Ma a questo punto chi riceve il denaro da me non ne è proprietario, poiché neanche io lo ero al momento in cui lo ho ceduto. Se io possedevo il denaro solo in prestito non potevo certo trasferirne la proprietà

Ma come si fa a discutere delle cose conseguenti, quando le leggi stesse che definiscono la proprietà sono equivoche ?

In pratica dunque per acquisire la proprietà di un bene ... ... questa deve essere trasferita da chi la aveva precedentemente.

Siamo arrivati dunque ad una conclusione che ribalta completamente quello che la maggior parte delle persone credono, ovvero che sono proprietarie del denaro che meramente tengono nel portafogli.

Adesso a-mensa e Ashoka si scatenano!

non sono d'accordo sul fatto che sia l'unico modo. chi crea un bene, o magari un servizio, sovente non utilizza altro di preesistente o se lo utilizza il valore di esso è di molto inferiore perchè non contiene ancora il suo apporto creativo.

botta e risposta continuo che non porta a nulla o giu' di lì

In base a queste considerazioni andiamo ora ad analizzare un caso specifico. Se ci soffermassimo a considerare il credito ottenuto da una banca per l'acquisto di un bene, cosa dovremmo dedurre?

La banca non ci trasferisce la proprietà del denaro, ma semplicemente ce lo presta perché noi possiamo farne un uso. Ma che uso facciamo noi del denaro? Lo utilizziamo come carta per scriverci sopra, oppure come spessore sotto la gamba di un tavolo traballante? No, tipicamente lo utilizziamo come contropartita in una compravendita, ovvero cediamo quel denaro del quale non abbiamo la proprietà in cambio della proprietà di un bene che ci interessa. Posso richiedere del denaro in prestito dalla banca per acquisire la proprietà di nuovi macchinari produttivi piuttosto che di una automobile, beni di consumo od anche immobili.

non a caso è arrivato subito il tifoso ad acclamare....

@ redazione apprezzo moltissimo questa tua iniziativa !!

.... prevede infatti il passaggio di proprietà da chi presta a chi riceve in prestito....

che l'autore, (che poi , al fondo scoprirò essere Mande) volesse parlare del denaro, era evidente dal titolo, ma quando si vuol dimostrare qualcosa , partendo da una DEFINIZIONE allora bisogna includere TUTTI i casi che tale definizione sottintende.

Citazione:
In pratica dunque per acquisire la proprietà di un bene ... ... questa deve essere trasferita da chi la aveva precedentemente.

non sono d'accordo sul fatto che sia l'unico modo.
chi crea un bene, o magari un servizio, sovente non utilizza altro di preesistente o se lo utilizza il valore di esso è di molto inferiore perchè non contiene ancora il suo apporto creativo.

Dispositivo dell'art. 922 c.c.

La proprietà si acquista per occupazione [923], per invenzione [927], per accessione [934ss.], per specificazione [940], per unione o commistione [939], per usucapione [1158 ss.], per effetto di contratti [1376], per successione a causa di morte [456] e negli altri modi stabiliti dalla legge (1).

Il denaro prestato é di proprietà di chi lo ha in prestito! Solo che esso ha al contempo un debito nei confronti del prestatore di una somma che dipende da vari fattori che in ogni caso sono stabiliti dalle parti.

Mande si è semplicemente fatto fregare dal termine "restituire" che si usa anche in questo caso, ma in senso improprio, tanto più che il debitore non è tenuto a restituire le stesse banconote, ma una somma equivalente.

In ogni caso il nostro ordinamento prevede, per i beni fungibili, fra cui la moneta (che non è un bene, ma il nostro ordinamento molto spesso lo equipara), la possibilità di divenirne proprietario a fronte di un obbligazione, come per esempio quando io chiedo in prestito dei semi per seminare, a fronte di un pagamento in denaro o altri semi. Le piante che coltivo sono mie e solo mie!

Ho poco tempo (e si è visto nella discussione precedente) per cui non leggo commenti né risponderò ma voglio solo commentare questo passo:

....................

E' una premessa sbagliata che inficia tutto il ragionamento che segue. L'erogazione di un credito, nel diritto, prevede infatti il passaggio di proprietà da chi presta a chi riceve in prestito sino alla scadenza. In pratica se ti presto 100 euro c'è proprio il trasferimento di proprietà di quei 100 euro sino a scadenza, quando mi deve essere restituita una somma uguale a quella prestata inizialmente. Per il servizio, ovvero per il fatto che mi sono privato di 100 euro per un certo periodo di tempo, mi vengono anche pagati degli interessi.

Come può una persona avere diritto a godere delle cose in modo pieno ed esclusivo, quando nella riga dopo questi diritti hanno dei limiti?

Se una cosa ha dei limiti, non può allo stesso tempo essere pieno ed esclusivo.

Insomma siamo ai livelli degli antichi decreti tolemaici, come frase sotto.

mi ripeto. leggendo dall'inizio il post, i commenti li faccio mano a mano che incontro parti da obiettare. pertanto mi riferivo alla definizione della proprietà e quanto segue immediatamente dopo, non al denaro in specifico, perchè , a quel livello , parla di proprietà in generale, e non specificatamente di proprietà del denaro.

parli del sistema bancario, e perchè non di quello sanitario ? scolastico ? e la giustizia in cui le cause civili possono durare anche 10 anni ?

non ti viene il dubbio che dipenda da qualcosa più generale, ad esempio dalle regole, dalla capacità di farle rispettare ? ma qui andiamo in alto allora.

ti piace questo sistema ipocritamente democratico in cui gli eletti fanno cosa gli pare e piace senza alcun controllo, senza alcuna vergogna o ridicolo ?

basterebbe una piccola modifica ad una legge quasi dimenticata, per mettere "in riga" il sistema bancario, ma tu credi che con questi rappresentanti che si vendono come vacche al mercato, la farebbero ?

Art. 832 Contenuto del diritto [1] Il proprietario ha diritto di godere e disporre delle cose in modo pieno ed esclusivo, entro i limiti e con l’osservanza degli obblighi stabiliti dall’ordinamento giuridico.

Nessuno è proprietario della moneta se pur la porta con sè, poiché la proprietà della stessa mai è stata ceduta dalle banche.

6. Distruzione integrale da parte di singoli delle banconote e delle monete emesse

Gli Stati membri non devono proibire né punire la distruzione integrale di piccole quantità di banconote o di monete in euro compiuta da privati, devono tuttavia proibire la distruzione non autorizzata di ingenti quantità di banconote e di monete in euro.

Ma come si ottiene questo “diritto pieno ed esclusivo”?[2] Mediante il trasferimento da parte di qualcuno che lo possedeva prima di noi.

@ mande
finora hai glissato sul secondo punto, quello più importante del mio primo post

a cosa ti riferisci quando dici qualcuno che lo possedeva prima di noi al bene o al diritto d'uso ?

io non riesco a capire se sei in buona fede o se ti stai arrampicando su uno specchio, ma per favore, almeno chiarisci i soggetti, quando vuoi cavillare.

Arrivare a capire se siamo o no proprietari della moneta. Se a te non interessa avere la proprietà del tuo denaro chi sono io per farti cambiare idea?

saprai che una banconota depositata in banca non viene più conteggiata in M0
M0= banconote circolanti
M1= M0 + conti correnti e postali.
gli aggregati M hanno funzione di monitorare la massa monetaria.
ora se così non fosse, dato ch equanddo depositi la banconota il suo valore viene sommato nel tuo conto avresti M1 che si incrementerebbe di tale valore, ed in effetti la banconota depositata esce dal conteggio di M0.

Aggregati monetari
L’aggregato M1 è stato definito come l’insieme delle banconote e monete in circolazione e dei depositi a vista. M2 comprende M1, i depositi con durata prestabilita fino a due anni e i depositi rimborsabili con preavviso fino a tre mesi. M3 include, oltre a M2, i pronti contro termine, le quote e le partecipazioni in fondi comuni monetari e i titoli di debito con scadenza fino a due anni.

Arrivare a capire se siamo o no proprietari della moneta

poi dici in matematica: M1= M0 + (conti correnti e postali - MO) ovvero M1 = conti correnti e postali Delle due affermazioni solo una è esatta non tutte e due. E tutti affermano sia la prima. E non per farti un dispetto ma perché è una definizione:

Si per me è chiaro. non ho capito la formula di mande.....

nessuna regola o legge potrà mai prevedere TUTTI i casi possibili, pertanto è solo la comprensione effettiva di quanto il legislatore intende, che può fare testo.

un economista od un commercialista sanno benissimo che il primo utilizzatore del denaro non ne aveva la proprietà,

Infatti resta da capire perchè è vietata la distruzione di grosse quantità di denaro

Ashoka

Citazione:

E' una premessa sbagliata che inficia tutto il ragionamento che segue. L'erogazione di un credito, nel diritto, prevede infatti il passaggio di proprietà da chi presta a chi riceve in prestito sino alla scadenza. In pratica se ti presto 100 euro c'è proprio il trasferimento di proprietà di quei 100 euro sino a scadenza, quando mi deve essere restituita una somma uguale a quella prestata inizialmente. Per il servizio, ovvero per il fatto che mi sono privato di 100 euro per un certo periodo di tempo, mi vengono anche pagati degli interessi.

Capisco il poco tempo ma ti assicuro interesserebbe tu fossi meno sintetico.

Dove esattamente nel codice civile:
"L'erogazione di un credito, nel diritto, prevede infatti il passaggio di proprietà da chi presta a chi riceve in prestito sino alla scadenza."

Se lo sai lo indichi così lo leggiamo.

Se pur fosse vero comunque il discorso vuole essere molto più generico.

Ammesso e non concesso che esista questa previsione particolare per la moneta nel codice civile questo non vorrebbe altro dire che si è dovuto travalicare per l'ennesima volta il buon senso per poter autorizzare quello che per un normale bene non è possibile.

Non a caso ho fatto l'esempio dell'inquilino che ricevuta la casa in affitto (prestito a scadenza) decide di venderla all'insaputa del proprietario.

Anche dunque se questa millantata legge che trasferisce la proprietà della moneta in affitto esiste, non vuol dire che sia ne di buon senso ne giustificabile.

Allo stesso modo se ricevo una cosa in prestito non ne sono proprietario per definizione a meno di non affermare il contrario con forza legis.

Ma anche se questa affermazione esiste è comunque una buffonata che travalica il buon senso ed indica semplicemente come il sistema economico sia talmente marcio fin dalle fondamenta tanto da dover essere imposto per legge un controsenso.

Cioè praticamente se io ho una banconota da 100 euro in tasca, questa fa parte di M0, quando la verso sul contocorrente esce da M0 e va a finire sul contocorrente, per cui abbiamo:

Esaurito questo passaggio, che è la vera unica funzione "legale" (ovvero che rientra nel suo fine di impresa) riconoscibile alla banca, tutto il resto della moneta bancaria è una deliberata truffa nei confronti dei clienti depositanti, in quanto viola il mandato di custodia di un bene-valore (banconota) sostituendolo con un (non)bene-valore di natura inferiore (moneta scritturale o bancaria) con il rischio fondato di non essere neppure in grado di restituire il bene custodito a richiesta del proprietario depositante (riserva frazionaria al 2%).

per lui ogni banconota , in qualsiasi modo fa sempre parte di M0, dimenticando che l'altra definizione di M0 è "il circolante" e che una banconota, una volta depositata in banca non "circola" più se prima non viene fatto un "prelievo" ovvero viene cancellato lo stesso importo dal conto corrente

quando qualcuno dimostrerà concretamente che la banca non essere neppure in grado di restituire il bene custodito a richiesta del proprietario depositante allora potrai gridare "alla frode"

quando qualcuno dimostrerà concretamente che la banca non essere neppure in grado di restituire il bene custodito a richiesta del proprietario depositante allora potrai gridare "alla frode"
finora risulta che o tramite prestiti presso altre banche o dalla banca centrale, o tramite assicurazione, i correntisti siano sempre stati messi in grado di ricevere quanto depositato (almeno nei limiti in cui tale diritto viene garantito nel contratto di deposito).
anche nel caso di fallimento della banca, il diritto dei depositanti di riavere quanto depositato, è sempre stato garantito.
hai esempi in contrario ?

La moneta fisica (banconota) ha un tempo di spendibilità (uso) pari a t=0: lo scambio banconota-altro valore è pressochè istantaneo.

Come vedi a_mensa detenere moneta bancaria è come camminare con una pistola puntata alla tempia.

credo di aver trovato perché mande ha publicato una formula non corretta: in questa sua citazione compare, secondo me, una imperfezione quando io deposito in banca l'aggregato M1 non subisce incremento, è solo l'aggregato M0 che subisce un decremento. Sbaglio?

generando così l'astronomica TRUFFA del "Debito pubblico", che è ben qualificato "debito dei cretini".

a_mensa ha scritto:
Citazione:

temponauta ha scritto:
...con il rischio fondato di non essere neppure in grado di restituire il bene custodito a richiesta del proprietario depositante (riserva frazionaria al 2%).

quando qualcuno dimostrerà concretamente che la banca non essere neppure in grado di restituire il bene custodito a richiesta del proprietario depositante allora potrai gridare "alla frode"

Ogni volta mi ripropongo di non intervenire in discussioni su questioni monetarie, perchè ne so poco. Poi ogni volta mi accorgo che la barata che fanno certi utenti non è nemmeno tecnica o forbita, è proprio di concetto, cioè si fanno scorrettezze di basso grado come il richiedere ad un iterlocutore di dimostrare una definizione!!! Una definizione è una definizione e non si dimostra.

con questa analisi si sofferma solo sulla parte materiale della proprietà. io posso essere anche proprietario del diritto di uso, di un bene, senza peraltro essere proprietario del bene. si può cioè essere proprietari di qualcosa di immateriale, come ad esempio, nel caso del denaro, del diritto di riscuotere in beni o servizi,equivalenti come valore a quanto rappresentato sul denaro stesso. quando si cede una banconota, o del denaro in genere, in effetti si cede un documento che attesta il proprio diritto a riscuotere beni per un certo valore. pertanto il valore ceduto non consiste nel valore del documento ( inteso come carta e inchiostro) ma in quanto quel documento testimonia.

@ temponauta
tutto verissimo ciò che hai scritto.
aggiungi che ad esempio negli USA (perchè è il nostro piu seguito modello) esiste la FDIC ch eprende in carico i fallimenti di banche, a proposito a oggi , dall'inizio anno , mi pare siano 157.
ora però , vuoi dirmi quale azienda o entità economica è PIU' sicura di una banca ( sempre che eil tuo conto non superi i 103.000 euro) ?
mi dici quali sono , ad esempio le probabilità ch euna assicurazione non paghi i danni o non restituisca il dovuto di una assicurazione sulla vita ? perchè di questo non si parla mai ?

tu , come altri continuate a dire una falsità, e cioà che io ritenga il sistema perfetto.
mi sto stufando di ripetere che "migliore" tra i possibili, non vuole dire "perfetto".
vogliamo elencare pregi e difetti dei vari sistemi monetari ?
sarebbe un gran bell'esercizio per poter poi, anche in teoria, capire se continuare questa manfrina oppure se è ora di piantarla.
che ne dici ?

Scusa, ma 103.000 è il numero dei correntisti o la cifra massima?

quando qualcuno dimostrerà concretamente che la banca non essere neppure in grado di restituire il bene custodito a richiesta del proprietario depositante allora potrai gridare "alla frode"

In questo caso il depositante cliente della banca può avere un interesse giustificato a ritirare la moneta che ha depositato in banca riottenendola nel suo formato fisico (banconote).

Così se la banca fallisce la moneta bancaria è direttamente convertibile nel patrimonio della banca (a danno ovviamente degli azionisti che godrebbero di un credito di valore inferiore al correntista) e non lascia nessuno a piedi.

Ah, meno male, m'era venuto il dubbio che 103.000 e rotti fossero due cose riferite ai correntisti.

Poiché 800 >> 20 ci siamo, non possono restituire tale cifra in banconote.

Quod a me datum est, ex meo tuum fit


(Quello che è stato dato da me, da mio diviene tuo)


Il brocardo (attribuito a Caio) ci dà la definizione classica del contratto di mutuo, dalla quale si evince con chiarezza che la proprietà delle cose date a mutuo si trasferisce al mutuatario. Il mutuo è, infatti, un tipico contratto traslativo, per effetto del quale la cosa data a prestito passa in proprietà di colui che la riceve, il quale ha facoltà di consumarla a piacimento, con l'obbligo però di restituire non l'identica cosa ricevuta, ma altrettante cose dello stesso genere e qualità.

Ciao Mande:
A proposito del trattamento giuridico dei beni fungibili, gli unici per i quali si possa parlare di mutuo:

Art. 1814 CCTrasferimento della proprietà
Le cose date a mutuo passano in proprietà del mutuatario (c.c.1782).

Ti basta?

Tanto per capirci, è un po' la stessa cosa che avviene quando finisci lo zucchero e ne hai urgenza. Vai dai vicini e te ne fai prestare una tazza.
Tu acquisisci la proprietà di quello zucchero. Se non fosse così, non potresti utilizzarlo per farci un dolce, distruggendolo nel processo.

È discusso in dottrina e giurisprudenza cosa debba intendersi per consegna (traditio) idonea a perfezionare il contratto. La dottrina ritiene sia necessario, perché il contratto si perfezioni, il trasferimento del possesso delle cose mutuate. La giurisprudenza più elasticamente sostiene che è sufficiente che il denaro o le cose mutuate siano messe dal mutuante nella disponibilità giuridica del mutuatario indipendentemente dalla materiale consegna.
Per comprendere il senso della disputa è utile ricorrere ad un esempio: la consegna di un assegno bancario è idonea a perfezionare il contratto di mutuo secondo la giurisprudenza e non lo è secondo la dottrina.

Se il deposito ha per oggetto una quantità di danaro o di altre cose fungibili, con facoltà per il depositario di servirsene (1), questi ne acquista la proprietà ed è tenuto a restituirne altrettante della stessa specie e qualità [1834].
In tal caso si osservano, in quanto applicabili, le norme relative al mutuo [1813, 1822].

attenzione , temponauta a non confondere denaro con banconote.
ogni banca ha un conto aperto presso la banca centrale.
e tramite esso può cambiare tutto il denaro "nota" in denaro "banconote" che vuole.

se oggi si realizzasse quanto tu dici, andremmo incontro ad una crisi di dimensioni per te inimmaginabili.
non sto facendo terrorismo a buon mercato, ma solo presentandoti una realtà.
a parte il fatto che tutto, ripeto TUTTO il denaro scomparirebbe, perchè essendo TUTTO il denaro (banconote + note) frutto di un prestito ( d'altronde è logico no ? se solo il sistema bancario crea denaro e lo impresta, e non ci sono altre sorgenti, tutto deve venire da li) se si potesse imprestare solo il denaro depositato, da dove dovrebbe provenire il denaro da depositare ?

Sono rimasto molto deluso dalle discussioni, quasi OT, di "tecnica bancaria" e "contratti da Codice civile", fatte sulla "Proprietà della moneta", pensavo si argomentasse circa la "Proprietà della moneta all'atto della emissione" da parte della BCE, la quale, non essendo PROPRIETARIA di tale strumento, dovrebbe ACCREDITARE agli Stati e non ADDEBITARE, generando così l'astronomica TRUFFA del "Debito pubblico", che è ben qualificato "debito dei cretini".
Questione di Diritto naturale. L'Economia non c'entra un cavolo!
Ribadisco, come già definito dall'avvocato AURITI: "Tutti possono prestare denaro, eccetto l'Istituto di emissione".

che il denaro sia a tutti gli effetti un titolo di credito che da diritto a riscuotere beni per un certo valore, ancora non è una opinione , ma un fatto, e che tutte tali considerazioni ti indichino la strada che avresti dovuto seguire, invece di concentrarti sulla proprietà della banconota ( cioè del supporto, e non di cosa testimonia) è un altro fatto.

“Ma come 20.000 Euro? Non erano 103.291,38?”, chiede ancora. “Quello è il limite massimo, raggiungibile solo previa delibera del consiglio del fondo. Sarebbe più chiaro e meno fuorviante dire che il rimborso è di 20.000 euro, estendibile a 103.291,38 se il consiglio lo vorrà e avrà i soldi per farlo", spiega Giacomo. "Bisognerebbe dire anche che la tempistica è incerta: forse 3, forse 9 mesi”.

E che cosa intende quando dici "se il consiglio del fondo lo vorrà e avrà i soldi per farlo?”. “Prova a leggere qui. E’ il bilancio dello scorso anno del fondo tutela depositi”: “Disponibilità liquide: 577.122 euro”. “Con i denari che ha in cassa” le dice Giacomo “il fondo non riuscirebbe a fronteggiare più di 5 depositanti da 103.291,38 euro ciascuno.”

Il denaro viene stampato e distribuito dalla Banca Centrale secondo criteri prudenziali

Verrebbe rivalutato il Risparmio come sistema di autofinanziamento e non il debito come sistema di finanziamento esterno

I mutui per essere considerati tali devono avere una scadenza per la restituzione. Se ciò vale per i mutui ipotecari come la mettiamo con i fidi?
Per un fido non c'è una scadenza precisa per cui non dovrebbe rientrare nella casistica dei mutui.

Come giustamente osserva Davide 71 ogni volta che depositiamo (in banca) del denaro ne perdiamo la proprietà.

Dunque non siamo proprietari dei soldi depositati nei conti correnti ma solo delle banconote che trasportiamo.

Come dici te, ni. Dal punto di vista formale è vero nella stessa misura in cui la banca perde la proprietà dei soldi che presta a noi.

Proprietario naturale della moneta è il Popolo, rappresentato dallo Stato

non essendo PROPRIETARIO dell’attrezzo econometrico di “misura del valore” e, nel contempo, anche “valore della misura”

stampano le banconote, lo stato italiano emette titoli sul mercato aperto che le banche centrali accettano in contropartita acquisendo reddito attraverso la maturazione degli interessi.

se pensi che lo stato rappresenti il popolo, TUTTO il popolo, forse hai bisogno di ancora qualche anno di vita per renderti conto che è una palla.
lo stato, e le sue istituzioni, con in testa parlamento e governo, rappresentano solo e soltanto il potere economico/finanziario, e quando serve , anche un pò il popolo, ma se non serve anche CONTRO il popolo.

non esistono proprietari naturali di nulla. la natura, gli individui, ogni essere è al limite proprietario naturale di se stesso e basta.

In principio era il Verbo non la Banca Centrale !

Andrea, se ti nasce un figlio delinquente, è sempre tuo figlio.

Il popolo è proprietario del denaro come una madre è proprietaria di suo figlio, pensaci.

nei cambiamenti, la cosa più difficile è sempre il periodo di transizione, dove occorre abbandonare il vecchio che per quanto brutto è ciò cui siamo abituati, per iniziare a gestire il nuovo di cui conosciamo solo l'ipotesi, ma non la pratica.

ho avuto 4 figli, e non mi sono mai sentito proprietario di nessuno di loro, e nemmeno le loro madri.

per cosa riguarda il denaro , mi andrebbe anche bene che ne fosse autenticamente proprietario il popolo, ma non i suoi RAPPRESENTANTI, almeno finchè non ci sia uno stretto ed efficace controllo del popolo sui propri rappresentanti ( e qui entriamo nel paese di Utopia)

, il proprietario è il popolo,

la banca commerciale paga la B.C.?

Il T.U.R. tasso unitario di irferimento chi lo paga e come

La banca commerciale prende in prestito 100€ li versa sul suo conto la B.C: vanta un credito di 100+8€ su la banca commerciale

hai dimenticato tutto il denaro "nota" generato tramite riserve frazionate, che è depositato in banca e che può essere tranquillamente convertito in banconote.

Dunque se ho capito bene non è più lo stato che chiede un aumento della massa monetaria ma è il mercato....

Mentre la creazione e l'emissione monetaria è gestita dalla Banca Centrale e avviene in contropartita ad obbligazioni statali reperite sul mercato apert

Non capisco perché tra il mare di cose che ho letto nessuno si è mai preoccupato.....

Le banconote le stampa la banca centrale e le presta, quindi qualcuno si deve indebitare con lei.

la stessa cosa fà la banca commerciale nei confronti della BC presso cui ha un conto aperto.

Il punto è a quanto ammonta questo conto!

ma devo ammettere che le argomentazioni di a_mensa rispettano il principio di non contraddizione e dunque la mia onestà intellettuale mi spinge ad approfondire il suo pensiero.
A_mensa:
@ cagliostro

Citazione:
, il proprietario è il popolo,


voglio venirti incontro, e supponiamo di avere la bacchetta magica ed assegnare la proprietà del denaro "al popolo" come proponi tu.

come si eserciterebbe tale proprietà, come verrebbe distribuita ?
fammi qualche esempio.
tu sei DIO e hai avuto la possibilità di raddrizzare tutti i torti ( ma non le banane, mi raccomando).
dimmi come funzionerebbe la società a cui aspiri, forse aderirò anch'io al tuo sogno..
A_mensa:
@Inenascio:
per scendere più terra terra, cosa proporresti, che ad esempio venisse creata una certa quantità di denaro da dare ad ogni essere che nasce ?

A parte ovvie negoziazioni o relazioni non ufficiali lo stato italiano, insomma, non può chiedere espressamente moneta alla banca centrale?