ovviamente non interpellati in merito), si fanno carico di togliere alle banche tutta la spazzatura che hanno, quindi i debiti.
Mi son perso qualcosa?
Se ho capito bene, a parte il vietare di vendere azioni allo scoperto, non hanno posto nessun altra regola al mercato.
Ora, cosa dovrebbe impedire che tutto ciò accada di nuovo?
Ma soprattutto, sono esagerato se penso che tutte quelle persone che ieri si sono dati alla pazza gioia e hanno comprato in lungo e in largo grazie alla promessa di nuova liquidità e cancellazione delle perdite, meriterebbero di essere presi per la collottola e sbattuti in miniera a 1 dollaro al giorno per il resto dei loro giorni?
Nel senso, non è da criminali mettersi di nuovo a giocare con sto giochino alle spese dei contribuenti e indirettamente del mondo intero vista l'inflazione che sicuramente causerà l'operazione?
So che sembrano domande retoriche ma sono al contrario domande serie ed oneste perchè è tutto quanto talmente allucinante che DEVO essermi sbagliato, DEVO aver frainteso il tutto....
Qualcuno esperto che mi spiega meglio?

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
DrHouse
Inviato: 20/9/2008 18:20  Aggiornato: 20/9/2008 18:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Se non ho capito male il piano strutturale che "ha ridato vita" al mercato altro non è che il fatto che il governo federale, quindi i contribuenti americani (ovviamente non interpellati in merito), si fanno carico di togliere alle banche tutta la spazzatura che hanno, quindi i debiti. Mi son perso qualcosa?
No hai capito benissimo. È proprio così. I 1000-1200 miliardi di dollari del piano verranno probabilmente da titoli di stato, ma questi non verranno emessi tutti in una volta. Ieri la FED ha immesso altra liquidità per 20 miliardi di dollari tramite un'asta a 3 giorni dichiarando di essere pronta a lanciare altre operazioni in base alle necessità. L'asta, almeno così ci dicono, ha ricevuto richieste per 55,15 miliardi. Quindi, almeno in questa fase iniziale, il piano sembra funzionare. Ti chiederai: ma perché qualcuno si comprerebbe titoli del tesoro in una situazione come questa?

La risposta è semplice e l'hanno già data parzialmente Mande e Descartes. Perché si scommette che gli USA non possono fallire. In pratica, in una situazione del genere, l'investitore ritiene che scommettere sui titoli del tesoro sia meno rischioso di qualunque altro investimento. È paradossale, ma se ci pensi bene è la cosa migliore che puoi fare in una situazione come questa. Ammesso che tu abbia dei risparmi, dove li metteresti ora come ora? In banca (con il rischio di non trovarceli più quando vai a fare un prelievo?) In azioni, con la volatilità degli ultimi giorni? In un immobile (che non riuscirai mai a pagare e che perde di valore ogni giorni che passa)? In fin dei conti, scommettere sul debito è il rischio minore. Citazione:
Se ho capito bene, a parte il vietare di vendere azioni allo scoperto, non hanno posto nessun altra regola al mercato.
Ora, cosa dovrebbe impedire che tutto ciò accada di nuovo?
Piano. Ora sarà un po' più difficile che accada e questo per un motivo molto semplice: le banche sono sull'orlo dell'insolvenza e la crisi di liquidità impedirà loro di prestare denaro facile per operazioni ad alto rischio. Molti risparmiatori stanno facendo la fila da quando hanno saputo che la banca potrebbe non restituire più i soldi a depositari e correntisti.

Il vero dramma di questa situazione è proprio questo: gli USA non hanno ormai altra via d'uscita se non quella di immettere altra liquidità. Le banche non hanno più crediti e senza crediti anche quel poco di economia reale che può ripartire non riparte. Per farti un esempio, il Tesoro ha dichiarato ieri di aver stanziato 50 miliardi di dollari, presi dall'Exchange Stabilization Fund, per garantire la solvibilità dei fondi di investimento monetari. Peccato che solo nella giornata di mercoledì i risparmiatori abbiano deciso di ritirare i propri investimenti nei fondi per circa 82 miliardi (2,6%). Solo mercoledì.

Detto in altre parole: l'unica via d'uscita che gli è rimasta è quella di applicare in dosi ancora più massicce la stessa ricetta che ha portato a questo disastro.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
redna
Inviato: 20/9/2008 18:54  Aggiornato: 20/9/2008 18:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
I fatti nel caso di Alan Greenspan

Lettera ai banchieri di Lyndon LaRouche

16 settembre 2008

Che il sistema costruito da Alan Greenspan sia defunto è fuori di dubbio. Tuttavia, quel sistema di ipnotismo dovrebbe, agli occhi di qualunque studente di storia ben informato, apparire in tutta evidenza come un plagio da parte del Sig. Greenspan di un famoso racconto originariamente pubblicato dal grande Edgar Allan Poe.

Questo fatto è di particolare importanza, proprio mentre il tanfo orribile del trapasso di Lehman Brothers e molte altre istituzioni ne svela la loro vera storia.

La lezione da imparare, per le persone ignoranti della storia e della letteratura classica come il Presidente George W. Bush, Jr., è che sarebbe bene celebrare tempestivamente le esequie di quelle cose morte, piuttosto che illudersi di poterle resuscitare infettando, come in un matrimonio, chi è pericolosamente malato ma ancora vivo.

Contrariamente a quanto creduto da molti, a partire dal collasso di Lehman Brothers e dal caso della marcescenza di Northern Rock, il sistema bancario adottato da Alan Greespan è sempre stato una pratica implicitamente criminale, inteso proprio a saccheggiare, una dopo l'altra, tutte le banche ordinarie ancora in salute e a mantenere ogni altra istituzione economica in uno stato di coma prolungato, ovviamente destinato a portarle alla morte.

Questo è il momento di separare le istituzioni finanziarie che dovrebbero essere già riconosciute come defunte da quelle ancora vive, usando il principio della riorganizzazione nazionale con procedura fallimentare, protetta dal governo, come meccanismo di salvataggio dell'economia e delle banche ordinarie, seppellendo ogni altra entità che avrebbe dovuto essere defunta, come i morti-viventi del sig. Greenspan.

Come alla fine del racconto di Poe su "I fatti nel caso del sig. Valdemar", è giunto il momento di seppellire i cadaveri, e non di diffondere l'infezione, lasciandoli volare a nozze con coloro che possiamo ancora salvare.

fonte: movisol

=====



qualcuno pare intenzionato a seppellire i cadaveri?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Ashoka
Inviato: 20/9/2008 19:59  Aggiornato: 20/9/2008 19:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Fammi capire Ashoka, I risparmi del popolo americano appena usciti da una tremenda crisi avrebbero finanziato nientepopodimeno che una guerra mondiale e il piano marshall?


Come al solito tu guardi il pezzettino che ti interessa e tralasci tutto quello che succede prima e dopo.

Quando spendi, come Stato, hai tre modi per finanziarti.

A) tassi e prendi i risparmi dei cittadini
B) stampi moneta e crei inflazione (impoverendo tutti quelli che detengono la moneta)
C) fai debito pubblico, indebiti le generazioni future e consumi il capitale esistente.

Questo “capitale” non è fatto di “denaro” ma di persone, macchinari, beni, conoscenze e così via. Come si crea questo “capitale”? Un po’ provvedere Madre Natura (maiuscole antropocratiche in omaggio a Linucs) dotando la tua nazione di terra produttiva e risorse naturali ed in parte provvede la popolazione trasformando queste risorse in prodotti finiti e servizi che non vengono consumati immediatamente.

Ricordi la favola della cicala e della formica? Il capitalismo è la formica.

Quando spendi senza aver prima risparmiato vai ad intaccare il tuo capitale esistente e prima o poi lo paghi.

Quanti americani sono morti in Europa e nel Pacifico? Quante materie prime ed energia sono state utilizzate per muovere le macchine da guerra? E nella ricostruzione?

I governi degli Stati Uniti hanno barattato parte del loro “Capitale” per avere vantaggi politici e diventare egemoni di una parte del mondo, così come (in piccolo) aveva fatto Atene nella prima metà del V secolo a.c.

Parte del piano era poi sfruttare queste nazioni “dominate” in modo da “recuperare” gli “investimenti” fatti. Non a caso dal Dopoguerra in avanti l’Italia non ha più una politica estera autonoma.

Se prendi solo il piccolo intervallo del boom allora ti può sembrare che l’effetto netto di una certa politica sia estremamente positivo ed eviti di considerare se quello che poi è venuto dopo (crisi anni ’70, abbandono della parità aurea, etc.) ne sia una conseguenza.

E’ come quando ti abbuffi di dolci e poi stai male. Se non associ il mal di stomaco con i dolci che hai mangiato prima ma con qualcos’altro allora potresti avere l’illusione che mangiare 7 fette di torta di fila porta solo piacere

vernavideo
Inviato: 20/9/2008 20:52  Aggiornato: 20/9/2008 21:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao Ashoka,
Citazione:

Ricordi la favola della cicala e della formica? Il capitalismo è la formica

No, il capitalismo e' la cicala schiavista:
Citazione:

Quando spendi senza aver prima risparmiato vai ad intaccare il tuo capitale esistente e prima o poi lo paghi.

E quando trai profito dal capitale, qualcun'altro lavora al posto tuo.

..E siamo alle solite....

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
manneron
Inviato: 20/9/2008 22:47  Aggiornato: 20/9/2008 22:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
ma nel frattempo sarei anche grato a chiunque avesse anche l’umiltà e l’intelligenza per spiegarmi perchè mai dovrei considerare dei numeri alla pari di un bene reale.

non so, io ti dico la mia esperienza che è molto semplice:
col fatto che costringono a far passare tutti i pagamenti su conto corrente, tutti mi pagano coi numeri o con foglietti di carta firmati che mi danno il diritto di avere dei numeri sul conto corrente. il conto corrente non ho mai capito cosa sia, per me è una pagina web sulla quale ci stanno scritti i miei numeri. quando la somma va sotto zero un sacco di gente comincia a chiamare e a cercarmi. forse potrei anche mandarli tutti a quel paese, ma da piccolo mi hanno detto che non si deve fare e che è un grande disonore. poi se non ho da parte altri foglietti di carta con su scritto euro, sembra che non mi diano da mangiare e che io debba vivere all'aperto. potrei dare il mio lavoro in cambio di cibo, ma dicono non sia dignitoso. certo, se avessi dei campi come si faceva una volta, potrei anche lavorarli e scambiare, ma c'è un parassita, che si chiama amministrazione pubblica, che vuole da me tasse sotto forma di numeri e se non glieli do mi prende i miei campi e mi manda sempre all'aperto. tenendo presente che non sei autorizzato a vivere in aree pubbliche... perchè io andrei a vivere nei boschi della lessinia, ma mi dicono che verrei cacciato anche se è teoricamente terreno di tutti, ma sembra che io non sia tutti.
io lo vedo, un sacco di gente, compreso me, fanno un lavoro inutile, ma per quel lavoro gli danno dei numeri e coi numeri, a scalare, in 30 anni gli dicono che la casa nella quale hanno abitato per tutta la vita adesso è di loro proprietà e sono contenti. 8H*25gg*12mesi*30anni=72.000 ore a fare qualcosa che non gli piace, altrettanto a dormire e altre ore a prepararsi per fare qualcosa che non gli piace, ma dicono che sono contenti perchè si sono fatti una famiglia e una casa, quello che qualsiasi uomo primitivo ha sempre fatto.

dr_julius
Inviato: 20/9/2008 22:59  Aggiornato: 20/9/2008 22:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
quello che qualsiasi uomo primitivo ha sempre fatto.


Perchè "primitivo" ?!?

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
tibberio
Inviato: 20/9/2008 23:06  Aggiornato: 20/9/2008 23:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/12/2007
Da: Qui
Inviati: 450
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
@ Hiei

Quoto le tue seguenti frasi, sono centratissime:
Volendo credere alla fregnaccia del megapiano di salvataggio pubblico, per quel che mi è dato capire i 1200/1400 (dalle ultime dichiarazioni) miliardi di dollari dovrebbero essere fatti saltar fuori mettendo all'asta titoli di stato, correggetemi dove sbagliassi.

E questi titoli chi accidenti li dovrebbe comprare?
La Cina, tanto per cambiare?

La domanda può essere pure posta in un altro termine: se questo assurdo piano venisse messo in pratica, i relativi titoli di stato messi all'asta e nessuno li comprasse, cosa succede?
Bancarotta U.S.A. istantanea, appunto?

Ecco, vediamo per la settimana entrante se i "cervelloni di borsa" si siano posti questa domanda.

P.S. "l´epoca del toner" e´ sorpassata ormai.....siamo arrivati a forbici e fogli A4....il passo successivo saranno i Cleenex...

La storia inizia e si ferma, va avanti e poi si perde e, in mezzo a ogni parola, quanti silenzi, quante parole sfuggono e svaniscono per non essere mai piu' ritrovate. (P. Auster)
Paxtibi
Inviato: 20/9/2008 23:26  Aggiornato: 20/9/2008 23:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ancora Usemlab:

Buio in sala stampa


Invece di incoraggiare il risparmio e l'accumulo di capitale, la nuova economia socialista nata da keynes da 80 anni fomenta la crescita economica spingendo il governo e le famiglie a spendere e a consumare. Come mettere il carro davanti ai buoi e sperare che sia il primo a tirare i secondi. Negli ultimi dieci venti anni è stato questo il paradigma di una crescita viziata alla sua base e quindi insostenibile.

Ma questo è solo uno dei due problemi che ancora in pochi hanno capito. L'altro è che il sistema a riserva frazionaria con banca centrale non funziona. Non può funzionare. E' all'origine della crisi e di ogni ciclo economico, come spiegano da sempre gli economisti austriaci. Crisi che di volta in volta si fa sempre più grave e profonda. Fino a che eventualmente spazzerà via questa oscena reliqua barbarica che è il sistema monetario odierno.

Bene per quanto sempre con umiltà e modestia, fatte queste altre poche considerazioni, e considerata la oramai palese aggressione alla proprietà privata, al libero mercato, alle libertà economiche, ai risparmi, e al nostro futuro, non ci resta ancora una volta che raccomandare acquisti massicci di oro e argento. La conversione immediata in moneta pesante di ogni coriandolo in eccedenza.

dr_julius
Inviato: 20/9/2008 23:35  Aggiornato: 20/9/2008 23:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Come mettere il carro davanti ai buoi e sperare che sia il primo a tirare i secondi


Sembra quasi il caso di dire: come mettere il carro armato davanti ai buoi..........

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Hiei
Inviato: 21/9/2008 0:20  Aggiornato: 21/9/2008 0:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Beh, una cosa bisogna dirla...si può sempre contare sui "terroristi".

La Borsa crolla? L'economia è in crisi? Tutti ti guardano in cerca di una soluzione che nessuno vede? E CHI CHIAMERAI??

AL-QUAEDA TO THE RESCUE!

manneron
Inviato: 21/9/2008 2:17  Aggiornato: 21/9/2008 2:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Perchè "primitivo" ?!?

perchè non ci vogliono migliaia di anni di civiltà per seguire il proprio istinto. fa la stessa cosa anche un topo: si trova una tana, si accoppia e fa cuccioli. per noi esseri umani tanto evoluti dovrebbero essere cose scontate, la base e poi via verso nuove scoperte, invece nel 2008 sono lo scopo finale che un individuo raggiunge ormai a 60 anni e poi via verso nuovi cimiteri, perchè a quell'età che vuoi fare? e poi si lamentano che non esistono più geni alla einstein: per forza, stanno ancora cercando di capire la formula applicata alle rate del loro mutuo!
è così che hanno scoperto i quanti in fisica: per analogia. Un quantum è come un banchiere: se sai dov'è, non sai come ti frega, se sai come ti ha fregato non puoi sapere dovè! semplice.

Ashoka
Inviato: 21/9/2008 12:32  Aggiornato: 21/9/2008 12:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ashoka Citazione:
Ricordi la favola della cicala e della formica? Il capitalismo è la formica



Citazione:
No, il capitalismo e' la cicala schiavista


E direi che dopo questa perla possiamo anche fermarci qui.

Salutami il Lussemburgo dove paghi il 15% di tasse, ciao ciao

Paxtibi
Inviato: 21/9/2008 13:04  Aggiornato: 21/9/2008 13:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
No, il capitalismo e' la cicala schiavista

Da quello che scrivi su Roosevelt pensavo fossi un esperto di favole, e mi fai un simile errore?

La cicala, si sa, non era affatto schiavista, ma irresponsabile e, in ultima analisi, parassita. Proprio la metafora perfetta per il sistema di economia pianificata con moneta fiat e riserva frazionaria che spinge tutti all'azzardo morale, certi dell'intervento deus ex machina del governo, che farà il liberatutti con i soldi delle formiche-schiave.

Formiche che sono le uniche, in questo scenario, a comportarsi secondo i canoni del capitalismo: lavorare, e mettere da parte per le esigenze future. Quando però le cicale sono troppe e gozzovigliano troppo durante l'estate, quando arriva l'inverno alle formiche non resta niente e la favola non ha più il lieto fine.

«This has nothing to do with capitalism»

nicoforca
Inviato: 21/9/2008 13:11  Aggiornato: 21/9/2008 13:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
@Stefano "Ma le regole economiche tutte sono state stravolte con questo scopo:
ancora oggi assistiamo a fusioni e nascita di colossi industriali (vedi acelor) al cui cospetto al AT&T (che fu smenbrata dall'antitrust) era una piccola srl.
Fusioni e buy-out che distruggono lavoro e competivita'
Regimi fiscali che premiano la rendita da capitale a scapito della produttivita'
Per non parlare delle riforme in materia di brevetti e proprietà intellettuale che tu stesso menzioni.

E' ora che il popolo riprenda il coltello dalla parte del manico!

Ciao,
Stefano"


Allora siamo d'accordo. Non ho letto i testi di cui parli . In quanto allo Stato, forse confondo pubblico con Stato, ed è certo che non voglio un superstato alla UE, perché l'UE è strumento proprio di quegli affari alla BEI BCE che vogliono una BCE privata copyright e con inganno.

L'UE sta calpestando PESANTEMENTE il suo tanto proclamato PRINCIPIO DI SUSSIDIARIETA' con argomenti PSEUDO TECNICI, di cui la maggior parte della gente neanche si rende conto perché non accede alle notizie delle sue legiferazioni....

Stato e pubblico per me sono praticamente la stessa cosa, tranne che ci può essere un livello statale che è quello comunale...

lo Stato è un livello pubblico più vicino ai cittadini del superstato che ci prospetta ilt andem UE-NATO, non per niente la NATO fa di tutto per ridurre le dimensioni degli Stati nazione (ex cecoslovacchia ex jugoslavia e Kosovo etnicizzazione dell'Irak, tentativo di dividere l'Afghanistan e il Pakistan...). la Nato sta etnicizzando il concetto di Stato...pur di ridurne la potenza... e il potere di battere moneta... (vedi accerchiamento della Russia con la Georgia)...

DrHouse
Inviato: 21/9/2008 14:09  Aggiornato: 21/9/2008 14:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
La cicala, si sa, non era affatto schiavista, ma irresponsabile e, in ultima analisi, parassita. Proprio la metafora perfetta per il sistema di economia pianificata con moneta fiat e riserva frazionaria che spinge tutti all'azzardo morale, certi dell'intervento deus ex machina del governo, che farà il liberatutti con i soldi delle formiche-schiave.

Qualcosa mi dice che Esopo e La Fontaine si sono dimenticati di raccontarci il finale della storia. La cicala tornò dalle montagne armata di F16, missili cruise, carrarmati e bombe a grappolo (in gentile omaggio a nicoforca) e, quel che è peggio, seguita da un esercito di altre formiche, troppo ignoranti per capire ciò che stava realmente accadendo. Quando aprì la porta, la formica si trovò di fronte la cicala che, con tono sarcastico, le chiese: "Chi è che doveva ballare?" Al che la laboriosa e onesta formica non ebbe, stavolta, altra scelta che aprire la porta...

MORALE DELLA FAVOLA: In un mondo perfetto esisterebbe il capitalismo perfetto... (o il socialismo perfetto se le formiche si unissero tra loro...). In un mondo perfetto Marx e von Mises sarebbero cicale. Siederebbero allo stesso tavolo e giocherebbero a carte tutto il giorno. Nessuno avrebbe più bisogno di loro, le formiche saprebbero perfettamente come organizzarsi da sole senza un governo. E senza banche centrali, si intende

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
vernavideo
Inviato: 22/9/2008 11:27  Aggiornato: 22/9/2008 11:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Bene Pax e Ashoska

Adesso, con quello che e' successo, avete visto come sono parsimoniose le formiche capitaliste!

Mi sembra che avevamo centrato il problema: La disregazione delle relole che mettevano un freno alla speculazione (reddito da capitale) rispetto al reddito da lavoro.
Elencarle tutte sarebbe eccessivo, ma ricordiamo:
-Eliminazione sostanziale dell'antitrust e degli organi preposti a scoraggiare le fusioni
-de-tassazione degli utili sulle speculazioni finanziare
-abrogazione delle norme che inponevano una divisione tra banche commerciali e banche di investimento (e tral le banche commerciali specializzate in prestiti a lungo termine e quelle a corto termine)

Tanto per capire, continuate ad essere favorevoli ad una deregulation o le ultime vicende cominciano ad intaccare le vostre convinzioni?

Ciao,

Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
usemlab
Inviato: 22/9/2008 12:09  Aggiornato: 22/9/2008 12:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
diceva mises che una economia capitalista la riconosci quando la borsa azionaria e il mercato dei capitali esistono e funzionano correttamente. in america non funzionano più correttamente oramai da lungo tempo.

il mercato dei tassi di interesse non funziona correttamente da quando esistono a pieno titolo le banche centrali. da quando poi greenspan è diventato presidente della fed ha cessato di funzionare del tutto creando distorsioni enormi sul mercato dei capitali di cui solo adesso stiamo vedendo gli effetti. venerdì hanno poi accoppato del tutto le borse. kaput!

il capitalismo agonizzante da decenni si può considerare morto venerdì. il turbocapitalismo, come usa definirlo qualcuno, non si sa e non si capisce cosa sia, ma è sicuramente qualcosa di osceno, una vergognosa e pericolosa commistione di stato, privilegi monopolistici statali (principalmente quello bancario) e mercati azzoppati. la fine di questo oscena commistione non poteva che essere il trionfo dei primi due e la morte del terzo.

adesso, non ci sono più dubbi, siamo entrati in una nuova era, quella del nuovo socialismo americano. quindi, attenzione classe media. attenzione poveri. le oligarchie protette per legge dallo stato vi stanno per spolpare quel poco di ciccia che il turbocapitilismo vi aveva dato e che vi è ancora rimasto.

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
Ashoka
Inviato: 22/9/2008 12:28  Aggiornato: 22/9/2008 12:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Adesso, con quello che e' successo, avete visto come sono parsimoniose le formiche capitaliste!


Non saprei, guarda. Io lavoro e metto da parte quello che riesco per il futuro (risparmio) e non compro ciò che non posso permettermi quindi mi considero una formica capitalista.

La stessa cosa non posso dirla di compra a rate, ipoteca la prima casa per comprarsene una seconda, gioca tutti i suoi soldi su investimenti a rischio ed insomma incarna il motto “live fast, die young”.

Quelli sono le cicale.

Tu parli di regole ma se il sistema monetario in sé (fiat money con banca centrale) ha come conseguenza sempre quella di trasferire ricchezza da alcune persone ad altre persone (tramite l’inflazione monetaria) allora la “malattia” è il sistema stesso e le regole possono alleviare gli effetti della malattia ma non certo curarla o prevenirla.

Queste cose te le ho già scritte ma con te è come parlare ad un elettore di Forza Italia di educazione emiliofediana: ti risponde per slogan e non sta mai ad ascoltare cosa dici.

Infatti dici.

Citazione:
Tanto per capire, continuate ad essere favorevoli ad una deregulation o le ultime vicende cominciano ad intaccare le vostre convinzioni?


Ma in questa discussione io non ho mai affermato che "la deregulation è bella e buona" ma ho semplicemente detto che la causa della crisi era da ricercarsi a monte, facendoti appunto l'esempio dell'influenza.

Descartes
Inviato: 22/9/2008 12:55  Aggiornato: 22/9/2008 13:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
NO MORE INVESTMENT BANKS ON WALL ST

Goldman Sachs and Morgan Stanley last night abandoned their status as investment banks in a move marking the end of an era on Wall Street.

The two investment houses yesterday received the regulatory approval to transform themselves into traditional bank holding companies.

While the change appears to be a technicality, it means that both banks now have equal and permanent rights to access emergency funds from the US central bank, the Federal Reserve. They will also be far more tightly regulated.

After the collapse of Bear Stearns, then Wall Street's smallest investment bank, in February, the Federal Reserve extended its emergency lending facilities - called the discount window - to investment banks as well as commercial ones. Investment banks were more limited with the types of collateral they could use as backing for the Fed loans so were at a disadvantage to their commercial rivals.

Goldman Sachs and Morgan Stanley last night abandoned their status as investment banks in a move marking the end of an era on Wall Street.

The two investment houses yesterday received the regulatory approval to transform themselves into traditional bank holding companies.

While the change appears to be a technicality, it means that both banks now have equal and permanent rights to access emergency funds from the US central bank, the Federal Reserve. They will also be far more tightly regulated.

After the collapse of Bear Stearns, then Wall Street's smallest investment bank, in February, the Federal Reserve extended its emergency lending facilities - called the discount window - to investment banks as well as commercial ones. Investment banks were more limited with the types of collateral they could use as backing for the Fed loans so were at a disadvantage to their commercial rivals.
Fintag says
Does this mean that these ex Investment Bankers will now earn retail banking wages? I look forward to going to the first branches of Goldman Sachs and berating a teller because my ATM card doesn't work.

As I explained last week, BoA will not buy Merrills because Morgan Stanley looks more attractive. Now it looks even less attractive. Stanley and Goldman make heaps of cash from Prime Brokerage. No more shorting, means no more hedge funds, means no more PB clients, means who wants to own a bank that does nothing except serve its own employees interests?

Of course, the new Investment Banks will be the hedge funds. When governments have tried to intervene in the market in the past (Glass-Steagel, Sarbanes-Oxley, etc) the very clever people who work in our industry find ways around the situation.

Hedge funds are unregulated. Regulators cannot tell them what to do. They are private pools of capital. How would you feel if you put USD100 under your mattress and had to send in quarterly returns to a regulator to tell them that the mattress was fireproof, the cash wrapped up in waterproof plastic, the monies reconciled to the ledgers? That is the way we are heading folks.

Welcome to 1984.

fonte: http://fintag.com/archive/2008/09/22/

In un colpo solo si torna al 1996 (quando era vietato alle banche di investimento essere anche banche di credito), ma stavolta togliendo del tutto le investment banks e restituendo il potere assoluto agli hedge funds (fondi di capitali privati, come Atticus e Quantum Fund, usati dai massoni per controllare banche in modo non trasparente e per causare guerre o crisi nelle borse ad orologeria, o come quando il Quantum Fund venne usato come killer della lira e altre monete europee nel 1992 per svalutarle e rendere possibile il passaggio all'euro).

vernavideo
Inviato: 22/9/2008 13:10  Aggiornato: 22/9/2008 13:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao Ashoka,

Citazione:
Non saprei, guarda. Io lavoro e metto da parte quello che riesco per il futuro (risparmio) e non compro ciò che non posso permettermi quindi mi considero una formica capitalista.


Allora siamo in disaccordo su cosa intendi per capitalismo.

Traducendo il tuo "io lavoro e risparmio" immagino che vuoi dire che hai usufruito di capitale pubblico (la scuola) per immagazzinare capitale (la tua conoscenza) e ora lo metti a frutto per guadagnare e ripaghi una parte di questi guadagni per permettere ad altri di fare la stessa cosa.
Se non fosse per una fiscalita' inuiqua e leggi che promuovono bassi guadagni, potresti addirittura risparmiare qualcosina di piu'.
Se questa e' la tua visione del capitalismo, allora siamo d'accordo, compagnero! :D

Il capitalismo a cui invece mi riferisco io, quello di friedman e dei delinquenti della scuola di cicago, invece premia il profitto da capitale privato a scapito del reddito da lavoro e della redistribuzione della ricchezza.
Lo sai a cosa mi riferisco, a quella favola secondo cui aiutare i ricchi aiuterà anche i poveri...

Ma l'impoverimento generale causato da politiche fiscali inique e legislazioni che promuovono precariato e salari bassi provoca un eccesso di capacità produttiva tramite un eccessivo investimento dovuto ai profitti in eccesso (dei capitalisti, ovvio).

Come se non bastasse, questi profitti sono inevitabilmente investiti in azione di lobbyng per favorire deregulation e promuovere l'allentamento monetario di qulle strutture collettive (le banche centrali) che invece dovrebbero servire gli interessi collettivi.

Citazione:
Tu parli di regole ma se il sistema monetario in sé (fiat money con banca centrale) ha come conseguenza sempre quella di trasferire ricchezza da alcune persone ad altre persone (tramite l’inflazione monetaria) allora la “malattia” è il sistema stesso e le regole possono alleviare gli effetti della malattia ma non certo curarla o prevenirla.


Come al solito confondi ricchezza con moneta. La moneta e' solo un mezzo per agevolare gli scambi commerciali di questa ricchezza, e lo scopo delle banche centrali dovrebbe essere quello di garantire la neutralita' dello strumento. " trasferire ricchezza da alcune persone ad altre persone" e' il risultato delle politiche cosidette "ultraliberiste"


Citazione:
Queste cose te le ho già scritte ma con te è come parlare ad un elettore di Forza Italia di educazione emiliofediana: ti risponde per slogan e non sta mai ad ascoltare cosa dici.


Non e' vero! al copntrario di te che usi metafore errate (come quella dell'influenza), io cerco di esporre con il ragionamento quello che affermo.

Citazione:

Ma in questa discussione io non ho mai affermato che "la deregulation è bella e buona" ma ho semplicemente detto che la causa della crisi era da ricercarsi a monte, facendoti appunto l'esempio dell'influenza.



Per fortuna gli scritti restano, come dicevano gli antichi. Devo quotare anche i tuoi interventi precedenti dove dici che non si capiva cosa c'entra la deregulation?
Ciao,

Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Descartes
Inviato: 22/9/2008 15:13  Aggiornato: 22/9/2008 15:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Bloomberg finalmente pronuncia la parola proibita: deflazione!


Treasuries Irresistible as Deflation Trumps Paulson
Sept. 22 (Bloomberg)
[...]
``There are deflationary events out there and debt default is one of the primary drivers,'' said Jeffrey Gundlach, chief investment officer at Los Angeles-based TCW Group Inc., which oversees $90 billion in fixed-income. ``It's what they call a debt deflation cycle, and there's definitely one underway.''

The percentage of Treasuries in a diversified bond fund Gundlach manages is the highest it's ever been, he said.

The world's biggest banks have taken more than $500 billion in writedowns and losses on securities tied to subprime mortgages since the start of 2007, according to data compiled by Bloomberg. Almost a year ago, Goldman economists said just $400 billion of losses would cut banks' lending by $2 trillion.

``There's a huge amount of deflationary pressure when you get this kind of capital destruction,'' said Brian Edmonds, head of interest rates at Cantor Fitzgerald LP in New York, another primary dealer.

fonte: www.bloomberg.com

Teniamo d'occhio l'andamento della massa monetaria M3:


fonte: http://www.nowandfutures.com/key_stats.html

DrHouse
Inviato: 22/9/2008 15:35  Aggiornato: 22/9/2008 15:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
adesso, non ci sono più dubbi, siamo entrati in una nuova era, quella del nuovo socialismo americano. quindi, attenzione classe media. attenzione poveri. le oligarchie protette per legge dallo stato vi stanno per spolpare quel poco di ciccia che il turbocapitilismo vi aveva dato e che vi è ancora rimasto.
Con il dovuto rispetto per il tuo sito, che leggo sempre e trovo ricco di spunti interessanti, per la scuola austriaca (che rispetto profondamente, pur con tutte le mie riserve) e la folta pattuglia dei suoi sostenitori qui su luogocomune, permettimi di dire che ho trovato questa allusione al socialismo decisamente inappropriata e di cattivo gusto, quand'anche dovessimo intenderla come semplice ironia.

L'unico aspetto "socialista" dell'attuale capitalismo americano è la socializzazione delle perdite e dei debiti delle grandi imprese a carico della collettività. Per il resto, i salvataggi delle aziende, come puoi vedere tu stesso, avvengono in modo decisamente selettivo, mirato e ben poco socialista. Non si salvano migliaia di microimprese che producono beni reali e assorbono posti di lavoro aiutandole a non farsi strozzare dai debiti. Si salvano invece colossi finanziari che hanno rischiato l'osso del collo con gli investimenti dei risparmiatori e si permette addirittura che i loro manager, già strapagati e veri responsabili di quella politica, se ne escano non solo impuniti, ma addirittura con liquidazioni e premi d'uscita d'oro. Leggiti che cosa sta facendo Barclays (articolo de Il Sole 24 Ore). Si è impegnata a versare 2,5 miliardi di dollari in bonus straordinari ad alcuni dirigenti americani di Lehman Brothers considerati "chiave". Ai colleghi di Lehman in Gran Bretagna e a tutti gli altri nulla: non sono nessuna liquidazione, ma forse neppure l'ultimo salario. Una bella pacca sulla spalla e una scatolone per raccogliere pietosamente quel che resta di anni di lavoro nell'azienda.

La verità è che il libero mercato senza regole e senza interventi statali di alcun tipo esiste già: purtroppo, però, vale solo per alcuni (i più deboli) e non per altri. Su piccole imprese, piccoli imprenditori, liberi professionisti, lavoratori dipendenti e piccoli risparmiatori in genere si lascia che la "livella" della deregulation passi tranquillamente con la sua forza devastante. Per chi invece produce questi disastri giocando con la pelle degli altri si consentono paracaduti e canali di uscita privilegiati.

Giusto per amor di verità: sul socialismo si potrà anche dire tutto il male possibile (d'altra parte, come tutti i cadaveri, non può più difendersi e diventa comodo accusarlo di tutto). Ma certo nel socialismo la ricchezza veniva distribuita direttamente alle famiglie e a chi ne aveva bisogno. Al punto che i prezzi dei prodotti non li determinava la legge della domanda e dell'offerta, ma lo stato stesso sulla base delle necessità dei cittadini. Si potrà obiettare che questo principio è completamente anti-economico e porta fatalmente al collasso, e non si può negare che così sia. Ma quanto meno si riconosca che era un principio equo. Fallito quanto vogliamo, ma equo. Il capitalismo di oggi non ha proprio niente di equo, né, tanto meno, di socialista, tranne la vocazione a scaricare sulla maggioranza errori e debiti prodotti da una minoranza di irresponsabili, ma intoccabili. Liberismo sfrenato e senza regole con i più deboli, protezioni e garantismo con i più forti.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Orwell84
Inviato: 22/9/2008 16:12  Aggiornato: 22/9/2008 16:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
strutture collettive (le banche centrali) che invece dovrebbero servire gli interessi collettivi.

E questo all'alba del post #5033100.
Buonanotte.

carloooooo
Inviato: 22/9/2008 17:07  Aggiornato: 22/9/2008 17:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
il capitalismo agonizzante da decenni si può considerare morto venerdì. il turbocapitalismo, come usa definirlo qualcuno, non si sa e non si capisce cosa sia, ma è sicuramente qualcosa di osceno, una vergognosa e pericolosa commistione di stato, privilegi monopolistici statali (principalmente quello bancario) e mercati azzoppati. la fine di questo oscena commistione non poteva che essere il trionfo dei primi due e la morte del terzo.


Mi domando (giusto per mettersi d'accordo sul significato delle parole, altrimenti ogni speranza di confronto è vana): ma se quello di adesso non è capitalistmo, allora quando è che c'era il capitalismo?

Paxtibi
Inviato: 22/9/2008 19:39  Aggiornato: 22/9/2008 19:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Traducendo il tuo "io lavoro e risparmio"

Non capisco cosa ci sia da tradurre in "lavoro e risparmio".

immagino che vuoi dire che hai usufruito di capitale pubblico (la scuola) per immagazzinare capitale (la tua conoscenza) e ora lo metti a frutto per guadagnare e ripaghi una parte di questi guadagni per permettere ad altri di fare la stessa cosa.

Ha usufruito del capitale sottratto ai suoi genitori. O meglio: quello che ne è rimasto dopo aver pagato gli stipendi dei "rappresentanti" e finanziato l'esportazione della democrazia.
Quindi non ripaga niente: gli vengono semplicemente rubati soldi proprio come ai suoi genitori.

Se non fosse per una fiscalita' inuiqua e leggi che promuovono bassi guadagni, potresti addirittura risparmiare qualcosina di piu'.

E magari se i soldi non uscissero a fiumi dalla stampante magica con i risparmi potrebbe farci qualcosa di più utile che accenderci il fuoco.

Ma l'impoverimento generale causato da politiche fiscali inique e legislazioni che promuovono precariato e salari bassi

Al di là del fatto che qualsiasi politica fiscale prima che iniqua è illegittima e criminale, "salari bassi" in che senso?

provoca un eccesso di capacità produttiva tramite un eccessivo investimento dovuto ai profitti in eccesso (dei capitalisti, ovvio).

L'impoverimento generale provoca un eccesso di capacità produttiva? Quando c'è un eccesso di produzione i prezzi calano, e con essi l'impoverimento. A meno, ovviamente, che qualcuno distribuisca soldi a cani e porci per comprare "l'eccesso di produzione": in quel caso abbiamo una bolla, e l'impoverimento dovuto all'eccesso di produzione di denaro.

Come se non bastasse, questi profitti sono inevitabilmente investiti in azione di lobbyng per favorire deregulation e promuovere l'allentamento monetario di qulle strutture collettive (le banche centrali) che invece dovrebbero servire gli interessi collettivi.

Certo: "la mafia, struttura collettiva, dovrebbe servire gli interessi collettivi!"

La moneta e' solo un mezzo per agevolare gli scambi commerciali di questa ricchezza, e lo scopo delle banche centrali dovrebbe essere quello di garantire la neutralita' dello strumento.

"Garantire la neutralita' dello strumento???" E che vorrebbe dire?

Non e' vero! al copntrario di te che usi metafore errate (come quella dell'influenza), io cerco di esporre con il ragionamento quello che affermo.

Magari prova a ragionare prima di affermare, chissà che non funzioni meglio!
______________________


L'unico aspetto "socialista" dell'attuale capitalismo americano è la socializzazione delle perdite e dei debiti delle grandi imprese a carico della collettività. Per il resto, i salvataggi delle aziende, come puoi vedere tu stesso, avvengono in modo decisamente selettivo, mirato e ben poco socialista.

Quindi salvarle tutte sarebbe più "socialista"?

La verità è che il libero mercato senza regole e senza interventi statali di alcun tipo esiste già: purtroppo, però, vale solo per alcuni (i più deboli) e non per altri. Su piccole imprese, piccoli imprenditori, liberi professionisti, lavoratori dipendenti e piccoli risparmiatori in genere si lascia che la "livella" della deregulation passi tranquillamente con la sua forza devastante.

Stai dicendo che "le piccole imprese, i piccoli imprenditori, i liberi professionisti, i lavoratori dipendenti e i piccoli risparmiatori in genere" non sono tassati, non sono regolati dallo stato, non subiscono nessuna imposizione su prezzi e salari?

Ma certo nel socialismo la ricchezza veniva distribuita direttamente alle famiglie e a chi ne aveva bisogno.

Era un mondo magico, la ricchezza volava libera tra la gente!

La parte migliore:

Al punto che i prezzi dei prodotti non li determinava la legge della domanda e dell'offerta, ma lo stato stesso sulla base delle necessità dei cittadini. Si potrà obiettare che questo principio è completamente anti-economico e porta fatalmente al collasso, e non si può negare che così sia. Ma quanto meno si riconosca che era un principio equo.

E certo! Il socialismo viola le più elementari leggi economiche e riduce tutti in miseria, quindi è equo, perché belli, brutti o cattivi, si muore di fame tutti assieme!

Il capitalismo di oggi non ha proprio niente di equo, né, tanto meno, di socialista, tranne la vocazione a scaricare sulla maggioranza errori e debiti prodotti da una minoranza di irresponsabili, ma intoccabili

Il capitalismo di oggi non ha praticamente più niente del capitalismo: la moneta è finta e il suo valore è imposto dallo stato, prezzi e salari sono controllati, tutto e tutti sono tassati.

Continuare a chiamarlo capitalismo è come chiamare cioccolata la merda, e concludere che la cioccolata fa schifo.

Paxtibi
Inviato: 22/9/2008 20:00  Aggiornato: 22/9/2008 20:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
diceva mises che una economia capitalista la riconosci quando la borsa azionaria e il mercato dei capitali esistono e funzionano correttamente. in america non funzionano più correttamente oramai da lungo tempo.

(Quando funziona è capitalismo, quando non funziona è qualcosa d'altro. Geniale!)


"Funziona correttamente" significa che non c'è un ente superiore che lo manipola a suo piacimento, genio.

Lestaat
Inviato: 22/9/2008 20:21  Aggiornato: 22/9/2008 20:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Una domanda:
ma chi determinerà il prezzo della spazzatura che sto famoso "fondo risolutore" acquisterà?

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Pausania
Inviato: 22/9/2008 20:25  Aggiornato: 22/9/2008 20:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Ma certo nel socialismo la ricchezza veniva distribuita direttamente alle famiglie e a chi ne aveva bisogno.

Orsù, non continuiamo con le facezie. Nessuna forma di socialismo ha mai avuto l'insulsa idea di avere uno Stato, né poco né punto né tanto.

Tanto è vero che Lenin era costretto a scrivere (con le mani lorde del sangue fatto scorrere per prendere possesso dello Stato) che tra lui e gli anarchici non c'era differenza di intenti. Puttanata galattica, ma il personaggio era quello che era.

Così come sfido chiunque a trovare una qualsiasi forma di pensiero politico filosofico che preveda la presenza dello Stato, se non - in alcuni casi - come male necessario.

Fanno naturalmente eccezione le grandi dittature del 900 (fascismi e derivati del bolscevismo), i socialdemocratici (che quando sono arrivati col culo in parlamento sono rimasti miracolosamente folgorati) e i sostenitori del regime bancario americano ed europeo, che è sostanzialmente un truffa imposta a mano armata (chiedere perché gli americani vanno in galera se hanno dollari d'oro).

Ovviamente costoro lo Stato lo vogliono eccome, perché significa potere infinito e ricchezza infinita per poter fare come gli garba.

Tanto per non sentire continuamente questa fesseria del "socialismo statalista" contro il "capitalismo antistatalista".

Paxtibi
Inviato: 22/9/2008 21:17  Aggiornato: 22/9/2008 21:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
ma chi determinerà il prezzo della spazzatura che sto famoso "fondo risolutore" acquisterà?

Ottima domanda:


The Patriot Act of Finance, otherwise known as Paulson’s $700 billion bailout bill, if passed in its present form will be the nail in the coffin for an America by, for and of the people.

Just like the Patriot Act appeared to be written before 9/11, so does this Patriot Act of Finance appear to be written before the housing crash. And yes, both were rushed through a panicked Congress and complacent media in the middle of the night.

A nation founded by the people, for the people will be given to a very select group of bankers. Legally. Without a shot fired. Because Americans were too distracted and too dumb to know what was going on.

Brilliant.

Here’s how it will be done:

1) The key line in the proposed bill is this one:

“The Secretary’s authority to purchase mortgage-related assets under this Act shall be limited to 700,000,000,000 dollars outstanding at any one time”

What this does is give Hank Paulson, acting as an emperor with unchecked control over the nation’s treasury, a $700 billion line of credit in which he can buy up toxic debt for whatever price he’d like to pay, $700 billion at a time.

In other words - he could buy trillions. Trillions and trillions and trillions. Buying and selling, buying and selling.

He can sell the junk he buys from his banker friends for whatever price he wants, saddling the taxpayers with the loss. He keeps this process going, using his $700 billion credit card. Buy for 60 cents on the dollar, sell for 30 cents on the dollar. Buy for 80 cents on the dollar, sell for 5 cents on the dollar. He’s in charge.

$700 billion folks IS JUST THE LINE OF CREDIT. He can purchase trillions and trillions of bad debt with this credit card, as long as only $700 billion is OUTSTANDING at any one time.

2) Hank Paulson, CEO of Goldman Sachs on leave, has complete and total control over the nation’s treasure. He would be unchecked by Congress, unchecked by the President. He will be king. Here’s the text:

“The Secretary is authorized to take such actions as the Secretary deems necessary to carry out the authorities in this Act, including, without limitation”

Using this power, Hank Paulson of Goldman Sachs could pay Goldman Sachs anything he wanted for their mortgage assets. Let’s say the market value was 20 cents on the dollar. Hank Paulson could pay them 100 cents on the dollar. Its his decision and his alone. No oversight. No limitations. Hank Paulson could simply give the nation’s treasure to Goldman Sachs.

vincenzo
Inviato: 22/9/2008 21:19  Aggiornato: 22/9/2008 21:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Mi domando (giusto per mettersi d'accordo sul significato delle parole, altrimenti ogni speranza di confronto è vana)


E non sarebbe la prima volta

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
vernavideo
Inviato: 22/9/2008 21:23  Aggiornato: 22/9/2008 21:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao Pax,

Citazione:

Ha usufruito del capitale sottratto ai suoi genitori. O meglio: quello che ne è rimasto dopo aver pagato gli stipendi dei "rappresentanti" e finanziato l'esportazione della democrazia.
Quindi non ripaga niente: gli vengono semplicemente rubati soldi proprio come ai suoi genitori.

Questo dato per scontato che i genitori di Ashoska avessero avuto un capitale, e avessero potuto provvedere a pagarlo. Tu ne sei sicuro?
Citazione:

E magari se i soldi non uscissero a fiumi dalla stampante magica con i risparmi potrebbe farci qualcosa di più utile che accenderci il fuoco.

Magari comprarci l'oro, come dici tu, o c'e' qualcuno che te lo impedisce?

Citazione:

Al di là del fatto che qualsiasi politica fiscale prima che iniqua è illegittima e criminale,....

No. E' criminale solo quando e' iniqua

Citazione:
L'impoverimento generale provoca un eccesso di capacità produttiva?

Si, la mia industria potrebbe produrre 1'000'0000 unita' del prodotto x, ma visto l'impoverimento generale, ne posso vendere solo 1'000. Come bisogna chiamare questo fenomeno, difetto di capacita' produttiva?
Citazione:

Quando c'è un eccesso di produzione i prezzi calano, e con essi l'impoverimento. A meno, ovviamente, che qualcuno distribuisca soldi a cani e porci per comprare "l'eccesso di produzione": in quel caso abbiamo una bolla, e l'impoverimento dovuto all'eccesso di produzione di denaro.

Peccato che questa tua bella teoria cozza con la storia che invece dimostra inequivocabilmente che quando la ricchezza (che non sono i soldi) viene redistribuita, aumenta il tenore di vita medio (vedi boom economico italiano) anche quando i soldi (strumento per favorire gli scambi commerciali) vengono stampati. Ah, dimenticavo il new deal e il boom economico italiano, hanno riassorbito subito il debito pubblico generato per sostenerlo.

La stampante pultroppo non e' magica, ma serve il padrone che puo' impoverire il popolo sia stampandone piu' di quanto serve (provocando inflazione) o anche meno di quanto serve (soffocando l'economia), altro che distribuire a cani e porci....

Fatti un bel favore, guardati i dati della crescita pil, disoccupazione, debito pubblico e potere d'aquisto durante il new deal e il boom italiano.

Certo Ashoska ti dira' che:
Citazione:
Se prendi solo il piccolo intervallo del boom allora ti può sembrare che l’effetto netto di una certa politica sia estremamente positivo ed eviti di considerare se quello che poi è venuto dopo (crisi anni ’70, abbandono della parità aurea, etc.) ne sia una conseguenza.

E gia' la crisi degli anni 70 (di pochi anni) fu' conseguenza dell'espansione del boom (durato decenni), e non della crisi petrolifera....

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Hiei
Inviato: 22/9/2008 21:24  Aggiornato: 22/9/2008 21:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Come ho detto nel forum, per amor di chiarezza si potrebbe riunire in un unico topic la discussione sull'evoluzione della crisi?

Lestaat
Inviato: 22/9/2008 21:35  Aggiornato: 22/9/2008 21:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Pax, in sostanza lo decide sto Hank Paulson così, come gli gira?
Fantastico....LOOOOOL
Chi progetta ste cose è un genio, ma tutta quella schiera di gente che gira attorno alla cosa ha fatto gil esemi di economia politica con il manuale del monopoli!!!

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Paxtibi
Inviato: 22/9/2008 22:00  Aggiornato: 23/9/2008 18:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Questo dato per scontato che i genitori di Ashoska avessero avuto un capitale, e avessero potuto provvedere a pagarlo. Tu ne sei sicuro?

Sono sicuro che hanno pagato le tasse. Non mi risulta, infatti, che Ashoka sia nato in prigione.

Magari comprarci l'oro, come dici tu, o c'e' qualcuno che te lo impedisce?

E infatti è sempre la soluzione migliore, ma bisogna comprarlo in fretta.

Si, la mia industria potrebbe produrre 1'000'0000 unita' del prodotto x, ma visto l'impoverimento generale, ne posso vendere solo 1'000. Come bisogna chiamare questo fenomeno, difetto di capacita' produttiva?

Deflazione?

Peccato che questa tua bella teoria cozza con la storia che invece dimostra inequivocabilmente che quando la ricchezza (che non sono i soldi) viene redistribuita, aumenta il tenore di vita medio (vedi boom economico italiano) anche quando i soldi (strumento per favorire gli scambi commerciali) vengono stampati.

Intanto non puoi dimostrare che il miglioramento sia il risultato della ridistribuzione. E in ogni caso, il conto dell'abbuffata alla fine arriva sempre, bello salato: ora è arrivato.
Questo te l'avremo scritto, io e altri, decine di volte, ma tu niente, duro come una noce di cocco, continui ad esser convinto che creando soldi e spostandoli di qua e di là diventiamo tutti ricchi. Chissà come mai, però non è successo. La tua risposta è che bisognava spostarne un po' meno di qua e un po' più di là. O il contrario. Mischiare, tagliare, distribuire di nuovo, come al casinò.

Ah, dimenticavo il new deal e il boom economico italiano, hanno riassorbito subito il debito pubblico generato per sostenerlo.

Fatti un bel favore, guardati i dati della crescita pil, disoccupazione, debito pubblico e potere d'aquisto durante il new deal e il boom italiano.


Quelli sulla disoccupazione te li ho già postati prima, per il debito ecco qua:

In ten years, Roosevelt and his New Deal managed to more than triple the national debt from $22 to $72 billion, which was by any measure the largest peacetime increase in American history.

Paxtibi
Inviato: 22/9/2008 22:07  Aggiornato: 22/9/2008 22:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Dimenticavo la perla:

E' criminale solo quando e' iniqua

Non esiste il furto equo: un furto è un furto. Che lo faccia io, tu, lo stato o Robin Hood è sempre e comunque un crimine.

Che con la refurtiva ti ci paghi due puttane, un tiro di coca o l'affitto della nonna non cambia il fatto che quei soldi li hai rubati, sempre un ladro rimani.


Più soldi, più potere centralizzato. È l’usuale nostra risposta primitiva di quando siamo spaventati: reagiamo violentemente, irrazionalmente. Più potere al potere. Questo genera ulteriori guai e servitù. Per questo lo Stato adora il terrorismo e la guerra, che sono la salute dello Stato.

Per rendere la vita più complessa è da una mangiatrice di tasse che ascoltiamo una perla di saggezza. Il giudice distrettuale Janice Brown ha detto bene: “Il governo è la sola impresa al mondo che più fallisce e più si espande”.

carloooooo
Inviato: 22/9/2008 22:20  Aggiornato: 22/9/2008 22:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
La verità è che il libero mercato senza regole e senza interventi statali di alcun tipo esiste già: purtroppo, però, vale solo per alcuni (i più deboli) e non per altri. Su piccole imprese, piccoli imprenditori, liberi professionisti, lavoratori dipendenti e piccoli risparmiatori in genere si lascia che la "livella" della deregulation passi tranquillamente con la sua forza devastante.

Stai dicendo che "le piccole imprese, i piccoli imprenditori, i liberi professionisti, i lavoratori dipendenti e i piccoli risparmiatori in genere" non sono tassati, non sono regolati dallo stato, non subiscono nessuna imposizione su prezzi e salari?


Ma quindi se il capitalismo c'è quando le attività produttive non sono tassate, quando è esistito il capitalismo?

vincenzo
Inviato: 22/9/2008 23:05  Aggiornato: 22/9/2008 23:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Ma quindi se il capitalismo c'è quando le attività produttive non sono tassate, quando è esistito il capitalismo?



Citazione:
il capitalismo agonizzante da decenni


Forse c'è un fraintendimento. Il capitalismo agonizzante sembra lasciar supporre che prima non era agonizzante.

Forse è stato sempre un capitalismo agonizzante, cioè un capitalismo non è mai esistito?

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
carloooooo
Inviato: 22/9/2008 23:21  Aggiornato: 22/9/2008 23:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Forse è stato sempre un capitalismo agonizzante, cioè un capitalismo non è mai esistito?


Forse bisogna arrendersi all'idea che il capitalismo non è altro che una categoria mentale, che non esiste in natura, è il nome che si da ad una particolare conformazione socio-economica che, da quando esiste, va a braccetto con l'istituzione statale. La quale, pur con modalità diverse, è sempre intervenuta in economia. Vuoi per difendere la proprietà privata con leggi ad hoc, favorendo la concetrazione di capitali e quindi l'investimento, vuoi per socializzare le perdite, come sta avvenendo ora, aiutando i grandi gruppi che operano a livello sovra nazionale e mandando sul lastrico lavoratori dipendenti e piccoli imprenditori.

vincenzo
Inviato: 22/9/2008 23:48  Aggiornato: 22/9/2008 23:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
è il nome che si da ad una particolare conformazione socio-economica che, da quando esiste, va a braccetto con l'istituzione statale. La quale, pur con modalità diverse, è sempre intervenuta in economia. Vuoi per difendere la proprietà privata con leggi ad hoc, favorendo la concetrazione di capitali e quindi l'investimento, vuoi per socializzare le perdite, come sta avvenendo ora, aiutando i grandi gruppi che operano a livello sovra nazionale e mandando sul lastrico lavoratori dipendenti e piccoli imprenditori.


Perfetto! Chiamamo quello che sta avvenendo "conformazione socio-economica che va a braccetto con l'istituzione statale? Se mai non andrà più a braccetto con l'istituzione statale, la chiameremo"conformazione socio-economica che non va a breccetto con l'istituzione statale" perché non esiste più, per esempio.

Ma quello di innamorarsi delle parole a me sfugge come sentimento. Quello che ci circonda lo vediamo tutti. C'è chi lo chiama capitalismo, chi socialismo, chi turbocapitalismo, chi socialbanchismo. Chiamatelo come azzo vi pare, io lo chiamo dolore al deretano.

Il problema non risiede nelle parole.

-----

e pensare che viene pagato per scrivere ste cose. Ma che pragmatico!

E il Tesoro potrà stampare tutti i miliardi di dollari che desidera senza temere di accendere il falò dell'inflazione, come accadrebbe in tempi normali perché il nemico del giorno è la "deflazione", la paralisi del credito. Naturalmente pagheremo in futuro questo tsunami di dollari, in termini di inflazione, quando la bufera sarà passata, ma questo è un commento per la crisi di domani.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
vincenzo
Inviato: 23/9/2008 0:23  Aggiornato: 23/9/2008 0:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
E uno ti risponde che la soluzione è "più cazzi in culo"


Eh già, ma questo è chiaro, stiamo parlando di concetti. Se più azzi nel deretano si chiamasse, entropolistismo, e qualcuno direbbe, si l'entrpolistismo è quella cosa che ti provoca piace ma anche dispiacere e qualcuno altro direbbe, bhè, se non ci fosse un motore a muoverlo sarebbe una storia diversa, allora sorgerebbe il problema.

Qui pare che non si riesca a mettersi d'accordo sulla parola capitalismo. Allora definiamolo per concetti. Si allunga il brodo, ma almeno ci si capisce. Oppure usiamo un dizionaro neutro, eh, na parola! Oppure ognuno fa una premessa con la spiegazione di ciò che intende con le parole che usa. Perché ho l'impressione che spesso si sia d'accordo sui concetti ma non sulle parole.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
terrore
Inviato: 23/9/2008 0:34  Aggiornato: 23/9/2008 0:38
So tutto
Iscritto: 22/9/2008
Da:
Inviati: 18
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Qui pare che non si riesca a mettersi d'accordo sulla parola capitalismo. Allora definiamolo per concetti. Si allunga il brodo, ma almeno ci si capisce. Oppure usiamo un dizionaro neutro, eh, na parola! Oppure ognuno fa una premessa con la spiegazione di ciò che intende con le parole che usa. Perché ho l'impressione che spesso si sia d'accordo sui concetti ma non sulle parole.


Guarda, allora è facile. Possiamo usare il De Mauro online? capitalismo

Vogliamo usare un'altra fonte? Va benissimo. E' dal XVIII secolo che capitalismo ha un significato univoco... tranne qui.

Il fatto è che nessun capitalista al mondo possederebbe alcun che se non esistesse un qualcosa che, più o meno in modo coercitivo, gli garantisse la proprietà.

Il punto allora non è definire il capitalismo, ma definire il qualcosa.


(edit: rileggendomi, mi è venuta in mente una parola: neolingua)

DrHouse
Inviato: 23/9/2008 2:00  Aggiornato: 23/9/2008 2:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao Paxtibi, Citazione:
L'unico aspetto "socialista" dell'attuale capitalismo americano è la socializzazione delle perdite e dei debiti delle grandi imprese a carico della collettività. Per il resto, i salvataggi delle aziende, come puoi vedere tu stesso, avvengono in modo decisamente selettivo, mirato e ben poco socialista.
Quindi salvarle tutte sarebbe più "socialista"?
Non giriamo le carte in tavola. Per prima cosa, io non sto affatto difendendo il socialismo. Siete tu e altri che l'avete tirato in ballo (del tutto impropriamente, a mio avviso) per qualificare il capitalismo di oggi e distinguerlo da un non meglio precisato capitalismo puro, ideale e perfetto, comunque diverso dall'esistente. È scritto a chiare lettere nel post di usemlab, dove si parla ironicamente di "socialismo americano". Il mio post era solo una risposta a questa affermazione, che personalmente trovo del tutto senza senso. A voler essere buono, potrei definirla un'iperbole poco riuscita. A voler essere maligno, invece, mi viene da pensare che stiate cercando di trovare nuove e sempre più fantasiose etichette per giustificare il collasso del capitalismo reale attribuendogli, tanto per cambiare, cause estranee ad esso. La tua domanda, se sarebbe stato più socialista salvarle tutte, devi rivolgerla a Friedman, Greenspan, Bernanke e a tutti coloro che fino ad oggi hanno lasciato affondare centinaia di microimprese in nome del "libero mercato" per poi invece intervenire puntualmente a sostegno di aziende come AIG ed altre. Infondo, non sono loro quelli che chiamate "socialisti"? Citazione:
La verità è che il libero mercato senza regole e senza interventi statali di alcun tipo esiste già: purtroppo, però, vale solo per alcuni (i più deboli) e non per altri. Su piccole imprese, piccoli imprenditori, liberi professionisti, lavoratori dipendenti e piccoli risparmiatori in genere si lascia che la "livella" della deregulation passi tranquillamente con la sua forza devastante.
Stai dicendo che "le piccole imprese, i piccoli imprenditori, i liberi professionisti, i lavoratori dipendenti e i piccoli risparmiatori in genere" non sono tassati, non sono regolati dallo stato, non subiscono nessuna imposizione su prezzi e salari?
No, sto dicendo esattamente il contrario, che sono i più tartassati e che lo stato non interviene mai per aiutarli. Mentre invece, come dimostrano anche i fatti di questi giorni, interviene eccome per salvare chi produce debiti, disoccupazione e povertà. Questo è ciò che accade nel capitalismo reale. Sei tu che non vuoi prendere atto della realtà, che il libero mercato e la deregulation di fatto esistono, solo che colpiscono in modo selettivo i più deboli. Prova a dimostrarmi il contrario e sarò lieto di darti ragione. Citazione:
Ma certo nel socialismo la ricchezza veniva distribuita direttamente alle famiglie e a chi ne aveva bisogno. Era un mondo magico, la ricchezza volava libera tra la gente! La parte migliore:
Al punto che i prezzi dei prodotti non li determinava la legge della domanda e dell'offerta, ma lo stato stesso sulla base delle necessità dei cittadini. Si potrà obiettare che questo principio è completamente anti-economico e porta fatalmente al collasso, e non si può negare che così sia. Ma quanto meno si riconosca che era un principio equo.
E certo! Il socialismo viola le più elementari leggi economiche e riduce tutti in miseria, quindi è equo, perché belli, brutti o cattivi, si muore di fame tutti assieme!
Se è per questo, di fame si muore anche nel capitalismo, dipende solo da dove hai la sfortuna di nascere, ma lasciamo perdere queste sottigliezze. Io ho detto esattamente le stesse cose che dici tu, quindi mi sembra francamente superfluo perdere tempo a risponderti su questo punto. Di nuovo: continui a mescolare le carte a tuo piacimento. Qui non è il socialismo, già morto e sepolto, sul banco degli imputati. Sei tu che devi legittimare l'uso dell'attributo "socialista" in riferimento al capitalismo attuale e ai disastri che sta producendo, non io che ti devo spiegazioni. Citazione:

Il capitalismo di oggi non ha proprio niente di equo, né, tanto meno, di socialista, tranne la vocazione a scaricare sulla maggioranza errori e debiti prodotti da una minoranza di irresponsabili, ma intoccabili

Il capitalismo di oggi non ha praticamente più niente del capitalismo: la moneta è finta e il suo valore è imposto dallo stato, prezzi e salari sono controllati, tutto e tutti sono tassati. Continuare a chiamarlo capitalismo è come chiamare cioccolata la merda, e concludere che la cioccolata fa schifo.
Certo, come no, oggi non è più capitalismo, invece ieri lo era. Tutti chiaro, tutto risolto. Come al solito, cercate le cause dei problemi e delle crisi al di fuori del capitalismo. Ma vi viene mai il dubbio che il difetto sia proprio nel capitalismo stesso e inseparabile da esso? No eh? Ci ripetete la vecchia filastrocca che il mercato si regola da solo, senza bisogno di interventi pubblici e banche centrali. Che l'economia di mercato, per funzionare bene, non ha bisogno di alcuna opposizione, non ha bisogno dello stato con pubblici poteri. Perché il mercato ci pensa da solo a disciplinarsi. Le stesse cose, fino a pochi anni fa, le sentivo ripetere da Friedman e dal suo stuolo di ciarlatani teorizzatori della filosofia del laissez-faire, meglio noto come Scuola di Chicago. Oltre che dai fanatici liberisti perennemente di casa nei talk show televisivi italioti, autentici mirror sites di tutte le peggiori ciarlatanerie elaborate oltreoceano. E da Greenspan, naturalmente. Oggi buttate a mare Friedman e Greenspan e ci venite a dire che hanno interpretato male la lezione di von Mises. Tutti bolscevichi, naturalmente. Anzi, ci venite a dire (udite udite) che le cause lontane dell'attuale crisi vanno attribuite a Keynes e Marx, "le due teorie economiche più errate che il pensiero umano abbia prodotto" (evito la fatica di citarvi ulteriormente, è tutto scritto nero su bianco nell'articolo di oggi su Usemlab). Che dire? Siamo al delirio puro. Eppure, proprio l'involuzione del vostro ex compagno di viaggio e oggi tanto vituperato Greenspan dovrebbe invece aprirvi gli occhi: non esiste un'economia pura, al riparo dalla storia e dalla politica reale, dove tutto si regola per magia e senza condizionamenti da parte della classe dominante. La politica e i rapporti di forza esistenti (ve lo ha spiegato bene slump in un post qui sopra) determinano sempre fatalmente tutte le leggi e le scelte in campo economico, ad esempio quelle in materia monetaria. Chi ha più forza, scrive le leggi. Per questo il capitalismo è drogato. È drogato da chi ha il potere di drogarlo a proprio uso e consumo. Non esiste un libero arbitrio del capitalismo. Il capitalismo è per sua natura così e se ha preso il cammino che ha preso dovreste forse interrogarvi sul perché ciò è accaduto, anziché cercare facili scappatoie e ricercare le colpe altrove.

La verità, caro Paxtibi, te l'ha già detta qualcun altro prima di me, in modo forse un po' rozzo, ma comunque efficace, quando ha scritto che se funziona è capitalismo, se non funziona è qualcos'altro. Turbocapitalismo, neocapitalismo finanziario, neoliberismo, ultraliberismo e, per finire con l'ultima perla, "socialismo americano" sotto tutte acrobazie lessicali con cui cercate di rendere meno amara la pillola, cercando di distinguere il capitalismo reale, storico, concreto, vero, da un non meglio definito capitalismo ideale e perfetto che esiste solo nei libri. Separando arbitrariamente ciò che è da ciò che invece dovrebbe essere. Tentate disperatamente di salvare il dogma scaricando la colpa dell'insuccesso sui suoi interpreti più recenti. Sarebbe come se io dicessi che il socialismo non è crollato perché strutturalmente incapace di sostentarsi, ma per colpa di Breznev. Mi dispiace deludervi, ma la realtà vi contraddice: non esiste nessun turbocapitalismo, nessun socialismo americano. Così come non esiste nessun capitalismo ideale o perfetto. Esiste solo questo capitalismo, concreto e reale, e nessun altro. Con le sue oscene commistioni con lo statalismo che da sempre riflettono lo strapotere della classe dominante, la stessa che scrive le leggi e che (tra le varie altre cose) determina le politiche monetarie a proprio esclusivo vantaggio. Prendetene atto. Non vi piace? Siamo in tanti a pensarla così. Cominciamo allora a chiamare le cose con il loro nome. Capitalismo e basta. Senza attributi e altre infiorettature di comodo.

Un caro saluto
D.H.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Orwell84
Inviato: 23/9/2008 2:36  Aggiornato: 23/9/2008 2:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Forse bisogna arrendersi all'idea che il capitalismo non è altro che una categoria mentale, che non esiste in natura, è il nome che si da ad una particolare conformazione socio-economica che, da quando esiste, va a braccetto con l'istituzione statale. La quale, pur con modalità diverse, è sempre intervenuta in economia. Vuoi per difendere la proprietà privata con leggi ad hoc, favorendo la concetrazione di capitali e quindi l'investimento, vuoi per socializzare le perdite, come sta avvenendo ora, aiutando i grandi gruppi che operano a livello sovra nazionale e mandando sul lastrico lavoratori dipendenti e piccoli imprenditori.


L'istituzione statale interviene in economia non per difendere la proprietà privata (l'esistenza delle tasse esclude categoricamente questa ipotesi) bensì per tutelare determinate aziende non devono retribuire i risparmiatori, ma solo imbonirsi chi controlla la politica monetaria. Questo per il semplice motivo che viviamo in un mondo basato sulla crescita inflazionistica in cui gli investimenti non sono pagati dai risparmi, ma dal credito prodotto dalla Banca Centrale. La si chiami come si vuole questa realtà economica, ma non ha niente a che vedere con il risparmio, il capitale, la moneta stabile e la riserva al 100%. La prima realtà esclude categoricamente la seconda. Così come i tassi all'1% che hanno invogliato tanti a indebitarsi, o a prediligere mutui a tasso fisso piuttosto che la rata dell'affitto, non li ha messi certo il commerciante bensì la Fed.

Il problema non è tanto che si punti il dito contro il capitalismo (dopotutto non sarebbe la prima volta che vedendo crollare qualcosa si trova subito un capro espiatorio), quanto piuttosto il fatto che questo significa legittimare l'intervento dello Stato, che significa più debito pubblico, più inflazione e più regole, che inevitabilmente risulteranno per essere fallimentare per l'ennesima volta.

Questa ennesima volta (forse l'ultima) si udirà ancora il grido d'aiuto per altri tappabuchi pubblici, mentre Fannie, Freddie e chi più ne ha più ne metta, con l’aiuto necessario della Fed, continueranno a distorcere il mercato senza aver imparato la lezione. É inutile mettersi a latrare contro il libero mercato, la concorrenza e la deregulation quando si impedisce a questi ultimi di esercitare la loro caratteristica più importante, ossia di punire chi sbaglia, perché è proprio dalle conseguenze negative dei propri errori che gli uomini imparano e progrediscono. Sempre più Stato mi raccomando, e ogni volta sempre più nevrotici a cercare il motivo per cui si perde potere d'acquisto e non si risolve un benemerito cazzo dei problemi macroeconomici.

terrore
Inviato: 23/9/2008 4:00  Aggiornato: 23/9/2008 4:00
So tutto
Iscritto: 22/9/2008
Da:
Inviati: 18
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
L'istituzione statale interviene in economia non per difendere la proprietà privata (l'esistenza delle tasse esclude categoricamente questa ipotesi)


Orwell84 scusami se prendo a pretesto una tua frase, ma bisogna fare pace con il cervello chiarezza.

La proprietà privata non è un diritto naturale.
Non basta andare vicino ad un albero e dire "mio" perché quell'albero diventi tuo.

Bisogna in qualche modo difenderlo quell'albero, puoi usare le mani, le pietre, le frecce, i fucili, quello che ti pare, ma se non lo difendi domani mi avvicino io al tuo albero, dico "mio" e siamo a punto a capo.

Quando tu t'arroghi il diritto di possedere, anziché un albero, uno stabilimento dove, guarda il caso, vuoi far lavorare come subalterni qualche decina di migliaia di persone, per difendere questo tuo diritto ti occorre quanto meno una forza coercitiva pari o superiore a quella che la decina di migliaia di persone, organizzate in modo cooperativo ed equipaggiate come meglio ritengono opportuno, potrebbero mettere in atto per privare te, a loro volta, della proprietà dello stabilimento.

L'istituzione statale garantisce proprio il mantenimento di una forza coercitiva tale da impedire l'indebita appropriazione e le tasse servono, in larga parte, a mantenere tale forze coercitive.

Senza lo stato non esiste la proprietà privata, senza la proprietà privata non esiste il capitalismo.

Il resto è un piagnisteo insulso di persone che si lamentano del fatto che lo stato, anziché limitarsi a questo suo scopo iniziale, si azzardi anche a devolvere parte delle tasse a istruire quei morti di fame che lavorano nello stabilimento o addirittura a curarli se si ammalano.

Alcuni governi, talvolta, si sono addirittura azzardati a dire la loro in economia, in tempi passati, con interventi più o meno consistenti. Anatema su di loro, dicono i piagnoni di sopra.

Tralasciano di ricordare che la crisi economica che investe i mercati USA è figlia di una serie di governi (almeno da Regan a oggi) che hanno sempre fatto del laissez-fair la loro bandiera.

Il fatto che oggi gli interventi statali in economia si limitino costantemente a socializzare le perdite e a privatizzare i profitti viene liberamente interpretato come "un danno" ai capitalisti, anziché come uno smaccato vantaggio.

Si condisce il tutto con l'ossessione della politica monetaria e la minestra di fuffa è servita.

DrHouse
Inviato: 23/9/2008 5:14  Aggiornato: 23/9/2008 5:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
L'istituzione statale interviene in economia non per difendere la proprietà privata (l'esistenza delle tasse esclude categoricamente questa ipotesi) bensì per tutelare determinate aziende non devono retribuire i risparmiatori, ma solo imbonirsi chi controlla la politica monetaria.

L'istituzione statale nasce prima della democrazia (ammesso che questa sia mai veramente esistita) e prima del capitalismo. E da che mondo è mondo, l'istituzione statale esprime l'esigenza di regolamentazione e di "ordine" della classe dominante, la quale si serve appunto di leggi e di un'autorità pubblica/militare ecc. per applicarle e farle rispettare, oltre che di una serie di altri strumenti (religione, media) per creare il consenso.

Citazione:
Il problema non è tanto che si punti il dito contro il capitalismo (dopotutto non sarebbe la prima volta che vedendo crollare qualcosa si trova subito un capro espiatorio), quanto piuttosto il fatto che questo significa legittimare l'intervento dello Stato, che significa più debito pubblico, più inflazione e più regole, che inevitabilmente risulteranno per essere fallimentare per l'ennesima volta.
Lo stato è sempre esistito. Preesiste al capitalismo. E, da quando il capitalismo si è affermato, convive naturalmente con esso. Quindi, è altrettanto naturale che intervenga anche sull'economia. È un'utopia pensare di poter escludere lo stato solo perché non ci piace, quando è proprio la classe che più si avvantaggia (oggi dal capitalismo industriale, ieri da altre forme di economia) a volere più stato per legittimarsi e consolidarsi. Ovviamente ai danni di chi è più debole, ossia la maggioranza. Come in qualsiasi epoca storica, anche nel capitalismo chi ha forza e ricchezza vuole trasformare questa superiorità in potere. Potere costituito. Riconosciuto. E il potere si afferma, guarda caso, con leggi, governi e regolamentazioni varie, oltre che con un apparato burocratico, militare e ideologico. Insomma, con tutti gli strumenti e le caratteristiche proprie di uno stato.

Citazione:
Sempre più Stato mi raccomando, e ogni volta sempre più nevrotici a cercare il motivo per cui si perde potere d'acquisto e non si risolve un benemerito cazzo dei problemi macroeconomici.
Per l'ultima volta: piaccia o non piaccia, più stato significa di fatto più capitalismo reale, più capitalismo reale significa più stato. Se poi non parliamo di capitalismo reale, ma di un capitalismo ideale, di uno stato ideale e quindi anche di un mondo ideale, allora va benissimo, ma si abbia il coraggio di dirlo apertamente. Si parla di un'utopia. Niente in contrario alle utopie, anzi. Purché si abbia il coraggio di considerarle per quel che sono. E si consideri il capitalismo reale per quel che è e non per quello che si vorrebbe fosse.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Hiei
Inviato: 23/9/2008 6:37  Aggiornato: 23/9/2008 6:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Ovviamente ai danni di chi è più debole, ossia la maggioranza.

Questa è la cosa più disgustosamente affascinante.
Sono arrivati al punto che è scontato che la stragrande maggioranza della popolazione sia "debole"...dovrebbe stupire chinque abbia una mente ancora pur parzialmente funzionante ancor più - a almeno al pari - che vedere la suddetta massa di individui vantarsi di lavorare sodo per poter pagare gli individui più infimi della società perchè gli dia ordini e mandi gente in divisa a massacrarli se non li eseguono.

Si parla tanto di "elite" che vogliono il "potere"...la "minoranza"...quanti sono? Quanti possono essere, onestamente? Dieci, cento, mille, un milione? Diciamo esagerando alla larga sei milioni, tre volte il numero de cosiddetti "ricchi" del mondo se ricordo bene una statistica.
Restano sull'altro fronte sei miliardi.

Il rapporto di forze è 1000 a uno, dovesse la "maggioranza debole" dar battaglia manco coi forconi contro i bombardieri perderebbe, e invece si fa schiavizzare da millenni - cosa che mi convince che l'uomo è in definitiva una delle bestie più stupide del creato.

E finchè resta ottuso, servile e codardo come una capra tutte queste mastrbazioni mentali sono meno che chiacchiere da bar, perchè qualunque sistema per perfetto che fosse nella teoria verrebbe facilmente distorto nella pratica.

vernavideo
Inviato: 23/9/2008 10:14  Aggiornato: 23/9/2008 10:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao Pax,
Citazione:

Sono sicuro che hanno pagato le tasse. Non mi risulta, infatti, che Ashoka sia nato in prigione.

Abbastanza da pagarci la scuola? Hai idea quanto costi l'istruzione per alunno?
Magari i genitori di Ashoka, non avevano problemi, ma tutti gli altri?
Citazione:


Si, la mia industria potrebbe produrre 1'000'0000 unita' del prodotto x, ma visto l'impoverimento generale, ne posso vendere solo 1'000. Come bisogna chiamare questo fenomeno, difetto di capacita' produttiva?


Deflazione?

No. La deflazione (una diminuzione del livello generale dei prezzi) è uno degli effetti dell'ecccesso di capacita' produttiva. La cosa deprecabile e' che a fronte di una capacita' produttiva elevata, le persone, secondo la tua visione, dovrebbero essere lasciate morire di fame, piuttosto che rilanciare la produzione tramite una redistribuzione della ricchezza, cosi diventano poveri (quasi) tutti. Questo drammatico effetto e'stato magistralmente ritratto nei film di charlie Chaplin, dove si vedevano negozi pieni di ogni bene e vuoti di clienti, mentre le persone morivano di fame...


Citazione:

Intanto non puoi dimostrare che il miglioramento sia il risultato della ridistribuzione.

Sara' stato lo spirito santo....
Citazione:

E in ogni caso, il conto dell'abbuffata alla fine arriva sempre, bello salato: ora è arrivato.

No, la crisi attuale e' si' dovuta a un aumento della massa monetaria, ma questa massa monetaria e' stata usata per generare altra massa monetaria, non per aumentare lavoro e scambi commerciali!
Anzi, il motivo che sara' particolarmente acuta dipende dal fatto che grazie al rilassamento delle regole che ad esempio disincentivavano le fusioni, il lavoro (e quindi gli scambi commerciali) e' diminuito.

Citazione:

Questo te l'avremo scritto, io e altri, decine di volte, ma tu niente, duro come una noce di cocco, continui ad esser convinto che creando soldi e spostandoli di qua e di là diventiamo tutti ricchi.


Non i soldi, ma la ricchezza(!). Ma tu niente, duro come una noce di cocco, continui ad equivocare....
Citazione:

Quelli sulla disoccupazione te li ho già postati prima, per il debito ecco qua:

In ten years, Roosevelt and his New Deal managed to more than triple the national debt from $22 to $72 billion, which was by any measure the largest peacetime increase in American history.

E dopo che fine ha fatto? Assorbito dallo spirito santo?

Ma analizziamo i grafici:
GDP (prodotto interno lordo) 1920-1940:

Toh! E cresciuto, che strano...

US Employment (tasso occupazionale USA) Graph

Cresciuto anche quello. E' proprio diabolico questo piano...

Il rapporto debito pubblico - PIL sale dal 20% al 40% durante Hoover, si livella durante Rooslvet e crolla durante la guerra:

Che dici Pax, E' stato lo spirito santo a permettere il livellamento sotto FDR? E dopo come mai e' sceso? tu dirai grazie alla guerra. E dimmi, i soldi per finanziare questa guerra, venivano dai risparmi degli americani?
Ma diamo anche uno sguardo ai programmi per aiutare le famiglie:

Total families helped:
1936-65%
1937-74%
1938-53%
1939-71%
1940-72%
1941-93%%

Secondo la tua teoria molto equa e solidale, queste famiglie le dovevano lasciare marcire?

Citazione:

Fatti un favore, finiscila di renderti ridicolo.

Non sono io quello che si sta rendendo ridicolo....
Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
lalonde
Inviato: 23/9/2008 10:57  Aggiornato: 23/9/2008 10:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 294
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Has Capitalism Failed? by Ron Paul

Citazione:

Corruption and fraud in the accounting practices of many companies are coming to light. There are those who would have us believe this is an integral part of free-market capitalism. If we did have free-market capitalism, there would be no guarantees that some fraud wouldn't occur. When it did, it would then be dealt with by local law-enforcement authority and not by the politicians in Congress, who had their chance to "prevent" such problems but chose instead to politicize the issue, while using the opportunity to promote more useless Keynesian regulations.


Capitalism should not be condemned, since we haven't had capitalism. A system of capitalism presumes sound money, not fiat money manipulated by a central bank. Capitalism cherishes voluntary contracts and interest rates that are determined by savings, not credit creation by a central bank. It's not capitalism when the system is plagued with incomprehensible rules regarding mergers, acquisitions, and stock sales, along with wage controls, price controls, protectionism, corporate subsidies, international management of trade, complex and punishing corporate taxes, privileged government contracts to the military-industrial complex, and a foreign policy controlled by corporate interests and overseas investments. Add to this centralized federal mismanagement of farming, education, medicine, insurance, banking and welfare. This is not capitalism!

To condemn free-market capitalism because of anything going on today makes no sense. There is no evidence that capitalism exists today. We are deeply involved in an interventionist-planned economy that allows major benefits to accrue to the politically connected of both political parties. One may condemn the fraud and the current system, but it must be called by its proper names — Keynesian inflationism, interventionism, and corporatism.

Orwell84
Inviato: 23/9/2008 11:19  Aggiornato: 23/9/2008 11:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Quando tu t'arroghi il diritto di possedere, anziché un albero, uno stabilimento dove, guarda il caso, vuoi far lavorare come subalterni qualche decina di migliaia di persone, per difendere questo tuo diritto ti occorre quanto meno una forza coercitiva pari o superiore a quella che la decina di migliaia di persone, organizzate in modo cooperativo ed equipaggiate come meglio ritengono opportuno, potrebbero mettere in atto per privare te, a loro volta, della proprietà dello stabilimento.

L'istituzione statale garantisce proprio il mantenimento di una forza coercitiva tale da impedire l'indebita appropriazione e le tasse servono, in larga parte, a mantenere tale forze coercitive.

Senza lo stato non esiste la proprietà privata, senza la proprietà privata non esiste il capitalismo.



Lo Stato che garantisce la proprietà privata. Grandioso.

Espropri Tav in Val Susa - La Corte dei conti scopre che i verbali sono falsi


Sono falsi i verbali relativi agli espropri dei terreni sui quali è sorto il cantiere di Venaus dell'Alta Velocità per la costruzione del tunnel esplorativo. [...] Indagando sulle manganellate sferrate alle 3 di notte dai poliziotti contro il gruppetto di donne e anziani che a quell'ora rappresentava il “presidio” no-Tav di Venaus, i finanzieri al comando del procuratore contabile Ermete Bogetti si sono accorti di falsificazioni nelle procedure seguite per occupare i terreni del cantiere. I lavori per 84 milioni di euro - ora sospesi per motivi di ordine pubblico - erano stati appaltati alla Cmc di Ravenna. [...] Al di là degli attriti fra le due procure, fa riflettere - se sarà verificato dai pm Saluzzo e Caputo - il fatto che un´operazione così delicata come l'esproprio dei terreni per l'apertura del cantiere della Tav, avvenuta mentre la popolazione era in subbuglio e la zona militarizzata, sia stata fatta in modo poco ortodosso.


*


La presidente della Regione, Mercedes Bresso ha liquidato la manifestazione sostenendo che “gli amministratori sono ostaggio di quelli che, essendo contro, li tengono sotto tiro, non fisico ma morale. “Ormai”, aggiunge, “è impossibile andare in valle a fare informazione”. In Valle ancora l’aspettano. Il 18 novembre sono partite le lettere di esproprio per i proprietari dei terreni di Venaus, dove dovrebbero partire i lavori della galleria di servizio. La risposta dei cittadini valsusini non si è fatta attendere. Prima della manifestazione del 30 novembre ci sono state diverse assemblee preparatorie.


Altrettanto meritevole l'esempio dell'albero. Tra l'altro notare come la proprietà privata sia diventata un "arrogarsi il diritto di possedere". Come se tu ti fossi arrogato il diritto di prendere il pc e non l'avessi comprato.
Com'è ovvio, se non ci fosse lo Stato giusto con le sue leggi ancora più giuste, domani i subalterni priverebbero i propri capi della loro proprietà. Ed ecco che vedremo il garzone gestire la panetteria, la segretaria nel foro a difendere l'imputato, l'operaio progettare con autocad e dimensionare componenti di organi meccanici in funzione degli sforzi o a stilare il bilancio d'esercizio della società di cui si è appena appropriato. A nessuno venga in mente che le attività degli uomini vengono organizzate in modo più efficiente se ogni persona ha le sue responsabilità a cui adempiere (il che significa che ci siano operai e capi), regolate magari attraverso uno stipendio. Risulterà più conveniente rovesciare qualsiasi azienda per non si sa quale motivo.


Il resto è un piagnisteo insulso di persone che si lamentano del fatto che lo stato, anziché limitarsi a questo suo scopo iniziale, si azzardi anche a devolvere parte delle tasse a istruire quei morti di fame che lavorano nello stabilimento o addirittura a curarli se si ammalano.

Alcuni governi, talvolta, si sono addirittura azzardati a dire la loro in economia, in tempi passati, con interventi più o meno consistenti. Anatema su di loro, dicono i piagnoni di sopra.

Tralasciano di ricordare che la crisi economica che investe i mercati USA è figlia di una serie di governi (almeno da Regan a oggi) che hanno sempre fatto del laissez-fair la loro bandiera.

Il fatto che oggi gli interventi statali in economia si limitino costantemente a socializzare le perdite e a privatizzare i profitti viene liberamente interpretato come "un danno" ai capitalisti, anziché come uno smaccato vantaggio.

Si condisce il tutto con l'ossessione della politica monetaria e la minestra di fuffa è servita.


Ci mancava lo Stato che tutela quelli che lavorano nello stabilimento. :)
E pensare che basterebbe applicare la legge di Pareto al reddito minimo di ciascun paese per rendersi conto che lo stato non da un cazzo ai morti di fame. Ma mi rendo conto che è scientificamente più attendibile l'esempio dell'albero. In ogni caso se si volesse cimentarsi con le equazioni di secondo grado, ci si renderebbe conto che le politiche redistributive sono una presa per il culo: L'insostenibile pesantezza della progressività fiscale. Peraltro interessante notare come socializzare le perdite (che significa far pagare attraverso le tasse a tutti un debito) e privatizzare i profitti (che significa, ad esempio, lasciare la società autostrade a benetton) possa essere uno smaccato vantaggio per i capitalisti.

Infettato
Inviato: 23/9/2008 11:35  Aggiornato: 23/9/2008 11:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Lo stato è sempre esistito. Preesiste al capitalismo. E, da quando il capitalismo si è affermato, convive naturalmente con esso. Quindi, è altrettanto naturale che intervenga anche sull'economia. È un'utopia pensare di poter escludere lo stato solo perché non ci piace, quando è proprio la classe che più si avvantaggia (oggi dal capitalismo industriale, ieri da altre forme di economia) a volere più stato per legittimarsi e consolidarsi. Ovviamente ai danni di chi è più debole, ossia la maggioranza. Come in qualsiasi epoca storica, anche nel capitalismo chi ha forza e ricchezza vuole trasformare questa superiorità in potere. Potere costituito. Riconosciuto. E il potere si afferma, guarda caso, con leggi, governi e regolamentazioni varie, oltre che con un apparato burocratico, militare e ideologico. Insomma, con tutti gli strumenti e le caratteristiche proprie di uno stato.

Quindi dr house ammetti che lo stato ha tutti gli strumenti e le caratteristiche proprie per “sfruttare il suo potere” a vantaggio di pochi, e ritieni un’utopia pensare di escludere lo stato.

La maggioranza più debole lo è perché non riesce a capire come funzionano questi “semplici” giochi di potere, attenzione, rispetto ai danni avuti con la prima depressione c’è un sistema di comunicazione “libero” alla portata dei “deboli”, non vorrei che l’utopia delle “istituzioni ladre ma ce le dobbiamo tenere così” venga recepita da troppe persone.

Semplicemente non do’ nulla per scontato….

TerroreOrwell84 scusami se prendo a pretesto una tua frase, ma bisogna fare chiarezza.

L'istituzione statale garantisce proprio il mantenimento di una forza coercitiva tale da impedire l'indebita appropriazione e le tasse servono, in larga parte, a mantenere tale forze coercitive.

Senza lo stato non esiste la proprietà privata, senza la proprietà privata non esiste il capitalismo.

Il resto è un piagnisteo insulso di persone che si lamentano del fatto che lo stato, anziché limitarsi a questo suo scopo iniziale, si azzardi anche a devolvere parte delle tasse a istruire quei morti di fame che lavorano nello stabilimento o addirittura a curarli se si
ammalano.


Il fatto che oggi gli interventi statali in economia si limitino costantemente a socializzare le perdite e a privatizzare i profitti viene liberamente interpretato come "un danno" ai capitalisti, anziché come uno smaccato vantaggio.

Complimenti per la chiarezza….solo una cosa chi cazzo sono i capitalisti che hanno uno smaccato vantaggio, a “noi” cosa viene.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
terrore
Inviato: 23/9/2008 11:37  Aggiornato: 23/9/2008 11:37
So tutto
Iscritto: 22/9/2008
Da:
Inviati: 18
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Postilla: che lo stato possa espropriarti non ti suggerisce proprio nulla?

Freeman
Inviato: 23/9/2008 12:16  Aggiornato: 23/9/2008 12:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
che lo stato possa espropriarti non ti suggerisce proprio nulla?

Lo strano è che non suggerisca nulla a te...

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
audisio
Inviato: 23/9/2008 12:16  Aggiornato: 23/9/2008 12:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Siamo ancora alla diatriba tra Stato e mercato?
All'illusoria lotta tra due entità che non esistono?
Sì, quelli che noi chiamiamo Stato e mercato non
sono entità con una propira fisionomia precisa bensì
costrutti verbali che vengono utilizzati per aumentare
a dismisura i profitti dei capitalisti, i quali come vediamo
in questi giorni negli USA cianciano a più non possono
di mercato ma sono più statalisti di Stalin.
Infatti, lo scopo ultimo del capitalista è quello di privatizzare
i profitti (e per questo usa il mercato, o meglio qulla struttura
economica che etichetta come mercato) e socializzare le
perdite (e per questo usa a piene mani la struttura statale
che è pubblica solo nei costi ma la direzione è tutta in mano
ai privati vedi Banca Centrale).
Il momento attuale è tragico ma estremamente chiarificatore.
Nello stesso istante in cui si condanna a morte una grande compagnia
aerea in nome della concorrenza e del mercato buttando in mezzo
ad una strada 20.000 lavoratori (ossia circa 60.000 persone), nel
regno del capitalismo gli ultraliberisti del Partito Repubblicano (col pieno
appoggio dei democratici) istituiscono il grande Fondo Gallina Dalle
Uova d'Oro.
D'ora in poi, banche e assicurazioni potranno fare ciò che vogliono,
tanto ci penserà Pantalone a tappare i loro buchi, a danno ovviamente
non dei programmi militari ma di quelli sociali e sanitari.
Si giustifica questa porcheria dicendo che bisogna salvare il paese.
Strano, perchè a questo Fondo non potranno attingere i 5 milioni di
famiglie americane che hanno perso la casa e tutti i loro risparmi,
ingannati dalle pubblicità menzognere delle banche.
Non solo, questi 15 milioni di cittadini americani non avranno neanche
più quei programmi sociali previsti per i diseredati che saranno
cancellati per parare il culo ai banchieri.
Se dopo questo, qualcuno ha ancora il coraggio di parlare di mercato
e libera impresa, ha veramente la faccia come il culo.

Orwell84
Inviato: 23/9/2008 12:27  Aggiornato: 23/9/2008 12:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
1) la proprietà privata non è garantita dalla legge, bensì da... (non si sa)

Non è garantita dalla legge visto che come riportato negli esempi poco più sopra l'esproprio è pratica piuttosto comune.

2) la proprietà privata garantisce che le segretarie non esercitino la funzione d'avvocato (questa merita una speciale citazione nei Fuffa Awards)

Nel Fuffa Awards però ci metterei un disclaimer sulle capacità di compensione della lingua italiana da parte della commissione che giudica i partecipanti.

3) La Legge di Pareto esiste grazie allo stato

Tarapia tapioco!

4) Fare impresa senza perdite è un grosso danno per l'imprenditore.

Brematurata la supercazzora o scherziamo?

terrore
Inviato: 23/9/2008 12:28  Aggiornato: 23/9/2008 12:28
So tutto
Iscritto: 22/9/2008
Da:
Inviati: 18
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Freeman Citazione:
Lo strano è che non suggerisca nulla a te...


A me suggerisce che solo chi ha il potere di togliere ha anche il potere di dare.

Son anni che ve la menate con la storia che il capitalismo è tanto buono e la colpa è dello stato tanto cattivo, recitando come un mantra le parole di Ron Paul che quello americano non è capitalismo ma unacosastranadicuinonsisailnome.

Il problema è che il capitalismo senza lo stato (o ipotetica forza coercitiva equivalente) non esiste. Punto.

Orwell84
Inviato: 23/9/2008 12:35  Aggiornato: 23/9/2008 12:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Son anni che ve la menate con la storia che il capitalismo è tanto buono e la colpa è dello stato tanto cattivo, recitando come un mantra le parole di Ron Paul che quello americano non è capitalismo ma unacosastranadicuinonsisailnome.

Socialismo.
Fortuna che c'è chi recita le stesse cose da anni, pare che ci sia ancora qualcuno che faccia ancora fatica ad assimilare i 4 concetti basilari di cui si parla.

sick-boy
Inviato: 23/9/2008 12:36  Aggiornato: 23/9/2008 12:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Il problema è che il capitalismo senza lo stato (o ipotetica forza coercitiva equivalente) non esiste. Punto.

Ma che ne sai te? Ma cosa dici? Il capitalismo è una tecnica che prevede nell'ordine:

RISPARMIO
INVESTIMENTO
PRODUZIONE
VENDITA
ALLOCAZIONE DEGLI UTILI TRA RISPARMIO E INVESTIMENTO (oppure FALLIMENTO in seguito alle perdite)

Questo ordine di cose non è dettato da nessuno, ma è solo l'iter che seguirebbe un individuo razionale nella più completa libertà.

Il resto è contorno. Lo Stato non centra una cippa. E magari tu intendevi un'altra cosa, ovvero che il capitalismo prende piede in un periodo storico in cui lo Stato moderno viene alla luce e non è pensabile immaginarlo senza. Nel qual caso non ti sai esprimere.

terrore
Inviato: 23/9/2008 12:41  Aggiornato: 23/9/2008 12:41
So tutto
Iscritto: 22/9/2008
Da:
Inviati: 18
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Il resto è contorno. Lo Stato non centra una cippa. E magari tu intendevi un'altra cosa, ovvero che il capitalismo prende piede in un periodo storico in cui lo Stato moderno viene alla luce e non è pensabile immaginarlo senza. Nel qual caso non ti sai esprimere.


No Sick-Boy, intendevo proprio dire che il capitalismo senza lo stato non può esistere.

Il fatto che lo stato moderno e il capitalismo si affermino insieme è un interessante corollario.

Il fatto che è impossibile immaginarlo senza invece...

Citazione:
Ma che ne sai te? Ma cosa dici? Il capitalismo è una tecnica che prevede nell'ordine: RISPARMIO INVESTIMENTO PRODUZIONE VENDITA ALLOCAZIONE DEGLI UTILI TRA RISPARMIO E INVESTIMENTO (oppure FALLIMENTO in seguito alle perdite) Questo ordine di cose non è dettato da nessuno, ma è solo l'iter che seguirebbe un individuo razionale nella più completa libertà.


Sick-Boy, che non mi sappia esprimere mi pare evidente dal come mi rispondi.

Il capitalismo prevede tutto quello che dici tu.

Ma ESIGE la proprietà privata. Ed esige di un qualcosa che gliela garantisca.

terrore
Inviato: 23/9/2008 12:45  Aggiornato: 23/9/2008 12:45
So tutto
Iscritto: 22/9/2008
Da:
Inviati: 18
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Orwell84 Citazione:
Son anni che ve la menate con la storia che il capitalismo è tanto buono e la colpa è dello stato tanto cattivo, recitando come un mantra le parole di Ron Paul che quello americano non è capitalismo ma unacosastranadicuinonsisailnome.

Socialismo. Fortuna che c'è chi recita le stesse cose da anni, pare che ci sia ancora qualcuno che faccia ancora fatica ad assimilare i 4 concetti basilari di cui si parla.


Si vabbè. Per me l'attuale sistema economico americano si chiama caciocavallo.

vernavideo
Inviato: 23/9/2008 12:49  Aggiornato: 23/9/2008 12:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao Sick

Citazione:

Il capitalismo è una tecnica che prevede nell'ordine:

RISPARMIO
INVESTIMENTO
PRODUZIONE
VENDITA
ALLOCAZIONE DEGLI UTILI TRA RISPARMIO E INVESTIMENTO (oppure FALLIMENTO in seguito alle perdite)


Alt! Ma i risparmi da dove vengono?

E' stato inventato prima l'uovo o la gallina?

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
terrore
Inviato: 23/9/2008 12:56  Aggiornato: 23/9/2008 12:56
So tutto
Iscritto: 22/9/2008
Da:
Inviati: 18
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Alt! Ma i risparmi da dove vengono?


Ma qui siamo in presenza di mangiatori d'oro, mica di onnivori qualunque.

Freeman
Inviato: 23/9/2008 13:03  Aggiornato: 23/9/2008 13:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
A me suggerisce che solo chi ha il potere di togliere ha anche il potere di dare.

Bene, abbiamo fatto un primo passo. Il potere chi glielo dà? e soprattutto, chi glielo toglie?

Citazione:
Son anni che ve la menate con la storia che il capitalismo...

"Ve" la menate? Chi, io?

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
rumenta
Inviato: 23/9/2008 13:16  Aggiornato: 23/9/2008 13:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
vernavideo:

Alt! Ma i risparmi da dove vengono?

hemmmm..... forse dal suo lavoro??

naaa.... troppo semplice



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Freeman
Inviato: 23/9/2008 13:18  Aggiornato: 23/9/2008 13:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Se non attacca, tanto meglio. Sai come si dice "don't feed the.."...

P.S.: turbonegro non esiste più da tempo, ed il fatto che lo tu la vada a riesumare significa solo una cosa: sei un "ritornante" e sei qui per provocare.

Di provocatori aggratis non se ne sente davvero il bisogno.
Divertiti, finché dura.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
terrore
Inviato: 23/9/2008 13:38  Aggiornato: 23/9/2008 20:11
So tutto
Iscritto: 22/9/2008
Da:
Inviati: 18
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
RIMOSSO

M.M.

Freeman
Inviato: 23/9/2008 13:41  Aggiornato: 23/9/2008 13:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Come dicevi, non attacca.
adios

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
rumenta
Inviato: 23/9/2008 13:44  Aggiornato: 23/9/2008 13:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
terrore:

Postilla: che lo stato possa espropriarti non ti suggerisce proprio nulla?

sì.
che hai scritto una marea di ca.......volate



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
vernavideo
Inviato: 23/9/2008 13:57  Aggiornato: 23/9/2008 13:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao Rumenta,

Citazione:

hemmmm..... forse dal suo lavoro??


Che a loro volta vengono da?

(ammettendo per assurdo i risparmi di un lavoratore gli permettano di aprire un impresa...)

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
xwus
Inviato: 23/9/2008 14:02  Aggiornato: 23/9/2008 14:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2005
Da:
Inviati: 79
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Che a sua volta,i capitali per aprire un'impresa da dove provengono?

gudarian
Inviato: 23/9/2008 14:04  Aggiornato: 23/9/2008 14:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Senza lo stato non esisterebbe nessuna forma di economia evoluta, sia di stampo capitalista sia comunista.

Il baratto è forse, l'unica economia che possiamo considerare applicabile senza l'esistenza di uno stato, perchè i partecipanti sono una ristretta cerchia di persone, ma anche qui, in effetti, le persone magari fanno parte di una tribù che con le sue "leggi" rappresenta una prima rudimentale forma di stato.

Sono le Leggi che regolamentano lo Stato e che permettono ad un'economia di svilupparsi.

La proprietà privata è un diritto (in alcune forme di stato) e la possibilità di esprorio è regolamentate, non è applicabile per capriccio di qualcuno.

Lo stato dovrebbe essere quindi un arbitro che verifica la corretta applicazione delle procedure, intervenire su questioni di pubblica necessità (sanità ed istruzione per esempio) e lasciare che il mercato evolva secondo i criteri propri, sempre rispettando i paletti imposti.

Purtroppo la partita è truccata, perché una componente ha più potere dell’arbrito stesso, può decidere addirittura chi dovrà arbritare la partita.
Può decidere che se le cose vanno male allora si “socializzano” le perdite mentre se le cose vanno bene si prende gli utili.

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
xwus
Inviato: 23/9/2008 14:09  Aggiornato: 23/9/2008 14:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2005
Da:
Inviati: 79
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ma infatti il capitalismo prevede il fallimento del mercato (di qualsiasi mercato),oltre che ad informazioni imperfette a e situazioni di esternalità,in presenza di monopolio e oligopolio.
E' evidente che questo è un mondo in cui ad avere il potere di mercato siano in pochi...

audisio
Inviato: 23/9/2008 14:27  Aggiornato: 23/9/2008 14:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Quello che dice xwus è estremamente vero.
Il capitalismo maturo non prevede la libera concorrenza,
quella è solo propaganda utile per il parco buoi.
Per meglio dire, il mercato di concorrenza è come il buco nero
volatile di Hawking, evapora in un milionesimo di miliardesimo di
secondo per cui è come se non esistess.
Infatti, la condizione di stabilità di una società capitalistica,
in cui non sussitano tensioni e guerre dei prezzi, produce
inevitabilmente un oligopolio in cui pochi produttori dettano
legge sul popolo dei consumatori e in cui altri produttori non
possono entrare per le barriere all'entrata generatesi nella precedente
fase di tensione.
Sono barriere dovute alla dimensione, all'avvenuto ammortizzamento
dei costi fissi, al know how, agli investimenti in pubblicità ecc. ecc.
In un oligopolio si generano degli extraprofitti, ossia dei profitti indebiti
anche secondo la teoria economica filocapitalistica.
E cosa sono gli extraprofitti se non trasferimento netto di ricchezza
dai ceti deboli alla casta imprenditoriale?
Del resto, basta osservare il decorso della storia.
Quando si fa fare al "mercato", inevitabilmente la curva della
concentrazione del reddito si impenna a favore dei più ricchi mentre
torna ad appiattirsi quando l'opposizione sociale riesce a far introdurre
forme di redistribuzione del reddito, ossia il Welfare State (quindi lo
Stato non è sempre negativo, il problema sono gli obiettivi che ci si
pone).
Questo dal lato dell'economia produttiva.
Poi c'è tutto il discorso dell'economia finanziaria che è una truffa per
definizione.

xwus
Inviato: 23/9/2008 14:38  Aggiornato: 23/9/2008 14:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2005
Da:
Inviati: 79
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Diciamo pure che la perfetta concorrenza è un mondo utopistico alla stregua di un mondo senza guerre.
Purtroppo l'indole umana,ma direi di tutto il mondo animale,è questa.
La cassa di amplificazione negli esseri umani è data dalla superiore capacità intellettiva.
Immaginatevi dei leoni gerarchicamente deboli,in un contesto di specie intelligente ,capaci di comunicare a distanze di chilometri, come reagirebbero se venissero a sapere che dall'altra parte del pianeta, una parte ristretta di essi,quelli più forti,si spartissero tranquillamente enormi quantità di bufali lasciando agli altri le carcasse...
Ovviamente quelli più potenti si inventerebbero stratagemmi per dire che tutto va bene così come è...
L'importante è non abboccare.

vernavideo
Inviato: 23/9/2008 16:21  Aggiornato: 23/9/2008 16:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao gudarian,

Citazione:

Senza lo stato non esisterebbe nessuna forma di economia evoluta, sia di stampo capitalista sia comunista.


Non vedo proprio perche'
Le relazioni commerciali potrebbero esistere benissimo senza "lo stato" e anzi, funzionerebbero molto meglio, se le regole di queste relazioni fossero decise dalla collettivita' annziche da "uno stato"

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
gudarian
Inviato: 23/9/2008 16:37  Aggiornato: 23/9/2008 16:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao Vernavideo,

per stato intendo un ente che stabilisca delle regole

(da Wilkipedia Stato sovrano: dal latino superanus, colui che sta al di sopra; lo Stato è superiore ad ogni altro soggetto entro i suoi confini. Per essere tale, la sovranità deve manifestarsi come "indipendenza" nei rapporti reciproci; per tale ragione, allora, lo Stato è indipendente e sovrano; sovrano al suo interno, indipendente nei confronti degli altri stati)

tu la chiami "collettività" ma alla fine mi sembra la stessa cosa.

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
vernavideo
Inviato: 23/9/2008 17:21  Aggiornato: 23/9/2008 17:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao gudarian,

Citazione:

per stato intendo un ente che stabilisca delle regole.


E' proprio questo il Problema!!!
Perche' deve essere un "ente" a stabilire le regole? Quante sono le regole non condivise dalla collettività?

Citazione:

tu la chiami "collettività" ma alla fine mi sembra la stessa cosa.

A me continuano a sembrare due cose diverse.
Ciao,
stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
gudarian
Inviato: 23/9/2008 18:04  Aggiornato: 23/9/2008 18:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao Vernavideo,

scusami ma cosa intendi per "collettivita"?

significa che per ogni decisione da prendere e quindi per ogni legge è necessario riunire tutte le persone?


Questo, in linea di principio, avrebbe senso per comunità ristrette con problemi locali, ed anche così si procederà a creare regole in cui ci sarà sempre una gruppo più piccolo che non si sente rappresentata da quanto stabilito. Il discorso cambia per uno stato nazionale in cui le decisioni non possono essere prese riunendo tutta la nazione, è necessario affidarsi a dei delegati che "decidono" per te.

Che poi questi delegati invece di fare gli interessi della "collettività" fanno gli interessi dei vari gruppi economici è un discorso a parte.

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
sick-boy
Inviato: 23/9/2008 18:50  Aggiornato: 23/9/2008 18:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Alt! Ma i risparmi da dove vengono?

E' stato inventato prima l'uovo o la gallina?


Io ti parlo di cosa farebbe una persona razionale, tu del Peccato Originale. Così avrai sempre ragione tu.

Il fatto che ci siano le ingiustizie - e vi siano anche nella distribuzione della ricchezza - non ci dice nulla, né suggerisce come possano essere superate se non creandone di maggiori.

Paxtibi
Inviato: 23/9/2008 18:54  Aggiornato: 23/9/2008 18:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Niente da fare: mi s'è fuso lo stronzatometro.

Ci si risente alla prossima discussione.

rumenta
Inviato: 23/9/2008 19:37  Aggiornato: 23/9/2008 19:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
vernavideo:

Ciao Rumenta,

ciao a te

Citazione:

hemmmm..... forse dal suo lavoro??

Che a loro volta vengono da?


forse dal suo datore di lavoro, sì??

di sicuro NON dallo stato, se è questo che vuoi insinuare.

(ammettendo per assurdo i risparmi di un lavoratore gli permettano di aprire un impresa...)

hemmm.... ma sei appena uscito dall'uovo di pasqua??
mai sentito di un lavoratore che apre una sua attività con i risparmi??

allora forse sto solo perdendo tempo.

ciao neh, chiudiamola qui che le teorie economiche del corrierino dei piccoli sono un po' troppo per chiudere una giornata di lavoro



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Redazione
Inviato: 23/9/2008 20:16  Aggiornato: 23/9/2008 20:16
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
L'utente TERRORE è stato sospeso. (Era pchiach che si era re-iscritto).

Ora dal suo IP non potrà nemmeno più vedere il sito.

carloooooo
Inviato: 23/9/2008 22:49  Aggiornato: 23/9/2008 23:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
@ Orwell84

Citazione:
Lo Stato che garantisce la proprietà privata. Grandioso.


Chi ha modificato ex lege i secolari diritti di proprietà feudali, nel Settecento, favorendo l'accumulazione e quindi il reinvestimento? E perché l'ha fatto?

Citazione:
Com'è ovvio, se non ci fosse lo Stato giusto con le sue leggi ancora più giuste, domani i subalterni priverebbero i propri capi della loro proprietà.


Chi ha sempre impedito, a mano armata, a mezzadri e a braccianti di coltivare i terreni dei loro padroni? Perché l'ha fatto?

@ sick-boy

Citazione:
RISPARMIO
INVESTIMENTO
PRODUZIONE
VENDITA
ALLOCAZIONE DEGLI UTILI TRA RISPARMIO E INVESTIMENTO (oppure FALLIMENTO in seguito alle perdite)

Questo ordine di cose non è dettato da nessuno, ma è solo l'iter che seguirebbe un individuo razionale nella più completa libertà.


Alcune osservazioni:

1. che il capitalismo, almeno quello di cui parli, sia una tecnica, è sacrosanto. E come ogni altra tecnica non è valida a priori.

2. un "individuo razionale nella più completa libertà" è un'utopia più utopia della società senza Stato, del comunismo volontario e di una notte di sesso con le nuove veline insieme. E' una cosa che non si è mai vista. Diciamo che nella migliore delle ipotesi esso è un'astrazione.

3. che il fallimento segua le necessariamente le perdite è un'asserzione valida solo per il modello che hai riportato. Ricordati che quel modello, che non metto in discussione, non è altro che una schematizzazione di quello che è storicamente avvenuto.

Non è che gli uomini da qualche secolo abbiano in mente quel modello e diventino capitalisti applicandolo. Esso è ciò che si deduce innanzi tutto e per lo più dall'osservazione di una particolare categoria di individui, che agiscono in economia comportandosi pressappoco tutti alla stessa maniera.

Ora, ci sarebbe da aprire una digressione sulla razionalità strumentale, a livello generale e a quello economico (che - ma guarda il caso! - è la stessa che sottende l'istituzione statale dal Principe in avanti), ma non è la sede. In generale ti posso dire che un individuo si comporta nel modo da te descritto per conseguire un utile, altrimenti non lo farebbe. Non ci interessano i motivi per i quali vuole conseguirlo, né se ciò sia un bene o un male, ma sappiamo che agisce razionalmente per conseguirlo (è questa la razionalità strumentale). Egli non applica lo schema che hai riportato così, tanto per fare, perché lui vuole essere capitalista ed è così che si deve comportare il capitalista. Lo applica per conseguire un utile senza temere ritorsioni sociali, nel senso che questo è socialmente considerato un modo lecito per aumentare la propria ricchezza. Anche rubare è un modo di conseguire un utile, ma non tutti lo fanno perché generalmente è socialmente riprovevole.

A questo punto, se il fine dell'individuo capitalista è questo, e non la pedissequa applicazione dello schema, a meno di non essere in contraddizione con il fine che si è posto, rendendo così insesato tutto il suo comportamento, nel momento in cui la sua attività è in perdita egli cercherà delle vie alternative al fallimento.

Può inscenare truffe, come il povero protagonista di Fargo, o derubare vecchine. Oppure se ne ha il potere può tentare di modificare la realtà che gli sta intorno per fare in modo che la sua azienda non sia più in perdita, o non rischi di esserlo.

Ad esempio (e qui rispondo da solo alla prima domanda posta a Orwell84), se vive nel Settecento e la sua proprietà terriera, lasciata da generazioni incolta, ora gli serve per una coltura intensiva sulla quale applicare il tuo schema, si opererà affinché i contadini che da secoli utilizzavano il suo bosco per per pascolo e raccolta di legna non possano più farlo. Ma non basta cacciarli, perché un diritto consuetudinario secolare lo permette loro (e si ritorna al concetto di "socialmente riprovevole"). Serve quindi prima di tutto un apparato ideologico (Locke e tutti gli illuministi) che giustifichi questo nuovo potere assoluto di ognuno sulla sua proprietà privata: la filosofia non nasce dalla testa di Giove. Da questa nuova visione delle cose nasceranno - direttamente (ingerenze politiche vere e proprie) o indirettamente (assimilazione ideologia e culturale da parte del legislatore) - leggi a favore della proprietà privata, con conseguente simpatico gruppo di persone armato e addestrato a farle rispettare.

Il motivo poi della decisione del passaggio da una proprietà terriera incolta ad una coltura intensiva che generi utile da reinvestire (e congiuntamente il motivo del fatto che lo schema da te riportato non sia considerato "socialmente riprovevole") non va cercato nella "natura umana", ossia in ciò che "ogni uomo libero e perfettamente razionale farebbe", ma ha precise ragioni storiche. Weber ha dato risposte abbastanza convincenti da questo punto di vista. Anche Polaniy, Malinowsky e Mauss sono interessanti.

Paxtibi
Inviato: 23/9/2008 23:33  Aggiornato: 23/9/2008 23:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ad esempio (e qui rispondo da solo alla prima domanda posta a Orwell84), se vive nel Settecento e la sua proprietà terriera, lasciata da generazioni incolta, ora gli serve per una coltura intensiva sulla quale applicare il tuo schema, si opererà affinché i contadini che da secoli utilizzavano il suo bosco per per pascolo e raccolta di legna non possano più farlo. Ma non basta cacciarli, perché un diritto consuetudinario secolare lo permette loro (e si ritorna al concetto di "socialmente riprovevole"). Serve quindi prima di tutto un apparato ideologico (Locke e tutti gli illuministi) che giustifichi questo nuovo potere assoluto di ognuno sulla sua proprietà privata

Quindi il concetto di proprietà non esisteva prima del 700 (epoca a cui risale tra l'altro la coltura intensiva).

Complimenti.

carloooooo
Inviato: 23/9/2008 23:50  Aggiornato: 23/9/2008 23:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Quindi il concetto di proprietà non esisteva prima del 700 (epoca a cui risale tra l'altro la coltura intensiva). Complimenti.


Continuo ancora a non capire perché intelletti solitamente svegli all'udire di certe "parole chiave" vadano in completo black out.

Che cosa non ti è chiaro nelle parole cambio-di-significato-del-concetto-di-proprietà?

La storia, per quanto ne so io, è questa. Se hai altre versioni ti prego di fornircele.

Paxtibi
Inviato: 23/9/2008 23:56  Aggiornato: 23/9/2008 23:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Continuo ancora a non capire perché intelletti solitamente svegli all'udire di certe "parole chiave" vadano in completo black out.

Forse non lo capisci perché non sei un intelletto sveglio.

Che cosa non ti è chiaro nelle parole cambio-di-significato-del-concetto-di-proprietà?

Il fatto che non l'hai scritto?

carloooooo
Inviato: 24/9/2008 0:01  Aggiornato: 24/9/2008 0:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Il fatto che non l'hai scritto?


Davvero è così sottile - tale da non essere capita - la differenza tra "quella terra è di Tizio ma Caio ha il diritto* di farci pascolare le sue bestie" a "quella terra è di Tizio e se becca Caio a farci pascolare le sue bestie lo impicca (o meglio, lo fa impiccare) all'albero più alto"?


* edit: il diritto nel senso che Tizio tollera che Caio faccia pascolare le sue bestie nel proprio terreno in virtù del fatto che fare altrimenti sarebbe considerato socialmente un'azione disdicevole.

sick-boy
Inviato: 24/9/2008 0:04  Aggiornato: 24/9/2008 0:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao carloooo

2. un "individuo razionale nella più completa libertà" è un'utopia più utopia della società senza Stato, del comunismo volontario e di una notte di sesso con le nuove veline insieme. E' una cosa che non si è mai vista. Diciamo che nella migliore delle ipotesi esso è un'astrazione.

Vero. Ma la libertà d'azione entro quel modello è un'ipotesi abbastanza realistica. In effetti dire la più completa libertà è eccessivo

3. che il fallimento segua le necessariamente le perdite è un'asserzione valida solo per il modello che hai riportato. Ricordati che quel modello, che non metto in discussione, non è altro che una schematizzazione di quello che è storicamente avvenuto.

E' in parte vero anche questo, ma mi sembra una sottigliezza

Non è che gli uomini da qualche secolo abbiano in mente quel modello e diventino capitalisti applicandolo. Esso è ciò che si deduce innanzi tutto e per lo più dall'osservazione di una particolare categoria di individui, che agiscono in economia comportandosi pressappoco tutti alla stessa maniera.

Assolutamente d'accordo. Capitalismo è un termine che viene dopo, infatti. E' anche uno dei tanti motivi per cui non è paragonabile, ad esempio, col socialismo


Non ci interessano i motivi per i quali vuole conseguirlo, né se ciò sia un bene o un male, ma sappiamo che agisce razionalmente per conseguirlo (è questa la razionalità strumentale). Egli non applica lo schema che hai riportato così, tanto per fare, perché lui vuole essere capitalista ed è così che si deve comportare il capitalista. Lo applica per conseguire un utile senza temere ritorsioni sociali, nel senso che questo è socialmente considerato un modo lecito per aumentare la propria ricchezza. Anche rubare è un modo di conseguire un utile, ma non tutti lo fanno perché generalmente è socialmente riprovevole.

Forse il contesto in cui ho scritto è fuorviante, perché io sono assolutamente d'accordo con tutto ciò

Serve quindi prima di tutto un apparato ideologico (Locke e tutti gli illuministi) che giustifichi questo nuovo potere assoluto di ognuno sulla sua proprietà privata: la filosofia non nasce dalla testa di Giove. Da questa nuova visione delle cose nasceranno - direttamente (ingerenze politiche vere e proprie) o indirettamente (assimilazione ideologia e culturale da parte del legislatore) - leggi a favore della proprietà privata, con conseguente simpatico gruppo di persone armato e addestrato a farle rispettare.

Non vedo in che modo possano le leggi sulla proprietà privata aver preceduto il successo della stessa. Se non per appropriarsi di tale proprietà.

Paxtibi
Inviato: 24/9/2008 0:09  Aggiornato: 24/9/2008 0:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Il problema è che dal tuo intervento sembra che il concetto di proprietà sia nato nel settecento.

Prendo atto comunque che non è di quello che stavi parlando ma della questione dei latifondi, che nella questione proprietà privata meriterebbero un capitolo a parte.

carloooooo
Inviato: 24/9/2008 0:19  Aggiornato: 24/9/2008 0:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Prendo atto comunque che non è di quello che stavi parlando ma della questione dei latifondi, che nella questione proprietà privata meriterebbero un capitolo a parte.


Circa. La questione dei latifondi non è che un aspetto dei provvedimenti legislativi e del riassetto delle forze dell'ordine attuati nel Settecento in difesa della proprietà privata.

vernavideo
Inviato: 24/9/2008 11:37  Aggiornato: 24/9/2008 11:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao Pike,
Citazione:
Il fatto che ci siano le ingiustizie - e vi siano anche nella distribuzione della ricchezza - non ci dice nulla, né suggerisce come possano essere superate se non creandone di maggiori.

Ma come fai ad affermare una cosa del genere?
Con tutti i suoi limiti, le politiche portate avanti dall'italia post costituzionale hanno portato ad un progressivo e generalizzato aumento livello di vita, per non parlare del tasso di scolarizzazione, infrastutture e servizi che, oltre a contribuire al benessere collettivo, hanno innalzato il livello competitivo dell'italia.

Sembra incredibile, ma fino a pochi anni prima (anche escludendo l'effetto dell due guerre) in italia si moriva di stenti.

E questi sono fatti a portata di memoria per molti di noi o che comunque possono essere confermate da genitori e nonni.

Solo la cieca ideologia di Paxtibi e Ashoska possono negare questa realta'.
(a proposito Pax, non avevi deciso di abbandonare questa discussione?)

Allo stesso modo mi sembra evidente che la privatizzazione forzata dei monopoli naturali italiani (quella avvenuta a bordo del britannia e imposta per l'appunto da goldman e soci) ha portato solo svantaggi alla popolazione in genere.

Sia chiaro, non sto suggerendo un modello stile socialista che appiani tutte le naturali differenze individuali, ma e' innegabile che un sistema misto, di cui abbiamo goduto piu' o meno tutti in occidente fino alla caduta del muro di berlino, abbia frenato gli eccessi del capitalismo, senza pero' impedire l'arricchimento personale. Anzi, provio in virtu' del fatto che tale sistema tendeva a creare le condizioni di partenza paritarie, garantiva la possibilita' a tutti di accedere ai vertici economici. In altre parole l'american dream a portata veramente di tutti.

ciao gudarian,
Citazione:
scusami ma cosa intendi per "collettivita"?

Sviluppare questo discorso sarebbe molto interessante, ma andremmo definivamente off topic..quindi passo.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
sick-boy
Inviato: 24/9/2008 12:42  Aggiornato: 24/9/2008 12:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Solo la cieca ideologia di Paxtibi e Ashoska possono negare questa realta'.

Ciao Verna. Non sono Pike. E tu confondi ideologia con risultati. E nel periodo in cui i governi si sono messi a toccare le leve dell'economia abbiamo anche avuto - tu sembri ricordare solo il boom economico - le due guerre più atroci della storia umana, la distruzione in un battibaleno della potenza europea e - paradossalmente - governanti sempre più potenti, all'interno, grazie alle nuove tecniche.

Inoltre poniamo che una società riconosca una certa distribuzione della proprietà terriera - magari perché frutto di una guerra - ingiusta e decida di redistribuirla con vari mezzi. Faccio notare che questo può accadere anche in un contesto di "non stato centrale", in quanto il primo requisito di una proprietà è la legittimità - requisito da soddisfarsi non in astratto ma all'interno di ciò che la società percepisce. Ovvero, c'è il rischio di essere presi a pedate nel culo.

Una volta redistribuita la terra ai più meritevoli - altrimenti il problema si riproporrebbe, specie in un contesto non statale - per quale cavolo di motivo dobbiamo aggiungere la moneta finta, tasse sussidi e controlli sui prezzi a non finire? Non ti sembra un salto un pò forte che, tra l'altro, cozza coi risultati (RISULTATI) di schiere di economisti?

vernavideo
Inviato: 24/9/2008 17:53  Aggiornato: 24/9/2008 17:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao Sick e scusa per la confusione (mi sa' anche che non e' la prima volta.....) Giuro che non lo faccio apposta...figurati che preferisco di gran lunga trainspotting a mucchio selvaggio...


Citazione:
E tu confondi ideologia con risultati. E nel periodo in cui i governi si sono messi a toccare le leve dell'economia abbiamo anche avuto - tu sembri ricordare solo il boom economico - le due guerre più atroci della storia umana, la distruzione in un battibaleno della potenza europea e - paradossalmente - governanti sempre più potenti, all'interno, grazie alle nuove tecniche.


Non vedo proprio dove ho fatto questa confusione, e comunque le "politiche" che suggerisco non hanno bisogno di nessun governo per essere messe in pratica. Anzi diciamo pure che funzionerebbero molto meglio se fossero decise ed attuate dai popoli piuttosto che dagli stati, ma questo e' un altro discorso.
Inoltre non capisco cosa vorresti suggerire: La redistribuzione della ricchezza provoca le guerre? Non sara' piuttosto l'accentramento della ricchezza a favorirle?


Citazione:
Inoltre poniamo che una società riconosca una certa distribuzione della proprietà terriera - magari perché frutto di una guerra - ingiusta...


Qui bisogna fare una parentesi, perche' la proprieta' privata e' sempre ingiusta

Forse un esempio renderebbe le cose piu' chiare:
Attori: Sick-Boy e Paxtibi

Sick-Boy trova un bel terreno e decide di appropiarsene per allevarci le sue pecore, ma subito si avvicina Paxtibi armato di fucile che intima a Sick-Boy di andarsene e portare via le sue pecore.

<Perche?> chiede Sick-Boy
<Perche' questa e la mia terra, e ti do 10 minuti per toglierti di torno!> risponde Paxtibi imbracciando il fucile, al che Sick-Boy chiede:
<La tua terra dici? e a te chi te l'ha data?>
<Me l'ha data mio padre> risponde Paxtibi
<E a tuo padre chi l'ha data?> chiede Sick-Boy
<Il padre di mio padre, mio nonno!> risponde Paxtibi
<Si, ma a tuo nonno chi l'ha data?> chiede ancora Sick-Boy
<Nessuno!> risponde Paxtibi <Ha combattuto per averla>
<Bene!> dice allora Sick-Boy <adesso combbatto io!>

Citazione:

...per quale cavolo di motivo dobbiamo aggiungere la moneta finta, tasse sussidi e controlli sui prezzi a non finire? Non ti sembra un salto un pò forte che, tra l'altro, cozza coi risultati (RISULTATI) di schiere di economisti?



Qui' bisognerebbe fare un discorso molto lungo, perche' parli di molte cose diverse.
LA moneta serve esclusivamente per agevolare gli scambi commerciali.
Non sono sicuro a cosa ti riferisci quando parli di moneta finta. Se ti riferisci alla moneta non collegata all'oro (sound money), non cambia molto. Avrai comunque bisogno di coniare tanta moneta quanto il livello di scambi richiede. Ed e' sempre stato cosi', altrimentio non si spiega perche' si e' sempre coniato. Voglio dire, non e' che quando esisteva la parita' con l'oro, la moneta non veniva battuta e le miniere d'oro abbandonate, o sbaglio?

Comunque la ricchezza e la redistribuzione possono anche avverarsi con il baratto, sarebbe solo piu' complicato, tutto qui'

Facciamo un esempio: L'i'italia e' un paese estremamente ricco: migliaia di km di bellissime coste, un patrimonio artistico senza eguali etc, etc.

C'e' un piccolo problema, tutto il territori e' posseduto da pochi signori, duchi e conti che non ne voglion sapere di sfruttare questa ricchezza, loro sono immensamente piu' ricchi del popolo e non conviene cambiare le cose. Come il Sick-boy della storiella il popolo insorge e si riappropria dei vari feudi.
Tizio si mette a pulire le spiagge, Caio organizza visite guidate ai siti archeologici, cristina organizza una scuola pubblica, la moglie di gino cucina per tutti, e cosi' via. In teoria il tutto funzionerebbe anche con il baratto, ma converrai con me che non sarebbe semplice come dividere e distribuire i proventi e tenere la contabilita'

Molto meglio usare un mezzo di scambio piu'...liquido: la moneta.
Si, ma quanta ne serve?
Abbastanza per coprire tutti gli scambi e la velocita' degli scambi secondo la formula:



Per i dettagli puoi andare su wikipedia alla voce Quantity theory of money

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
carloooooo
Inviato: 24/9/2008 17:58  Aggiornato: 24/9/2008 17:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Non vedo in che modo possano le leggi sulla proprietà privata aver preceduto il successo della stessa. Se non per appropriarsi di tale proprietà.


Semplicemente c'era un interesse, da parte di un gruppo di persone, affinché la proprietà privata venisse assolutizzata e difesa con maggior vigore da parte dell'apparato coercitivo, per cui lo "spirito delle leggi" è andato in quella direzione.

sick-boy
Inviato: 24/9/2008 18:38  Aggiornato: 24/9/2008 18:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Semplicemente c'era un interesse, da parte di un gruppo di persone, affinché la proprietà privata venisse assolutizzata e difesa con maggior vigore da parte dell'apparato coercitivo, per cui lo "spirito delle leggi" è andato in quella direzione.

E d'altra parte prima non c'era dubbio sul che cosa fosse la proprietà; mi risulta difficile inquadrarla nel diritto di matrice legislativa, anche se certamente si possono scrivere molte norme di contorno. Mi sembra invece una vera e propria Legge, o per lo meno, una condizione necessaria (e sufficiente) di libertà - con l'aggiunta del sufficiente, deve intendersi proprietà nel significato più ampio.

Inoltre il creare leggi e leggine che definiscano la proprietà ha consentito di mettere in regola alcuni furti, espropriare altri e, in fondo, di sottomettere la proprietà stessa alla legislazione

sick-boy
Inviato: 24/9/2008 18:47  Aggiornato: 24/9/2008 18:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
La redistribuzione della ricchezza provoca le guerre? Non sara' piuttosto l'accentramento della ricchezza a favorirle?

E non sarà che la redistribuzione è la scusa per accentrare invece?

Qui bisogna fare una parentesi, perche' la proprieta' privata e' sempre ingiusta

Spiegalo a qualcuno mentre gli stai fottendo l'auto. Giustamente, e come minimo, ti prenderebbe a calci. E se tutti facessero come te l'intera società si prenderebbe a calci, a meno che la gente non accetti volontariamente di essere derubata. Ma la gente non lo accetterà mai quindi, per evitare di prendersi a calci, evitare di rubare. Lineare.

<Perche?> chiede Sick-Boy
<Perche' questa e la mia terra, e ti do 10 minuti per toglierti di torno!> risponde Paxtibi imbracciando il fucile, al che Sick-Boy chiede:
<La tua terra dici? e a te chi te l'ha data?>
<Me l'ha data mio padre> risponde Paxtibi
<E a tuo padre chi l'ha data?> chiede Sick-Boy
<Il padre di mio padre, mio nonno!> risponde Paxtibi
<Si, ma a tuo nonno chi l'ha data?> chiede ancora Sick-Boy
<Nessuno!> risponde Paxtibi <Ha combattuto per averla>
<Bene!> dice allora Sick-Boy <adesso combbatto io!>


E' esatto. Quindi uno che reclama una proprietà deve essere pronto a difenderla. E più questa verrà considerata illegittima, più deve difendersi perchè maggiori saranno gli attacchi e maggiori i nemici. Se invece è una proprietà che produce molta ricchezza, attirando dunque i ladri, farà meglio a farsi amici i suoi vicini, e installare buoni antifuro...e via dicendo.

Oppure Sick-boy può proporre a Pax di far pascolare le pecore nella sua terra ottenendo in cambio un tot di lana all'anno...

non capisco dove sia il problema...tanto più che se Pax arriva col fucile vuol dire che è disposto a rischiare la vita per la sua terra, e pertanto è presumibilmente sua veramente.

LA moneta serve esclusivamente per agevolare gli scambi commerciali.

L'economia è una scienza. Le scienze DESCRIVONO. La moneta nasce come merce maggiormente usata per gli scambi.

Non sono sicuro a cosa ti riferisci quando parli di moneta finta.

corso legale. esproprio dell'oro.

Conosco l'equazione di Fischer. Purtroppo sai, quando si fanno le stime, ci sono sempre gli errori. Ma saranno di ordine piccolissmo quando si stanno stimando cifre così piccole no?

carloooooo
Inviato: 24/9/2008 20:02  Aggiornato: 24/9/2008 20:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
E d'altra parte prima non c'era dubbio sul che cosa fosse la proprietà; mi risulta difficile inquadrarla nel diritto di matrice legislativa, anche se certamente si possono scrivere molte norme di contorno. Mi sembra invece una vera e propria Legge, o per lo meno, una condizione necessaria (e sufficiente) di libertà - con l'aggiunta del sufficiente, deve intendersi proprietà nel significato più ampio.

Inoltre il creare leggi e leggine che definiscano la proprietà ha consentito di mettere in regola alcuni furti, espropriare altri e, in fondo, di sottomettere la proprietà stessa alla legislazione


Scusami sick-boy, non me ne volere... ma ti giuro che non ho capito una mazza di quello che hai scritto!

sick-boy
Inviato: 24/9/2008 23:08  Aggiornato: 24/9/2008 23:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Scusami sick-boy, non me ne volere... ma ti giuro che non ho capito una mazza di quello che hai scritto!

te ne voglio eccome invece!! Mi sorprende che un filosofo come te non capisca cosa intendo quando dico che la proprietà privata è una Legge preesistente a qualsiasi legislazone.

carloooooo
Inviato: 24/9/2008 23:18  Aggiornato: 24/9/2008 23:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Mi sorprende che un filosofo come te non capisca cosa intendo quando dico che la proprietà privata è una Legge preesistente a qualsiasi legislazone.


Scusami, sarà un limite mio, ma proprio non riesco a capire che cosa intendi. La proprietà e un concetto, per molti un diritto. Cosa vuol dire che la proprietà è una legge?

sick-boy
Inviato: 25/9/2008 0:24  Aggiornato: 25/9/2008 0:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Cosa vuol dire che la proprietà è una legge?

Mi riferivo allo ius naturalis. E al fatto che il diritto scritto dovrebbe, e per molti versi è andata così, ratificare questo diritto naturale. E parlo di legislazione come un insieme di norme che regolano la vita dell'individuo aventi scarsi legami con lo ius naturalis. L'attenzione particolare posta alla proprietà nel '700 è andata ben oltre il ratificare il diritto di proprietà privata così come appare in occidente.

DrHouse
Inviato: 25/9/2008 1:15  Aggiornato: 25/9/2008 1:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Mi riferivo allo ius naturalis. E al fatto che il diritto scritto dovrebbe, e per molti versi è andata così, ratificare questo diritto naturale.
Anche dando per scontato che sia così, che la proprietà sia cioè una legge che preesiste a qualsiasi altra legislazione, resta comunque da spiegare per quale motivo a un certo punto si è sentito la necessità di "ratificare" appunto un diritto naturale in un diritto scritto, gettando così i presupposti per una legge e, quindi, per uno stato che la applichi e la faccia rispettare.

È la solita domanda che io ho posto più volte sopra. Se lo stato non serve a nulla, ma allora perché esiste da sempre?

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
audisio
Inviato: 25/9/2008 1:39  Aggiornato: 25/9/2008 1:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Sick-boy, il ragionamento di verna è limpidissimo.
Alla fine su cosa verte il tuo cosiddetto diritto di proprietà?
Sulla polizia e sull'esercito, ossia sullo Stato.
Altrimenti, stai tranquillo che io o altri come me quel diritto non
te lo riconoscerebbero e vorremmo per noi la tua terra.
E quindi, il tuo anarcocapitalismo conduce dritto dritto o allo Stato
di Polizia (tutti gli Stati sono sostanzialmente Stati di Polizia) o alla
guerra civile.
Poi non esiste alcun diritto naturale alla proprietà.
La proprietà nasce con l'avvento delle società patriarcali ossia con la
violenza maschile, in quelle matriarcali si divideva tutto.
E ti stupirà sapere che anche in società di tipo diverso come i nativi
americani, il bene più importante la terra era di proprietà collettiva.
E tuttora i Maya non conoscono la proprietà individuale della terra.
Tra l'altro, la comunità in cui nacque e si formò Gesù, la comunità di
Qumran, era una comune, da qui le singolari idee economiche di
Cristo.
In definitiva, su cosa si basa il principio di proprietà?
Su "l'ho visto prima io" che è un fondamento un pò infantile sul
quale creare una società e infatti il nostro mondo non è più
evoluto di un bambino di 5 anni.
Poi, è chiaro se esiste la proprietà per alcuni essa si diffonde come
un virus.
E' normale che oggi io difenda la mia macchina, perchè non ho altro
modo per spostarmi quando non posso prendere i mezzi pubblici e
perchè ci ho investito l'equivalente di ore di lavoro.
Ma se potessi per questo utilizzare un'auto di proprietà collettiva
gratuitamente a me cosa me ne frega?
L'importante è spostarmi.

audisio
Inviato: 25/9/2008 1:50  Aggiornato: 25/9/2008 1:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Sick-boy, quando parli di ius naturalis mi ricordi tanto
Santa Romana Chiesa.
I gay?
Sono contro-natura.
Peccato che molte specie animali siano omosessuali, in primis i cani.
La contraccezione?
E' contro-natura perchè il sesso è funzionale alla procreazione.
Peccato che le stesse specie animali di cui sopra scopino (i maschi)
anche quando la lei non è in calore, o come detto tra stessi maschi.
L'aborto?
E' contro-natura.
Peccato che molte specie animali pratichimo addirittura l'eugenetica
con soppressione dei piccoli imperfetti.
L'eutanasia?
E' contro-natura.
Peccato che esistono specie animali che praticano addirittura il suicidio
(vedi balene e delfini autospiaggianti).
Insomma, 'sta natura ve la tirate come un elastico.
E lassatela perde.

sick-boy
Inviato: 25/9/2008 1:59  Aggiornato: 25/9/2008 1:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Sick-boy, il ragionamento di verna è limpidissimo.

E banale. E comunque potrebbe finire benissimo con Pax che dice: perchè l'abbiamo riconquistata ai tedeschi invasori col sangue della mia famiglia, cazzo vuoi? Oppure potrebbe dire: perchè l'ho comprata! Spiegaglielo tu che tornando alla notte dei tempi nessuno possedeva nulla - forse e comunque per poco.

Alla fine su cosa verte il tuo cosiddetto diritto di proprietà?
Sulla polizia e sull'esercito, ossia sullo Stato.


O sul principio di non aggressione forse. Chissà

Poi non esiste alcun diritto naturale alla proprietà.

fotti una macchina e ne riparliamo. Non ti posso chiedere di fottere una biga nell'antica Roma o di far "pascolare" i tuoi leoni nel giardino altrui in India, purtroppo.

La proprietà nasce con l'avvento delle società patriarcali ossia con la
violenza maschile, in quelle matriarcali si divideva tutto.


E adesso non si divide nulla. C'est la vie. Cosa facciamo, imponiamo a tutti stili di vita di antiche società non sopravvissute? Saggio..

E ti stupirà sapere che anche in società di tipo diverso come i nativi
americani, il bene più importante la terra era di proprietà collettiva.
E tuttora i Maya non conoscono la proprietà individuale della terra.


Non mi stupisce, ma sono società che sono state distrutte e che erano in perenne guerra tra loro. Non dico che sia giusto o sbagliato, ma non vorrei fare la loro fine, per nessun motivo.

Su "l'ho visto prima io" che è un fondamento un pò infantile sul
quale creare una società e infatti il nostro mondo non è più
evoluto di un bambino di 5 anni.


Forse perchè un individuo, nei confronti degli estranei, ragiona egoisticamente come un bambino di cinque anni?

Poi non capisco i tuoi intenti...vuoi descrivere o imporre? Anche abolendo il principio di proprietà rimarrebbe che tra amici, parlando di una donna, varrebbe il "l'ho vista prima io" come lo chiami tu. Ed io tra una bella macchina ed una donna sinceramente (e non dico neanche la donna della mia vita)...e allora cosa facciamo, condividiamo anche le donne?()

Poi, è chiaro se esiste la proprietà per alcuni essa si diffonde come
un virus.


Questa l ho già sentita...

Ma se potessi per questo utilizzare un'auto di proprietà collettiva
gratuitamente a me cosa me ne frega?
L'importante è spostarmi.


Sì ma qualcuno può cavartela da sotto il sedere in questo modo, e nessuno potrebbe inventare mai il teletrasporto

sick-boy
Inviato: 25/9/2008 2:01  Aggiornato: 25/9/2008 2:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Insomma, 'sta natura ve la tirate come un elastico.

See, proprio tu che dici che la proprietà che "si diffonde come un virus" parli

audisio
Inviato: 25/9/2008 2:15  Aggiornato: 25/9/2008 2:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Sick-boy, parli sempre di cose relative come assoluti.
E di cose attuali come cose morte e sepolte.
Ebbene sì, ci sono oggi degli esseri umani che condividono
anche le donne, ad esempio gli eschimesi.
E i Maya non sono scomparsi, ci hanno provato a distruggerli
ma esistono tuttora e io ho visitato le comunità in Messico e
Guatemala in cui le terre sono di proprietà della comunità ed
è il Comitato dei Saggi a decidere la distribuzione dei proventi
del raccolto: una parte è devoluta espressamente alle donne
vedove che devono badare ai bambini e non possono coltivare
la terra.
Poi la tua terra dovrebbe essere preservata dal principio di non
aggressione?
E perchè mai?
Tu hai la terra e io no e me ne sto zitto?
Ma manco per sogno, vengo lì e ti caccio a calci nel culo dalla
terra.
Quindi, dovrai necessariamente chiamare qualche gendarme che
vegli sulla tua proprietà, il che chiamalo come vuoi ma è Stato di
Polizia.
E pe me rientra assolutamente nelllo ius naturalis farti la guerra,
a te e ai tuoi gendarmi.
La pace sociale può esistere solo se ciascuno ha secondo i suoi
bisogni, altrimenti sarà sempre lotta di classe.
A meno che tu padrone non stermini tutti i non proprietari.
Ma poi chi cazzo lavora sui campi e in fabbrica?

audisio
Inviato: 25/9/2008 2:18  Aggiornato: 25/9/2008 2:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Le decisioni tra i Maya le prende il Consiglio degli Anziani ma
mi è venuta naturale l'associazione Anziano=Saggio.
Sapete, sono un pò all'antica.

vernavideo
Inviato: 25/9/2008 7:19  Aggiornato: 25/9/2008 7:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao Sick,

Citazione:

E non sarà che la redistribuzione è la scusa per accentrare invece?


Mi sa che questa non l'hai capita neanche tu che l'hai scritta...

Citazione:
se Pax arriva col fucile vuol dire che è disposto a rischiare la vita per la sua terra, e pertanto è presumibilmente sua veramente.


No, a sua volta l'avra' rubata a qualcun altro, ricordi?
E comunque le auto, come tutti i beni deperibili, non c'entrano con la proprieta' privata in questo discorso.
Se non sbaglio, non lontano da dove vivi, non esiste la proprieta' privata come la intendiamo generalmente noi. A Londra mica puoi comprare un terreno, al massimo lo puoi affittare per 99 anni. E non mi venire a dire che li' l'economia non funziona...

Citazione:
Non sono sicuro a cosa ti riferisci quando parli di moneta finta.

corso legale. esproprio dell'oro.


Continuo a non capire. Sono 2 cose ben diverse e non vedo il legame.

Citazione:

Conosco l'equazione di Fischer. Purtroppo sai, quando si fanno le stime, ci sono sempre gli errori. Ma saranno di ordine piccolissmo quando si stanno stimando cifre così piccole no

Certo, se se ne produce di piu', si genera inflazione, nel caso contrario si soffoca l'economia, come sta succedendo adesso che, paradossalmente, c'e' penuria di liquidita' (beh, dovrei dire c'era, dopo le ultime criminali iniezioni di liquidita').
Secondo te, sarebbe stato uguale se anziche' comprare quasi a face value i prodotti tossici, il tesoro avrebbe usato quei soldi per sostenere le famiglie dei lavoratori degli istituti finanziari coinvolti nella crisi? E un rapido calcolo ti dimostrerebbe anche che sarebbero bastati molto meno degli (iniziali) $700bn....

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
carloooooo
Inviato: 25/9/2008 9:26  Aggiornato: 25/9/2008 9:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Mi riferivo allo ius naturalis. E al fatto che il diritto scritto dovrebbe, e per molti versi è andata così, ratificare questo diritto naturale. E parlo di legislazione come un insieme di norme che regolano la vita dell'individuo aventi scarsi legami con lo ius naturalis.


Lo ius naturalis non esiste, è una creazione filosofica, e quindi sociale, come tutte le altre. Non è un valore in sé semrpre e comunque. Ma soprattutto, anche se un concetto di proprietà come diritto di natura poteva esistere anche prima del razionalismo e dell'Illuminismo (ma dovrei approfondire), ciò non significa per forza che quel concetto di proprietà fosse uguale a quello moderno. L'esempio della proprietà terriera che ho riportato qualche post fa, e che non è un esempio di fantasia ma storia, te lo conferma.

Il discorso comunque era partito non da che cosa sia la proprietà privata, ma se lo Stato la difenda oppure no. Secondo me all'occorrenza lo fa, altre volte no. Questo perché lo Stato non è portatore di valori, ma espressione di scontri e accordi tra le diverse componenti sociali.

Citazione:
L'attenzione particolare posta alla proprietà nel '700 è andata ben oltre il ratificare il diritto di proprietà privata così come appare in occidente.


Cosa vuoi dire con questo?

sick-boy
Inviato: 25/9/2008 11:13  Aggiornato: 25/9/2008 11:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Lo ius naturalis non esiste, è una creazione filosofica, e quindi sociale, come tutte le altre. Non è un valore in sé semrpre e comunque.

Certo. Pure la proprietà però. Pensavo capissi cosa intendevo e perciò mi sono incartato, ho saltato i passaggi ecc.

Ricapitolando, tu dici che nel '700 la proprietà privata "ha voluto" la creazione dello Stato per essere difesa (o meglio vi si è posto particolare attenzione per una serie di interessi particolari), io dico che così facendo si è sottomessa la proprietà alla legislazione.

La frase che quoti intende dire che si è andati ben oltre il codificare qualche sentenza di un qualche tribunale, fino ad arrivare al fatto - in tempi più moderni - che si può anche espropriare.

sick-boy
Inviato: 25/9/2008 11:18  Aggiornato: 25/9/2008 11:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
No, a sua volta l'avra' rubata a qualcun altro, ricordi?

Non si può partire ogni volt dalla notte dei tempi. Punto.

Se non sbaglio, non lontano da dove vivi, non esiste la proprieta' privata come la intendiamo generalmente noi. A Londra mica puoi comprare un terreno, al massimo lo puoi affittare per 99 anni. E non mi venire a dire che li' l'economia non funziona...

Ma l'affitto consente di godere del bene come se fosse di proprietà. E non è che il proprietario può cacciarti quando gli pare. E poi mica esiste solo Londra - che è particolare. E infine, i proprietari, quelli che affittano, ci sono..

Continuo a non capire. Sono 2 cose ben diverse e non vedo il legame

se non vedi il legame tra corso legale e moneta finta non è certo colpa mia (hint: cosa succederebbe senza corso legale?)

Secondo te, sarebbe stato uguale se anziche' comprare quasi a face value i prodotti tossici, il tesoro avrebbe usato quei soldi per sostenere le famiglie dei lavoratori degli istituti finanziari coinvolti nella crisi? E un rapido calcolo ti dimostrerebbe anche che sarebbero bastati molto meno degli (iniziali)

No che non sarebbe stato uguale, l'inflazione si sarebbe diffusa prima e ne avrebbero però beneficiato le classi più povere, a scapito comunque di tutti gli altri. Una volta riottenuto il voto in questo modo, il prossimo presidente può nuovamente fare quello che vuole.

La cosa migliore è non derubar i possessori di denaro usando la stampante magica, non trovi?

carloooooo
Inviato: 25/9/2008 11:26  Aggiornato: 25/9/2008 11:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Ricapitolando, tu dici che nel '700 la proprietà privata "ha voluto" la creazione dello Stato per essere difesa (o meglio vi si è posto particolare attenzione per una serie di interessi particolari), io dico che così facendo si è sottomessa la proprietà alla legislazione.


Lo Stato esisteva da prima del Settecento, e non è che prima non esistesse una legislazione della proprietà: essa viene modificata e fatta rispettare in maniera più tassativa, assecondando gli interessi della nuova borghesia imprenditoriale.

La proprietà è sempre stata sottomessa sia alla legislazione che alle consuetudini sociali. E' solo con l'avvento della modernità che essa viene teorizzata come principio assoluto e inviolabile.

franco8
Inviato: 25/9/2008 11:45  Aggiornato: 25/9/2008 11:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ma... la piega che ha preso la discussione non dà anche ha voi una certa forte sensazione di .. dejaviù !? (o come caspita si scrive?)

------------------
Citazione:

E non è che il proprietario può cacciarti quando gli pare.

In genere quando scade il contratto.
E quindi? Perchè mai 'sto concetto della proprietà privata dovrebbe essere tanto centrale e "onnicomprensivo" come lo considerate voi?...
La concezione (*) sarà pure (ammesso e non concesso) logicamente ineccepibile, ma personalmente la vedo del tutto insufficiente a descrivere la realtà dei fatti...

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
sick-boy
Inviato: 25/9/2008 11:50  Aggiornato: 25/9/2008 11:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
La proprietà è sempre stata sottomessa sia alla legislazione che alle consuetudini sociali.

Che non sono però mai state assolutizzate ("la Maggioranza" come nello stato moderno). Comunque ho capito cosa vuoi dire, e in parte sono d'accordo. Ciò non fa della proprietà un qualcosa di negativo, mi sembra

carloooooo
Inviato: 25/9/2008 11:56  Aggiornato: 25/9/2008 11:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Che non sono però mai state assolutizzate ("la Maggioranza" come nello stato moderno). Comunque ho capito cosa vuoi dire, e in parte sono d'accordo. Ciò non fa della proprietà un qualcosa di negativo, mi sembra


No, ovviamente. Ma anche se fosse, se si vuole capire qualcosa bisogna lasciare a casa le categorie di buono e cattivo.

sick-boy
Inviato: 25/9/2008 12:20  Aggiornato: 25/9/2008 12:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
o, ovviamente. Ma anche se fosse, se si vuole capire qualcosa bisogna lasciare a casa le categorie di buono e cattivo.

Vedi..io mi sento molto in imbarazzo a ripetere cose già dette da altri e più validi esponenti in questo sito..perciò cerco di parlare a braccio dandole per scontate e sperando che ci si capisca..ma non funziona purtroppo.

Negativo era lì impiegato in termini meramente utilitaristici, Paretiani se vogliamo. Sacrosanto ricordare che con le categorie di buono o cattivo non si va da nessuna parte.

vernavideo
Inviato: 25/9/2008 13:13  Aggiornato: 25/9/2008 13:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao Sick,

Citazione:

Ma l'affitto consente di godere del bene come se fosse di proprietà. E non è che il proprietario può cacciarti quando gli pare. E poi mica esiste solo Londra - che è particolare. E infine, i proprietari, quelli che affittano, ci sono..


Esatto! ma l'uso privato non e' la stessa cosa della proprieta' privata che non puo' essere trasferita creando ineguaglianze che possono risalire, come dici tu "dalla notte dei tempi"

Tra l'altro, l'uso privato rispetto a la proprieta' privata risponde ad una delle poche perle di saggezza attribuite a cristo quando disse:

La terra e' di tutti e i frutti di chi la coltiva.

Citazione:

Continuo a non capire. Sono 2 cose ben diverse e non vedo il legame

se non vedi il legame tra corso legale e moneta finta non è certo colpa mia (hint: cosa succederebbe senza corso legale?)

No, quella la vedo benissimo, ma cosa c'entra con l'esproprio dell'oro?

Citazione:


Secondo te, sarebbe stato uguale se anziche' comprare quasi a face value i prodotti tossici, il tesoro avrebbe usato quei soldi per sostenere le famiglie dei lavoratori degli istituti finanziari coinvolti nella crisi? E un rapido calcolo ti dimostrerebbe anche che sarebbero bastati molto meno degli (iniziali)


No che non sarebbe stato uguale, l'inflazione si sarebbe diffusa prima e ne avrebbero però beneficiato le classi più povere, a scapito comunque di tutti gli altri. Una volta riottenuto il voto in questo modo, il prossimo presidente può nuovamente fare quello che vuole.

La cosa migliore è non derubar i possessori di denaro usando la stampante magica, non trovi?


Aridaje co 'sta magia! La stampante non e' magica, al massimo (come in questo caso) e' criminale (perche' hanno secretato i dati di M3?). E l'inflazione si crea solo se si stampa piu'di quanta richiesta.
Tu prova a dimostrarmi il contrario. Ti risulta che, anche quando la moneta era fatta di oro o altri metalli preziosi, non venisse battuta moneta? E battere moneta ha sempre creato inflazione?

Inoltre farei una enorme distinzione tra inflazione (che colpisce solo chi ha molti soldi) e potere d'aquisto (che invece colpisce chi di soldi ne ha pochi)

Per ultimo, la teoria dello sgoggiolamento (quella che sugggerisci quando dici che non dovrebbero essere derubati i possessori di denaro) mi sembra che abbia pesantemente fallito.

Secondo la teoria dello sgoggiolamento, alla base della fisolofia liberista della famosa scuola di cicago e ciecamente portata avanti quasi ovunque nel mondo occidentale, favorire la ricchezza dei ricchi, favorirebbe anche i poveri perche', non si sa bene in base a quale principio, stimolerebbe l'economia e anche i poveri ne beneficierebbero grazie agli "sgoccioli"

A parte l'immagine disgustosa dei poveri che campano della merda sgocciolata dai ricchi che questa teoria mi provoca, La storia dei latifondi, menzionata da carloooooooo(sara' giusto il numero di 'o'?) sta li' a dimostrare che invece, ai ricchi nun glie po' frega' di meno dei poveri e invece favorisce l'accentramento di ricchezza e aumenta le distanze tra i piu' ricchji e i piu' poveri.

Mi sembrano altresi' evidenti i vantaggi (anche per i ricchi) di una politica che tenda a ridistribuire questa ricchezza.

Liberissimo come pax e ashoska di pensarla come vuoi, ma solo per curiosita' potresti farmi un ragionamento a supporto delle tue convinzioni?

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
franco8
Inviato: 25/9/2008 13:29  Aggiornato: 25/9/2008 13:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
...Questo perché lo Stato non è portatore di valori, ma espressione di scontri e accordi tra le diverse componenti sociali.

Mi pare chiarissimo...
Ciò vuol dire che non tutto quello che fa lo stato (come la redistribuzione) è sbagliato per principio.
( e questo si può dire anche pur attribuendo allo Stato una natura fondamentalmente conservatrice - antilibertaria e.. come dire? difensiva dei privilegi delle classi dominanti...)

Citazione:

... bisogna lasciare a casa le categorie di buono e cattivo.

sottoscrivo. mi pare un punto decisivo.

--------------

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
deadbeef
Inviato: 25/9/2008 13:43  Aggiornato: 25/9/2008 13:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2007
Da:
Inviati: 59
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
l'avevo scritto in un alto thread ma ora lo sposto qui:

ho appena visto su RAINews24 un servizio in cui Bush, a reti unificate, annuncia praticamente la nazionalizzazione dei mattoni su cui si basa il sistema finanziario americano, e si parlava di moltissime proteste da parte dei cittadini americani che avrebbero dovuto tirar fuori 700 miliardi di US dollars per effettuare questa manovra di salvataggio finanziario..

in questi giorni sto leggendo Shock Economy di Naomi Klein, in cui si dice sostanzialmente che moltissime politiche che non godono dell'approvazione popolare (privatizzazioni, tagli alla spesa pubblica, liberalizzazioni dei salari..) vengono approvate approfittando di uno stato shock, a volte anche provocato ad hoc per questo scopo (vedi i provvedimenti antiterrorismo in seguito all'11 settembre).. che sia anche questo il caso? che l'implosione del mercato dei mutui finanziari fosse già stata pianificata, col fine ultimo di statalizzare il sistema finanziario, magari per evitare l'eccessiva influenza di fondi sovrani, investitori stranieri etc.?

vernavideo
Inviato: 25/9/2008 14:24  Aggiornato: 25/9/2008 14:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao deadbeef

Citazione:
in questi giorni sto leggendo Shock Economy di Naomi Klein, in cui si dice sostanzialmente che moltissime politiche che non godono dell'approvazione popolare (privatizzazioni, tagli alla spesa pubblica, liberalizzazioni dei salari..) vengono approvate approfittando di uno stato shock, a volte anche provocato ad hoc per questo scopo (vedi i provvedimenti antiterrorismo in seguito all'11 settembre).. che sia anche questo il caso? che l'implosione del mercato dei mutui finanziari fosse già stata pianificata, col fine ultimo di statalizzare il sistema finanziario, magari per evitare l'eccessiva influenza di fondi sovrani, investitori stranieri etc.?


Mah!
Non credo.
Direi piuttosto che queste misure vanno nella direzione suggerita dalla teoria dello sgocciolamento, e quindi in una direzione inversa a favorire una redistribuzione della ricchezza.

Teoria, quella dello sgocciolamento, che trova sempre una maggiore opposizione del popolo che comincia a capire che e' stato solo preso per il culo, quindi, IMHO cercano di approvarle prima che vengano discusse pubblicamente. Da quello che ho letto, il popolo americano ha mangiato la fioglia e comincia ad ineervorsirsi, non a caso il presidente barzelletta e' dovuto intervenire in un discorso straordinario dai toni drammatici.

Mi chiedo piuttosto come hanno fatto ad fare assumere una faccia preoccupata a bush. Le tecniche di morphing in real time devono aver fatto passi da gigante...


Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
sick-boy
Inviato: 25/9/2008 14:28  Aggiornato: 25/9/2008 14:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Esatto! ma l'uso privato non e' la stessa cosa della proprieta' privata che non puo' essere trasferita creando ineguaglianze che possono risalire, come dici tu "dalla notte dei tempi"

I proprietari ci sono..

La terra e' di tutti e i frutti di chi la coltiva

Mi sembra pratico e spontaneo...

No, quella la vedo benissimo, ma cosa c'entra con l'esproprio dell'oro?

probabilmente nulla

Tu prova a dimostrarmi il contrario. Ti risulta che, anche quando la moneta era fatta di oro o altri metalli preziosi, non venisse battuta moneta? E battere moneta ha sempre creato inflazione?

Non è che son contrario al conio. Son contrario al monopolio del conio. Poi le fluttuazioni sono e saranno sempre inevitabili, ma immagina, se tutto fosse sempre in perenne equilibrio, sarebbe tutto bloccato.

Liberissimo come pax e ashoska di pensarla come vuoi, ma solo per curiosita' potresti farmi un ragionamento a supporto delle tue convinzioni?

non ho intenzione di costruire modelli alternativi. Io mi limito ad osservare la cosiddetta Azione Umana (titolo del libro di Mises per eccellenza) e a capire quali sono i risultati sono determinate ipotesi. La conclusione è che la libertà comporta rischi e sacrifici, ma è anche la massima aspirazione (almeno nelle società occidentali..nella mentalità altrui non entro), visto che le alternative non solo comportano - sempre e per definizione - perdite secche in termini di benessere, ma anche, essendo eventualmente affidate a uomini -noti per la smania di potere, portano con sé un progressivo peggioramento di tipo autoritario.

vincenzo
Inviato: 25/9/2008 15:09  Aggiornato: 25/9/2008 15:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Inoltre farei una enorme distinzione tra inflazione (che colpisce solo chi ha molti soldi) e potere d'aquisto (che invece colpisce chi di soldi ne ha pochi)


???

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
lalonde
Inviato: 25/9/2008 15:09  Aggiornato: 25/9/2008 15:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 294
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao Vernavideo,

Citazione:
Secondo la teoria dello sgoggiolamento, alla base della fisolofia liberista della famosa scuola di cicago e ciecamente portata avanti quasi ovunque nel mondo occidentale, favorire la ricchezza dei ricchi, favorirebbe anche i poveri perche', non si sa bene in base a quale principio, stimolerebbe l'economia e anche i poveri ne beneficierebbero grazie agli "sgoccioli"


Se scrivi una frase del genere devi avere ben presente che il nostro sistema economico non si basa sul libero mercato.
Come può esistere un libero mercato se ci sono leggi che favoriscono un gruppo rispetto ad un altro? Me lo puoi spiegare?

vernavideo
Inviato: 25/9/2008 16:17  Aggiornato: 25/9/2008 16:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao lalonde,
Citazione:

Come può esistere un libero mercato se ci sono leggi che favoriscono un gruppo rispetto ad un altro? Me lo puoi spiegare?

Non puo!

Io non mi riferivo a favorire un gruppo rispetto ad un altro, ma a favorire il reddito da lavoro rispetto al reddito da capitale.


Ciao vincenzo
Citazione:

Inoltre farei una enorme distinzione tra inflazione (che colpisce solo chi ha molti soldi) e potere d'aquisto (che invece colpisce chi di soldi ne ha pochi)

???


tecnicamente questo si chiama "entrata a gamba tesa" senza aver letto i post precedenti.

La premessa di questa frase che hai estrapolato dal contesto della discussione e' un sistema economico in espansione e dove la rendita di capitale viene penalizzata rispettom alla rendita da lavoro, come e' (parzialmente) avvenuto negli anni del boom economico italiano e (ancora piu' parzialmente) durante il new deal.

Durante quel periodo, l'inflazione, vuoi per stime di emissione monetaria in eccesso per stimolare l'economia, vuoi per altre cause (come l'aumento dei prezzi degli idrocarburi per le turbolenze medioorientali), viaggiava a due cifre, ma al signor rossi, che prima a stento riusciva a sopravvivere con acqua e castagne, dell'inflazione non gli poteva fregare di meno, visto che il suo potere di acquisto era aumentato e adesso poteva addirittura permettersi un bilocale, una giardinetta e anche di mangiare fuori un paio di volte al mese....

Spero che ora e' piu' chiaro.

Ciao,

Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
DrHouse
Inviato: 25/9/2008 16:52  Aggiornato: 25/9/2008 16:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
Secondo la teoria dello sgoggiolamento, alla base della fisolofia liberista della famosa scuola di cicago e ciecamente portata avanti quasi ovunque nel mondo occidentale, favorire la ricchezza dei ricchi, favorirebbe anche i poveri perche', non si sa bene in base a quale principio, stimolerebbe l'economia e anche i poveri ne beneficierebbero grazie agli "sgoccioli"
Se scrivi una frase del genere devi avere ben presente che il nostro sistema economico non si basa sul libero mercato.
Non è che il libero mercato non esista. Esiste eccome, il problema è che di fatto non è applicato in modo equo. Vale solo per certe categorie e non per altre, per le quali lo stato interviene puntualmente a supporto. È un sistema ibrido, spietato con i più deboli e incredibilmente generoso con i più forti. Se sei piccolo, devi pagare tasse e rassegnarti a fallire se le cose vanno male (perché il mercato punisce chi non lo merita), se invece sei forte e fallisci, allora lì il libero mercato non vale più: ecco che lo stato interviene e ti salva, tanto il conto finale lo pagano sempre gli altri. Il problema non è il libero mercato in sé, ma l'assenza di equità. I criteri, giusti o sbagliati, devono comunque essere validi per tutti, proprio perché (come sostengono i teorici del libero mercato) possa emergere chi è più meritevole. Ma il concetto di merito è strettamente legato a quello di equità. Se manca l'equità fin dall'inizio, significa che il sistema è viziato in partenza.
Citazione:
Come può esistere un libero mercato se ci sono leggi che favoriscono un gruppo rispetto ad un altro? Me lo puoi spiegare?

Esatto, infatti non può esistere per definizione un libero mercato in termini assoluti, cioè valido per tutti. Le leggi di cui parli, non sono lì per caso. Sono espressione degli interessi della classe dominante, la stessa che, guarda caso, vuole lo stato e in ultima analisi decide le leggi e le regolamentazioni. Dal che si deduce che un capitalismo senza stato è una contraddizione in termini o, se preferiamo, un'utopia.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Ashoka
Inviato: 25/9/2008 17:28  Aggiornato: 25/9/2008 20:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
La premessa di questa frase che hai estrapolato dal contesto della discussione e' un sistema economico in espansione e dove la rendita di capitale viene penalizzata rispettom alla rendita da lavoro, come e' (parzialmente) avvenuto negli anni del boom economico italiano e (ancora piu' parzialmente) durante il new deal.

Durante quel periodo, l'inflazione, vuoi per stime di emissione monetaria in eccesso per stimolare l'economia, vuoi per altre cause (come l'aumento dei prezzi degli idrocarburi per le turbolenze medioorientali), viaggiava a due cifre, ma al signor rossi, che prima a stento riusciva a sopravvivere con acqua e castagne, dell'inflazione non gli poteva fregare di meno, visto che il suo potere di acquisto era aumentato e adesso poteva addirittura permettersi un bilocale, una giardinetta e anche di mangiare fuori un paio di volte al mese....

Spero che ora e' piu' chiaro.


L’unica cosa chiara è la morte del congiuntivo presente.

Il resto è confusione più totale…

Il “boom economico italiano” è avvenuto negli anni ’50 e ’60, in particolare tra il 1958 ed il 1963



Dov’è l’inflazione (quella che tu chiami inflazione) a due cifre? Non c’è.

Infatti tu in realtà ti stai riferendo agli anni ’70 (inflazione a due cifre, turbolenze mediorientali, etc.) ovvero il periodo che non è esattamente ricordato come “boom economico”

vincenzo
Inviato: 25/9/2008 20:33  Aggiornato: 25/9/2008 20:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Citazione:
tecnicamente questo si chiama "entrata a gamba tesa" senza aver letto i post precedenti.


Ho seguito la discussione da primo post, pensa te. E quella correlazione tra inflazione, potere d'acquisto e rendite varie non era chiara per niente, è grave?

Tutto il resto non mi è affatto chiaro. Ma non è importante, grazie.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
vernavideo
Inviato: 26/9/2008 11:43  Aggiornato: 26/9/2008 11:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao Ashoka,
Citazione:


Il “boom economico italiano” è avvenuto negli anni ’50 e ’60, in particolare tra il 1958 ed il 1963

Dov’è l’inflazione (quella che tu chiami inflazione) a due cifre? Non c’è.


Infatti tu in realtà ti stai riferendo agli anni ’70 (inflazione a due cifre, turbolenze mediorientali, etc.) ovvero il periodo che non è esattamente ricordato come “boom economico”


Verissimo, d'altra parte e' difficile condensare concetti diversi in poche frasi scritte in pochi secondi.
Il punto che mi premeva sottolineare e' che durante quegli anni (gli anni 70), gli stipendi erano agganciati all'inflazione, quindi il signor rossi (stipendiato, come la maggior parte degli italiani), non ha perso potere d'acquisto di fronte a questa enorme inflazione. Di conseguenza, anche l'economia in generale non e' rallentata eccessivamente, come e' logico che sia stato, visto che poteva continuare ad essere sostenuta dai consumi interni.

Allo stesso modo mi sembra evidente come il progressivo abbandono di politiche di redistribuzione, quali per l'appunto l'abbandono della scala mobile, la detassazione dei bonus rispetto ai salari, privatizzazioni di monopoli naturali, etc, etc, (e un milione di altri etc), oltre ad aumentare il divario tra i ricchi e i poveri, tende a livellare verso il basso strati sempre maggiori della popolazione.

Spero che ora e' piu' chiaro,

Ciao,

Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
vernavideo
Inviato: 26/9/2008 11:43  Aggiornato: 26/9/2008 11:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
Ciao Vincenzo
Citazione:

Ho seguito la discussione da primo post, pensa te. E quella correlazione tra inflazione, potere d'acquisto e rendite varie non era chiara per niente, è grave?

Tutto il resto non mi è affatto chiaro. Ma non è importante, grazie.


Voleva esssere piu' una battuta che un rimprovero, mi spiace che e la sei presa, e comunque ammiro la costanza di seguire oltre 300 post...

Spero che sono riuscito a spiegare meglio quello che volevo dire.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
audisio
Inviato: 26/9/2008 14:48  Aggiornato: 26/9/2008 14:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
A proposito di "pietosa tragdeia dei numeri", la puntata
di Annozero di Santoro ha finalmente chiarito i termini
della questione Alitalia (sembra che la professione di
giornalista debba considerarsi ormai morta e sepolta).
Una banda di 18 purciari (che assomiglia molto ai protagonisti
de I soliti ignoti, c'è anche Totò, anzi Toto) investe complessivamente
100/150 milioni di euro per comprarsi l'attivo di Alitalia che una
banca milanese ha stimato valere 300.
Peccato che nel CDA di questa banca siedano alcuni dei membri della
suddetta banda di purciari.
Analisti indipendenti hanno invece valutato l'attivo ben 5 MILIARDI
DI EURO!!!
In sostanza, i suddetti signori si divideranno un profitto senza rischio
(la cosiddetta free ride, cavalcata libera) di poco meno di 10.000
miliardi delle vecchie lire.
Alla faccia nostra che invece ci accolleremo il passivo di Alitalia.
Evviva il capitalismo e la libertà d'impresa e il suo più grande alfiere,
il nano pelato!!!

P.S.: il Toto di cui sopra è il padrone di AirOne nel quale egli non
ha investito una lira, potendo sfruttare il credito generosamente
elargito dalle banche. Infatti, AirOne ha 1 miliardo e 100 milioni
di euro di debito con posizione finaziaria netta negativa.
Ebbene, questo grande capitalista è uno dei purciari che si comprerà
Alitalia!!!

Linucs
Inviato: 28/9/2008 22:16  Aggiornato: 28/9/2008 22:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: La pietosa tragedia dei numeri
3.371: Bravo! Clap clap clap! 8.611: Ottimo! Clap clap clap! 4.441: Eccezionale, stupefacente, inimitabile!!! E tutti giù ad applaudire, come se davanti a loro si fosse esibita Maria Callas.

Tra parentesi, è l'esatta descrizione dei cretini votanti davanti agli exit poll in tivvù...


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