Sharon si espande nel West Bank, ma la proposta del ritiro da Gaza dovrebbe essere ormai in discussione. Sta solo effettuando un trasloco? ...mah... Arafat si pente, ma solo perchè il non farlo avrebbe dato luogo al collasso definitivo dell'autorità palestinese. Fine del magna-magna... ...In sole due persone... Incredibile... Dio avrebbe dovuto distribuirla ad un popolo intero, tutta questa nobiltà d'animo... Sarò anche pessimista, ma vedo una buia luce illuminare il futuro prossimo del medio-oriente. Troppi gli interessi in ballo perchè le due grandi potenze che si confrontano possano trovare un qualsiasi punto in comune su cui costruire un processo di pace. E non sto dicendo che di punti in comune non ce ne siano, è solo che passano in secondo piano; prima naturalmente vengono messi il controllo geopolitico di quello che è sicuramente uno dei punti più strategicamente interessanti dell'area petrolifera per eccellenza, e questo non si può fare senza lasciare qualcuno a bocca asciutta: non si può acquisire il controllo di un'area senza che qualcun altro lo perda. Ciò determina una certa insoddisfazione, un senso di impotenza, e credo che sia normale reagire. Specialmente perchè nessuno accetta che gli vengano negati privilegi che fino a poco prima erano scontati (come la scrematura dell'autorità palestinese sulle trattenute degli stipendi della lega araba, che dovrebbero essere trasmormati in cibo e assistenza per i palestinesi, ma che svaniscono delle tasche di pochi avidi). Che tu sia un colone o un "ghettizzato" penso abbia ben poca inportanza. Il tuo punto di vista è determinato in buona percentuale dalla tua posizione sociale e solo in secondo e terzo luogo da quanto tu sia affezionato alla tua terra e quanto creda nella tua religione. Non credo che i familiari di Arafat sarebbero contenti, se egli cedesse il potere al chicchesia votato dal popolo, che promette di combattere la corruzione dei ministeri e portare speranza nel cuore dei palestinesi. Allo stesso modo i relativi oppositori israeliani. Più sei nel giro giusto e meno ti frega di come il giro possa girare. Per chi ha una coscienza è fondamentale saper guardare da un'altra parte, altrimenti si rischia di dover spiegare al proprio figlio di come la tua gente abbia basato la propria sopravvivenza sull'abuso di risorse e gente altrui, quindi meglio deviare l'attenzione, meglio guardare da un'altra parte: la religione, ad esempio TUTTE, è un ottimo specchietto per le allodole. Il verbo di Javè/Halla/Dio non si discute e tantomeno si critica. Siamo qui perchè qui dobbiamo essere, e questo è quanto. Ho sentito di Ebrei che si dicono a favore della pace, ma contemporaneamente nutrono il sogno di unirsi alla propria etnia nello stato assegnatogli da Dio in persona. Sono davvero due concetti compatibili? Non sono forse in contraddizione? Io credo che tutti gli ebrei che tutt'oggi continuano a trasferirsi in Israele siano colpevoli di sostenere il sionismo, e di conseguenza l'espansionismo Sharoniano, rispondendo all'appello del Primo Ministro a "ritornare a casa", anche se la casa non è esattamente... Legale. Di conseguenza la loro, più che voglia "di pace", è voglia di "essere lasciati" in pace. Poche le parole differenti, ma abissale è la differenza di significato. A Volte penso che ne ho le palle strapiene di Israele e della Palestina. Che gli States lancino presto l'offensiva al mondo arabo e che succeda quel che deve succedere. La terza guerra mondiale, per quanto spaventosa possa essere, non sarà che una guerra. Non sarà ne la prima ne l'ultima. Semplicemente la terza (la quarta, se si considera l'opinione di chi sostiene che la terza si sia stata la Fredda). Tanto chi ci smena è sempre la povera gente, non di sicuro le multinazionali, le superpotenze religiose e le classi dirigenti rivali... A chi di quelli volete che freghi di qualche migliaio di persone morte? Senza uova rotte non si fa nessuna frittata... E la frittata poi si divide fra compaesani, che al posto di ricordare quanto care siano le uova, le elevano a uova sacrificali, dimenticado il dolore e consolandosi con quel che la frittata offre e partecipando alla continuazione del Sogno Americano e ringraziando Dio o chi per esso di aver portato nella vuota vita di ognuno di noi cellulari, computer, auto di lusso, grandi società, e soprattutto grandi debiti. Debiti che poi paga sempre la gente comune, e i ladri di miliardi si concedono ogni privilegio e sconceria, mentre si nascondono dietro alla democrazia dei sogni. falsi. delle menzogne. vere. delle favole. utopie. dei soldi. degli altri.

1) la regione del Canaan (Israele e Palestina) non è ricca di petrolio né particolarmente strategica per il controllo dello stesso, tant'é che i Grandi del mondo la guerra per il controllo dei giacimenti la stanno già facendo. In Afghanistan e in Iraq. Israele e la Palestina semplicemente rappresentano lo scontro tra l'Oriente e l'Occidente, la voglia di riscatto e di indipendenza del popolo ebraico e l'attaccamento alla propria terra del popolo arabo. 2) Gli ebrei del mondo continuano a fare ha-alyiah, il Ritorno eppure si dicono pacifisti. Sono due concetti perfettamente conciliabili. Mai sentito parlare di "pacifica convivenza"? Cerchiamo di non far pagare a tutti gli ebrei le porcate di Sharon, che rappresenta a stento una parte d'Israele figuriamoci se rappresenta l'ebraismo! 3) E' vero, molti ebrei si trasferiscono in Israele per "essere lasciati in pace"... dopo 2000 anni di rompimenti di palle mi pare che abbiano anche i motivi per essere stanchi. Ed è una cosa deplorevole? Io penso non ci sia niente di male a trasferirsi in un Paese dove per una volta nella storia il tuo popolo è quello che rappresenta la "normalità" e la "maggioranza". E anche questo non cozza affatto col pacifismo, sempre per il solito concetto di "pacifica convivenza"... se fosse possibile. 4) Oggi sono morte 15 persone israeliana in un attentato a Beersheva. Spero ci sia in preparazione un articolo, un post, un appunto o almeno una frase per questo, perché quando muore mezzo Palestinese si fanno articoli e discussioni di post e post... oggi sono morti 15 israeliani. Li vogliamo ricordare? Io si. Kaddish

1) La regione del Cnaan (Israele ePalestina) non è ricca di petrolio. Ma se pensi che non sia strategicamente importante sei decisamente fuori strada. Anche solo la sua collocazione, dal punto di vista puramente geografico, è molto preziosa nel controllo (nel senso di controllare, visionare quel che succede) di tutta l'area del sud-est asiatico. E se proprio vuoi lasciare l’argomento petrolio fuori da questa faida, mi sta bene, ma la regione in questione è importantissima in quanto vi scorrono le condotte forzate che portano il greggio dall’entroterra del sud-sud-est asiato al mare. Il fatto che poi sia una guerra fra due culture lo accetto fino ad un certo punto (mi sembra più che altro la visuale che vogliono darci i media, questa), perché quando parlo di risorse non mi riferisco solo al petrolio. La regione è arida e inadatta alla vita, in alcuni punti, ma in altri è fertile e viva e molto ospitale e abbondante d’acqua, e Israele, tanto per fare un esenpio, non si è fatta tanti scrupoli a invadere il Libano per prendersi quanto gli serviva, respinta poi da Hezbollah (in Iraq temono Al Sadr perché potrebbe far nascere un movimento simile, anti-occupazionista esattamente come i vicini libanesi nei confronti dell’invadente Israele). 2) Quanto spazio fertile c’è ancora libero nel Canaan? Non credi che l’espansione degli insediamenti illegali sia determinato anche da un aumento demoggrafico e quindi a chi fa ha-alyiah? 3) Vogliono essere lasciati in pace? Benissimo, che in pace stiano, ma a casa loro. E non intendo negare il diritto di fare ha-alyiah; mi riferisco ai confini che sono stati creati insieme allo stato di Israele, entro i quali gli ebrei loro sono la normalità, come hai detto tu. Ma chi fa ritorno alla terra promessa, non potrebbe accontentarsi di stare nella SUA terra promessa, senza andare ad abitare la terra promessa a qualcun altro? Tutti gli abitanti degli insediamenti illegali si dicono pacifisti? Che lo dimostrino e se ne tornino nei confini assegnatogli. 4) Ho letto del pulmann. Sono sinceramente addolorato. I morti sono morti per tutti. Vorrei essere stato più esauriente, ma il tempo che ho a disposizione non è molto. [ Modificato da solenero Attivo 1/9/2004 8:43 ]

1) Certo, quella regione è importante come nodo di comunicazioni e di passaggio di petroli e simili, ma questi sono interessi stranieri. Leggi americani (che se una volta tanto si facessero gli stra*_*_* loro...). Io intendo dire che né gli Israeliani né i Palestinesi combattono per quel motivo. Combattono per avere ognuno il suo sacrosanto diritto di avere una Nazione e una terra sicura. E, per quanto questo sia molto contestato, quella terra appartiene tanto agli israeliani quanto ai palestinesi. Non dimentichiamo che Israele ha 56 anni, e ci sono due generazioni di persone nate e cresciute in quella terra. Che hanno lo stesso diritto di viverci delle due generazioni di palestinesi nate e cresciute in Palestina negli ultimi 56 anni. O sbaglio? Io ho quasi 29 anni. La Sardegna è la terra in cui sono nato io e i miei genitori e la sento mia fino alle viscere. E poco mi importa se mio nonno era napoletano con origini toscane, francesi, tedesche... io sono sardo, mi sento sardo e non lascerei mai la mia terra. E non sento nessun legame con Napoli o Siena o Parigi. Capisci che intendo? Inoltre Israele è una terra nata inospitale e desertica, divenuta "stillante latte e miele" grazie al lavoro dei coloni... ora sì che è ricca. E delle persone che hanno lavorato tanto per rendere la terra così fertile e ricca, se permetti, combattono con ogni mezzo per difendere il frutto dei loro sforzi. 2) Infatti io parlavo di "convivenza pacifica"... e ho aggiunto "se fosse possibile". Molto spesso ai nuovi immigrati che fanno uso della Legge del Ritorno vengono assegnate delle terre. Un po' come se Israele fosse un immenso quartiere popolare, dove lo Stato (una specie di grande Comune) assegna gli alloggi. Se vieni mandato a vivere in Cisgiordania... certo, in teoria puoi rifiutarti, ma... comunque non è una tua scelta, capisci? A meno che tu non arrivi in Israele già coi tuoi agganci, un bell'appartamento a Tel Aviv e un lavoro che ti aspetta. Quindi, come ripeto, l'espansione degli insediamenti non va imputata a chi fa ha-alyiah, ma a chi continua a mandare coloni in quella zona. 3) Certo, in pace a casa loro. Su questo siamo pienamente d'accordo. Direi "traboccantemente d'accordo", se mi passi il termine. Anzi, se io fossi il Primo Ministro Israeliano farei un bel piano di ritiro incondizionato da tutti i territori Palestinesi: Cisgiordania e Gaza, tornando ai confini del '48. Con la minaccia che, chi si rifiuta di rientrare entro i confini nazionali viene considerato residente all'estero. Sarei forse considerato un primo ministro poco umano, ma... ebbene sì: abbandonerei i coloni ottusi nei loro insediamenti, che entrerebbero a far parte della diretta amministrazione dell'ipotetica Repubblica di Palestina. E poi se la vedono con Arafat. Io dico che in quindici giorni non ci sarebbe più neanche l'ombra di un ebreo in tutta la Palestina... Mi sa che mi do alla politica

Ok… ripeto una delle domande poste nei past post (ghghgh)… Sapendo che si viene alloggiati in terra non tua, come si può andare “col cuore in pace”, ritenendosi pacifisti e chiedendo di essere lasciati in pace? Altro discorso è la nazionalità… Mi rendo conto che se mio nonno fosse emigrato in palestina e avesse costruito un villaggio non esattamente legale, io che ci abito dalla nascita avrei qualche problema a vedere la cosa dal punto di vista del depredato e abbandonare quanto fatto con sudore e sangue dal nonno. Ma quanto sarebbe difficile capire? Ma quanto durerebbe questa condizione? Quante persone devono morire (amici o nemici) perché io debba riconoscere che mio nonno era un cog...one e ha rubato quello che non era suo? Sarei disposto, ora che il legittimo proprietario lo rivuole indietro, a rinunciarvi? …mah… Ambiguità: come puoi essere d’accordo con me e allo stesso tempo con il sionismo? Se in Israele non c’è posto, fare ha-alyiah non ha senso, perché è ovvio, pacifico, scontato che a te verrebbero assegnate cose che chi ti assegna non possiede e quindi non ha nessun diritto di assegnarti e tu non hai nessun diritto ad usufruirne. Che vengano rispettati i confini istituiti qualche decina di anni fa, e entro i quali Israele non è MAI STATO. Anche prima dell’arrivo di Sharon questi problemi di espansionismo ci sono esmpre stati, egli ne è al massimo l’immedesimazione più arrogante ed evidente, ma di sicuro non l’unica. Israele da sempre ha quest’atteggiamento di piratismo, ed è ora che chini il capo e la smetta di fare quel c…o che vuole sbattendosene altamente di chiunque la critica e nascondendosi dietro a un antisemitismo del quale lo stato stesso, con il suo unilateralismo, è uno dei primi fautori. E... “Comunque non è una tua scelta”? Stai scherzando? Lasci il posto dove vivevi, ti ritrovi sotto l'assedio di colpi di mortaio perché qualcuno rivuole ciò che gli spetta e “non è una tua scelta”? CERTO CHE E’UNA TUA SCELTA!!!!!!! TUA E DI NESSUN ALTRO!!!!!! Troppo comodo dire si, sono qui nel West Bank, ma non ci sono voluto venire io, mi hanno assegnato qui… cosa ci posso fare? POTEVI STARTENE DOVE ERI PRIMA E SE PROPRIO VOUI VIVERE IN ISRAELE INFORMARTI PRIMA SU DOVE SARESTI ANDATO EFFETTIVAMENTE A VIVERE E SE IL TERRENO NON ERA SU SUOLO ISRAELINAO RINUNCIARE. Chi non fa questo ragionamento non può non essere un IPOCRITA. In quanto al fatto che prima ci fosse un deserto poi trasformato con sudore in un posto accogliente, come ho già detto, chiedi un po' ai vicini da dove provengono le materie prime tipo l'acqua. Io sono stato battezzato etc etc, ma quando mi sono accorto che il cristianesimo era pieno di odio, corruzione e meschinità, l'ho mandato a quel paese. Tu sembri essere così sicuro che tutti i problemi attuali vengano da un'errata amministrazione del paese, ma secondo me la religione non può essere così innocente e al di fuori di ogni sospetto, anzi, sono propenso a credere che politica e religione vanno a braccetto, e che i potenti della religione ebraica, come quelli cristiani, facciano solo quello che gli è più comodo e, fino a quando avranno un'influenza così grande negli scenari internazionali, Israele (così come il vaticano), sarà per me sinonimo di falsità e arroganza e superbia. Forse un giorno riuscirò a discernere la religione dai leader religiosi, ma per ora proprio non mi riesce, e quindi considero le guide spirituali responsabili tanto quanto Sharon e Arafat della situazione attuale. E scusa l'ignoranza. [ Modificato da solenero Attivo 1/9/2004 10:22 ]

Sapendo che si viene alloggiati in terra non tua, come si può andare “col cuore in pace”, ritenendosi pacifisti e chiedendo di essere lasciati in pace? ... apposta ti dico che mollerei al proprio destino chi si rifiuta di rientrare nei confini di Israele Altro discorso è la nazionalità… Mi rendo conto che se mio nonno fosse emigrato in palestina e avesse costruito un villaggio non esattamente legale, io che ci abito dalla nascita avrei qualche problema a vedere la cosa dal punto di vista del depredato e abbandonare quanto fatto con sudore e sangue dal nonno. ... E se tuo nonno avesse invece comprato quelle terre dal signor (sparo) Bolous, che era un morto di fame ed ha accettato di vendere (e si è comunque legato ad un contratto) e ora suo nipote viene a dirti che quella terra è sua? Questo modo di dipingere gli israeliani come un popolo di ladri, scusa tanto, non mi va giu. come puoi essere d’accordo con me e allo stesso tempo con il sionismo? Se in Israele non c’è posto, fare ha-alyiah non ha senso, perché è ovvio, pacifico, scontato che a te verrebbero assegnate cose che chi ti assegna non possiede e quindi non ha nessun diritto di assegnarti e tu non hai nessun diritto ad usufruirne. Mi citi, per favore, quando mai ho detto d'essere d'accordo col sionismo? Se così fosse vivrei in Israele. E comunque per fare haalyiah c'è posto eccome. Ci sono Paesi in cui la densità demografica è altissima, figurati se non c'è posto in Israele per gli ebrei. Anche tutti gli ebrei del mondo, fidati. Semplicemente, dovrebbero farla entro i confini nazionali. Il sionismo non è haalyiah. nascondendosi dietro a un antisemitismo del quale lo stato stesso, con il suo unilateralismo, è uno dei primi fautori. No, amore bello. Se non ti va bene la politica di Israele, se hai un cervello, diventi al massimo "antisraeliano". Non antisemita, che è una cosa ben diversa. Chi mi ha scritto sulla macchina Juden Raus è antisemita o antisraeliano? Io sono italianissimo, e non cambierei cittadinanza. Quindi non vedo perché devo rispondere delle azioni di Arié Sharon. Io sono contro la politica di Bush, ma non mi sognerei mai di andare contro un americano qualsiasi, che è comunque cittadino statunitense. E figurati se uno contro la politica di Sharon può esser giustificato dall'averla su contro una persona che per caso è della stessa etnia di Sharon... mi sembra mostruoso giustificare l'antisemitismo (che è innegabile, chiedetelo alla ragazza francese pestata in treno, pensate ai cimiteri profanati proprio pochi giorni fa) con "è colpa della politica espansionistica di Israele". POTEVI STARTENE DOVE ERI PRIMA E SE PROPRIO VOUI VIVERE IN ISRAELE INFORMARTI PRIMA SU DOVE SARESTI ANDATO EFFETTIVAMENTE A VIVERE E SE IL TERRENO NON ERA SU SUOLO ISRAELINAO RINUNCIARE. E su questo siamo d'accordo, ma ripeto, i coloni non sono tutta Israele. Li mollerei. Quanto alla religione e la politica che vanno a braccetto, mi sembra un po' la scoperta dell'acqua calda. Non per niente sono ateo. Non si può predicare amore e tolleranza e poi fare crociate e jihad. Tu vedi Israele come uno stato-ladro che ha preso l'acqua dal libano. Io invece vedo desalinizzatori e tecnologie avanzatissime per bonificare, desalinizzare, coltivare... e, senza falso buonismo, mi sa che i beduini arabi non sono mai stati in grado di studiare certe tecnologie: non credo che gli israeliani le abbiano rubate a loro. Io ripeto: cerco sempre di vedere le cose da entrambi i punti di vista, dicendo cosa, secondo me, è una colpa di Israele e cosa è una colpa della Palestina. Mi sembra che invece tu (ma non solo) questo sforzo non lo faccia: prendi in toto Israele e gli dai torto. Israele = Satana, come dicono i fondamentalisti islamici?

In alcuni post pre-estivo hai speso parole in favore dei sionisti. E’ di antisemitismo che parlo, non di antisraelianesimo. E dietro di esso si nasconde Sharon, lo Stato, non era un’accusa rivolta agli ebrei, ma al governo Sharon, che non manca mai di sollevare la questione quando gli vengono poste domande o fatti spinosi. (la ragazza sul treno non è stata aggredita e non era neanche ebrea, se ti riferisci al caso che ha indignato la stampa internazionale un paio di mesi fa, o giù di li…). Con questo non intendo dire che l’antisemitismo esiste perché c’è Sharon, ma il soggetto in questione tende a strumentalizzare la faccenda almeno quanto Bush usa il terrorismo. Quello sulla religione è stato uno slancio… d’inerzia. Io vedo Israele come uno stao-ladro. Vero. Israele, in quanto legato a doppio filo con gli States, ovviamente trae un vantaggio anche dal punto di vista dell’accesso alle scoperte di scenziati americani, e le joint-venture non mancano di certo. Non ho mai parlato di furto di tecnologia, ma di materie prime. Dato di fatto. La tua affermazione sui beduini che non sono mai stati in grado di studiare certe tecnologie invece mi sembra parecchio limitata. Non credo che Beduino=Povero Pirla; è ovvio che in occidente tutti i luminari e gli scenziati conosciuti siano della nostra parte del mondo, ma quello che sappiamo non necessariamente corrisponde al vero, e soprattutto al tutto, solo perché scritto sui libri di scuola, come ho recentemete scoperto leggendo qualcosa in proposito di un certo Nikola Tesla, e altre brillanti menti di tutto il mondo, perché l’intelligenza non è prerogativa di nessun popolo, è di tutti. Non credo che Israele=Satana. E’ probabile che abbia preso Israele in toto e gli stia dando torto, ma non per cocciutaggine, perché sto vedendo Israele in torto netto. I palestinesi ammazzano. Gli Israeliani recintano le loro terre, li separano dai loro luoghi di lavoro, di educazione, di sanità e di divertimento, demoliscono le abitazioni, decidono quale deve essere il panorama geografico, decidono i coprifuochi da imporre e le leggi da far rispettare, spostano insediamenti e campi profughi e villaggi a loro piacimento, arrestano, disperdono cortei pacifisti con carri armati e elicotteri da guerra apache… e ammazzano. Scusa l’animosità del mio precedente.

Premetto che avevo già scritto tutto il mio commento bellino bellino, poi è arrivato un cliente e ho dovuto chiudere , quindi questo è un clone (sicuramente meno efficace) dell'originale... Detto questo... In alcuni post pre-estivo hai speso parole in favore dei sionisti Anche qui devo chiederti di citarmi dove ho espresso parole a favore dei sionisti. Mi sono limitato a spiegare in cosa consiste la teoria del sionismo senza corruzioni, interessi economici ed alleanze, ossia il Ritorno in Israele, il riscatto del popolo Ebraico come Nazione Indipendente e la lavorazione della terra e il decollo dell'economia in uno stato in cui gli ebrei si autogovernano. Come ho già detto più e più volte, se io fossi sionista non vivrei in Italia ma in Israele. Mi basterebbe andare in una qualsiasi città Israeliana, presentare alle autorità i documenti che attestano che sono ebreo figlio di madre ebrea e in men che non si dica diventerei cittadino israeliano. Spiegare un concetto nel suo senso originario, senza manipolazioni, non significa seguire quello che poi ne è conseguito... E’ di antisemitismo che parlo, non di antisraelianesimo. E dietro di esso si nasconde Sharon, lo Stato, non era un’accusa rivolta agli ebrei, ma al governo Sharon, che non manca mai di sollevare la questione quando gli vengono poste domande o fatti spinosi. (...) Con questo non intendo dire che l’antisemitismo esiste perché c’è Sharon, ma il soggetto in questione tende a strumentalizzare la faccenda Si, ma sarai d'accordo con me che è abominevole che 'gli ebrei' in generale debbano fare le spese delle porcate di Sharon. Appunto perché parli di antisemitismo. L'antisemitismo c'è sempre stato, e la politica di Sharon è solo un alibi per quegli animali antisemiti. Faccio questo perché lui fa quello. Una persona che davvero vuole la pace e la libertà per il popolo palestinese non può volere la distruzione del popolo ebraico, né tantomeno fare atti vandalici a danno di quest'ultimo. Soprattutto se parliamo di ebrei della diaspora, ossia persone che sono etnicamente e/o religiosamente ebree ma che vivono in una qualsiasi parte del mondo che non sia Israele stessa. E' un'alibi. E comunque, come Sharon si trincera dietro l'antisemitismo, Arafat si trincera dietro il vittimismo palestinese, che gli serve solo per fomentare odio nei confronti degli israeliani (e degli ebrei, perché - non si capisce per quale motivo - la gente non sa fare nessuna distinzione tra israeliano ed ebreo) e farsi mandare miliardi di aiuti... destinati sì al popolo palestinese ma che di fatto finiscono nei suoi conti personali. Io vedo Israele come uno stao-ladro. Vero. (...) E’ probabile che abbia preso Israele in toto e gli stia dando torto, ma non per cocciutaggine, perché sto vedendo Israele in torto netto. ... E non fai assolutamente niente per cercare almeno di intravedere l'altro punto di vista, per cercare di scoprire se ci sono anche punti in cui Israele non è sempre e solo dalla parte del torto. Questa, per me, è cieca cocciutaggine. La tua affermazione sui beduini che non sono mai stati in grado di studiare certe tecnologie invece mi sembra parecchio limitata. Non credo che Beduino=Povero Pirla Nemmeno io penso che i beduini siano dei pirla, ma è un dato di fatto che per millenovecento anni hanno vissuto in una terra dalle potenzialità enormi, che però era uno scatolone di sabbia e pietre, senza fare assolutamente niente per cambiarla. Poi cent'anni fa arrivano gli ebrei (che sarebbero poi diventati i primi israeliani) e quello scatolone di sabbia e pietre si trasforma in un bel vaso di fiori e frutti. Ammesso e non concesso che la terra fosse loro, il lavoro è stato solo ed esclusivamente degli israeliani. Sarebbe quindi una bella cosa se i frutti della terra di uno e degli sforzi dell'altro venissero divisi equamente, senza che i palestinesi vogliano sbattere fuori gli israeliani e gli israeliani vogliano tenere "sotto" i palestinesi... I palestinesi ammazzano. ... e scusatemi se è poco... Gli Israeliani recintano le loro terre, li separano dai loro luoghi di lavoro, di educazione, di sanità e di divertimento ... che visto dal punto di vista che non vuoi vedere si dice "si difendono"... demoliscono le abitazioni ... dei terroristi... che sanno benissimo che se uccidono decine di persone automaticamente la loro famiglia viene messa in mezzo a una strada ma lo fanno lo stesso... arrestano ... no, lasciamoli a spasso... disperdono cortei pacifisti con carri armati e elicotteri da guerra apache ... veramente i cortei pacifisti gli israeliani li fanno da moooooooooolto tempo prima che i palestinesi capissero che possono anche dissentire da quel che comanda il loro dittatore Arafat... e non ci sono mai stati carri armati, elicotteri, mazinga e venus alfa. Evidentemente parli dei cortei "pacifisti" dei palestinesi che bruciano la bandiera israeliana, eh? Comunque ripeto... io so benissimo che Israele deve lasciare i Territori e permettere che nasca lo Stato Palestinese (che difficilmente sarebbe una repubblica, visto che Arafat sta li da sempre... ma questi sono affari loro), deve trattare in maniera migliore i palestinesi ed evitare di assillarli con le angherie. Ma vedo anche che la Palestina non ha nessunissima voglia di cambiare le cose, che continua imperterrita ad aggrapparsi al suo vittimismo, ad accusare Israele anche quando quest'ultimo non c'entra niente (povertà: gli aiuti sono fior di miliardi ma la gente è alla fame...), vedo anche che gli israeliani muoiono a decine negli attentati (come vedo pure i palestinesi morire, beninteso), vedo che nella storia sono state offerte le possibilità di una federazione ma sono state rifiutate come si trattasse di me**a... Vedo, o cerco di vedere, le colpe e le ragioni di entrambe le parti... E di certo non sono migliore degli altri. Semplicemente ci provo, perché non esiste che uno sia "il male" e l'altro "il bene"...

Scusate se mi intrometto, ma in parte è con me che Jewish Sheldam si è lasciato andare a commenti che, anche a me, sono sembrati vagamente filo-sionisti. E continua. "Mi sono limitato a spiegare in cosa consiste la teoria del sionismo senza corruzioni, interessi economici ed alleanze, ossia il Ritorno in Israele, il riscatto del popolo Ebraico come Nazione Indipendente e la lavorazione della terra e il decollo dell'economia in uno stato in cui gli ebrei si autogovernano": ergo, giustifichi il "ritorno" (ma quando mai ci sono stati se sono nati altrove???) degli ebrei in uno stato che si sta allegramente annettendo le terre di qualcun altro (e non entro nel merito della creazione dello stato di israele, che mi pare di aver già affrontato!) "Come ho già detto più e più volte, se io fossi sionista non vivrei in Italia ma in Israele": ecco, come vorrei lo facessero tutti quelli che scendono in piazza per sostenere la politica di sharon (già, ma poi dovrebbero vivere tutti i giorni con l'incubo del terrorismo, meglio stare qui, tranquilli tranquilli, e lasciare che ad ammazzarsi siano gli altri...col loro appoggio, però!!! "e farsi mandare miliardi di aiuti... destinati sì al popolo palestinese ma che di fatto finiscono nei suoi conti personali": prima di parlare dei miliardi ricevuti da arafat, perchè non dedichi un pensiero alle centinaia di miliardi che israele riceve ogni giorno dagli usa, sotto forma di denaro, aiuti militari, veti sulle risoluzioni onu e quant'altro? Non si può parlare di bilateralismo e poi guardare solo quello che ci fa comodo...mo sta a vedere che i ricchi sono i palestinesi.... "ma è un dato di fatto che per millenovecento anni hanno vissuto in una terra dalle potenzialità enormi (...) senza che i palestinesi vogliano sbattere fuori gli israeliani e gli israeliani vogliano tenere "sotto" i palestinesi:primo, erano cazzi loro se volevano lasciarla "uno scatolone di sabbia e pietre", secondo il fatto che il lavoro sia tutto degli israeliani, non li autorizza ad occupare una terra non loro (io la rendo più bella e produttiva, quindi è mia...ma dai!), terzo non "ammesso e non concesso", la terra ERA loro!!! "I palestinesi ammazzano.... e scusatemi se è poco": invece gli israeliani distribuiscono caramelle! "Gli Israeliani recintano le loro terre, li separano dai loro luoghi di lavoro, di educazione, di sanità e di divertimento... che visto dal punto di vista che non vuoi vedere si dice "si difendono": ovviamente vale solo x loro, gli altri non hanno il diritto a difendersi!!! "demoliscono le abitazioni...dei terroristi... che sanno benissimo che se uccidono decine di persone automaticamente la loro famiglia viene messa in mezzo a una strada ma lo fanno lo stesso": primo, è tutto da dimostrare che buttino giù solo le case dei terroristi, oggi chiunque dissenta, in israele, come negli usa, è un pericoloso terrorista, secondo, almeno loro le cose che fanno le fanno nonostante i rischi che corrono, personalmente, gli israeliani fanno quel cha fanno sapendo di uscirne impuniti!!! E scusa se è poco!!! "arrestano... no, lasciamoli a spasso": peccato che i palestinesi non possano fare altrettanto con gli israeliani che si macchiano di crimini di guerra...e sono tanti!!! "disperdono cortei pacifisti con carri armati e elicotteri da guerra apache...... e non ci sono mai stati carri armati, elicotteri, mazinga e venus alfa: no, infatti l'americana di cui adesso mi sfugge il nome è morta inciampando in una buca!!!! Ma finiscila!!!! "deve trattare in maniera migliore i palestinesi": eh no caro, non deve trattarli meglio, non stiamo parlando di animali, gli animali si trattano meglio, agli essere umani si riconoscono diritti, umani, civili, politici, ecc. ecc. Questa frase è un capolavoro di ipocrisia e lascia trasparire davvero come realmente la pensi, forse tuo malgrado, volendo credere alle tue rimostranze quando ti si accusa di essere sionista!!! "Vedo, o cerco di vedere, le colpe e le ragioni di entrambe le parti": non mi pare proprio, ti do atto di un certo sforzo di equilibrismo, ma non ti riesce fino in fondo!!! "perché non esiste che uno sia "il male" e l'altro "il bene": in linea di massima potrei anche essere d'accordo con te, ma ci sono casi, tipo questo, dove invece, secondo me, sono molto chiari i torti e le ragioni iniziali, poi lungo la storia sono d'accordo che tutti commettono errori e che il bene e il male possono confondersi, ma mi dispiace: non sono stati i palestinesi ad occupare la terra degli israeliani, non sono stati loro a creare dal nulla uno stato, non sono loro a continuare ad espandersi, a buttare giù case, ecc ecc....ammazzano qualcuno alle fermate degli autobus, è vero e non sono d'accordo, personalmente attaccherei solo l'esercito, i militari israeliani e non i civili....ma non dimentichiamo da dove è iniziato tutto questo odio e soprattutto CHI lo ha provocato...le motivazioni sono molto importanti se si vuole analizzare i fatti!!!!!

2 settembre 2004 -- L'esercito israeliano, nel corso di un raid cominciato la scorsa notte a Khan Yunes, nella striscia di Gaza, ha demolito due stabili di cinque piani, lasciando senza tetto circa 300 palestinesi. Nel corso dell'incursione sono stati feriti sei palestinesi e in modo leggero due soldati. Fonti militari israeliane hanno detto che sono stati distrutti edifici usati per sparare razzi contro postazioni dell'esercito e insediamenti israeliani. reporterassociati Come vedi, non tirano giù solo quelle dei terroristi...o quei 300 "terroristi" palestinesi vivevano in una comune ????!!!

alle prossime vacanze cercherò di leggere questo saggio! Siete dei birbacchioni, ogni volta che si parla del conflitto israle-palestina trovate il pretesto per "litigare"....e le discussioni dimostrano quanto è difficile riuscire a trovare delle soluzioni pacifiche, c'è bisogno che tutti convengano su punti comuni altrimenti non ci sarà mai pace. E' necessario capire le ragioni di entrambi ed "emarginare" i violenti da ogni parte essi provengano. Eppure sembra che su questo punto siamo tutti d'accordo, come mai non basta?? Perdonate la diplomazia vincenzo

Scusate se mi intrometto, ma in parte è con me che Jewish Sheldam si è lasciato andare a commenti che, anche a me, sono sembrati vagamente filo-sionisti. E continua. ... va be: Nuin ha decretato, il popolo deve chinare il capo. Se io, che ho espresso i pensieri, dico che non è così, e poi arriva Nuin e dice che sono filo-sionista, beh, evidentemente lei è l'Illuminata che sa tutto. "Come ho già detto più e più volte, se io fossi sionista non vivrei in Italia ma in Israele": ecco, come vorrei lo facessero tutti quelli che scendono in piazza per sostenere la politica di sharon (già, ma poi dovrebbero vivere tutti i giorni con l'incubo del terrorismo, meglio stare qui, tranquilli tranquilli, e lasciare che ad ammazzarsi siano gli altri...col loro appoggio, però!!! Amore bella, visto che ci tieni tanto a riempirti la bocca con queste frasette del c*_*_o, perché non vai tu in Palestina a condividere dolori e sofferenze di quella gente? E magari non ti fai saltare in aria? A parte che tutte ste grandi manifestazioni pro sharon non le vedo, a parte che IO NON SONO PRO SHARON (ma evidentemente questa cosa ti piace troppo pensarla, se no non dormi bene, e allora fai un po' come ti pare), io non ci vado, in Israele perché, che ti piaccia o no, sono italiano quanto te, se non di più. Vai tu in Palestina. prima di parlare dei miliardi ricevuti da arafat, perchè non dedichi un pensiero alle centinaia di miliardi che israele riceve ogni giorno dagli usa, sotto forma di denaro, aiuti militari, veti sulle risoluzioni onu e quant'altro? Non si può parlare di bilateralismo e poi guardare solo quello che ci fa comodo...mo sta a vedere che i ricchi sono i palestinesi Dei miliardi che Israele prende dagli USA tutto il mondo ne è al corrente. Dei miliardi che Arafat ruba al suo popolo no. Ecco perché ne parlo. O vuoi fare dell'oscurantismo? Io non sto guardando solo quello che mi fa comodo: TU? i palestinesi:primo, erano cazzi loro se volevano lasciarla "uno scatolone di sabbia e pietre", secondo il fatto che il lavoro sia tutto degli israeliani, non li autorizza ad occupare una terra non loro (io la rendo più bella e produttiva, quindi è mia...ma dai!), terzo non "ammesso e non concesso", la terra ERA loro!!! Io non ho ancora capito se fai finta di leggere solo quello che ti fa comodo o se davvero sei così limitata. Ho detto che la terra era loro e che gli israeliani l'hanno lavorata, quindi sarebbe carino che si dividessero i frutti, come in una società in cui uno mette il lavoro e l'altro il capitale. Poi arriva Nuin e spara a zero "era dei palestinesi, i palestinesi si, gli israeliani no" dimostrando di non (voler) capire un cavolo di quanto ho scritto. invece gli israeliani distribuiscono caramelle! Idem come sopra. Non ho mai negato che l'esercito israeliano uccida e faccia delle porcate. Ma non lo vuoi capire... o non lo capisci e basta... primo, è tutto da dimostrare che buttino giù solo le case dei terroristi, oggi chiunque dissenta, in israele, come negli usa, è un pericoloso terrorista, secondo, almeno loro le cose che fanno le fanno nonostante i rischi che corrono, personalmente, gli israeliani fanno quel cha fanno sapendo di uscirne impuniti!!! E scusa se è poco!!! E' arrivata quella che vede tutto e sa tutto. Come dici tu, è tutto da dimostrare. no, infatti l'americana di cui adesso mi sfugge il nome è morta inciampando in una buca!!!! Ma finiscila!!!! tu l'hai vista per sapere cosa stava facendo? non mi pare proprio, ti do atto di un certo sforzo di equilibrismo, ma non ti riesce fino in fondo!!! Uh grazie, lei si che è buona e magnanima. Io però, anche se non mi riesce lo sforzo lo faccio. Tu? Quindi, evita questi toni da "si, ammetto che ci provi, bravo, ma puoi fare di più", e "finiscila" lo dici a un tuo parente, non a me, soprattutto quando i tuoi discorsi sono ottusi e completamente chiusi alla comprensione. in linea di massima potrei anche essere d'accordo con te, Deus gratias... mi ha fatto la concessione... ma ci sono casi, tipo questo, dove invece, secondo me, sono molto chiari i torti e le ragioni iniziali, poi lungo la storia sono d'accordo che tutti commettono errori e che il bene e il male possono confondersi, ma mi dispiace: non sono stati i palestinesi ad occupare la terra degli israeliani, non sono stati loro a creare dal nulla uno stato, non sono loro a continuare ad espandersi, a buttare giù case, ecc ecc....ammazzano qualcuno alle fermate degli autobus, è vero e non sono d'accordo, personalmente attaccherei solo l'esercito, i militari israeliani e non i civili....ma non dimentichiamo da dove è iniziato tutto questo odio e soprattutto CHI lo ha provocato...le motivazioni sono molto importanti se si vuole analizzare i fatti!!!!! Li stai giustificando. Complimentoni. Io non ho mai giustificato Sharon né l'esercito perché mi fanno schifo certe azioni. Tu non fai che giustificare i terroristi. Benissimo... complimentoni. Poi mi vieni a dire che "ci provo ma con scarsi risultati" Ma non farmi ridere... e già che ci sei spiegami perché TU non vai in Palestina... [ Modificato da Jewish_Sheldam Attivo 2/9/2004 17:58 ]

Capire il Sionismo, capire gli Ebrei o gli Arabi....mica e' cosi' semplice. Su questa "comprensione" ruotano centinaia di anni di storia europea e mondiale. Ridurre il tutto ad una specie di "scazzottatura" e volersi "appropriare" ciascuno della -Verita' assoluta- non porta in nessun luogo..anzi no..porta ad aumentare le distanze tra la comprensione e la conoscenza. Detto questo personalmente ritengo il Sionismo una ideologia nazionalistica ebraica che ha portato, nel 1948, alla fondazione dello Stato di Israele. Anche l'ettichetta -antisemita- puo' essere consegnata a pieno titolo al Sionismo, quale artefice dell'oppressione dei popoli semitici, per lo piu' i semitici palestinesi. cio' nonostante non credo nemmeno che il Sionismo abbia una "simpatia vera" per gli ebrei. Leggete queste affermazioni : "l'antisemitismo e' una reazione comprensibile ai difetti degli Ebrei" "Ogni paese puo' assorbire solo un numero limitato di ebrei, se non vuole problemi di stomaco. La Germania ha gia' troppi ebrei" Sembrano frasi di Hitler vero? sono invece commenti di Herzl e Chaim Weizmann, futuro presidente d’Israele e – al momento della seconda frase – capo dell’Organizzazione mondiale sionista. Il Sionismo e' il movimento che (ufficialmente) voleva e vuole riportare a Sion gli ebrei, per dare una patria sicura ad un popolo che ha subito un olocausto, che ha sofferto molto durante e per colpa del nazismo e che comunque vede in Israele la Terra Promessa biblica...quindi e' dio che lo vuole. Ed in questo , ci vedo qualcosa di sospetto. Non si potrebbe dire che unire tutti gli ebrei in un posto, particolarmente se quel posto e piccolo come la Palestina, sarebbe il sogno di uno che odia gli ebrei? Renderebbe facile terminare il compito iniziato da Hitler. Sembrava all’epoca e sembra tuttora meglio lasciare delle comunità ebraiche vitali sparse per tutto il mondo, invece di sradicarle, lasciando tutto quello che hanno, e trasferirle in un luogo dove viveva già della gente, e sperare che non si sarebbero scomodati troppo al loro ordine di sfratto! Raccogliere in Israele tutti gli ebrei per motivi di sicurezza non ha senso nemmeno. Infatti, l’unico senso che sembra avere il sionismo è quello di potere, puro e semplice: quello del colono. Volevano la terra, che avrebbe dato anche l’Europa ed agli Stati Uniti un alleato nei loro giochi economici e di politica estera. Così, con la forza, la terra divenne loro. Vorrei tanto sapere quali sono gli ebrei che di tornare a Sion non ci pensano nemmeno.(e ce ne sono...) ciao diva

Diva, per quanto non so per quale motivo sia difficile crederlo (così pare), io non mi sogno nemmeno di "tornare a Sion". Perché per me non sarebbe un ritorno: sarebbe andare in un Paese sconosciuto, con persone sconosciute, dagli usi e i costumi diversi dai miei, senza dimenticare che sono Italiano, tale mi sento e nella mia città e nella mia terra ho le mie radici, la mia storia, la mia cultura e i miei affetti. Ma d'altra parte capisco chi invece ha sentito il bisogno di fare questo ritorno. Immagina di vivere in un Paese che ti fa sentire ospite "sopportato", immagina di avere dei vicini che ti guardano storto, o addirittura di dover vivere in un quartiere (ghetto) e dopo una certa ora di non potervi più uscire o entrare, immagina di sentire su te e sui tuoi correligionari pregiudizi, favolette, diffamazioni che vanno dalle più blande e comiche alle più gravi e pesanti. Immagina in fine, da un giorno all'altro, di dover - per legge - abbandonare il tuo lavoro, tutti i tuoi averi, la tua casa... il tutto nella soddisfazione generale. Pure se non subisci un olocausto, non ti vien voglia di andartene da un Paese così? Questo è quel ch'è successo agli ebrei che sono andati via dall'Europa e dal Nordafrica. E io capisco come abbiano potuto mollare tutto e tutti e trasferirsi in una Terra dove avevano finalmente la possibilità di autogovernarsi, non dover rendere conto di niente a nessuno e tante altre belle cose. Ora lascia per un attimo da parte la questione dei palestinesi, se ci riesci: non sto discutendo la giustezza o meno della fondazione di Israele. Ti sto solo dicendo... riesci a capire il loro punto di vista? Io, sinceramente, sì. Dice sì ma lì c'erano già i Palestinesi, quindi gli ebrei dovevano rimanere a casa loro. In teoria, certo. Ma qual'era 'casa loro' dopo che, come abbiamo detto, questa gli fu tolta? Avrebbero dovuto rimanere (o tornare, se parliamo di sopravvissuti alla Shoah) in posti dove non erano nemmeno più sopportati. Io dico che appena arriva uno (gli inglesi) e ti dice "ma si, se vi comportate bene, forse, vi diamo un po' di terra - ma ce la pagate - così fate un po' come vi pare"... ebbene, io dico che prendi armi e bagagli e non vedi manco la porta di "casa" tanta è la fretta di arrivare in quella scheggia di terra. Ripeto, in tutta calma, cerca di immedesimarti in quanto ti sto dicendo. E poi ti chiedo... pensi realmente che di tutte le centinaia di migliaia di ebrei arrivati in Palestina alla fondazione di Israele (ma pure prima), tutti avessero voglia di andare ad imbracciare il fucile e fare la guerra ai palestinesi? Io, scusami, non ci credo. Penso invece che questa specie di esodo fosse controllato dall'alto (leggi Inglesi), e che ebrei e palestinesi siano stati buttati assieme nell'arena per vedere di nascosto l'effetto che fa diceva la canzone. Se mi permetti ti faccio un piccolo esempio. Quando ero piccolo avevo dei criceti. Anzi, erano due femmine (va be). Ognuna delle due aveva la sua gabbietta. Una volta io e mia sorella avevamo deciso di pulire le gabbiette senza chiedere aiuto ai nostri genitori. Non sapendo come fare, prendemmo una delle due "cricete" e la mettemmo nella gabbietta dell'altra. Pensavamo così di poter pulire comodamente prima una gabbietta e poi l'altra. Ma non appena la criceta "padrona di gabbia" si accorse della presenza dell'altra, non ti dico che zuffa ne nacque. Ora, a vent'anni di distanza, ti dico che era chiaro che l'una si sarebbe sentita minacciata e avrebbe attaccato, e l'altra si sarebbe sentita attaccata e si sarebbe difesa. Magari questo esempio ti farà sorridere, ma è proprio quello che, secondo me, è successo in Palestina. Perché senza il benestare (e le false promesse fatte a una parte e all'altra) degli inglesi, avevano voglia gli ebrei di tornare in Israele... se gli inglesi avessero detto "fate come vi pare, ma questa è la Repubblica di Palestina" ci sarebbe stato molto poco da fare. Invece hanno promesso agli uni e agli altri delle cose, poi si sono rimangiati tutto, ed eccoci qui. Questo per dirti come io vedo la Storia della Fondazione di Israele. E la vedo come le persone comuni, lascia perdere i Grandi Capi. Perché quello che forse ancora non sono riuscito a trasmettere è il fatto che - come dicevo da poco a Massimo - a me di Arafat, Sharon, Bush e compagnia, me ne frega men che zero. Anzi, brucerò all'inferno, ma spero di cuore che Arafat e Sharon crepino nello stesso istante in un bel frontale in auto. A me preme la gente, quelli come me, te e tutti gli altri. Che siano palestinesi o israeliani non me ne potrebbe fregare di meno. Io capisco benissimo la posizione dei palestinesi e mi dispiace molto che vivano in quelle condizioni, ma capisco (e vorrei che capiste) anche la posizione degli israeliani, che sicuramente hanno un tenore di vita molto migliore dei palestinesi dei territori (perché ci sono palestinesi israeliani che vivono come gli ebrei israeliani), ma comunque di certo non hanno una vita facile e tranquilla. Questo cerco di dire. Poi, ovviamente, certe provocazioni le prendo "di stomaco"... sono un essere umano e quando sento certe cose mi frullano vorticosamente. Quanto alle frasi di Herzl e Weizmann... ora capisci perché non sono sionista? E comunque... cerchiamo di rileggere quelle frasi sotto un'altra luce. "Ogni paese puo' assorbire solo un numero limitato di ebrei, se non vuole problemi di stomaco. La Germania ha gia' troppi ebrei" ha un suono antisemita e nazista, ma potrebbe anche essere visto come "attenzione, in quel Paese siamo già a malapena sopportati, cerchiamo di non aumentare troppo di numero, se no ce la vediamo nera" Invece la tua definizione di antisemitismo, scusa, non mi sento di accettarla. Sono semiti sia gli ebrei che gli arabi. L'antisemitismo è un sentimento "popolare" (nel senso che è sentito dal popolo), ed è molto antico. Per "semiti", fino a quando l'Occidente non ha nuovamente avuto stretti rapporti con l'Oriente musulmano (facciamo dopo la caduta dell'Impero Ottomano? O direttamente dopo l'Indipendenza degli Stati arabi?) erano gli ebrei. O comunque i semiti più vicini agli antisemiti erano gli ebrei. E siccome è noto che il popolo (in generale) non brilla per cultura, alla fine (non giriamoci attorno) antisemitismo=odio verso gli ebrei... Ci sono persone che non sanno neanche che gli ebrei e gli arabi sono entrambi semiti. L'etnia dei sardi non è caucasica come quella degli italiani, ma è semita (il popolo sardo è un popolo a se). Quindi, in teoria, chi è antisemita, dovrebbe essere antisardo, no? E invece se tu chiedi ad un antisemita cosa pensa dei sardi, al massimo ti dice che sono pastori terroni... ma certo non che devono morire perché sono dello stesso ceppo etnico degli ebrei e degli arabi. Bush cerca in ogni modo di fomentare l'odio verso gli arabi, dipingendoli tutti come terroristi. Mica va a dire che sono semiti! La gente comune parla di antisemitismo per l'odio verso gli ebrei e di lotta al terrorismo per l'odio verso gli arabi... Ecco come, secondo me, ti ho dimostrato che il sionismo - quello corrotto, negativo, che ha creato tutte le porcate che ha creato - non è antisemita, è antiarabo. Neanche. AntichiunquesimettatraloroelaTerraPromessa. La teoria è positiva (come molte teorie) perché vorrebbe riunire un popolo martoriato da millenni in uno stesso Stato e lavorarlo, e crescere com'era duemila anni fa... senza peraltro torcere un capello a nessuno (in teoria, eh)... ma in pratica... è come Stalin e Lenin. In teoria tutti erano uguali, stessi diritti e stessi doveri, uno Stato che assistiva ed aiutava il cittadino. Bellissima teoria. Ma al lato pratico? Non potevi dissentire, non potevi alzare la testa dal mucchio, non avevi la minima spinta a creare qualcosa di nuovo... eri completamente schiacciato. Tra teoria e pratica ci passa il furgone della Lasonil di traverso! Io non sono sionista, non voglio tornare in Israele né per viverci né tantomeno per sparare contro delle persone che non mi hanno fatto niente (come invece qualcuno si diverte ad invitarmi a fare). E a dirla tutta non capisco neanche il bisogno che sentono oggi alcuni ebrei di "tornare" in Israele. Ma il fatto che io non lo capisca non significa che sia sbagliato. Non capisco nemmeno i coreani che mangiano le cavallette caramellate o la cultura africana in cui si mangia il riso con le mani, tutti assieme, da una foglia di banano. Ma perché la mia cultura spaghetti e mandolino dev'essere giusta e la loro no? Un ragazzo italiano, si chiama Schulim Vogelmann, è andato in Israele per visitarla, perché voleva vedere la terra da cui il suo popolo è partito, e per studiare all'Università di Gerusalemme. Qualche mese dopo si è presentato in un tribunale per fare haalyiah. E quando è partito non ne aveva la minima intenzione. Evidentemente ha preferito Israele all'Italia, o forse ora ama entrambi i Paesi allo stesso modo. Io provo affetto atavico per Israele, come la maggior parte degli ebrei (attenzione, per Israele, non per la sua politica o per il suo presidente), ma non sento il bisogno di andarci a vivere. Altri (come Vogelmann) sì. Ma per andare a viverci non c'è certo bisogno di buttare giù case, espropriare terreni ed ammazzare la gente! Vogelman, come Fiamma Nierenstein, come tanti altri ebrei che sono diventati israeliani, non hanno mai ammazzato una mosca. Eppure il servizio militare lo fanno tutti fino ai 40 anni. A dimostrazione del fatto che, se solo si volesse, la pace potrebbero farla, da una parte e dall'altra. E io sarò ingenuo, ma credo che la gente comune (quella che mi preme) per la maggior parte voglia la pace, non il clima di terrore che c'è da una parte e dall'altra. Poi ovviamente come qui ci sono i fascistoni che addirittura vorrebbero che ci riprendessimo Istria e la Corsica, lì ci sono quelli che vorrebbero addirittura il Sinai o che vorrebbero buttare fuori ogni ebreo dalla Palestina... ma sicuramente sono una minoranza. ... Che però governa, porca miseria.

x Jewish: A) non ho decretato nulla, ho solo espresso la mia opinione su come la penso sulle tue posizioni...perchè te la prendi tanto? Io nn me la prendo se midai della filo-palestinese.... b) se c'è qualcuno che guarda solo quello che gli fa comodo, sei tu! nn puoi parlare dei soldi ricevuti da arafat senza renderti conto degli aiuti che riceve israele...e nono stante tutto c'è un esercito armato fino ai denti che combatte contro ragazzini con le pietre...i kamikaze? credo sia l'unica loro possibilità, poi, ho già detto che io colpirei solo i militari...e con la stessa mancanza di umanità che dimostrano loro!!! c) è vero che hai detto che sarebbe stato carino che si dividesser i frutti, am li hai pure chiamati...come? ...stupidi beduini o cosa?????? ergo, i palestinesi dovrebbero ringraziare e accettare elemosina??? d) vero, non hai negato che facciano delle porcate, li hai solo giustificati, io ho condannato le uccisioni di civili, tu continui a giustificare tutto in nome della difesa (???) e) non è da dimostrare: buttano giù le case dei civili (vedi post successivo) f) io si, tu le hai viste le foto? cercava di impedire ad un buldozer di buttare giù una casa...e le sono passati sopra!!!!!! g) si, li giustifico...i terroristi!!!: non deve essere facile vivere in un luogo dove rischi una pallottola del cecchino di turno tutti i giorni, dove a tuo padre viene impedito di andare a lavorare, dove tua madre viene umiliata tutti i giorni, dove ti imboccano dentro casa quando vogliono (sempre che non te la buttino giù!)...tutto ciò fa venire i travasi di bile a me che abito bella tranquilla qui, pensa se abitassi li!!!! h) mi scuso per il tono aggressivo, ma in una tua risposta a non ricordo chi sei tu che hai cominciato con i "amore bello" ecc, ecco, magari mi sono fatta prendere la mano, ma il tuo unilateralismo non lo sopporto proprio, scusami. i) perchè non vado in palestina? dovevo andare st'estate, mi è saltato il viaggio x gravi problemi familiari (sai ho perso mio padre da poco....) ma non è escluso che vada il prossimo anno. E poi io non sono palestinese e sei tu che rivendichi ogni due per tre il tuo essere ebreo e la possibilità che hai di andare li....non io!!!!! l) edito e aggiungo (nn volevo accettare provocazioni ma...): le frasette del cazzo (e diciamole le cose, i puntini nn ti fanno più educato!!!) sono le mie opinioni, evidentemente questo è il tuo livello di rispetto x quelle degli altri...e mi censuro la voglia di fare paragoni politici!!! x Vincenzo: apprezzo molto la tua diplomazia, la mia rabbia nn me lo permette più, sono stufa di sentire giustificare la repressione di un popolo, una storia ormai cinquantenaria che ancora viene giustificata con l'olocausto, e la persecuzione...ma basta! sono passati 50 anni che non sono 5 minuti, sono passate 2 generazioni...vogliamo guardare avanti o no? o continuare a pensare alla palestina come al luogo assegnato da dio al popolo ebraico? Mi sono già scusata per la mia aggresività, ma non riesco più ad accettare i facili vittimismi e la miopia di chi guarda solo ciò che gli fa comodo. La vorrei avere io la tua diplomazia... x Diva: sono d'accordo con te in tutto e per tutto....è che sono proprio loro i primi a non conoscere le radici della loro storia e si riempiono la bocca di parole quali sionismo, senza prendersi la briga di darsi un'informata (io l'ho fatto ed ho scoperto parecchie cosette interessanti) Comunque, chiedo ancora scusa a Jewish per la mia mancanza di tatto (cosa che lui ovviamente non sentirà il bisogno di fare) e mi ritiro da questa discussione....la mia rabbia per quella che percepisco come un'ingiustizia grossa come una casa (e questa non me la butterai giù, Jewish! ), non mi permette di dialogare tranquillamente con qualcuno che mi chiede: ma hai visto cosa stava facendo l'americana? (della serie: stava facendo una cosa terribile e se l'è meritato.......) Buon proseguimento a tutti [ Modificato da nuin Attivo 3/9/2004 10:43 ]

J_S, ho bisogno di chiarimenti: Citazione tua: ... che visto dal punto di vista che non vuoi vedere si dice "si difendono"... Da quando un governo, per proteggersi, ha diritto di calpestare i diritti altrui? Almeno in parte suno d’accordo con nuin, quando dice che comunque le case abbattute non è detto che appartengano a militanti. Certo io non sono sul campo a portare diretta testimonianza, ma devi ammettere che l’abbattimento delle case è spesso gratuito. Citazione tua: …E non ci sono mai stai carri armati, elicotteri, mazinga e venus alfa. Sto cercando di portare avanti una discussione seria (perlomeno ci provo) quindi se eviti il sarcasmo gratuito mi fai un favore. Non ho parlato di armi e operazioni di fantasia. (PREMESSA: Israele, nel solo 2002 ha ricevuto dagli States 2 miliardi di dollari di aiuti, che sono arrivati sottoforma di armamenti militari. E’ in possesso dell’esercito più attrezzato di qualsiasi altro paese del medio oriente e non perde occasione di ricorrervi; anche solo come dimostrazione di potere, ma carri armai ed apache non mancano mai in nessuna protesta o abbattimento). I carri armati e gli elicotteri vengono ampiamente adoperati dall’esercito israeliano, tanto nelle manifestazioni, con mansioni di controllo, quanto nell’abbattimento delle case, dove sono chiamati a proteggere l’operato dei buldozer. Niente mazinga ne venus alfa. Ma quello che mi da da pensare è la prima citazione. Ripeto: Da quando un governo, per proteggersi, ha diritto di calpestare i diritti altrui? La costruzione di quel muro è palesemente un atto di segregazione, netto e schietto. E non è un mio punto di vista, ma quello di tutta la comunità internazionale (esclusi gli USA, ovviamente). Non puoi venirmi a parlare di legittima difesa. Se veramente Sharon vuole proteggere la sua gente, non ha che da rientrare nei confini del suo stato. Non sarebbe certo la fine definitiva dell’intifada, ma direi che sarebbe una buona percentuale del lavoro.

Nuin Innanzitutto ti ricordo che mi sono già scusato in un altro post per i toni diciamo "bellicosi" che con te mi vengon fuori... ricordi? Avevo anche detto che confidavo nella tua umanità, e dicevo che ti considero una persona molto umana proprio perché te la prendi così tanto per la questione Palestinese. Ma magari non hai letto quel post, non lo so, ma rinnovo le mie scuse se a volte pure io mi lascio prendere la mano. Sono sicuro che mi capisci se ti dico che a volte vedo rosso... perché capita pure a te. Evidentemente siamo due persone sanguigne, passionali, se mi passi il termine, quindi questo è il nostro modo di rivolgerci l'uno all'altra quando non siamo in accordo (succederà prima o poi che ci troveremo in accordo su qualcosa )... insomma, come dire "hai capito come sono fatto, ho capito come sei fatta, questo è il nostro modo di parlarci". Finché siamo "violenti" a parole passi (ovviamente senza oltrepassare certi limiti), l'importante è fermarci lì. No? Detto questo 1) Non te la prendi se ti dico che sei filopalestinese, ovvio, ma magari se ti accusassi di essere amica dei terroristi (che non guardano in faccia a civili o militari), magari mi diresti che non è così, e magari ti darebbe fastidio. Allo stesso modo, io non me la prendo per niente se tu mi dici che sono filoisraeliano (io sono pacifista e basta, ma è innegabile che simpatizzi per Israele), perché sarebbe come prendermela se mi dicessi che ho gli occhi scuri. Me la prendo se mi dici che sono sionista, intendendo per sionista uno che sostiene tutte le porcate che vengono passate in sordina dietro a quella filosofia. Ecco perché me la prendo. Perché sono contro quelle schifezze, contro con tutto me stesso, e non tollero che tu mi dica che sono filosionista perché è falso. Tutto qua. 2) Ti ripeto, non guardo solo gli aiuti ad Arafat. Semplicemente parlare degli aiuti USA a Sharon è come dire "sapete che sono state buttate giù le Torri Gemelle?" Grazie, è sotto gli occhi di tutti che Israele riceve aiuti dagli Stati Uniti. E la cosa manco mi piace. Quello che però la gente non sa è che anche la Palestina riceve gli aiuti dalla Lega Araba. Non sarebbe giusto manco quello, ma una volta che una parte riceve aiuti, anche l'altra è legittimata ad averne, mi pare ovvio. Ma mi fa incazzare il fatto che Arafat intaschi i soldi del suo popolo, quindi lo dico e lo ripeto. Perché queste cose la gente non le sa, e pensa che tutti i mali dei palestinesi derivino solo da Israele. E cerco di dire che non è solo colpa di Israele, ma anche dell'Autorità, che è composta da criminali corrotti che se ne fregano degli interessi del loro popolo. Che Sharon sia un criminale si sa. Che anche Arafat lo sia... beh, sai, c'è gente che ancora ricorda solo il Nobel per la Pace e lo vede come un sant'uomo. E non è così. 3) Boh, magari non mi so spiegare. Io non giustifico le porcate israeliane in nome della difesa. Dico solo che hanno diritto di difendersi. O vogliamo negarlo? Diritto di difendersi che però, attenzione, non da loro l'ulteriore diritto di fare come cacchio gli pare. E quando dico "tu vedi la demolizione di una casa come un attacco, loro la vedono come una difesa", dico che LORO la vedono come una difesa, non sto dicendo che IO la vedo come loro o come te. Io la vedo come un atto di guerra. Esattamente come gli attentati. E la guerra, per me, è SEMPRE una porcata. Da qualunque punto di vista si cerchi di rifilarmela. Non mi sognerei mai di dire che fanno bene a demolire le case. Dico solo che lo fanno, e il motivo per cui lo fanno. Che a volte mi è comprensibile (non giustificabile). E buttano giu le case dei civili "semplicemente" perché non c'è una guerra esercito vs esercito, ma esercito vs terroristi. I terroristi sanno che facendo come fanno la loro casa viene demolita. Ma lo fanno. E i civili che perdono la casa sono i parenti dei terroristi stessi (quando c'azzeccano, perché è vero che a volte per "errori" più o meno credibili vengono buttate giù case-a-caso, se mi passi il gioco di parole). Con questo non sto giustificando, sto solo capendo il meccanismo. 4) io, a differenza tua, non giustifico né l'esercito israeliano né i terroristi palestinesi. Obietterai che cerco di comprendere solo la parte israeliana. Certo, ti dico, perché è chiaro che un popolo disperato come i palestinesi compia atti disperati come attacchi kamikaze... direi quasi che c'è poco da capire. E' così e basta, poveracci. Però siccome io sono convinto che la ragione non stia solo da una parte... ammesso e non concesso che una ragione dopo sessant'anni di guerra ci sia ancora, cerco di capire (e forse sarò presuntuoso ma cerco anche di far capire agli altri) che come gli uni sono disperati, pure gli altri non è che se la passano meglio. Fermo restando che io vivrei malissimo nei panni di un palestinese tartassato (così precedo una tua eventuale domanda tipo "e tu come ti sentiresti se fossi palestinese?"), tu come pensi che vivresti sapendo che se fai un giro alla Standa o alla Upim rischi di saltare in aria, se nel traffico devi lasciare almeno dieci metri tra la tua auto e il pulman che hai davanti per paura che salti in aria, se quando vai in discoteca sei costretta a subire una perquisizione e ballare con l'idea che magari il ragazzo che ti balla accanto tra un secondo potrebbe farsi esplodere etc etc etc? Non pensi che anche tu saresti esasperata e chiederesti di esser difesa, tutelata e rassicurata? Prova a pensarci... Questo non è giustificare gli abbattimenti delle case. E' capire i civili che chiedono di esser difesi. 5) Eh no, questo non te lo permetto. Io non ho mai detto "stupidi beduini". Ho solo detto che prima che arrivassero gli israeliani quella terra era uno "scatolone di sabbia e pietre" che i beduini non sono stati in grado di trasformare come invece hanno fatto gli israeliani. Qualcun altro mi ha chiesto se pensavo che i beduini fossero dei pirla (non ricordo il nome) e io ho chiarito che assolutamente non lo penso. Ma sta di fatto che la terra non l'hanno saputa (o voluta, vedila come ti pare) migliorare. Non mi sognerei mai di accostare un aggettivo dispregiativo ad un popolo intero. Potrei dirti "quello stupido di beduino Mohammed", perché considero LUI stupido, ma tutto il popolo assolutamente no. Su questo, scusa, non transigo. 6) Si, è vero, mi sono rivolto a qualcuno (forse proprio a te) con "amore bello". Forse è un'espressione che può irritare, me ne rendo conto e chiedo scusa a te e/o a chi s'è sentito offeso: evidentemente in quel contesto ha preso un tono denigratorio, ma credimi se ti dico che mi rivolgo molto spesso in questi toni agli "amici", si, insomma, alle persone con cui parlo, con cui ovviamente non ho rapporti di lavoro. Mi spiace se sono stato offensivo, non era mia intenzione davvero. Come sempre, quando si legge non si sente l'intonazione... 7) continui a dirmi che sono unilaterale. Ma cavolo, dove????? Cazzo, se ti sto dicendo che cerco di capire gli uni e gli altri, che forse non ci riesco ma ci provo... mi dici perché e dove sono unilaterale? O mi dici cosa intendi tu per "unilateralismo"? Perché evidentemente abbiamo due concetti diversi della stessa parola. Perché a me, guardacaso, pare che tra me e te la persona unilateralista, che non vede altre ragioni che le proprie, che non si sforza un minimo per capire la controparte, che vede tutto bianco o nero, che da un taglio netto da una parte il bene e dall'altra il male, che accusa gli uni e assolve gli altri in toto, con la massima certezza sia solo ed esclusivamente tu. 8) ... e il fatto che io sia ebreo cosa significa? Guarda, non t'offendere, ma se questa tua frase la leggesse Sharon sai cosa verrebbe a dirmi? Qualcosa tipo "vedi? sei ebreo e quella gentile ti vede come uno straniero, quindi ti invita ad andartene". Qualcuno potrebbe tradurre la tua frase con "Juden raus". questo qualcuno non sono io, beninteso, ma il fatto che io sia ebreo e lo dica non significa che devo andare in Israele, non significa che io sia d'accordo con la politica che attua nei confronti dei palestinesi, non significa che io sfrutterò mai la possibilità di diventare israeliano. Anzi, come ho detto nel post in cui mi rivolgevo a Diva, sono italiano e tale voglio rimanere. Se io ripeto la tua frase in altri termini vien fuori "tu sei filoisraeliano e sei ebreo: vai in Israele a farti sparare anziché stare comodo in Italia. Io, invece, sono filopalestinese ma non sono musulmana, quindi accuso ma me ne sto comoda in Italia". Non è un po' ... strano come discorso? Non siamo entrambi italiani, comodi a casa nostra? O uno dei due è "più italiano" dell'altro? Mera provocazione, ma ci terrei ad avere una risposta. Quando dico che potrei fare haalyiah, non dico che la vorrei fare. Parlo di me perché sono l'ebreo più vicino a me stesso che conosco, ma lo dico per spiegare come funziona la legge del Ritorno. Questo non significa che io voglia "tornare", perché, ripeto, se volessi da mo che ci sarei andato, no? Magari, se la cosa può servire a creare meno fraintendimenti, d'ora in poi quando parlerò di queste cose dirò 'il signor X in quanto ebreo', magari è meglio. E comunque, a sto punto, visto che ci hai tenuto a dire che non sei palestinese mentre io sono ebreo, se io fossi poco poco stronzo, ti potrei pure dire appunto, tu non sei coinvolta in nessun modo, io sì perché si tratta della mia etnia. Quindi fatti gli affari tuoi.. Ovviamente sta cosa manco mi sogno di dirtela (e spero che tu mi creda) perché siamo entrambi italiani spaghetti pizza mandolino. La sola differenza è che io sono nato in una famiglia di religione ebraica, tu (a quanto mi par di capire) in una famiglia di religione cristiana. Ma se tu fossi musulmana mica cambierebbe: saremmo ugualmente due italiani che hanno posizioni diverse riguardo ad una situazione di politica internazionale. No? Un'ultima cosa. Quando io dissi che non avevo più voglia di discutere mi saltasti al collo dicendo mi che il mio era un atteggiamento comodo e vigliacco. Massimo mi disse che non era così che si affrontavano le discussioni. E ora sei tu a dire che non vuoi più discutere per non farti venire i travasi di bile. Com'è, io devo continuare a prendermi rabbia e tu no? Mi dici che il mio comportamento è facile e poi fai lo stesso? E dov'è la coerenza?

solenero Non ci crederai, ma anche io sono d'accordo con nuin quando dice che le case abbattute non sono sempre di militanti. E l'ho scritto nel post precedente quando ho scritto "errori più o meno credibili". Il governo israeliano non ha nessun diritto di calpestare i diritti altrui, e non ho mai detto una cosa simile. Non ho nemmeno detto che giustifico quello che fanno. Ho solo detto che LORO la vedono come una difesa. Non che io sia d'accordo con loro. Ma spero tu sia d'accordo con me se ti dico che comunque il popolo israeliano ha diritto alla difesa, no? Ti sto parlando di quelle famose due (ormai tre) generazioni nate e cresciute in quella terra esattamente come i palestinesi. Che poi in nome della difesa si abbattano anche case di gente che non ha fatto niente, su questo siamo d'accordo... non ho mai detto che sia giusto farlo. Ma gli israeliani hanno diritto a difendersi. Non col muro, certo, neanche togliendo l'acqua e neanche abbattendo le case, siamo d'accordo. Ma una difesa devono averla. E' che hanno fatto la genialata di farsi guidare da una iena (altro che falco!) come Sharon. Certo, anche prima di lui queste cose succedevano... ma ora vuoi mettere? Mi devo ripetere. So benissimo degli aiuti che Israele prende dagli Stati Uniti, e la cosa non mi piace, anche perché mica gli USA danno gli aiuti agli israeliani perché gli stanno simpatici: lo fanno per avere un punto in cui allungare i tentacoli sul Medioriente. E mi fa incacchiare che gli israeliani questa cosa non la vedano o nn la vogliano vedere. I carri armati vengono ampiamente adoperati perché in nessun altro paese tu entri in un grande magazzino e salti in aria, in nessun altro paese un assembramento di più di qualche decina di persone ha ottime probabilità di finire a pezzettini spiaccicato sui muri e sull'asfalto. Se parliamo di mansioni di controllo e difesa legittima. Quanto a Mazinga e Venus Alfa... guarda che posso parlare seriamente pure se metto in mezzo un cartone animato, stai calmo che nessuno stava sminuendo il discorso. Comunque sto cominciando a pensare che forse non parlo italiano. Se qualcuno mi ha sentito dire che "un governo, per proteggersi, ha diritto di calpestare i diritti altrui" me lo faccia sapere... evidentemente sono sonnambulo e ngo a postare commenti nel sonno. Ho detto che hanno diritto alla difesa, non ho detto che hanno diritto di calpestare i diritti altrui. Spero sia chiaro.

Riprendo da qualche post fa: SOLENERO: Gli Israeliani recintano le loro terre, li separano dai loro luoghi di lavoro, di educazione, di sanità e di divertimento JEWISH_SHELDAM: ... che visto dal punto di vista che non vuoi vedere si dice "si difendono"... ...CHE NON VUOI VEDERE? QUELLA E’ SOLO LA POSIZIONE UFFICIALE DI SHARON! …Comincio a pensare che tu davvero non parli italiano. Hanno diritto alla difesa. Chiaro. Ma difesa, non soppressione. Il muro è un’iniziativa segregazionista volta a sopprimere un popolo e i sui diritti. Sperano (o meglio vogliono far credere) di debellare gli attacchi entro i confini del muro? Sai bene che è utopia. Ripeto: Il muro è un’iniziativa segregazionista volta a sopprimere un popolo e i sui diritti, che nulla ha a che fare con la difesa della popolazione. E mi dici che “LORO la vedono come difesa”? Loro chi? Il governo o il popolo? Se ti riferisci al popolo, posso anche capire che, come in Italia, ci sia qualche idiota che crede ancora in quel che passa il governo. Se ti riferisci al governo, allora ti dico che siamo alla scoperta dell’acqua calda e che è superfluo ribadire quali sono le menzogne che ci propinano continuamente. Si sa qual è la posizione di Sharon e non è il caso di perdere tempo a discuterne. Ogni tanto ti contraddici mica male, te ne accorgi? E secondo me le tue contraddizioni nascono dal voler difendere (giustamente) quello a cui ti senti legato: Israele. Ma visto che ora come ora Israele (bada bene non ho detto israelini) ha il 90% del torto, è impossibile difendere il suo comportamento senza inciampare in alcune dei falsi pretesti del governo. [ Modificato da solenero Attivo 3/9/2004 13:14 ]

Ohi... io infatti ho detto "dal punto di vista che non vuoi vedere": non ho detto "dal mio punto di vista". Porca miseria, è così difficile da capire? Dal punto di vista delle persone che tu consideri coglione che stanno costruendo il muro e chi li sostiene. Okay? Quella è la posizione ufficiale di Sharon, lo so benissimo. Ti sto solo dicendo che per chi ci crede (in Italia ci sono ancora persone che credono in Berlusconi, in America ci sono ancora persone che credono in Bush e in Israele ci sono ancora persone che credono in Sharon) quella è la loro forma di difesa. E basta, cazzarola espansa. Ho solo detto che per alcune persone che non la pensano come te, o come me o come la maggior parte delle persone che frequentano questo forum, quel muro è una difesa. Io non ho detto che sia un pensiero giusto o sbagliato, ti ho solo invitato a provare a vedere le cose dal loro punto di vista, non a dargli ragione. Eccristosanto! …Comincio a pensare che tu davvero non parli italiano. No no... ho riletto i miei post e sono chiari come la luce del giorno. Li ho riletti tutti proprio perché volevo capire se avevo scritto qualcosa in maniera ambigua. E mi sa che non ho trovato niente che potesse essere frainteso. Trovo sia chiarissimo che sto solo analizzando il pensiero di chi non la pensa come te, sto cercando di capirlo, ma non di giustificarlo né tantomeno sto dicendo che è il mio pensiero. Se poi questa cosa non riesco a trasmetterla o non riesci a recepirla, non so davvero cosa farci. Ogni tanto ti contraddici mica male, te ne accorgi? Dove, scusa? Dicendoti che per "loro" (dove per "loro" intendo chi la pensa diversamente da te) certe cose sono comprensibili? Cercando di dare una spiegazione alla reazione di certe persone? Dimmi tu dove. Dimmi dove ho mai detto che sono d'accordo col muro che stanno costruendo, perché fino ad ora ho sempre detto che è una boiata. Contraddire, per me, significa dire una cosa e poi dire l'opposto. Dimmi dove mai ho detto l'opposto di "il muro è una boiata, un autogol da parte di Israele". Io la vedo così: Israele non ha torto a difendersi. Israele sbaglia nelle modalità in cui lo fa. La difesa in se è giusta, giustificabile e comprensibile, la sua presenza in quella zona (entro i confini del 48) oramai è legittimata dalla terza generazione di israeliani nati in Israele. Quindi non ha torto a difendersi dagli attacchi dei kamikaze. E non ha torto neanche a voler difendere la sua esistenza. Israele sbaglia a soggiogare così il popolo palestinese. Sbaglia a costruire il muro, espropriare le terre e demolire le abizazioni, non ritirarsi dai Territori. Ma questo mi pare di averlo sempre detto. Spero stavolta di essere abbastanza chiaro: Secondo me, Jewish Sheldam, Israele non ha torto. Sbaglia le strategie di difesa. L'idea di difesa è giusta, è la modalità che è sbagliata. Questo penso, e lo sto dicendo da appena sono arrivato in questo posto. E' chiaro o dobbiamo trovare un mediatore?

Mi sembra si sia TUTTI d'accordo che ciò che sta facendo Israele sia "calpestare i diritti altrui" e TUTTI si e' concordi nel considerarlo sbagliato. Solo che, come al solito, anche questo ha assunto un doppio nome: ATTACCO: secondo i palestinesi, solenero, nuin, diva etc..... DIFESA: secondo gli israeliani, Jewish_Sheldam. Comunque si voglia chiamare è assolutamente un "calpestare i diritti altrui"! Personalmente capisco sia le paure della massaia israeliana che rischia, a differenza di quella di Arcore, ogni giorno la vita andando al supermercato come capisco le paure e la vita di m---a a cui è condannato il palestinese. Mi sembra, pero, poco costruttivo analizzare la situazione immedesimandosi nell'uno o nell'altro, bisognerebbe riuscire a mantenersi esterni al sistema per poterlo valutare nella totalità. Per assurdo, nell'immedesimarmi palestinese potrei arrivare a giustificare in toto gli atti terroristici che vedono come principali vittime i civili israeliani. Questo perché dal mio punto di vista, essendo la loro una democrazia, sono tanto i civili (elettori) come il loro governo (eletto) i miei carnefici. Cosi come immedesimandomi nell'israeliano finirei con il giustificare ciò che sta facendo il mio governo come estremo tentativo per difendermi dagli attentati. [ Modificato da pincopallino Attivo 3/9/2004 15:29 ]

Jewish_Sheldan Ok, pace! Ad essere onesta, no, il tuo post di scuse x i toni bellicosi me lo sono perso, colpa mia! Il punto è che i toni “bellicosi” li sopporto, proprio perché capisco bene come ci si sente quando si prende molto a cuore una faccenda, quello che mal sopporto sono gli insulti e l’ironia gratuita: anche perché ho una certa facilità nel raccogliere le provocazioni, so diventare alquanto antipatica e nn ho nessuna intenzione di finire in rissa!!!! Se vogliamo discutere, quanto ti pare, ma cerca di rispettare le idee altrui, ne gli insulti ne l’ironia spicciola e di bassa lega ti aiuteranno a farti capire meglio (sarà x questo che spesso vieni-ti senti frainteso?). Inoltre, certo che ci sarà qualcosa su cui saremmo d’accordo, ma se quando c’è, e lo riconosco, tu mi rispondi “deus gratias…mi hai fatto la concessione”……insomma, pronta a ricominciare, ma rispettiamoci please!!!! Detto questo 1) No, non me la prendo, sono filopalestinese e se ti devo dire la verità, ripeto, fosse per me risparmierei i civili e me la prenderei solo con i militari, ma non ti nego che faccio meno fatica a capire i “terroristi”, che dal mio punto di vista lottano per la libertà delle loro terre, che non gli israeliani, che considero usurpatori illegittimi. Mi associo a solenero che ti avvisa che difendere un paese che viola costantemente le risoluzioni onu, i diritti civili, i diritti umani, che si è appropriato di una terra nn sua, che continua ad espandersi a danno della popolazione civile palestinese, che ghettizza la stessa dentro un muro, ti porta inevitabilmente a cadere in contraddizioni dalla difficile risoluzione. E sinceramente nn capisco proprio perché simpatizzi con Israele…sei italiano no? ma su questo ci torno dopo. 2) Non so cosa ti faccia pensare che tutti sanno degli aiuti americani e nn di quelli della lega araba, guarda che si sa tanto una cosa quanto l’altra. Ma nn puoi sottolineare gli aiuti della lega araba, mentre parli di un popolo che si difende con le pietre, e nn finire nel mirino di chi nn aspetta altro che una tua contraddizioni (ed effettivamente, ne hai tante). Se allora vuoi essere equidistante, parla di entrambi i finanziamenti, ma non dimenticare che la sproporzione militare fra i popoli è disarmante. Sharon è un criminale, forse anche Arafat, ma Sabra e Shatila sono “creature” israeliane e nn mi risulta che i palestinesi abbiano mai gasato nessun villaggio….scusami, ma farsi esplodere in mezzo al mercato è altro: lo fai a rischio (certo!) della tua vita, non da dietro una scrivania comandando un plotone armato di maschere a gas!!!!!!Scusa, ma anche i metodi hanno la loro importanza! 3) E adesso parliamo del diritto di difesa: ma come fai a parlare di diritto di difesa, quando pretendono di difendere le terre che hanno rubato? Ma difesa di che? Del bottino? ma come si può giustificare? E poi, forse adesso hai corretto un po’ il tiro, ma prima sostenevi a spada tratta il diritto a buttare giù le case perché abitate dai terroristi (come riempie bene la bocca quella parola eh? il fatto che lottino per la loro terra proprio non ti va giù eh?) e dalle loro famiglie: adesso dici che non è giustificabile, ma comprensibile: NO, nn è comprensibile, è esecrabile, questo si che è terrorismo, sparare sulla folla, buttare giù case, imprigionare ragazzi minorenni, usare la tortura (e nn dire di no!), espandersi ai danni di un altro popolo: QUESTO E’ TERRORISMO!|!!!!!!! E ripeto: non avrebbero bisogno di difendersi se nn avessero rotto i coglioni!!! Scusami la veemenza, ma la penso proprio così. poi mi sembra superfluo, se sei intelligente come sembri, dire che mi dispiace umanamente per i singoli morti israeliani, ma politicamente no, nessun dispiacere…per capirci, sennò mi accusi di essere antisemita : umanamente mi dispiace per ogni americano morto in iraq, ma politicamente ti dico che ben gli sta, potevano starsene a casa loro e nn rompere i coglioni ad un paese dall’altra parte del mondo!!!Chiaro il concetto? Non c’entra niente l’antisemitismo. 4) Capisco cosa vuoi dire quando dici “il ragazzo che va in discoteca e rischia di saltare in aria” e ripeto, umanamente sono d’accordo e provo dispiacere per quel ragazzo…..ma….che cazzo c’è andato a fare? Soprattutto quelli che si trasferiscono li ora, ma che non lo sanno come stanno le cose? Che il governo israeliano gli assegna terre di altri? E chi lo ha eletto Sharon, non gli stessi che abitano li? lui nn è un dittatore, no? Mi sento più vicino ad un palestinese che nn ha nessuna colpa perché lui li c’è sempre vissuto (non da 50 anni solo): non mi puoi chiedere di capire la difesa di civili che si "difendono" attaccando. Questo, appunto, è attacco nn difesa, in italiano abbiamo delle parole precise x tutto, usiamole!!!! 5) Ok, nn avrai detto stupido beduino, ma il senso era quello o almento così sembrava!!!Mi scuso se non era così. Ma anche se non l’hanno voluta o potuta migliorare era un buon motivo per rubargliela????? Allora facciamo così: se tu nn ristrutturi la tua casa io vengo e me la prendo. Va bene? Io è su questo che nn transigo!!! 6) Non ti sei rivolto così solo a me, se i tuoi amici ci stanno problema loro, nn mi pare un bel modo di rivolgersi….e se non lo fai quando lavori forse un motivo ci sarà….comunque è ok, non era una cosa fondamentale, anche se fa parte del rispetto di cui sopra. 7) Io si che sono unilaterale, te l’ho già spiegato, per me gli israeliani hanno torto ed i palestinesi ragione, che ci posso fare se la penso così??? Ma tu, o ammetti di essere unilaterale anche te, o cambia registro, non puoi dichiararti bilaterale e poi vedere solo le ragioni degli israeliani…..e si che lo fai se difendi il loro diritto alla difesa di terre che hanno occupato, lo sei se li giustifichi quando buttano giù le case, fossero anche dei “terroristi”, che comunque sono essere umani come me e te, che hanno famiglia, che vorrebbero vivere tranquilli anche loro per vedere crescere i loro figli e i loro nipoti, che se fanno quel che fanno a rischio della loro vita, forse non hanno altra scelta, non credi? O pensi siano delle belve assetate di sangue????tra l'altro, quando hai lasciato una famiglia sulla strada, hai solo creato futuri “terroristi” (sempre fra virgolette, perché per me non sono terroristi). io non nego la tua buona fede nel provarci ad essere bilaterale, è che non ci riesci e sai perché? te lo spiego in risposta al punto 8…. 8) E qui arriviamo al punto, e tralascio il fatto che con la scusa “sta cosa manco mi sogno di dirtela”, mi hai detto di tutto!!! Ma questa volta non raccolgo le provocazioni e provo a fare un discorso serio, però non ti offendere eh? Sennò è un cazzo e tutt’uno, come si dice!!!! Allora: quello che direbbe Sharon non mi riguarda e se veramente credi che quello sia una bestia, non dovrebbe riguardare nemmeno te. Io non ho mai detto che te ne devi andare, anzi, proprio perché ti considero un italiano a tutti gli effetti (ma guarda cosa mi tocca andare a spiegare…) non mi spiego tutto questo tuo livore per i filo-palestinesi e tutto questa difesa ad oltranza per Israele. Questo non capisco: sei italiano? Dici di essere ateo? Ma ha così importanza per te l’appartenenza ad una, come la chiami?, etnia? Qui sta tutto il tuo problema, la tua contraddizione e, scusami, il tuo limite: quelli come sharon contano proprio su questo sentimento di appartenenza, stupido, arcaico e tribale in un mondo sempre più, ahimè, globalizzato. Io mi sento una cittadina del mondo, non me ne frega niente della mia città, della mia nazione, della mia etnia, della mia razza!!! Perché così si legittima tutto quello che più mi fa schifo: i torti e le ragioni sono dovunque sono, al di la delle appartenenze. Perché sentirti tanto legato alla tua etnia? Cosa dividi con loro? Dici che tua madre è ebrea, lo è anche tuo padre? E se anche fosse, ma che c’entra! sei nato in italia, sei cresciuto con i miei stessi modelli culturali, le mie stesse radici…ecco, è questo legame con le radici che è causa di tutte le guerre, questo “NOI” contro “VOI”, io non lo capisco proprio. Io vengo da una famiglia atea, non abbiamo avuto nessuna educazione religiosa e sono grata ai miei per questa scelta. Perché non provi a superare questa appartenenza che ti chiude in una gabbia? Da dove ti nasce questo affetto incondizionato per una terra che non hai mai visto? E perché poi? Ancora con la storia della shoa? Ma dai….sono passate generazioni…vogliamo lottare insieme contro le bestie naziste-fasciste-razziste o vogliamo farci un’ulteriore guerra io e te, italiani e suppongo entrambi, superiori a facili divisioni? No, non cambia il fatto che tu sei un ebreo, a me non cambia niente, ti avrei fatto gli stessi discorsi anche se tu fossi stato un italiano di origini italiane. Ma perché stai sempre li a sottolineare questo fatto? Guarda che questo legame “improprio” con le tue origini è alla base delle tue contraddizioni, secondo me è fattore di crescita abbandonare il comodo rifugio nelle nostre radici, proiettiamoci invece nel mondo, nella gente, nelle ragioni dei popoli oppressi, mettiamoci nella posizione di difendere ogni, OGNI, popolo che subisce soprusi dagli stessi che vogliono ingabbiarci in facili teoremi. Non so se mi sono spiegata, ci ho provato davvero…e senza farmi prendere dal veleno….. e sono pronta a riprovarci, se necessario. Ma guarda che questa cosa è davvero importante, l’appartenenza cieca, il "noi" contro il "voi" è una catena!!!!!!!! Come vedi ho ripreso la discussione, se pensi di poterla continuare come nel tuo ultimo post è ok. Capito adesso perché non volevo più saperne? Le motivazioni, come ti dicevo sono importanti, ma anche la forma vuole la sua parte!!!!!! Con molta più simpatia di prima Nuin p.s.: ho letto il tuo ultimo post: non era chiaro per niente che esprimevi il punto di vista degli altri, che comunque giustifichi: hanno diritto a difendersi???se se ne andassero entro i loro confini non avrebbero bisogno di difendersi, possibile che non lo capisci? Non è una difesa difendere ciò che si è rubato....che poi "la sua presenza in quella zona (entro i confini del 48) oramai è legittimata dalla terza generazione di israeliani nati in Israele" è tutto da vedere, io non sono d'accordo, capisco che mo non sappiamo più dove metterli , ma non mi pare un modo di procedere il dire "vabbè, ormai è così.." così si finisce per giustificare qualsiasi cosa!!! Io dico: hanno fatto una porcata anche nel 48, ormai il problema è creato, risolviamolo!!! ma senza assolverli dal furto perpetrato!!!! E scusami, ma non è mai stato chiaro per niente!!! Il mediatore mi sembra eccessivo....ma vogliamo provare a misurare meglio le parole???? Vincenzo: scusami per il nuovo trattato, ma nonostante l’accordo, credo, su alcuni punti, come vedi siamo ancora, per alcune cose, all’età della pietra, attaccati alla nostra tribù…che va difesa a tutti i costi, al di la di ogni ragionevole dubbio, ragione, umanità!!!! Solenero: spero di aver dato un contributo alle tue obiezioni a J_S, sono d’accordo con te. Saluti a tutti

Per assurdo, nell'immedesimarmi palestinese potrei arrivare a giustificare in toto gli atti terroristici che vedono come principali vittime i civili israeliani. Questo perché dal mio punto di vista, essendo la loro una democrazia, sono tanto i civili (elettori) come il loro governo (eletto) i miei carnefici. Cosi come immedesimandomi nell'israeliano finirei con il giustificare ciò che sta facendo il mio governo come estremo tentativo per difendermi dagli attentati. Aleeeee ohooooo... sono riuscito a far capire almeno ad una persona quello che volevo dire... Io però non vedo questa immedesimazione così poco costruttiva come la vedi tu, pincopallino: io penso che il primo passo per la pace sia la comprensione reciproca. Come vedi, quando (per farti un esempio) io e Nuin non cerchiamo di venirci in contro ci scanniamo. Quando poi, con un minimo di calma cerchiamo di capire i punti di vista dell'altro, ecco che saltano fuori i "riguardo a tale argomento siamo d'accordo". Io penso che prima bisogna immedesimarsi nella controparte in modo da capirne i motivi. Poi arriva davvero la comprensione reciproca, quindi si cerca di migliorare nei punti che danneggiano maggiormente l'altro, e solo dopo questo processo davvero la pace è raggiungibile. Certo, ci vuole tanta, tanta pazienza, tanta, tanta voglia... e questa pazienza e questa voglia sono difficili da raggiungere standosene comodamente seduti davanti ad un computer, figuriamoci standosene in cimitero davanti alla tomba di tuo figlio ucciso da un kamikaze o standosene seduti sulle macerie della propria casa... E' questo che rende la pace così difficile da raggiungere. Il fatto che sia così difficile capirsi. Il fatto che una madre a cui viene ucciso un figlio, non va a pensare che anche dall'altra parte del muro ci sono tante madri a cui sono stati uccisi i figli: pensa "mio figlio è morto. Voglio giustizia"... e questa giustizia spesso si trasforma in vendetta. Faida. Ci sono anche associazioni di madri israeliane e palestinesi che hanno perso i figli per colpa di questa cacchio di guerra, che lottano per cercar di evitare che altre madri subiscano il lutto che loro hanno subito. Queste donne sono da ammirare, perché evidentemente hanno una mentalità aperta: vedono molto più in la del proprio naso e vogliono veramente la pace. Ma quante sono? Chi invece non ha nessunissima voglia di immedesimarsi nell'altro, e, anzi, ha interesse che nemmeno gli altri lo facciano, sono proprio il governo Israeliano e l'Autorità palestinese, che hanno tutto il macabro, sporco interesse perché questa guerra non finisca.

Clap clap a pincopallino!!!! Applausi a scena aperta, davvero!!!!! mi sono dilungata una cifra x spiegare a J_S le mie posizioni, che però erano già chiare ed il punto è invece davvero quello che tu dici: a) è sbagliato immedesimarsi: si finisce per giustificare anche gli orrori più esecrabili; b) è un problema di dialettica: attacco contro difesa!!!! Che nella pratica si risolvono nel calpestare i diritti altrui. ....però....però un dubbio mi rimane: se gli israeliani se ne tornassero buoni buoni nei loro confini, smettessero di buttare giù case, di bombardare tutti i giorni i territori, di arrestare indiscriminatamente.....i palestinesi avrebbero ancora un buon motivo per farsi esplodere?????? Ah, Jewish: sai cosa mi ha fatto saltare i nervi prima? Ma tu le hai viste le foto dell'americana "spiaccicata" dal buldozer israeliano???? Cosa stava facendo, chiedo io a te visto che tu lo chiedi a me, per meritarsi una cosa del genere?????

Ok ok ok ok ok… Pace e bene, fratelli… Proviamo ad analizzare la situazione da un punto di vista un po’ più esterno… In quella straca..o di Terra Santa (anche se più che Santa sembra Maledetta!) hanno vissuto, a volte convissuto, nell’arco di questi ultimi 2 millenni, arabi ed ebrei. Non sempre pacificamente, ma è anche capitato che si sopportassero. Come si è arrivati all’Intifada? Chi ha ragione e chi torto? DIO RISPONDIMI! (ops…A volte mi dimentico che credo di non credere). Cronologia minimale: 1948 Costituzione dello stato di Israele per mano dell’Inghilterra. Fine della cronologia minimale. E poi… Boh? Riprendo da “Scheda storica della Palestina”: Le prime operazioni sistematiche di "pulizia" - così definite da loro stessi - furono intaprese dai sionisti contro i palestinesi nel Dicembre del 1947. Il 9 Aprile 1947 le milizie di Irgun e Lehi massacrarono l'intera popolazione del villaggio di Deir Yassin. La notizia si sparse in fretta nel paese, ed i palestinesi iniziarono a fuggire in massa verso il Libano a Nord, la Cisgiordania ad Est, e l'Egitto a Sud del paese. Il 14 Maggio 1947 (ma non era il 48?) veniva proclamato a Tel Aviv il nuovo stato di Israele, mentre gli ultimi reparti di soldati inglesi lasciavano il territorio, come previsto, il giorno seguente. I palestinesi ricordano quella data come "al-Nakba", che significa "La Catastrofe". Le forze israeliane, assistite dai gruppi militanti di Irgun e Lehi, procedettero immediatamente ad impadronirsi di zone del territorio a loro assegnate, incorporandone nel frattempo sostanziose fette destinate invece a rimanere dei Palestinesi. In poche ore gli israeliani si erano impadroniti dell'intera Galilea, del Negev, di Gerusaslemme Ovest, e di buona parte delle pianure costiere. Perché fecero questo? Semplice ingordigia? Forti convinzioni di supremazia etnica? Io non lo so... J_S, sei tu l’esperto di Israele… Hai qualche idea? PER NUIN: e per fortuna che dicevi di stancarti alla svelta... Bell'intervento. [ Modificato da solenero Attivo 3/9/2004 16:46 ]

Pincopallino io non ho palesemente scritto che sono pro-palestinesi, ma certamente propendo piu' dalla loro parte. E non l'ho detto per un motivo semplice : stiamo parlando della gente sia essa araba che ebrea, e la gente, quella, poche colpe ha se e' nata araba o ebrea. Tutto il ragionare di Jewish sui maltrattamenti a cui sono stati costretti gli Ebrei sparsi per il mondo, li comprendo perche' scritti da un ebreo (lo sei vero Jewish?), ma bisognerebbe imparare a leggere la Storia (quella con la esse maiuscola) senza faziosita', e forse si scoprirebbe che gli ebrei sparsi per il mondo non sono stati poi tanto calpestati. C'e' stato un Olocausto..e' vero.., ma temo che quell'olocausto sia col tempo diventato un'industria e che sia stato strumentalizzato abbondantemente per giustificare non tanto il diritto degli ebrei di tornare a Sion e fondare uno Stato (Israele) ma quanto a fare si che l'America (l'Inghilterra) potesse avere uno Stato di "proprieta'" nell'area del Medio Oriente ( abbiamo visto anche recentemente , quale vitale importanza abbia controllare il medio oriente da parte dell'occidente). Posso dire ora che la gente...ebrea e araba...non c'entra nulla? E' usata, questo si, e' uno strumento dei vari poteri economici politici che governano il mondo. A me , saro' sciocca, non sembra poi tanto difficile dare un pezzo ad uno e un pezzo all'altra...eppure si vuole che le cose rimanghino cosi', anzi che peggiorini. Israele per l'America e' il caposaldo per il medio oriente e evidentemente ha la volonta' di fare rimanere attiva la guerra tra arabi ed ebrei. A noi..popolino...ci raccontano di storielle di ebrei sparsi per il mondo..raminghi e maltrattati (be' qualcuno lo sara' stato o lo e' ancora..ma vivvadio...non ci sono italiani maltrattati in Italia? senza scomodare quelli che sono maltrattati all'estero). Ci raccontano di arabi terroristi zotici ignoranti che hanno lasciato per secoli terre incolte ed ora che sono ricche le vogliono per loro. Si ci saranno arabi cosi'...ma ci saranno anche arabi che si coltivano l'orto dietro casa senza spaccare le palle a nessuno no? L'Olocausto dicevo...anche quello usato per fare nascere, crescere e coltivare nell'umanita' il senso di colpa cosmico che possa giustificare ogni cosa , anche gli abusi piu' eclatanti. Non nego l'Olocausto e la sua drammaticita'..ma qualcuno mi sa dire il perche' questo Olocausto e' continuamente tenuto vivo come la fiaccola delle olimpiadi..e di tanti troppi olocausti manco un rigo nei libri di storia ? (uno su tutti : gli indiani d'america..tanto come antipasto..e via dicendo). Ma mi spiace che Jewish non abbia raccolto una "provocazione" buttata la' tra le righe... ma visto che nessuno l'ha raccolta..la ripropongo : Siamo sicuri che il movimento Sionista (che e' molto simile come ideologia al nazismo....invito alla lettura sulle origini del sionismo e ritroverete gli inni alla razza pura) dicevo..siamo sicuri che il Sionismo abbia voluto il bene degli Ebrei del mondo facendoli ritornare in Palestina ? Un piccolo paese dove c'era gia' insediato un altro popolo (e arabo per giunta) Tutti gli ebrei in Palestina (e qua si rispolvera la bibbia per giustificare il controesodo)...secondo voi...quanto era voluta, cercata, provocata. questa guerra che da troppo e' origine di odi e morte ? Gli ebrei..quelli pieni di soldi..se ne sono rimasti la' dove hanno costruito i loro imperi, e come a suo tempo non vollero impedire l'Olocausto, pur potendolo fare, oggi non vogliono impedire questo massacro. Se comprendiamo questo, nessuno di noi prendera' piu' le parti di uno o dell'altro, perche' sono vittime sacrificali entrambe. ciao diva

Nuin Ok, ci provo ad essere meno irruento, ma pure te sei una bella peperina... non voglio tornare su certi toni, ma ti voglio semplicemente far notare che prima che ti introducessi nell'argomento, stavo "parlando" con non ricordo chi, e i toni erano molto blandi. Non è che poi divento aggressivo con te perché sei Nuin... evidentemente se divento aggressivo è perché pure te usi dei toni, degli atteggiamenti irritanti, a volte. Comunque, dai, chiudiamo questo argomento. Io cercherò di essere meno aggressivo, spero ci proverai anche tu, anche perché con toni come quelli degli ultimi post ci si capisce molto meglio. 1) E' proprio questo il punto: io non difendo Israele in quanto stato: io difendo gli israeliani in quanto gente. 2) E anche su questo siamo d'accordo. Ti faccio un esempio. Riguardo agli anni della dittatura nazista in Germania, io non ce l'ho coi tedeschi come popolo. Quelli erano vittime della loro classe dirigente. L'Olocausto è stato perpetrato, appunto, da dietro una scrivania. Così come Sabra e Shatila. Non sono mica giustificabili come azioni, ma cerco sempre di non fare di tutta l'erba un fascio. Come la signora Müller di Monaco nel 1942 non fu responsabile della Shoah, così la signora Levi di Haifa nel 2004 non è responsabile delle uccisioni dei palestinesi. Magari così è più chiaro... Insomma, non sto discutendo che il governo israeliano sia composto da porci e iene... sto solo dicendo che non è giusto che tutto il popolo ne faccia le spese. E stiamo parlando noi, che sopra la nostra testa abbiamo un fior di criminale come Berlusconi. Io mi sento pulito e innocente, e mi incazzerei a morte se qualcuno mi associasse a lui. Anche tu, immagino. Capisci che intendo? Le contraddizioni sono date dal semplice fatto che evidentemente quello che non riesco a far capire è che io difendo la GENTE non il GOVERNO. Magari a volte ho parlato di Israele intendendo così il popolo, e voi avete inteso il governo, non lo so, va be, problemi di interptetazione, ma ti assicuro che non ho mai sostenuto né mai sosterrò questo governo israeliano. 3) lo so che non c'entra niente l'antisemitismo, e ho anche capito cosa intendi quando dici che politicamente "ben gli sta". Proprio perché cerco di capire anche l'altra parte. E capisco benissimo il diritto dei palestinesi di lottare per la loro terra. Ho già detto molte volte che Israele dovrebbe rientrare nei confini del 48. 4) Come puoi dirmi riferita al ragazzo ventenne "cosa c'è andato a fare"?? Lui lì c'è nato come c'è nato suo padre. Non è mica colpa sua se c'è nato, come non è un merito o una colpa dei palestinesi. Ho capito cosa intendi, secondo te Israele non sarebbe mai dovuta nascere. Questo per quanto mi riguarda è molto discutibile, ma non qui. Quello che dico io è... che proponi? Di caricare ogni israeliano in una nave e...? E poi che ne vuoi fare? Dove li vuoi mandare? Qual'è l'angolo della terra dove non c'è nessuno che possa lamentarsi? Quanto all'uso delle parole italiane... ok usiamole. Tu sei palestinese, ti fai saltare in aria e ammazzi venti persone. Per me è un attacco, per te è una difesa, suppongo, o un estremo tentativo di lottare per la tua terra (per quanto secondo me non si lotta per la propria terra suicidandosi, ma facendo politica. Essendoci). Per evitare altre stragi come quella che hai fatto tu facendoti saltare in aria, il prossimo "Nuiniano" che vedo con aria sospetta, lo atterro e lo disarmo o lo sparo, come vuoi, prima che possa danneggiarmi. Per me è difesa (mi difendo dai tuoi attacchi), per te ti sto attaccando. Come vedi, non è questione di parole italiane corrette o meno: è questione di quale lato della medaglia scegliamo di vedere. E con questo non ho detto che il tuo attacco o il mio, la tua difesa o la mia siano giuste. Ho solo detto che, a seconda dei punti di vista, la stessa azione può chiamarsi attacco o difesa. 5) il senso non era quello e nemmeno lo sembrava. Ma lasciamo perdere. Il discorso è tu stai da tempo in una casa cadente, che però ti è già stata rubata da un terzo (gli inglesi) a cui tu non hai opposto nessuna resistenza, e te ne stai seduta per terra. Poi arrivo io, che sono senzatetto, parlo con quella persona che ti ha preso la casa, mi dice 'ok prenditela'. Mi rimbocco le maniche, la ristrutturo, imbianco le pareti, cambio le porte e i sanitari, la rendo una villa. A quel punto tu ti alzi e dici "Ok. Fuori di quì. Questa è casa mia." Certo è casa tua, ma perché "fuori di qui" non l'hai detto a chi te l'ha rubata? Ormai io la casa l'ho pagata e ristrutturata, tu ci abiti. Secondo me a sto punto sarebbe giusto viverci assieme. Senza che uno o l'altro debba andare via. Convivere, cercando di non calpestarsi, magari imparando vicendevolmente. Oppure, se proprio non ci si piace, ti becchi due stanze tu, due me le becco io e tanti saluti. Questo sarebbe bello. Ma così non è. Perché tu hai cercato di prendermi e sbattermi fuori di casa, e io per tutta risposta ti ho presa di peso e chiusa nel cesso e non ti faccio uscire. Rende come esempio? Se io riaprissi la porta del cesso e ti facessi uscire, e tu non mi saltassi al collo, sarebbe perfetto. Ma sarà davvero così? 6) Mi ci vedi a dire "amore bello" ad un cliente sessantenne? Ti ripeto, dovresti sentire l'intonazione, ti assicuro che non c'era niente di irrispettoso. Mi spiace se l'hai presa come un insulto, posso solo assicurarti che non è così. 7) Io non difendo il diritto di difesa delle terre che hanno occupatooooooo... ma porca miseria, quante volte ho già detto e quante volte devo dire ancora che anche per me Israele deve ritirarsi dai Territori e rientrare nei confini del 48??? Io nn sono unilaterale. Semplicemente, con te, parlo solo delle ragioni di Israele perché quelle della Palestina le vedi già abbondantemente da sola. E' come se io cercassi di insegnarti l'italiano. Lo parli già, che bisogno hai che io te lo insegni? Siccome però cerco di vedere entrambi i lati della medaglia, parlo di quello che tu, invece, nn vuoi vedere. Tutto qua. E mi inalbero quando ti incaponisci e non vuoi vedere le ragioni della gente di Israele, perché le ragioni ci sono, se solo volessi vederle. E ripeto per l'ennesima volta che io non giustifico le demolizioni. Le posso capire se mi immedesimo negli israeliani. Non le giustifico. 8) Infatti se Sharon mi dicesse la frase che ho scritto, sai cosa gli risponderei? "Fatti gli stracazzi tuoi". Che tu mi creda o no. Ho solo detto che con le tue frasi rendi la vita più facile a quelli che, come lui, vogliono raggiungere il loro fine. Ma siccome il loro fine è ben lontano dal mio, non avrebbe nessuna presa. Quanto alle altre frasi che ho scritto con la specifica "non mi sognerei mai di dirtele", mi sa che non ci credi, mi sa che le hai prese come frasi che io dico a te. Posso solo dirti che non è così: che stavo cercando di dirti "guarda che se parli in certi modi puoi essere interpretata in certi altri modi". Ma va be, non importa. Se pensi che io abbia voluto dirti certe cose... amen. Al resto ti rispondo con una domanda. Io sono ateo e sono italiano, e me la prendo coi filopalestinesi. Tu sei atea e italiana e te la prendi coi filoisraeliani. Non vedo cosa ci sia di incomprensibile nel mio atteggiamento, dato che il tuo è uguale e contrario... Se tu non senti nessun legame con la tua terra d'origine, questo è un tuo problema. Io amo la mia terra d'origine. Per me è una ricchezza. Perché non mi lascio coinvolgere dalla globalizzazione. Non faccio gregge. Sono quel che sono, ho le mie radici e la mia cultura. Rispetto le culture diverse dalla mia, contrariamente a quanto credi non vedo il mondo come un "noi contro voi" ma vedo il mondo con tanti "noi" diversi che possono convivere ed imparare gli uni dagli altri. Il fatto poi che dici che sentirsi legati alle proprie origini legittimi quel che più ti fa schifo viene smentito dal semplice fatto che io, che tengo alle mie origini, non torcerei mai un capello a nessuno, uguale o diverso da me. Amo moltissimo imparare dalle culture diverse dalla mia, mi piace imparare le lingue straniere, le tradizioni diverse dalle mie, la storia degli altri popoli, imparare da loro, provare anche i piatti tradizionali delle altre etnie e culture. Ma sempre senza dimenticare chi sono. Posso mangiare il couscous, o gli involtini primavera, mi piacciono pure, ma non dimentico il "mio" caro vecchio piatto di pasta al pomodoro. Posso andare da McDondald's ma poi tornare a casa nei giorni di Pasqua e mangiare le matzoth, il pane azzimo. Io questa la considero una ricchezza. Per capire dove stai andando devi sapere da dove vieni, sai? Sinceramente non lo so cosa mi lega ad una terra che non ho mai visto. L'avevo scritto anche in un altro post. Ma così è. Quando ho conosciuto Noa, la cantante, e ho potuto parlare con lei in ebraico, per me è stata una grande emozione. Non te lo so spiegare, e non pretendo che tu lo capisca, ma per la maggior parte degli ebrei il legame con quella terra è forte. Per quanto mi riguarda è un legame astratto, che non ti so spiegare e mi dispiace. Questo non giustifica certo il fatto che Sharon voglia papparsi tutta la Palestina, ma, come pare si sia capito, fortunatamente, non sono Sharon. Sento il legame con quella terra e quella gente. Ma questo non mi impedisce di vederne anche gli errori e di dire ancora e ancora e ancora (finché non sarà chiaro a te e a tutti) che Israele si deve ritirare dai Territori Palestinesi. La Shoah con il mio legame agli israeliani, ad Israele e all'ebraismo non c'entra assolutamente niente. Guardacaso il popolo ebraico è tale da più di 5000 anni, e durante 2000 anni di diaspora, se questo sentimento atavico di unione non fosse esistito, si sarebbe estinto da tempi immemorabili, e ora gli ebrei sarebbero semplicemente il ricordo dei precristiani. Come vedi, quindi è una cosa che accomuna la maggior parte degli ebrei. Se poi tu non lo capisci non significa che sia stupido o arcaico, considerazione abbastanza irrispettosa (visto che parliamo anche di rispetto reciproco). Perché io non mi permetterei mai di andare a dirti che un tuo sentimento è stupido. C'è e basta. Riguardo al tuo PS Boh ti sei messa in testa che io giustifichi le invasioni dei Territori. Cosa posso dirti? Vivi in questa pia illusione. Mi pare di aver dimostrato più volte che non ho paura di esprimere a chiare lettere il mio pensiero. Che motivo avrei di negarlo, se davvero li giustificassi? Se ti dico che così non è, evidentemente così non è. Possibile che io non capisca??? Possibile che TU non capisca che da quando sono arrivato su luogocomune non faccio altro che ripetere che Israele deve rientrare nei confini del 48?????????? Dai, solo in questo post l'ho ripetuto una marea di volte, non puoi spararmi certe frasi... se no ho parlato al vento? capisco che mo non sappiamo più dove metterli ... stiamo parlando di persone o di pacchi postali? Oramai le cose sono così. Che ti piaccia oppure no. La cosa non giustifica niente: è un dato di fatto. E una soluzione va trovata proprio alla luce del fatto che ormai le cose sono così. E non si possono mandare via né gli uni né gli altri. Risolvere il problema, non spostarlo. ma nonostante l’accordo, credo, su alcuni punti, come vedi siamo ancora, per alcune cose, all’età della pietra, attaccati alla nostra tribù…che va difesa a tutti i costi, al di la di ogni ragionevole dubbio, ragione, umanità!!!! ... Se io, con "non mi sognerei mai di dirtelo" (secondo te) ti ho provocata e ti ho detto di tutto, tu, con questa frase rivolta a terzi, cosa stai facendo? Va be, pensala come ti pare, io ho provato a spiegarti le cose. Un sentimento che non riesci a capire non è necessariamente sbagliato. Anzi, nella maggior parte dei casi è tuo il limite, perché non hai capacità di immedesimazione, quindi di comprensione. E se non riesci ad immedesimarti in chi la pensa diversamente da te, in chi prova sentimenti che tu non sei in grado di provare e li definisci arcaici, stupidi, irragionevioli, inumani, se rimani attaccata alle tue convinzioni senza nemmeno fare il minimo sforzo per andare in contro a chi invece la pensa diversamente da te, hai tu una mentalità chiusa. Ermeticamente. Ed arcaica. Della serie "se non la pensi come me sei out." Beh, io tengo alle mie radici ma cerco di capire gli altri. Tu non tieni alle tue radici e non cerchi di capire gli altri. Secondo me la ricchezza sta nelle radici e nella comprensione del proprio prossimo.

se gli israeliani se ne tornassero buoni buoni nei loro confini, smettessero di buttare giù case, di bombardare tutti i giorni i territori, di arrestare indiscriminatamente.....i palestinesi avrebbero ancora un buon motivo per farsi esplodere? QUANTE VOLTE DEVO RIPETERE ANCORA CHE PENSO CHE ISRAELE DEBBA RITIRARSI DAI TERRITORI PALESTINESI E RIENTRARE NEI CONFINI DEL 1948 ? Quanto alle foto, Nuin, forse (anzi, a sto punto sicuramente) stiamo parlando di due episodi diversi. A me risultava di una persona che stava manifestando contro israele e bruciandone la bandiera (non che questo ne giustifichi l'uccisione, beninteso, ma è comunque sintomo che quella persona non stava manifestando per la pace), ma evidentemente parliamo di due episodi diversi, mi spiace: ci siamo capiti male.

Solenero, ancora con sta storia? Non avevo già detto quelle due trecento volte che a me preme la gente e giudico sbagliata la politica espansionistica di Israele? A me pare che tu queste cose non le voglia leggere, perché se no cadrebbe ogni motivo di attaccarmi con frasette tipo... "J_S, sei tu l’esperto di Israele… Hai qualche idea?" Vuoi farmi pagare la politica di Israele? Per quale motivo? Per il fatto che mi preoccupo non solo per i palestinesi ma anche per gli israeliani? E per il fatto che, visto che in questo posto su dieci persone nove e mezzo si preoccupano per i palestinesi, io metta in evidenza che c'è gente che soffre ANCHE in Israele? Vuoi farmi pagare questo? Vuoi farmi pagare le porcate di Sharon? Ti informo che di cognome non faccio Sharon. Con lui non ho niente a che vedere. E non sono nemmeno d'accordo con lui. Ma a questo punto, cosa vorreste sentirmi dire? Che avete ragione voi? Va bé, se vi accontentate ve lo dico. Avete ragione voi, io difendo la politica di Sharon, sono d'accordo con la demolizione delle case, con la costruzione del muro, con la politica espansionistica, col sionismo travisato e corrotto. Vorrei far fuori tutti i palestinesi, creare uno stato ebraico che va dal Golan al Sinai, e sto aspettando a trasferirmici solo perché adesso rischierei di prendermi una pallottola vagante nelle chiappe. Così va bene? Se è questo che vi piace capire, capite quello che vi pare. Mi pare di aver ampiamente, chiarissimamente spiegato quali sono le mie posizioni e le mie idee. Ma da un orecchio vi sono entrate e dall'altro vi sono uscite. E allora prendetevi quello che vi piace e lasciate da parte il resto. E ora ditemi che sono strafottente e sarcastico. Cazzo, dopo tutti sti post che cerco di dirvi che NON SONO D'ACCORDO CON LA POLITICA DI SHARON ancora mi devo sentir dire queste frasette, ancora ti devo sentire, solenero, rivolgerti a me in tono d'accusa? In conclusione sono d'accordo con Diva quando dice che il popolo israeliano e quello palestinese sono solo delle vittime di chi ha il controllo e se ne frega di loro. Lei ve l'ha detto in una frase e l'avete capita. Io ve lo sto dicendo in tremila post e ancora mi dite che giustifico la politica di espansionismo. Va beh... a sto punto credete quello che vi pare. NON SONO D'ACCORDO CON LA POLITICA DI SHARON NON SONO D'ACCORDO CON LA POLITICA DI SHARON NON SONO D'ACCORDO CON LA POLITICA DI SHARON NON SONO D'ACCORDO CON LA POLITICA DI SHARON NON SONO D'ACCORDO CON LA POLITICA DI SHARON NON SONO D'ACCORDO CON LA POLITICA DI SHARON NON SONO D'ACCORDO CON LA POLITICA DI SHARON NON SONO D'ACCORDO CON LA POLITICA DI SHARON NON SONO D'ACCORDO CON LA POLITICA DI SHARON NON SONO D'ACCORDO CON LA POLITICA DI SHARON NON SONO D'ACCORDO CON LA POLITICA DI SHARON NON SONO D'ACCORDO CON LA POLITICA DI SHARON NON SONO D'ACCORDO CON LA POLITICA DI SHARON NON SONO D'ACCORDO CON LA POLITICA DI SHARON NON SONO D'ACCORDO CON LA POLITICA DI SHARON NON SONO D'ACCORDO CON LA POLITICA DI SHARON NON SONO D'ACCORDO CON LA POLITICA DI SHARON NON SONO D'ACCORDO CON LA POLITICA DI SHARON NON SONO D'ACCORDO CON LA POLITICA DI SHARON NON SONO D'ACCORDO CON LA POLITICA DI SHARON NON SONO D'ACCORDO CON LA POLITICA DI SHARON NON SONO D'ACCORDO CON LA POLITICA DI SHARON NON SONO D'ACCORDO CON LA POLITICA DI SHARON NON SONO D'ACCORDO CON LA POLITICA DI SHARON Basta così?

Vorrei tanto che per una volta per tutte si cominciasse a capire che gli ebrei hanno diritto ad avere una loro terra ed essere lasciati in pace e non di meno a difendersi dallo strisciante terrorismo palestinese. In una parte dell'opinione pubblica noto un antisemitismo pazzesco. Avete mai provato a stare in un territorio dove ci sono dei pazzi che decidono di farsi saltare sugli autobus? Non dico che Israele per conto di Sharon non esageri con le repressioni indiscriminate...ma pensate un po in che stato devono vivere. A proposito....avete notato la diminuzione vertiginosa degli attentati da quando c'è il tanto criticato muro? Non ha forse un popolo il diritto sacrosanto di difendersi con ogni mezzo dal terrorismo? A mio parere si, quando si ha a che fare con certi pazzi. [ Modificato da tommy79 Attivo 6/9/2004 10:35 ] [ Modificato da tommy79 Attivo 6/9/2004 10:37 ]

Tommy, sono d'accordo su tutto tranne su una cosa. Se anziché creare un muro Israele lasciasse i Territori e permettesse la nascita della Palestina come Stato Indipendente... io non penso che gli attentati cesserebbero, perché ci sono delle frange estremiste che sicuramente non si accontenterebbero di questo ma vorrebbero tutta quella terra per loro, vorrebbero "ributtare a mare gli ebrei", come dicono i fondamentalisti, ma sicuramente il loro numero calerebbe ancor più che con quel muro. Per il resto, totalmente d'accordo con te.

Sono contento che all'interno di un sito controcorrente come questo ci sia qualcuno che la pensa come me sulla questione Israeliana. Non so davvero perchè ma in giro, specialmente coloro che sono "di sinistra", vogliono sempre far passare gli Israeliani come i cattivi e i Palestinesi come i poveri disperati. Mah strano davvero.

... perché i Palestinesi, la gente comune, è davvero povera e disperata. Quello che invece non riescono a vedere è che anche gli Israeliani, la gente comune, è disperata. Con la differenza che i soldi dei Palestinesi se li mangia l'Autorità senza controllo (non essendo uno Stato nel vero senso della parola i controlli non ci sono) mentre Sharon non può permettersi una cosa del genere. Ma può permettersene tante altre non meno criminali nascondendosi dietro lo scudo della difesa del suo popolo. Chi ci rimette è, come sempre, la gente comune. Da una parte quelli che muoiono di fame, dall'altra quegli altri che di certo non sono tutelati (perché gli attentati ci sono ugualmente) e in più vengono accusati dal mondo di essere un popolo di nazisti (perché generalizzare piace tanto e fare i distinguo tra classe dirigente e gente comune invece non piace per niente.)

Si probabilmente è come dici tu. Per quanto riguarda la pacifica convivenza tra Palestinesi e Israeliani sono un po' più pessimista di te. Dopo tutti questi anni di odio e sangue versato...davvero le acque si calmerebbero con una concessione di indipendenza? Se succederà ci vorrà moltissimo tempo...e nel frattempo gli Israeliani credo che ne abbiano piene le scatole di subire attentati. Il muro probabilmente è un atto estremo...ma sai come si dice "Ad ammali estremi estremi rimedi" no?

Sai io la vedo così: Quando c'è una contesa apparentemente senza uscita (nessuno dei due vuol concedere niente all'altro perché dopo anni di attacchi da ambo le parti, tutti e due sono esasperati... e poi entrambi si puntano perché sia l'altro a cedere), chi dovrebbe fare il primo passo è chi ha più da perdere. In questo caso Israele. Io penso che Israele non debba abbassare la guardia neanche per un secondo: ha diritto a difendere i suoi confini (quelli del 48) e soprattutto la sua gente. Ma se Israele, senza chieder niente in cambio, si ritirasse da Gaza e dalla West Bank io penso che cadrebbe ogni motivo plausibile dei Palestinesi per procedere con nuovi attacchi. Perché in quel caso non avrebbero nessuna giustificazione e Israele avrebbe utti i diritti (oltre che ogni motivo) per reagire, e reagire anche violentemente, se necessario. Ma per difesa. A quel punto allora sì che il mondo vedrebbe se veramente la Palestina (inteso quì come istituzione, come classe dirigente) è vittima o vittimista. C'è una bella differenza. Quanto ai coloni... come ho già detto, fossi io nei panni di Sharon ritirerei ogni soldato dai Territori Palestinesi, e chiederei ai coloni di rientrare entro i confini nazionali, perché nel caso in cui non lo facessero, sarebbero considerati come cittadini residenti all'estero, quindi soggetti alle leggi Palestinesi. In questo caso, penso, se davvero Arafat (e il suo entourage) ha un cervello farebbe in modo di bloccare gli attentati. Ma seriamente, senza le sue finte tipo "condanno quegli attentati" e poi ridacchia sotto i baffi... quando non ne commissiona degli altri. Gli Israeliani, la gente comune, ne ha sicuramente piene le scatole di subire attentati, come i Palestinesi, la gente comune, ne ha altrettanto piene le scatole di subire rappresaglie. Da qualche parte bisogna cominciare, e io vorrei fosse proprio Israele ad iniziare il processo di pace. Come del resto ha sempre fatto (perché le possibilità di dialogo sono sempre venute da Israele, sono andate avanti per un po' e poi si sono fermate per colpa dell'ottusità di Yassir quand'era in vita o di Arafat). Ma senza fermarsi, stavolta. Vorrei fosse così innanzitutto perché, come ripeto, è la parte che ha più da perdere, secondo poi, perché finalmente dimostrerebbe al mondo chi sono i veri israeliani. Il problema è solo questo: USA e Paesi Arabi hanno troppi, troppi interessi in quella zona. Non permetterebbero mai che Israele e Palestina, indipendentemente da tutti, raggiungessero un accordo. Questa guerra (soprattutto in questo periodo) fa troppo, troppo comodo ai Potenti Criminali del mondo.

ATTENZIONE Il problema è che Israele non viene attaccata secondo metodi convenzionali di guerra, quindi sarebbe impossibile una reazione violenta contro un paese se questo non ti attacca. Sul resto sono pienamente d'accordo con te Jewish vincenzo

Niente accuse. La mia domanda era quella che ho scritto, ne più ne meno. Una semplice informazione storica. Perché l’hanno fatto? Credo che Diva abbia colto più di tutti il significato della domanda, stando a quanto ho letto negli ultimi paragrafi del suo ultimo post.

Il problema è che Israele non viene attaccata secondo metodi convenzionali di guerra, quindi sarebbe impossibile una reazione violenta contro un paese se questo non ti attacca ... già. In teoria. Se poi vogliamo parlare degli USA che attaccano e distruggono quanto (poco) rimane in piedi di un Paese come l'Afghanistan, che non ha fatto loro niente, col motivo che "ospitava terroristi"... ecco che al lato pratico queste cose si fanno eccome...

J_S Una cosa adesso mi è chiara (eh si, sono un po' di legno!): ci sono proprio poche cose su cui siamo d'accordo!!! Ci provo ancora una volta, solo x chiarire dove, secondo me, affermi delle inesattezze, ti contraddici o sostieni l'insostenibile (ovviamente, secondo il mio punto di vista, ma mi difenderò più tardi dall'accusa di nn essere capace di comprendere il mio prossimo, di nn accettare le posizioni dell'altro, ecc.ecc.) 1-2) Non si può separare fino in fondo la politica di sharon da quella del popolo israeliano, come non si poteva assolvere il popolo tedesco condannando la politica di hitler. Perchè sharon e hitler, oltre all'oltranzismo razzista e al delirio etnico, condividono un'altra cosetta: sono stati sostenuti dal loro popolo. Gli israeliani votano, e hanno votato per il leader più estremista (e terrorista e criminale di guerra!). Non nego che esista una parte di israeliani che lottano per la pace e la coesistenza pacifica, non nego che nelle carceri israeliane vi siano giovani che si rifiutano di andare a fare la leva nei territori occupati (e il loro governo li sbatte in carcere e ho detto tutto!), che vi siano frange di pacifisti che lottano attivamente contro la costruzione del muro e contro la politica di sharon, ma rimane il fatto che hanno eletto chi hanno eletto, ergo, sono complici conniventi di quella politica. Quindi, per me, non ha senso difendere persone che, nel complesso, sono d'accordo con quel tipo di politica repressiva e terrorista (vatti a leggere la definizione di terrorismo: israele non è meno terrorista dei kamikaze palestinesi). 4) Parlavo del ventenne che va li oggi, non di quello nato li. Ormai israele esiste, ho già detto che secondo me è stata una violenza già allora, ma mi rendo conto che ormai "il danno" è fatto è non ho mai detto "buttiamo al mare gli ebrei", anzi ho detto ormai sono li, troviamo una soluzione. E su questo sono d'accordo con te: si potrebbe cominciare col ritiro di israele nei confini del 48. 5) Potrei risponderti che la ricettazione, reato in italia, è quando tu compri qualcosa che qualcun altro ha rubato, ma mi rendo conto che suonerebbe come una provocazione. Sono d'accordo col fatto che gli inglesi hanno creato un bel casino, ma il problema non è quello che è successo 60 anni fa, il punto è che israele CONTINUA a rubare terre e case. 7) Ho capito, pensi che israele si dovrebbe ritirare nei confini del 48....mi verrebbe da dirti "deus gratias", ma nn voglio rifinire in rissa . E mi fa piacere che nn condividi che gli israeliani gli buttino giù le case. E' già qualcosa. Ma dire lo capisco...mi rimane un dubbio, se permetti: perchè se lo capisci, vuol dire che gli passi l'idea che loro si devono difendere e se pensi che loro si devono difendere, vuol dire che pensi che qualcuno li sta attaccando...difesa ed attacco non sono solo un problema linguistico, sono anche, e soprattutto, un problema temporale e di causa-effetto: chi attacca chi? è importante questo, perchè definito questo si definisce, poi, chi si difende....e di solito chi attacca ha torto, chi si difende ha ragione, così, per schemi grossolani...e qui le nostre strade si dividono: per me è israele che ha attaccato (quindi ha torto) e sono i palestinesi che si difendono (quindi hanno ragione). Tutto ciò, ovviamente, politicamente parlando, poi i singoli torti dei singoli individui...beh, hai detto bene tu in qualche post fa, in 60 anni di guerra le cose un po' si confondono...le porcate le hanno fatte un po' tutti, se era questo che volevi sentirmi dire, ma a mio parere, risalendo lungo la storia, i torti tirano tutti da una parte. Opinioni, x carità, ma passamele, sono le mie. 8) il problema nn è da quale parte si sta, ognuno ci sta con le proprie convinzioni, con il proprio bagaglio di conoscenze, di valori, di principi, ecc. ecc e nn possiamo essere tutti uguali. Io nn sento alcun legame con l'italia e nn me ne faccio un problema, anzi. Le mie radici sono culturali, non sono legate al mio paese, ma non rovesciarmi il discorso sull'appartenenza!!! Ti chiedevo perchè questo legame con una terra che non conosci perchè a me è incomprensibile, speravo di imparare qualcosa, ma vedo che nn ti è chiaro nemmeno a te. Se per te è una ricchezza, buon per te, ma nn mi dire che non ti lasci "coinvolgere dalla globalizzazione. Non faccio gregge", perchè nn c'entra nulla: ti potrei rispondere che invece fai gregge, proprio perchè ti senti parte di un qualcosa, ma il discorso si farebbe troppo vasto e finirebbe nei massimi sistemi. E nn era quello che volevo dire: volevo dire che il sentirsi un "noi" definisce automaticamente un "voi", volevo sottolineare come gli ebrei (ebrei, in questo caso) si siano sempre sentiti prima ebrei, e poi, nel tuo caso, italiano. E a me è questo che sembra un chiudersi in un gregge (senza offesa, sto solo utilizzando le tue parole). E questa cosa è lontana dal mio sistema di valori. Anche io ho le mie radici, ma non hanno niente a che fare con la mia razza, la mia etnia, solo con il mio vissuto personale. Se ti sei sentito offeso, mi dispiace, non volevo, forse non mi sono spiegata bene: non davo dello stupido e dell'arcaico a te, parlavo del nazionalismo oltranzista di sharon, che, se ho capito bene, tu non condividi, quindi non hai ragione di sentirti offeso (una piccola provocazione: perchè sempre così sulla difensiva? che fatica... ) Ho capito che pensi che israele dovrebbe ritirarsi entro i confini del 48, dove ho detto il contrario???? Quello che non condivido è che tu giustifichi quella che chiami difesa di israele, perchè penso che se, appunto, israele se ne tornasse nei suoi confini non avrebbe bisogno di difendersi!!!! E spero anch'io di essere stata chiara!!!!! E ti ripeto anche, perchè pare che nn ti è chiaro, che ormai sono rassegnata al fatto che israele esista, e ho già detto che ormai tocca trovare una soluzione, quindi è inutile che tu mi venga a dire di farmene una ragione, purtroppo me la sono già dovuta fare!!!!! E quando dicevo “vedi siamo ancora, per alcune cose, all’età della pietra, attaccati alla nostra tribù…che va difesa a tutti i costi, al di la di ogni ragionevole dubbio, ragione, umanità!!!!" era un discorso molto in generale, era una triste riflessione sull'incapacità dell'uomo a pensare "in grande", oltre il piccolo egoismo, il personale tornaconto, il ristretto quotidiano....e continuo a non capire perchè tu ti senta sempre attaccato...sei faticoso, sai ?! Ce l'ho messa tutta per farti capire il mio punto di vista sull'argomento senza cadere nella tentazione delle facili provocazioni...e senza cadere nelle tue!!!!! Ma evidentemente non ti basta, hai deciso che sono il "nemico" e che hai bisogno di difenderti ad ogni costo...attacco...difesa....ma siamo ancora qui???!!! E se siamo ancora qui noi, che stasera torniamo ad una casa che troveremo in piedi, sicuri di trovare la nostra famiglia, senza paura di essere stesi dal primo cecchino di turno (o, nel tuo caso, da una bomba nell'autobus sennò mi dici che vedo solo quello che mi fa comodo !!!!), dimenticandoci l'uno dell'altra...beh, questo la dice lunga sul problema..... Mi dispiace che tu ti sia fatto un'opinione di me che non sento aderente alla realtà...io cerco di capire gli altri anche se non tifo per le mie origini(anche perchè non ne vedo la connessione...) e nn mi pare di avere una mentalità così “ermetica”...altrimenti non starei qui a discutere con te, non credi???? E non ho mai detto che se non riesco a capire una cosa questa è necessariamente sbagliata, se l'ho detto dimmi dove, perchè non me lo ricordo, o forse hai capito male, o forse mi sono espressa male, o forse stai di nuovo sulla difensiva...io ho sempre discusso delle tue idee, nn della tua persona, non ti conosco e forse mi staresti simpatico, forse ci faremmo un sacco di risate davanti ad una birra...ma questo non accadrebbe comunque mai, solo perchè hai già deciso che ho dei limiti, che non riesco ad immedesimarmi in chi non la pensa come me, in chi prova sentimenti diversi dai miei, perchè rimango attaccata alle mie convinzioni senza fare lo sforzo di andare incontro agli altri, perchè ho una mentalità chiusa, perchè per me "se non la pensi come me sei out"...insomma, mi hai calato addosso come una mannaia un tuo giudizio inappellabile...alla faccia della ricchezza nella comprensione del prossimo.....!!!!! Peccato, perché mi sembrava che avessimo ritrovato i toni giusti per un’interessante scambio di opinioni. Quello che non hai capito è che le mie posizioni non nascono da una mia incapacità di comprendere l’altro, ma dal mio sistema di valori e di principi, in base al quale cerco di tradurre la realtà che mi circonda, di comprendere la storia passata e di decifrare quella futura. Ed evidentemente questo sistema di valori è diverso dal tuo, anche se continuo a pensare, se permetti anche a me un giudizio un po’ “a mannaia”, che la tua visione delle cose è fortemente inquinata dal tuo forte senso di appartenenza ad un popolo, che per ovvie ragioni emotive, ti porta a legittimare quello che a me appare invece ingiustificabile!!! Solenero si mi stanco...ma mi fomento pure!!!! La tua domanda è legittima e pertinente, il fatto è che dietro la creazione dllo stato di israele sono nascosti interessi altri, mascherati dalla voglia dell'occidente di lavarsi la coscienza regalando ai sopravvissuti dell'olocausto una terra dove riunirsi tutti...e già questo dovrebbe far venire qualche dubbio......... Diva Sono d'accordissimo con te, vittime sacrificali entrambi, il sionismo nasconde più di qualche nefandezza attuale. E l'olocausto tenuto vivo "come una fiaccola delle olimpiadi", secondo me, la dice lunga sugli interessi nascosti. Poi, chi finanzia israele se ne sta comodamente, e al sicuro, in america, facendo soldi sulle armi con le quali i "fratelli ebrei" si scannano con i palestinesi dall'altra parte del mondo.

Jewish, però non ho capito se stai dicendo che sei d'accordo con il modo di agire made in usa Citazione: Cioè???? vincenzo

Scusa Nuin coma fai a contestare il diritto alla difesa di Israele contro il terrorismo. E' legittima difesa per te far saltare in aria pizzerie e autobus? Non è legittima difesa è uno schifo. Israele agisce di conseguenza...se questi vigliacchi di kamikaze la smettessero di farsi eplodere sul suolo di Israele, quest'ultimo la smetterebbe di bombardare il territorio palestinese. Quella avanzata da JS è un'ipotesi molto ragionevole (a mio avviso fin troppo morbida). Israele ha i suoi diritti sulle terre che occupa,smettiamola di raccontarci palle, come ce li ha anche la Palestina. Quindi bisogna trovare il modo di farci starci tutte due. Se evitare continui vili attentati, significa ritirarsi entro i confini del '48 o mettere un muro, o reagire militarmente quando ti attaccano...Israele ha tutti i diritti di farlo.

Nuin ... pensavo d'essere il più logorroico di luogocomune ma mi fai una bella concorrenza Allora... cerco di risponderti in maniera concisa e soprattutto chiara, visto che - secondo me (e spero davvero sia così) - stiamo lentamente arrivando ad una comprensione reciproca. Dunque... 1) Sarò io una reincarnazione di Alice nel Paese delle Meraviglie, ma io non mi sento di condannare un popolo per una scelta politica (indubbiamente sbagliata) fatta. Né i tedeschi del primo dopoguerra né gli israeliani attuali. Perché tu, cittadina, ti limiti a votare. Poi, chi compie le azioni, sono le persone che vanno al potere. Certo, sembra un 'lavarsene le mani', mi rendo conto che possa apparire tale, ma mi chiedo di tutte le persone che hanno votato Hitler, quante effettivamente volevano lo sterminio del popolo ebraico? Mi piace pensare che non fossero la maggior parte. Io penso che molti di loro abbiano pensato "hey, un attimo, non era questo che intendevo con 'difesa del popolo tedesco' o 'ripresa della nostra economia'"... no? Perché se no non mi spiego come tanti tedeschi abbiano potuto aiutare come potevano i deportati. La signora Piera Sonnino scrive nelle sue memorie di deportata che fu mandata a spalare le macerie in una città tedesca (non ricordo quale) e che molti civili, ma soprattutto una donna, era solita lasciare a lei e alle sue compagne del pane nascosto dietro un portone, a rischio della propria vita. Era tedesca, magari aveva pure votato Hitler, ma non significa che fosse un'assassina nazista. Ripeto, probabilmente sono Alice nel Paese delle Meraviglie, ma è questo che cerco di vedere. Anche perché... noi italiani "abbiamo votato" Silvio Berlusconi. O meglio la maggioranza di noi. E questo non significa che io, o te, o tante altre persone lo sosteniamo. No? Comunque capisco cosa intendi, e devo dire che capisco il tuo punto di vista. Certo, se Sharon è dov'è, evidentemente qualcuno ce l'ha messo... 4) Avevo capito che ti riferissi ad un ventenne nato in Israele, sorry. Chi si trasferisce lì ora... boh, che dirti, io non condivido questo desiderio di "ritorno", perché io "ritorno" a casa mia a pranzo... non "ritorno" in un posto che non ho mai visto e ho solo sentito raccontato nella bibbia, nelle preghiere e nei racconti popolari... quindi non so dirti cosa gli passi per la testa. So solo dirti che, se un ventenne ebreo sente il bisogno di andare a vivere in Israele, per me, è giusto che lo faccia. Ma in Israele, non nella West Bank. O se proprio vuole andare a vivere nella West Bank, che ci vada come io posso andare a vivere in (per dire) Slovenia... ossia da immigrato, straniero, quindi rispetto le leggi e le tradizioni del posto in cui mi trasferisco, ne imparo la lingua e tutto il resto (ovviamente, senza dimenticare le origini), senza spaccare i maRoni e i maTToni degli altri. 5) ... ed abbiamo appurato che né io né te siamo d'accordo sul fatto che Israele continui a costruire nei Territori. Riguardo alla ricettazione, beh si, diciamo che è un paragone che regge, ma bisogna anche pensare che quella terra (in teoria), essendo colonia inglese, era soggetta alla volontà della Corona. Insomma, in Africa dopo il colonialismo sono state divise popolazioni in Stati differenti, sono state unite popolazioni in contrasto tra loro, giusto perché gli europei hanno preso la mappa dell'Africa e hanno tracciato delle linee... non è una novità che il colonialismo abbia creato grandi casini: all'epoca non c'era manco la mentalità adatta a pensare 'attenzione, qui ci vive della gente': si pensava solo 'terra=ricchezza'. Infatti l'Africa è dilaniata da guerre e guerre. Però non se ne parla, perché chissenefrega dell'Africa? 7) Dici Deus Gratias perché hai capito come la penso? Perché io che Israele si deve ritirare l'ho sempre detto... dai, era una battuta Parlando seriamente... certo che capisco che si devono difendere, e sostengo il loro diritto alla difesa. Difesa dei confini del 48. Questo capisco e sostengo. Capisco che gli israeliani comuni chiedano di essere sicuri. Entro i loro confini. In altre parole, se viene un signore di Tel Aviv e mi dice "devo essere tutelato: non è possibile che io vada in pulman con la paura di morire!" io gli dico "è giusto, ha ragione, deve essere tutelato!". Se invece viene un colono e mi dice "devo essere tutelato, non è possibile che i palestinesi mi sparino dentro casa" gli dico "Sticazzi. Se te ne stessi dentro i tuoi confini nessuno ti sparerebbe." Capisci che intendo? 8) Il discorso del mio legame con Israele... boh, non so come spiegartelo, è una specie di mal d'Africa... una cosa inspiegabile, mi spiace. Non so, per banalizzare la cosa posso dirti, ad esempio... ti è mai capitato di andare all'estero e vedere una bandiera italiana, o sentire l'inno nazionale o vedere un film di fellini o mangiare una pizza? Non provi una specie di nostalgia? Questo è quello che provo io quando sento parlare ebraico (anche se ne capisco poco), quando vedo il Muro del Pianto (anche se per me è solo una pila di mattoni vecchia di qualche millennio) etc etc. Ma per quanto mi riguarda rimane una specie di nostalgia, me la tengo e punto. Ci sono persone che invece sentono il bisongo di andare lì e starci. Mia nonna ti direbbe 'uno è più di un altro', ossia 'ognuno vive le cose in maniera diversa'. Quanto al discorso del "noi" che crea di riflesso un "voi"... sai (ti stavo per chiamare amore bello... proprio perché lo faccio spesso, ma se ti da fastidio evito. Te l'ho voluto dire per dimostrarti che non è detto in tono di strafottenza... ma come potrei chiamarti per nome...), Nuin, io penso che per quanto liberi, tutti quanti facciamo parte di un "noi". E di riflesso tutti quanti creiamo tanti "voi". Io e te siamo nello stesso "noi di sinistra" che crea il "voi di destra". Io sono nel "noi ebrei" che crea il "voi gentili", io e te siamo nel "noi nati in Italia" che crea il "voi nati all'estero", io sono nel "noi omosessuali" che crea il "voi eterosessuali", io e te siamo nello stesso "noi atei" che crea il "voi religiosi". Facciamo parte di tantissimi "noi" che si possono intersecare benissimo, senza nessun problema. Anche perché se un "noi" fosse nemico degli altri, t'immagini che casino? Il "noi ebrei" nemico del "noi italiani": e come faccio? Invece faccio parte di tanti "noi" senza per questo considerarne uno preponderante rispetto agli altri, senza creare contrasti. E senza chiudermi o fare gregge. Perché il "noi" supremo, per me, è quello del "noi uomini" inteso come "umanità". E quello è un noi che non ammette contrasti. Non ci sono "voi". Discorso forse contorto, ma spero non troppo per esser compreso. Questo far parte di tanti "noi", proprio perché sono tanti, inoltre, ti permette di vedere gli altri "noi" con un occhio critico. Io sono un "noi omosessuali" che è anche un "noi persone serie", che a cui non piacciono per niente tutti quei tipetti che se ne vanno al gaypride vestiti da drag queen (quando si vestono), ad esibire i fatti loro per scandalizzare per forza le vecchiette per strada. Il mio "noi italiani" mi fa vedere anche il "noi ebrei" con un distacco tale da farmi vedere quanto di buono c'è nel legame con Israele ma anche i suoi (madornali) errori. Sono riuscito a farmi capire? Ditemi di si perché mi sto incasinando da solo Andando avanti (pant pant!), siamo d'accordo sul fatto che, se Israele si ritirasse entro i suoi confini... non dico che gli attentati cesserebbero, ma sicuramente crollerebbe il loro numero (e l'ho scritto un paio di post fa, hai visto?). E questo intendo dire. Israele ha il diritto-dovere (dovere nei confronti dei cittadini) di difendersi. Entro i suoi confini. Chi decide di uscire fuori dal territorio di Israele... sticazzi. Se ne prende le conseguenze. Riguardo alla tua frase sull'incapacità dell'uomo dipensare "in grande"... ok, ho travisato, non era riferita a me. Ma dieci righe prima mi avevi detto che ero chiuso in un sentimento di appartenenza arcaico (boh, prendi queste parole con leggerezza perché non ricordo le tue), poi hai detto che "ancora siamo all'età della pietra per ..." etcetcetc... almeno in apparenza sembrava tutto un discorso. E ora veniamo alla parte che più mi interessa. Allora "Nuin"... togliti dalla testa che io ti veda come una nemica. Se no da mo che ti avrei mandata a quel paese senza mezzi termini. Semplicemente molto spesso non siamo d'accordo ed abbiamo un modo di dirci le cose molto "ruvido". Io non avrei nessunissimo problema ad andare a bere una birra con te (io però prendo qualcos'altro, la birra non mi piace ), figurati. Certo che hai dei limiti... se no saresti una dea, no? Pure io, ovviamente ho i miei limiti, ma vivaddio per questo! Il mio non è un "giudizio inappellabile". E' semplicemente un'opinione che mi sono fatto, molto approssimativa, ovviamente, in base alle nostre "conversazioni" (per non dire risse) virtuali. Come tu, ovviamente, ti sei fatta un'opinione sul mio conto... ad esempio quando dici che giustifico le invasioni israeliane. E' una tua opinione. Secondo te è così. E' un'opinione sbagliata, perché ti dico che non è così, e allo stesso modo, con ogni probabilità, la mia opinione sulla tua incapacità di immedesimarti negli israeliani è sbagliata. Ma non possiamo certo pretendere di capirci scrivendoci qualche post, per altro alterato dalla foga, no? Quanto al mio stare sulla difensiva... probabilmente hai ragione, ma non è una cosa razionale. Insomma, non è che quando vedo che c'è un tuo post penso "ecco, ora Nuin mi attacca"... capisci che intendo? Io non ho nessun problema con me stesso né con gli altri. Diciamo che una motivazione c'è e potrei anche dartela, ma non mi pare il caso di parlarti della mia storia personale qui 1) perché non è il luogo adatto 2) perché sarebbe totalmente fuori tema 3) perché non gliene frega niente a nessuno. Ma oggi mi voglio rovinare... ebbene sì, siore e siori... Devo dire anche una cosa che apprezzo di te. Ossia il fatto che sei diretta e dici le cose come le pensi, giuste o sbagliate (per me) che siano. Ci sono delle persone che quando ti parlano non fanno che darti ragione. Magari non lo fanno con cattiveria, ma io apprezzo maggiormente una persona che mi dice 'non dire cazzate' senza preoccuparsi che io possa prendermela o meno piuttosto che una che mi dice 'oh ma quanto hai ragoine' magari perché non gli/le va di discutere, e poi pensa, appunto, che sto dicendo una cazzata. Su, su, ora prendi, impacchetta e cammina a casa

Jewish, però non ho capito se stai dicendo che sei d'accordo con il modo di agire made in usa NOnononononononononononono Non scherziamo... La mia era una semplice constatazione: subire un attacco da un'organizzazione criminale e non da uno Stato, "in teoria" ti lega le mani. Ma al lato pratico il discorso è diverso. Ma io ASSOLUTAMENTE non sono d'accordo con questo discorso. E così rispondo anche a tommy. Israele ha il diritto-dovere di difendere i suoi confini del 48. Ma non ha il diritto di occupare la Palestina, di bombardarla, di costruire il muro, di instaurare i regimi di cui hai parlato. Attenzione, perché è proprio così che Israele si infogna nella sua immagine negativa di 'cattivo assoluto'. Se invece attuasse una politica di difesa all'interno dei suoi confini, anche se per assurdo volesse instaurare la pena di morte per i terroristi (sarebbe un controsenso perché essendo kamikaze si uccidono da soli, ma è un esempio), sarebbero fatti interni dello Stato di Israele. Per quanto deplorevole, ci sono molti altri Stati che hanno la pena capitale (in Israele non c'è), quindi... il mondo avrebbe poco da dire. La situazione è drammatica, bisogna difendersi in qualche modo. Ma dentro i propri confini. Così si che è giusto. Non andando in casa d'altri a distruggere separare ed uccidere. Israele ha il diritto di difendersi in casa sua, in casa d'altri. PS ERA UN'IPOTESI, NON HO DETTO DI ESSERE A FAVORE DELLA PENA DI MORTE... (giusto per chiarire... o per star sulla difensiva ) [ Modificato da Jewish_Sheldam Attivo 8/9/2004 12:07 ]

Mah… non capisco se il discorso di attacco e di difesa possa portare alla comprensione di qualcosa, visto che entrambe si difendono e, difendendosi, entrambe attaccano. Risalire al fatidico “HA COMINCIATO LUI” non credo che servirebbe granché, se non ad aizzare ancora di più gli estremisti di entrambe le fazioni (gli uni per esaltazione e gli altri per frustrazione). Questo non vuol dire che non lo voglio sapere, però. Sarebbe divertente (se non fosse realtà) vedere due profondi conoscitori (ovviamente un palestinese e un ebreo, anzi un israeliano), che si accusano a vicenda… Voi avete fatte questo… Voi invece avete fatto quest’altro… chissà quanti scheletri salterebbero fuori da quei due armadi (e quante teste cadrebbero)! Scherzi a parte, comunque i miei occhi ne vedono ben pochi, sia attacchi che difese; ho piuttosto l’impressione di una continua ritorsione, di una reazione a catena di vendette trasversali (tipo mafia: fai uno sgarro a me e ammazzo tua moglie), che gli esponenti guerrafondai di entrambe le parti spacciano all’umanità come Diritti Alla Difesa (per Sharon del popolo, per Arafat della terra). E fatto questo pensiero, automaticamente mi chiedo il perché, e la risposta a stelle e strisce è inevitabile. Israele infatti non si limita a difendersi dai terroristi palestinesi. Mi sembra di ricordare che ha ed ha avuto screzi (eufemismo) con tutto il vicinato, per proteggere interessi esterni di cui sia io che J_S (..che Nuin…che Vincenzo…che all the world) siamo d’accordo nel sottoscrivere. E chi si salva più da ‘sta ragnatela di intrighi e compiacenze (aperte o silenziose che siano)? C’è qualche stato che si possa chiamare fuori da ‘sto gioco di alleanze? …pessimismo…e fastidio…fastidio…e pessimismo…Mah… X Tommy79: Probabilmente Israele la smetterebbe di bombardare, se smettesse di soffiare il Vento Divino, ma smetterebbe anche di rubare? Israele ha i suoi diritti sulle terre che occupa? …Questa me la devi spiegare...

Mi sembra di ricordare che ha ed ha avuto screzi (eufemismo) con tutto il vicinato, per proteggere interessi esterni di cui sia io che J_S (..che Nuin…che Vincenzo…che all the world) siamo d’accordo nel sottoscrivere. Si, però non dimentichiamo neanche che Israele alla sua nascita fu attaccata (quando ancora NON aveva invaso niente e stava all'interno dei suoi confini) da Egitto, Siria, Giordania, Iraq, Arabia Saudita e, ovviamente, Palestina. Fu infatti con la "scusa" della difesa che Israele invase ed occupò la Transgiordania, la striscia di Gaza, il Golan e il Sinai... Diciamola tutta: Israele ha invaso, ma non ha attaccato per prima. In altre parole, se si fosse limitata a difendere i suoi confini (quelli del 48) la ragione l'avrebbe Israele e il torto i Paesi Arabi che l'attaccarono. Avendo reagito invadendo la Transgiordania... per quel che mi riguarda i torti sono 50/50% Riguardo al diritto di Israele di difendere le terre occupate... No, Tommy, Israele ha il diritto di difendere i suoi confini. Le terre occupate sono terre occupate: deve lasciarle ai legittimi proprietari. Dopo la liberazione dei Territori non si potrebbe più dare ad Israele l'appellativo di "ladro".

...nel resoconto di Massimo (scheda storica della palestina) si dice che già prima della costituzione ufficiale di Israele, i coloni stavano facendo un po' di "pulizia", e che non appena ricevuto il via dagli inglesi i sionisti sono andati ad occupare terre non assegnate a loro, e solo dopo gli stati adiacenti hanno movimentato i relativi eserciti... ...Errore di Massimo?

x Tommy79 Scusa Tommy79, ma ti sei letto tutto lo scambio di post fra J_S e me? Perché alla tua domanda non è che ho risposto…ho scritto un trattato!!! E per pietà di tutti non lo riesporrò un’altra volta!!! Leggiti tutto e capirai perché, secondo me, Israele non ha nessun diritto sulle terre, perché, sempre secondo me, è Israele che attacca, non si difende, perché eviterebbe quelli che tu definisci “vili attentati” se, almeno, si ritirasse entro i confini del 48. Ma, meglio ancora, leggiti un po’ di storia della Palestina, perché credo che per avere un’opinione autonoma sia quanto meno necessario conoscere un po’ l’argomento, x esempio sapere come è nata Israele, quali sono e cosa rappresentano i confini del 48, cos’è l’intifada …poi, tenuto conto che la storia la scrivono i vincitori, passa pure alla controinformazione, dove la stessa storia te la sentirai raccontare dai vinti…a quel punto, se ancora penserai che Israele “ha tutti i diritti di farlo”, beh, vorrà solo dire che abbiamo un sistema di valori diverso. X J_S ...sono d’accordo, J_S, ci siamo… finalmente!!! Sono contenta… Tanto per riassumere, mi pare che siamo d’accordo sul fatto che sharon è espressione della volontà del popolo israeliano, fermo restando che c’è anche chi lotta ogni giorno contro un’occupazione che non accetta e che Israele non ha nessun diritto di insediare colonie nei Territori, ne di difendere i coloni che si ostinano a vivere fuori dagli ormai famosi confini del ’48 (vedi, tommy79?). Per quanto riguarda il ritorno, io, J_S, sono per la libera circolazione degli uomini oltre tutti i confini (non quelli del 48, eh?! ), credo che ognuno debba avere la libertà di andare a vivere dove crede di poter stare meglio, quindi figurati se posso essere contro la libertà, per un ebreo, di voler andare a vivere in Israele! Come però dici anche tu, senza appropriarsi delle terre altrui. Chiedevo a te, del ritorno, perché è una cosa che io non riesco a capire, non capisco come si possa percepire come casa propria una terra che non si è mai vista, mi spaventa questo volersi stipare tutti nello stesso posto, così come, al contrario, sono affascinata dalle società multietniche, pur riconoscendo le difficoltà che si vengono a creare dall’inevitabile “scontro” fra culture diverse. Ma non ho mai detto che siccome non lo capisco, non lo accetto, ognuno poi fa come vuole…basta che non lo si faccia a discapito degli altri…e, soprattutto, che con la stessa coerenza si riconosca poi anche agli altri, ai palestinesi, in questo caso, il diritto a voler rientrare nel proprio paese nel quale, invece, questi erano vissuti fino a quando la guerra non li ha resi profughi, costretti a lasciare le proprie terre, case, famiglie. Umanamente sono indignata dalla violenza, ovunque si manifesti e quale sia la sua forma e la sua origine(anche se la capisco e la giustifico in chiave difensiva), credo che ogni essere umano abbia gli stessi sentimenti, che ogni uomo voglia solo tornare a casa dalla sua famiglia, voglia vedere crescere i propri figli, portare i nipotini al parco, invecchiare vicino al compagno/a che si ama, quindi, al contrario, capisco bene, invece, l’angoscia degli israeliani che ogni giorno temono di dover saltare in aria a qualche fermata d’autobus: poi, a differenza di te, sostengo che dovevano metterlo in conto 60 anni fa (non approvo la creazione dello stato di Israele), che hanno contato, male, sul fatto che i palestinesi si sarebbero fatti una ragione di quello stato apparso dal nulla sulle loro terre…ma mi rendo conto che ormai non ha senso recriminare su ciò che è stato, oggi la situazione è questa, sono nate altre due, se non tre generazioni, su quelle terre, quindi è evidente che si debba trovare una soluzione per far convivere pacificamente entrambi i popoli. Per quanto riguarda il “noi” e “voi”…hai fatto un bellissimo discorso e ti sei spiegato benissimo. Condivido tutto quello che hai detto, e l’hai detto meglio di quanto avrei saputo fare io. Sono d’accordo che ogni “noi” crea di riflesso un “voi” e che non necessariamente questi debbano entrare in contrasto, anzi. E sono d’accordo sul fatto che il “noi” supremo è quello dell’uomo, un noi nel quale rientriamo tutti, senza distinzione di razza, sesso, credo politico. Quello che avevo cercato di spiegare era, appunto, il disagio che mi provoca l’istinto degli ebrei nel chiudersi nel loro “noi”, nello sposarsi fra loro, nel volersi creare il loro stato, a tutti i costi, e che costi!, nel loro sentirsi sempre, ovunque siano, prima ebrei e poi italiani, americani, polacchi, ecc. ecc. Mi crea diffidenza ogni senso di appartenenza così esasperato, il “noi” è un valore, va benissimo il volerlo preservare, ma mi piacerebbe che questa non fosse una priorità su tutto quanto il resto, non diventasse il pretesto per fare una guerra, per rendere il “voi” il nemico dal quale doversi difendere. Poi, sono con te quando parli di voler conservare le tue radici, così come ritengo che gli immigrati, i musulmani che vengono in italia, abbiano il diritto a poter mantenere le loro usanze ed i loro costumi. Senza, possibilmente, sentirmi rispondere che a noi non ce lo permettono quando andiamo nei loro paesi…ma vado fuori post. Passiamo al “personale”: certo che ho dei limiti, più di quanti ne vorrei avere, ma non mi riconosco quelli che mi vedi tu. Non credo sia vero che io non mi sforzi di capire gli altri, anzi, ti assicuro, senza entrare in particolari personali, che mi sono scoperta molto più empatica, disponibile e tollerante di quanto avrei mai immaginato. Nello stesso tempo so di essere molto aggressiva, quando mi sento attaccata, quando parlo di cose che mi stanno particolarmente a cuore, quando mi sento ferita, delusa….e il mio rapporto con la politica è molto istintivo, ho cominciato ad acquisire certi punti di vista sulle cose prima ancora di imparare che esistevano posizioni politiche precise, ho maturato un mio senso della giustizia prima ancora di prendere coscienza che tutto ciò che pensavo poteva venire collocato in un’area ben precisa, insomma, per me la politica, prima di essere destra-sinistra, rosso-nero era già un mio modo di essere, di interpretare il mondo e la realtà, di sentire, prima ancora che di capire…insomma, spero di essermi spiegata, anche se ho la sensazione di aver incasinato ancora di più la cosa…. Capisco, credo, il tuo discorso sullo stare sulla difensiva…forse lo intuisco, più che capirlo, ma apprezzo quello che dici, anche io faccio i conti tutti i giorni con la mia irrazionalità, la mia emotività, quindi credo di esserti molto vicina in questo tuo modo di sentire…. …e visto che siamo in vena di sincerità, allora adesso tocca a me: ho apprezzato moltissimo quando mi hai ricordato che non si abbandonano così le discussioni, aiutandomi a mollare l’atteggiamento della bambina offesa che “non gioca più”: avrei perso la possibilità di arrivare ad alcune posizioni comuni, fondamentali per la reciproca comprensione. E so bene che avresti potuto mandarmi a quel paese molti post fa, ma apprezzo moltissimo che tu non l’abbia fatto. In fondo, lo scopo di queste discussioni è, o dovrebbe essere proprio lo sviscerare le questioni da tutti i lati possibili e possibilmente proporre qualcosa di alternativo alle facili e inconcludenti soluzioni a cui arrivano invece i politicanti di professione (e gli imbecilli…che è quasi la stessa cosa )…in fondo…se un altro mondo è possibile…dimostriamolo, no? Insomma…ho preso, impacchettato e portato a casa…sono stata brava ??? Adesso possiamo pure ad andarci a bere una cosa insieme (si… si… prendi quello che ti pare…pago io !!!)…in attesa della prossima notizia di cronaca dalla Palestina !!!

Nuin Vedessi la mia espressione davanti al monitor... E' esattamente questa... Oh sarò scemo io ma sono davvero contentissimo che siamo finalmente riusciti a parlarci tranquillamente... e soprattutto di aver scoperto un sacco di cose su cui siamo d'accordo... Ti dico solo due cose veloci, giusto per completare. Mi dici che non riesci a capire il sentimento di unità del popolo ebraico. E io non te lo so spiegare. Una volta, parlando con Massimo, mi disse che ha imparato a "non capire" gli ebrei. Effettivamente è così che - penso - un gentile si dovrebbe porre nei confronti degli ebrei: imparare a "non capirli". Ovviamente riguardo a queste cose innocue, come esser rimasti uniti pur se separati per due millenni. Come dire... "quando rinascerai ebrea potrai capirmi"... è come se io avessi la pretesa di capire cosa si prova in gravidanza Beh, come esempio può sembrare eccessivo, ma sono due cose inspiegabili che pure esistono. Comunque ora possiamo prenderci sotto braccio ed andare da Sharon e Arafat a dire "beh? Ci voleva tanto? Bastava darsi una calmata e stare ad ascoltarsi". Speriamo che qualcuno, prima o poi (meglio prima) lo capisca... E stasera si brinda!

Solenero Puoi chiedere pure a Massimo... subito dopo aver letto la sua scheda storica dissi che era molto ben fatta, a parte qualche particolare che non mi risultava. Eccolo qua. Secondo quello che ho studiato (e ti assicuro che non leggo solo fonti israeliane) gli attacchi arrivarono prima dai palestinesi contro i primi stanziamenti israeliani (fai conto i "protokibutzim"), poi in maniera organizzata, all'indomani della proclamazione dell'Indipendenza, di quegli Stati che ho nominato prima. Poi boh. Se le mie fonti sono sbagliate e quelle di Massimo corrette non so che dirti. E' comunque da dimostrare. (Il tutto senza mettere in minimo dubbio la buonafede di Massimo, come del resto la mia)

…mai messo in dubbio la tua buonafede. Posso farti una domanda? (spero di si, visto che ormai la scrivo!) Immagino che tu non sia l’unico ebreo che vive nei tuoi paraggi; come di solito capita, le famiglie con comuni ideali si riuniscono in comunità (o la tua è l’unica famiglia di religione ebraica del circondario?). Come è visto il conflitto dai tuoi parenti e amici, ma soprattutto qual’è la posizione del rabbino?

Beh in tutta Cagliari ci sono 2 famiglie di ebrei. Una è la mia, e un'altra è una famiglia di gioiellieri (e ti pareva che non era un mestiere che aveva a che fare coi soldi ). Ci conosciamo 'di vista', per un po' una loro figlia era nella mia comitiva e un loro figlio nella comitiva di mia sorella... ma niente di più. E in tutto il resto della Sardegna boh, ho sentito dire che qualcuno vive ad Olbia, ma non lo so con certezza. Tenuto presente che tutta la Sardegna supera di poco il milione di abitanti e che la maggior parte delle persone vive a Cagliari, non siamo né sopra né sotto la media nazionale. Però non c'è una Sinagoga né una macelleria kasher né tantomeno un rabbino. Quindi ti posso dire come la pensa il ramo materno della mia famiglia (quello paterno sta a Napoli e non ci sentiamo mai). Circa tutti come me. Ossia, vogliamo la pace e per noi non ci sono differenze tra ebrei e musulmani, e neanche tra israeliani e palestinesi. I miei nonni sono scampati ai rastrellamenti, ma mio nonno ha perso la madre e due fratelli perché furono... insomma, capito? Ancora oggi gli basta vedere una foto di sua madre per piangere. E come puoi immaginare né lui né mia nonna hanno voglia di sentir parlare di guerre, rastrellamenti, rappresaglie, polizia e arresti. E le due generazioni a loro successive (i loro figli e i loro nipoti, tra cui io ) siamo stati cresciuti con questo modo di pensare. Insomma, siamo una bella famigliola di comunistoni ebreacci mangiabambini, per di più pacifisti! Per quanto riguarda i rabbini... alcuni rabbini dei Territori hanno detto che è giusto uccidere dei Palestinesi per salvaguardare il popolo ebraico. Shimòn Perèsh ha detto: "Mosé parlava poco. Alcuni rabbini parlano a vanvera." [ Modificato da Jewish_Sheldam Attivo 10/9/2004 17:11 ]

Scusa se sono stato invadente, ma quando mi prende la curiosità... Ti ringrazio di avermi risposto. Nico [ Modificato da solenero Attivo 13/9/2004 8:56 ]

J_S....e io sto così !!! Contenta e soddisfatta di aver trovato delle convergenze, forse anche qualcosina in più: di fatto la pensiamo diversamente "solo" sul diritto degli ebrei di aver creato uno stato israeliano in quelle che, per me, sono terre palestinesi. Detto ciò, è ovvio che oggi non si può smantellare tutto e che è necessario trovare un modo per far convivere pacificamente i due popoli, ognuno dentro i propri confini (li avremmo potuti tracciare noi sti confini con tutto l'inchiostro che abbiamo versato a proposito ). Un’ultima cosa: ammesso che i primi attacchi furono quelli dei palestinesi contro i “protokibutzim"…siamo da capo a dodici per il mio modo di vedere, quelli erano già “difesa” delle proprie terre !!!! Ti ringrazio per la disponibilità al confronto…e per aver sopportato la mia iper-loquacità E adesso…tutti al bar Alla prossima, Nuin

 Medio Oriente   Categorie Yahoo! · Israele   Temi d'attualità · La situazione in Medioriente · Middle East Process (in inglese) Israele approva fondo di 550-670 mln dollari per ritiro coloni GERUSALEMME (Reuters) - Il gabinetto per la Sicurezza di Israele ha approvato oggi uno stanziamento tra i 550 e i 670 milioni di dollari per il ritiro dei coloni ebrei dai territori occupati a Gaza e in parte della Cisgiordania, ha detto un alto funzionario israeliano. Il progetto di finanziamento è in accordo con le intenzioni del primo ministro Ariel Sharon di rimuovere oltre 8.000 coloni entro la fine del 2005 nel quadro del suo piano di "disimpegno" dal conflitto con i palestinesi. I coloni verranno poi ricollocati nel territorio di Israele. Il funzionario ha detto ai giornalisti che il gabinetto per la Sicurezza ha previsto un'ampia variazione della spesa possibile dal momento che il finanziamento riguarderà un periodo di due anni fiscali, e la spesa finale effettiva dipenderà dal numero dei coloni che accetterà di trasferirsi presto e volontariamente. "Coloro che non si trasferiranno entro il termine stabilito non perdono automaticamente diritto al rimborso, a meno che non oppongano una resistenza attiva. In questo caso (i coloni che resistono) verranno perseguiti per occupazione abusiva e perderanno il diritto a benefici ulteriori fino a 15.000 dollari", ha detto. Il funzionario ha aggiunto che ci sono state pressioni da parte di coloni nazionalisti oltranzisti verso i coloni più moderati a non collaborare e a non inoltrare le domande di indennizzo per chi si trasferisce prima. La proposta di finanziamento sarà sottoposta all'approvazione del Parlamento il 3 novembre. Il voto del gabinetto di sicurezza (nove voti favorevoli e uno contrario) rientrano nel quadro dei preparativi accelerati per il ritiro voluto da Sharon, contro i suoi rivali nella destra che cercano di bloccare il processo con proteste di piazza e richieste di referendum. Secondo una bozza del progetto di legge, precedentemente trapelata nei media israeliani, ogni famiglia dei coloni ebrei riceverà un risarcimento dal governo tra i 200.000 e i 500.000 dollari, di cui un terzo sarà versato in anticipo. La somma accordata a ogni famiglia dipenderà dal numero di anni trascorsi nella loro enclave e sarà proporzionale al maggiore costo degli alloggi nelle città israeliane. I coloni che lasceranno gli insediamenti volontariamente otterranno ulteriori benefici come sgravi fiscali e sussidi per l'affitto ovunque decideranno di trasferirsi. ... sono bambascione io o questa è una buona notizia? Nuin Se riuscissimo a trovare un accordo anche riguardo alle origini del conflitto, il conflitto stesso perderebbe ragione di esistere. Tu vedi una difesa dei palestinesi della loro terra, io vedo un attacco dei palestinesi ad una terra che non era più loro in quanto fu acquistata dai primissimi ebrei arrivati in Israele (parlo dei kibutznik, coloro che lavorano nei kibutzim)... Potete contestarmi l'acquisto di una terra grande quanto la Sardegna, ma non credo possiate contestarmi anche l'acquisto di alcuni ettari di terreno da parte di ebrei immigrati dall'Europa, no? Ma non voglio riaprire la polemica. Ho sete, andiamo al bar, offro io (ho preso lo stipendio proprio oggi )

Per quel che risulta a me i coloni ebrei che dovrebbero essere evacuati da Gaza si trasferirebbero non in territorio israeliano, bensì in cisgiordania. Uno spostamento solo fittizio. Ma naturalmente dipende dalla fonte delle notizie; e ancor più che dalla fonte, dal momento in cui vengono in cui si sentono, visto che Sharon cambia quel che dice sul disimpegno più spesso di quanto non si cambi le mutande... E comunque sarà da vedere se se ne andranno: manifestazioni di decine di migliaia di coloni si sono svolte in queste ultime settimane: contestazioni del piano di disimpegno. ...mah...

buon anno, Jewish... alla tua!

leggete un po' qua http://internet-haganah.us/haganah/global.html ciao

PEOOOOOOOH (è il suono dello Shofar, il corno che si suona a Rosh Ha Shana) Shana tova kulam!! Intingete una mela nel miele e mangiatela, porta bene (oltre che glicemie altissime )!! E anche un fico: serve a far diventare l'anno nuovo dolce come il frutto! (se vi capita quello marcio so ca**i )

Shana' tova'!