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 SecondLife |
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Cristianesimo e cultura antica (astenersi esagitati, grazie) | #1 |
Ho qualche dubbio  
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Primi cristiani, non talebani
La Chiesa non ha ucciso la cultura antica: un pamphlet dello storico Jean Dumont smonta i pregiudizi. Non furono sovversivi e nemmeno fondamentalisti. Una dura polemica con la Nuova destra francese
Si facevano crescere le barbe. Odiavano le istituzioni. Distruggevano le splendide statue pagane. Bruciavano i libri degli antichi poeti. I primi cristiani furono i talebani della classicità? «Incompatibili con la civiltà», li ha definiti Louis Pauwels, il celebre redattore culturale del Figaro: una massa sottoproletaria e ignorante che finì per distruggere l'Impero Romano. È una polemica che conduce in Francia il "Grece", il gruppo culturale di destra, neopagano, guidato da Alain de Benoist (un nouveau philosophe "nero").
E' questa la «leggenda nera» originaria contro il cristianesimo: i primi cristiani sarebbero stati dei sottoproletari sovversivi, che fecero tabula rasa della splendida cultura classica, e precipitarono il mondo nella barbarie oscurantista del Medio Evo. Jean Dumont, storico francese noto per avere smentito con gli argomenti la più famosa leggenda nera, quella secondo cui la Spagna cattolica avrebbe sterminato gli indios d'America (vedasi il suo Il Vangelo delle Americhe, pubblicato dalla Effedieffe nel 1992), smentisce anche questa. Con dati di fatto sorprendenti.
Nei primi due secoli (la nuova fede era ancora clandestina e perseguitata) si fecero cristiani membri del più nobile patriziato di Roma. Come Acilio Glabrione, console nel 91 d.C. e martire sotto Domiziano (sotto la sua villa furono scavate le catacombe clandestine di Priscilla). La celebre martire Domitilla era figlia di Flavio Clemente, della famiglia dei Flavii che aveva dato a Roma tre imperatori, Vespasiano, Tito e Domiziano. Di più. Gli scavi nella necropoli sotto l'attuale basilica di San Pietro hanno scoperto numerose tombe di grandi famiglie della politica imperiale, le cui successive inumazioni testimoniano il passaggio dei loro membri al cristianesimo. Persino i Giulii, cioè i discendenti di Cesare (e di Augusto) erano diventati cristiani attorno al 200 dopo Cristo. E i Valerii, gens patrizia che aveva tra i suoi antenati Valerio Messala Corvino, amico di Ovidio e tra i vincitori di Azio nel 31 a.C.
Cristiani così, di famiglie che dell'Impero incarnavano il potere, e la cultura e la ricchezza, non potevano essere sovversivi. I primi cristiani si arruolavano in massa nelle legioni, in tempi in cui chi poteva scansava il servizio militare (nell'esercito il culto di Cristo rivaleggiava col culto di Mitra, militare per eccellenza); anche i pagani ostili riconoscevano la lealtà patriottica dei cristiani. Nel secondo secolo in ogni chiesa di pregava, attesta Tertulliano, perché l'imperatore avesse «lunga vita, regno tranquillo truppe valorose, un Senato fedele, un popolo leale». San Gerolamo s'era fatto eremita nel deserto, apparentemente rifiutando i beni e i comodi della civiltà. Ma quando Roma fu devastata dai Visigoti di Alarico nel 410, scrisse disperato: «La gloriosa luce del mondo si è spenta, quando la capitale del nostro impero fu presa. L'intero universo e la civiltà sono periti».
Tanto meno i cristiani furono «fondamentalisti» nel senso in cui i talebani (e l'islam in generale) distruggono ogni memoria delle civiltà precedenti, in quanto tenebra demoniaca. Per Giustino, padre della Chiesa che scrive verso il 150, «il Verbo ha fatto intendere la verità tra i greci e per bocca di Socrate». Clemente d'Alessandria sostiene: «La filosofia è il Testamento che Dio ha dato ai greci». La Chiesa non pretese di cacciare nell'oblio il grande passato classico. Al contrario. Innestò il ramoscello di Cristo sull'antica quercia di Platone e Aristotele, di cui si riconobbe tributaria. Fu un superbo sforzo culturale, iniziato da Paolo fariseo e civis romanus, e concluso mille anni dopo da Tommaso d'Aquino.
E' utile ricordare queste cose. Perché se Dumont polemizza con la "Nouvelle droite" francese, il fondo della sua polemica è diretto anche verso una tendenza presente nel cristianesimo di oggi che vorrebbe "purificare" il messaggio cristiano "originale" (con una profonda matrice giudaica) da tutti gli apporti greci e romani, ossia della filosofia e del diritto. Che vogliono "Gerusalemme" senza però "Roma". Ma la Chiesa - ci dice Dumont - ha voluto tenere insieme Roma e Gerusalemme: separare l'ebraismo cristiano dalla sua romanità, questo appunto è il "fondamentalismo" che ha sempre voluto e saputo evitare, sapendo che esso porta alla barbarie irrazionalista.
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| temponauta |
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Re: Cristianesimo e cultura antica (astenersi esagitati, grazie) | #2 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 1/4/2010
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Punti di vista molto criticabili.
Prima ancora di parlare di cultura, bisogna chiedersi perchè i primi cristiani puntarono a Roma e non per esempio a Babilonia.
E' molto semplice: fino al creativo di Tarso, i primi cristiani erano in tutto e per tutto giudei, e i giudei furono cacciati da Babilonia per quello che avevano sempre saputo fare, ovvero infilarsi nel tessuto sociale con le loro arti manipolatorie per assumerne il controllo.
Perciò meglio andare a Roma a fare le stesse cose, dove si poteva contare su una comunità già inserita e cellula dormiente.
I giudei non agiscono in maniera fondamentalista: manipolano, calunniano, ingannano, falsificano, mistificano, con calma, con costanza e impongono la loro verità.
E i cristiani hanno continuato a farlo per loro, senza porsi domande, plagiati a ritenersi, vivi o martiri, vincenti sul mondo.
E sempre stato così nella storia: anche il comunismo inventato dagli ebrei era vincente a modo suo.
Perciò è vero che il primo cristianesimo non fu fondamentalista, ma perchè giudeo\giudeizzato, non perchè super partes e movimento di pace.
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| Notturno |
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Re: Cristianesimo e cultura antica (astenersi esagitati, grazie) | #3 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
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Citazione:
temponauta ha scritto:
Punti di vista molto criticabili.
Prima ancora di parlare di cultura, bisogna chiedersi perchè i primi cristiani puntarono a Roma e non per esempio a Babilonia.
E' molto semplice: fino al creativo di Tarso, i primi cristiani erano in tutto e per tutto giudei, e i giudei furono cacciati da Babilonia per quello che avevano sempre saputo fare, ovvero infilarsi nel tessuto sociale con le loro arti manipolatorie per assumerne il controllo.
Perciò meglio andare a Roma a fare le stesse cose, dove si poteva contare su una comunità già inserita e cellula dormiente.
I giudei non agiscono in maniera fondamentalista: manipolano, calunniano, ingannano, falsificano, mistificano, con calma, con costanza e impongono la loro verità.
E i cristiani hanno continuato a farlo per loro, senza porsi domande, plagiati a ritenersi, vivi o martiri, vincenti sul mondo.
E sempre stato così nella storia: anche il comunismo inventato dagli ebrei era vincente a modo suo.
Perciò è vero che il primo cristianesimo non fu fondamentalista, ma perchè giudeo\giudeizzato, non perchè super partes e movimento di pace.
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(Stefano Bartezzaghi)
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| Davide71 |
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Re: Cristianesimo e cultura antica (astenersi esagitati, grazie) | #4 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 8/7/2006
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Ciao Secondlife: purtroppo tu hai lo stesso problema che hanno molte altre persone che scrivono su LuogoComune: sei convinto che sia giusto giudicare le persone di 2000 anni fa con lo stesso metro delle persone di oggi. Fai un po' come la Santanché quando definisce Maometto "un pedofilo". Citazione:
Jean Dumont, storico francese noto per avere smentito con gli argomenti la più famosa leggenda nera, quella secondo cui la Spagna cattolica avrebbe sterminato gli indios d'America (vedasi il suo Il Vangelo delle Americhe, pubblicato dalla Effedieffe nel 1992), smentisce anche questa. Con dati di fatto sorprendenti.
Sì. I Cristiani hanno distrutto l'impero Inca. I sacrifici umani non erano una cosa tollerabile per uno Spagnolo del'500, e comunque molte tribù indios furono ben felici di ciò. Piuttosto esiste una teoria per la quale la Chiesa sapesse delle Americhe già dal 1200, ma si rifiutò di divulgare la notizia. Perché? Citazione:
Nei primi due secoli (la nuova fede era ancora clandestina e perseguitata) si fecero cristiani membri del più nobile patriziato di Roma. [...]
I primi cristiani si arruolavano in massa nelle legioni, in tempi in cui chi poteva scansava il servizio militare (nell'esercito il culto di Cristo rivaleggiava col culto di Mitra, militare per eccellenza); anche i pagani ostili riconoscevano la lealtà patriottica dei cristiani.
A proposito di Roma. Essa ha rappresentato una macchina distruggi-culture niente affatto disprezzabile, per cui non stupisce che i Romani, divenuti cristiani, non avessero perso lo stesso spirito. I Romani sono quelli che hanno distrutto Cartagine (e tutta la sua cultura), Gerusalemme (Tempio incluso), ma l'elenco è lungo, ma molto lungo! La loro laicità era una (mezza) bufala, e comunque il Romano DOC disprezzava profondamente la "cultura". Me li vedo i Cristiani nell'esercito a difendere e a preservare la cultura! Citazione:
Nel secondo secolo in ogni chiesa di pregava, attesta Tertulliano, perché l'imperatore avesse «lunga vita, regno tranquillo truppe valorose, un Senato fedele, un popolo leale». San Gerolamo [...]
In realtà bisogna ammettere che la cultura romana classica non poteva soddisfare le nuove istanze culturali che emergevano in quel periodo. I Romani erano materialisti e aridi, e questa impostazione mentale non piaceva più. Non vedo nulla di male nell'essere sovversivi, se la cultura dominante non ti soddisfa più. I sostenitori della cultura classica dovreebbero chiedersi perché essa debbe essere portata avanti all'infinito, quando la gente cambia. Citazione:
Tanto meno i cristiani furono «fondamentalisti» nel senso in cui i talebani (e l'islam in generale) distruggono ogni memoria delle civiltà precedenti, in quanto tenebra demoniaca. [...]
Questa é grossa! Ti ricordo che la filosofia greca è sopravvissuta grazie ai musulmani, i quali l'hanno trasmessa ai cristiani. Molto furbo equiparare tutti i musulmani vissuti nel mondo in 1400 anni ai talebani di adesso... E comunque i Cristiani aumma aumma hanno puppato l'impossibile dai musulmani, senza dirlo a nessuno. Vediamo un po': nei primi 200 anni i Cristiani erano intenti a fare a pezzi tutte le sette gnostiche. Per non parlare di come San Gerolamo ha trattato la Bibbia. E potrei continuare. Comunque solo un idiota penserebbe che siano stati i cristiani a distruggere la cultura romana. In realtà se non fosse stato per i cristiani nulla della civiltà romana sarebbe sopravvissuto. Ci si chiede dove ha studiato la Storia un cretino simile. Di tutte le culture che il Cristianesimo potrebbe essere accusato di avere distrutto l'ultima è quella Romana!!! Costantino, che pirla non era, se ha imposto il Cristianesimo come religione di Stato era per preservare l'impero, non distruggerlo. Citazione:
E' utile ricordare queste cose. Perché se Dumont polemizza con la "Nouvelle droite" francese, il fondo della sua polemica è diretto anche verso una tendenza presente nel cristianesimo di oggi che vorrebbe "purificare" il messaggio cristiano "originale" (con una profonda matrice giudaica) da tutti gli apporti greci e romani, ossia della filosofia e del diritto.
Bene! Sono contento che abbia capito che il problema sono i cristiani, non i neopagani... In ogni caso è ben vero che il Cristianesimo ha una sorta di "tabù della conoscenza" che è connaturato alla sua essenza. I Cristiani hanno sempre avuto paura di divulgare la conoscenza, soprattutto quella scientifica, perché avevano paura che questo contribuisse a "deviare gli uomini dalla retta via". Se uno non capisce questo si troverà a non capire il Cristianesimo. La nostra passione per la scienza non deve impedirci di guardare con serenità questo aspetto "antipatico" della religione cristiana. Oltre tutto se noi oggi ci interroghiamo continuamente sugli effetti negativi del progresso tecnologico, sui rischi per l'intero genere umano, è anche perché non abbiamo mai riflettuto sui pericoli della conoscenza. Per esempio se già oggi è possibile, per un piccolo gruppo di potenti, controllare un enorme numero di persone, è certamente grazie all'utilizzo delle nuove tecnologie, e possiamo ben supporre che in futuro le cose non miglioreranno. Un'ultima riflessione sulla fine dell'impero Inca. Fosse stato per la Chiesa Cattolica Cristoforo Colombo non ci sarebbe mai andato in America e quelle culture sarebbero ancora lì adesso. La Chiesa sarà stata anche oscurantista, ma sapeva bene che due culture non si incontrano mai "pacificamente". Per questo aveva posto ben precisi paletti alla sua diffusione. Solo successivamente si è dato fiato alle trombe del colonialismo e, allora sì, si è proceduto ad una formidabile opera di distruzione culturale, soprattutto in America e in Africa, a cui la Chiesa non si sarebbe mai prestato perché un vero religioso si fa innanzi tutto i fatti suoi. Quello che oggi sembra impossibile da comprendere è che quando un uomo professa una religione egli tende a orientare le sue energie verso l'interiorità, con la preghiera e altri atti di culto. Solamente quando l'uomo perde lo slancio religioso e i suoi interessi diventano materiali che egli comincia a desiderare le terre degli altri. |
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| sitchinite |
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Re: Cristianesimo e cultura antica (astenersi esagitati, grazie) | #5 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
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Citazione:
Davide71 ha scritto:
Sì. I Cristiani hanno distrutto l'impero Inca. I sacrifici umani non erano una cosa tollerabile per uno Spagnolo del'500, e comunque molte tribù indios furono ben felici di ciò.
Penso che ai coloni cristiani dei sacrifici umani degli Incas glie ne fregasse poco.. ciò per cui sterminarono gli Incas fu la loro fame d' oro... su gentile richiesta delle corone di spagna e portogallo... |
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| SecondLife |
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Re: Cristianesimo e cultura antica (astenersi esagitati, grazie) | #6 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/3/2010
Da
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Citazione: Ciao Secondlife:
purtroppo tu hai lo stesso problema che hanno molte altre persone che scrivono su LuogoComune: sei convinto che sia giusto giudicare le persone di 2000 anni fa con lo stesso metro delle persone di oggi. Fai un po' come la Santanché quando definisce Maometto "un pedofilo". Mi spiace, ma non ho proprio afferrato l'aggancio tra l'articolo che ho riportato e il parallelo tra SecondLife e la Santanchè. Non dubito che possa anche sussistere, ma a me sfugge proprio inesorabilmente. Ma Davide, a parte questo, non mi piace affatto la forma del tuo intervento. Premetto innanzitutto che il postare l'articolo non ha, per me, scopi di dimostrazione di alcunché, per il semplice fatto che non sono così straordinariamente competente riguardo ai temi che tocca. Ho trovato semplicemente interessante che ci sia qualcuno, presumibilmente non sprovveduto, che dica cose del genere un tantinello fuori dal coro. E ritengo potrebbe esserne interessante discuterne. Tu domandi: Citazione: Ci si chiede dove ha studiato la Storia un cretino simile. Ecco la risposta. Citazione: JEAN DUMONT (1923-2001) nasce a Lione dove si laurea in storia e filosofia. Quindi consegue la laurea in giurisprudenza a Parigi. Come Règine Pernoud e Philippe Ariès incarna la scelta di svolgere la professione di storico al di fuori del mondo accademico, a contatto diretto con gli archivi. In oltre quarant’anni, come direttore editoriale, cura collane storiche presso importanti editori. Capace di suscitare e di organizzare attorno a sé il lavoro degli storici, è lui stesso uno storico di fama mondiale per le sue ricerche sulla vita religiosa soprattutto nei secoli dal Cinquecento al Settecento in Spagna, nelle colonie spagnole e in Francia. Ha scritto L`Eglise au risque de l’histoire e La Rèvolution française ou les prodiges du sacrilége. E senza implicare affatto che i soli titoli accademici comportino necessariamente competenza indiscutibile, mi piacerebbe però sapere su quali basi di tue competenze storiche di livello altrettanto professionale - e quali verifiche di esse, soprattutto, e con quali criteri - tu ti senta di liquidarlo così recisamente e tranquillamente. Che tipo di studi hai fatto tu sugli argomenti in discussione? Di che durata e di che livello? Mi interessa. Perché molti toni li trovo davvero traboccanti di arroganza intellettuale, e vorrei effettivamente sapere se essa abbia perlomeno una adeguata base d'appoggio. Tu, nel tuo intervento, fai un bel mucchio di affermazioni storiche categoriche, ma le sostanzi ben poco. Ora, a me, senza offesa, non interessa conoscere, secche secche, solo le tue conclusioni (opinioni) su questo e su quello; mi interessa anche - e assolutamente - sapere su cosa esse poggino, su quali dati e quali interpretazioni degli stessi. E questo vale per tutti. Altrimenti, tanto vale postare ognuno 42... e a posto così. Almeno si risparmia tempo. |
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| Red_Knight |
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Re: Cristianesimo e cultura antica (astenersi esagitati, grazie) | #7 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
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@SecondLife
Non credo che sia il caso di intervenire, ma giusto per fare chiarezza credo che la supposta "leggenda nera" non dica che i Cristiani erano anti-impero (forse infatti sarebbe perfino definibile un pregio, non un difetto), né che abbiano distrutto consapevolmente l'Impero. Cosa che in ogni caso avvenne non certo nei primi II secoli, ma durante il tardo-impero.
Per cui credo che la premessa sia falsa. Jean Dumont sta smontando una tesi di fatto inesistente: chi potrebbe mai sostenere che il cristianesimo fosse sovversivo, quando è perfino riuscito a impadronirsi dell'Impero? Al limite è l'esatto contrario!
P.S.: curiosità, lo sai cosa vuol dire 42?
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| SecondLife |
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Re: Cristianesimo e cultura antica (astenersi esagitati, grazie) | #8 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/3/2010
Da
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Citazione: Non credo che sia il caso di intervenire, ma giusto per fare chiarezza credo che la supposta "leggenda nera" non dica che i Cristiani erano anti-impero (forse infatti sarebbe perfino definibile un pregio, non un difetto), né che abbiano distrutto consapevolmente l'Impero. Cosa che in ogni caso avvenne non certo nei primi II secoli, ma durante il tardo-impero.
Per cui credo che la premessa sia falsa. Jean Dumont sta smontando una tesi di fatto inesistente: chi potrebbe mai sostenere che il cristianesimo fosse sovversivo, quando è perfino riuscito a impadronirsi dell'Impero? Al limite è l'esatto contrario! Guarda Red, tenuto presente che il pamphlet di Dumont è stato scritto, da quello che posso capire, in risposta a delle tesi avanzate da qualcun altro, non credo che - a meno che tu non abbia delle notizie precise in merito che mostrano dell'altro - si possa sostenere che la premessa sia falsa. Fino a prova contraria. Comunque mi pare che quanto ha scritto Dumont sia volto a smentire un presunto furore cristiano volto alla distruzione radicale delle forme culturali precedenti in quanto "non conformi" alla religione cristiana. Furore di cui anche a me è parso di cogliere qualche accenno, se non sbaglio, in qualche discussione recente. Mi pare questo l'ambito di argomentazione. Citazione: P.S.: curiosità, lo sai cosa vuol dire 42? Si. Mi credi?  |
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| Ghilgamesh |
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Re: Cristianesimo e cultura antica (astenersi esagitati, grazie) | #9 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/10/2005
Da
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Citazione:
SecondLife ha scritto:
Tanto meno i cristiani furono «fondamentalisti» nel senso in cui i talebani (e l'islam in generale) distruggono ogni memoria delle civiltà precedenti
Premesso che ho trovato abnormi sfondoni nelle affermazioni di questo "studioso", alcune, come quella sopra, fanno veramente schifo. Oltre ai casi già citati da alcuni, ricordo pure gli scandali in canada per i bambini rubati alle famiglie e indottrinati alla fede cattolica ... cosa fatta sicuramente per preservare la memoria storica! E se non ricordo male, tra TUTTI i libri Maya, ce ne son rimasti 4 (quattro!) ... mentre da noi ancora se la menano coi due Budda buttati giù dagli islamici! In generale, i "cristiani" ovunque siano andati, si son comportati come locuste, passano loro e non rimane più nulla della cultura precedente. Credo al limite si possa dire che stiano rosicando come pinguini maltesi, visto che oggi qualcuno fa questo ingrato compito, meglio di loro ... |
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| SecondLife |
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Re: Cristianesimo e cultura antica (astenersi esagitati, grazie) | #10 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/3/2010
Da
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Citazione: Premesso che ho trovato abnormi sfondoni nelle affermazioni di questo "studioso", alcune, come quella sopra, fanno veramente schifo.
Oltre ai casi già citati da alcuni, ricordo pure gli scandali in canada per i bambini rubati alle famiglie e indottrinati alla fede cattolica ... cosa fatta sicuramente per preservare la memoria storica!
E se non ricordo male, tra TUTTI i libri Maya, ce ne son rimasti 4 (quattro!) ... mentre da noi ancora se la menano coi due Budda buttati giù dagli islamici!
In generale, i "cristiani" ovunque siano andati, si son comportati come locuste, passano loro e non rimane più nulla della cultura precedente.
Credo al limite si possa dire che stiano rosicando come pinguini maltesi, visto che oggi qualcuno fa questo ingrato compito, meglio di loro ... Si era chiesta l'astensione degli esagitati, per la verità... è scritto nel titolo...  |
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| Davide71 |
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Re: Cristianesimo e cultura antica (astenersi esagitati, grazie) | #11 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao Secondlife:
guarda che non mi riferivo a Dumont, ma a quelli che pensano che il Cristianesimo abbia portato alla distruzione della cultura Classica.
Cmq alle volte uso toni arroganti...e sicuramente sono meno esperto di Storia di Dumont.
Ma quello che mi interessa concludere è che non si possono giudicare i cristiani del I secolo con gli occhi di un ateo del 2000. Il quale, peraltro, si rifiuta categoricamente di giudicare l'operato dei regimi atei di quest'ultimo secolo, che in quanto a "sovversione" e "distruzione culturale" non hanno da imparare da nessuno!
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| Red_Knight |
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Re: Cristianesimo e cultura antica (astenersi esagitati, grazie) | #12 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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Citazione: Comunque mi pare che quanto ha scritto Dumont sia volto a smentire un presunto furore cristiano volto alla distruzione radicale delle forme culturali precedenti in quanto "non conformi" alla religione cristiana. Da quello che hai detto tu - e solo da quello che hai detto tu, non avendo mai letto niente di Dumont finora (ma provvederò) - il pamphlet di Dumont sembra volto a smentire che i primi cristiani fossero fautori della dissoluzione dell'Impero. Cosa che è effettivamente scritta nei peggiori libri delle elementari come spiegazione delle persecuzioni, ma che - credo, ma questa è una mia sensazione basata solo sulle mie poche letture - nessuno, facendo semplicemente 2+2, potrebbe sostenere. Per questo dico "la premessa è falsa": sta smentendo una cosa già smentita. Ben diverso, fermo restando che se ne può discutere, è quanto riguarda la distruzione del paganesimo e della cultura classica in generale (quest'ultima non interamente riuscita, per fortuna), che comunque non ha a che vedere con i Cristiani dei primi due secoli (e quindi c'è anche qui poco da smentire). Insomma, mi sembra - e dico mi sembra, perché non ho letto né Dumont né gli autori che lui pretenderebbe di smentire - un, magari inconsapevole, gigantesco uomo di paglia. Mi documenterò a breve. Citazione: P.S.: curiosità, lo sai cosa vuol dire 42?
Si. Mi credi? Ti concederò il beneficio del dubbio... |
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| Floh |
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Re: Cristianesimo e cultura antica (astenersi esagitati, grazie) | #13 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 13/12/2009
Da Milano
Messaggi: 1056
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Io non lo so ma che cos'è sto 42? |
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Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
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| Red_Knight |
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Re: Cristianesimo e cultura antica (astenersi esagitati, grazie) | #14 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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È la risposta alla domanda fondamentale su la vita, l'universo e tutto quanto.
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| Floh |
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Re: Cristianesimo e cultura antica (astenersi esagitati, grazie) | #15 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/12/2009
Da Milano
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| SecondLife |
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Re: Cristianesimo e cultura antica (astenersi esagitati, grazie) | #16 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/3/2010
Da
Messaggi: 109
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Cerca "Guida galattica per autostoppisti", Floh.
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| Floh |
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Re: Cristianesimo e cultura antica (astenersi esagitati, grazie) | #17 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/12/2009
Da Milano
Messaggi: 1056
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SE intendi il film un annetto fa avevo iniziato a guardarlo ma dopo poche scene l'ho ritenuto demenziale di brutto e l'ho chiuso, davvero è un film così illuminante?
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Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
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| Calvero |
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Re: Cristianesimo e cultura antica (astenersi esagitati, grazie) | #18 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
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Citazione:
Floh ha scritto:
SE intendi il film un annetto fa avevo iniziato a guardarlo ma dopo poche scene l'ho ritenuto demenziale di brutto e l'ho chiuso, davvero è un film così illuminante?
- illuminante - non è il termine corretto. E' qualcosina di più. Guida Galattica sta alla verità, come un allegoria stà a una vicenda storica. Il processo messo in moto dalla sceneggiatura (ma non ho letto il libro, di quello sono ignorante) mira a sovvertire gli schemi della sopravvalutazione dell'esistenza umana. Mete in luce come nel GIOGO cosmico, le forze che ne decidono le sorti, sono alquanto legate a un CAOS ordinato. La sequenza (che avviene più volte) in cui si trasformano in divano e molto altro ancora, si lega alle teorie quantistiche e alla consapevolezza (nonché il misticismo) per cui Volere è Potere (anche quando non è controllato consapevolmente). La comicità grottesca mostra, nell'assurdo di civiltà evolutissime, la loro involuzione civile. Disordinata. Incomprensibile a occhi umani. Noi, come spettatori, osserviamo il "viaggiatore" stupirsi di come l'irrazionale sia giocosamente il "DIO" che governa, il tutto. ma il Graal si avvicina sempre più.... Non a caso il 42 è in primis, ovviamente, un fattore matematico. I delfini che scappano cantando <<grazie per il pesce>> mettono in luce la supponenza e l'arroganza dell'essere umano che per quanto dotato di pollice opponibile e della parola si perde nel suo (e voluto dogmaticamente) essere un inconsapevole "CASO" della Vita. Un "idiota". GUIDA GALATTICA è un film eccezionale, con una regia dinamica... ed è l'unico film dopo i concetti espressi dal <<coniglio bianco>> di Luis Carrol ...a interpretare e a indagare in maniera altamente filosofica e quantistica.. il "senso" della vita... ..e i suoi "scopi" meditiamo gente, meditiamo ..ma di più, liberiamoci |
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| doktorenko |
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Re: Cristianesimo e cultura antica (astenersi esagitati, grazie) | #19 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 7/8/2009
Da
Messaggi: 2332
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Citazione:
Calvero ha scritto:
Citazione:
Floh ha scritto:
SE intendi il film un annetto fa avevo iniziato a guardarlo ma dopo poche scene l'ho ritenuto demenziale di brutto e l'ho chiuso, davvero è un film così illuminante?
- illuminante - non è il termine corretto. E' qualcosina di più. Guida Galattica sta alla verità, come un allegoria stà a una vicenda storica. Il processo messo in moto dalla sceneggiatura (ma non ho letto il libro, di quello sono ignorante)
Io ho letto il libro e il film non sono riuscito a soopportarlo per piu` di 15 minuti, ho chiuso appunto alla scena del divano ... |
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| temponauta |
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Re: Cristianesimo e cultura antica (astenersi esagitati, grazie) | #20 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 1/4/2010
Da
Messaggi: 2040
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I giudeo-cristiani si sono appropriati dell'impero come il tumore contagia il corpo.
Ottenuta la consacrazione del potere terreno a Nicea (Cattolicesimo) hanno iniziato una sistematica distruzione di tutta la cultura precedente, spacciandosi per detentori dell'unica vera assoluta conoscenza.
La cultura religiosa precedente la hanno seppellita assorbendo tutti i riti (persino il paganissimo battesimo) e i contenuti ad effetto (madri vergini, resurrezioni, miracoli,ecc.) con il processo di "divinizzazione" della figura di Gesù (o chi per lui) nel grecizzante Cristos.
La cultura laica è stata invece passata a fil di spada, laddove non è stata esorcizzata dalla cristanizzazione forzata della società a parte della Chiesa-polizia.
Inutile dilungarsi sul resto che è storia conosciuta della Chiesa cattolica, un mare di sofferenza e sangue versato in nome dell'amore di Cristo.
Ma ci vuole tanto a liberare la mente dalla gabbia in cui è rinchiusa?
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| Red_Knight |
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Re: Cristianesimo e cultura antica (astenersi esagitati, grazie) | #21 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
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Io credo che per giudicare serenamente il Cristianesimo, in questo caso il Cristianesimo antico, sia necessario conoscere gli scopi dei protagonisti e l'epoca in cui si sono svolti i fatti.
La prima domanda da porsi è quindi: chi erano i primi cristiani, e che cosa volevano?
Innanzitutto, il Cristianesimo ha origini provinciali. Non è quindi saggio ritenere che l'autorità imperiale fosse conscia del fenomeno nei primi anni; possiamo anche essere certi che, in ogni caso, vi fosse una certa diffidenza nei confronti dei cristiani, se non altro ereditata dall'ebraismo che agli occhi dei romani faceva letteralmente schifo.
Sia che fossero inizialmente discendenti degli esseni (o chi per loro), sia che fossero ellenizzati, possiamo davvero pensare che i cristiani siano sopravvissuti stando su posizioni antimperiali? È chiaro che devono anzi aver trovato il modo di conquistarsi delle simpatie importanti. Il che, a mio parere, presuppone una certa vocazione politica.
C'è bisogno di fonti prima di parlare ulteriormente però. Intanto cosa ne pensate?
Per quanto riguarda la Guida Galattica per Autostoppisti: non ho mai visto il film né credo che lo farò mai. Ciò che conta è il libro. Suggerisco a chiunque di leggerlo. Almeno per gli atei e i nerd è senz'altro una lettura fondamentale.
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| Ghilgamesh |
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Re: Cristianesimo e cultura antica (astenersi esagitati, grazie) | #22 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/10/2005
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Citazione:
SecondLife ha scritto:
Citazione:Premesso che ho trovato abnormi sfondoni nelle affermazioni di questo "studioso", alcune, come quella sopra, fanno veramente schifo.
Oltre ai casi già citati da alcuni, ricordo pure gli scandali in canada per i bambini rubati alle famiglie e indottrinati alla fede cattolica ... cosa fatta sicuramente per preservare la memoria storica!
E se non ricordo male, tra TUTTI i libri Maya, ce ne son rimasti 4 (quattro!) ... mentre da noi ancora se la menano coi due Budda buttati giù dagli islamici!
In generale, i "cristiani" ovunque siano andati, si son comportati come locuste, passano loro e non rimane più nulla della cultura precedente.
Credo al limite si possa dire che stiano rosicando come pinguini maltesi, visto che oggi qualcuno fa questo ingrato compito, meglio di loro ...
Si era chiesta l'astensione degli esagitati, per la verità...
è scritto nel titolo...
In una discussione, sarebbe carino anche evidenziare quali punti non hai ritenuto "consoni"... o semplicemente non ti piace il fatto che ho sbugiardato lo "storico"? Che se preferisci fare il fondamentalista e cantartela e suonartela da solo, basta dirlo... |
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| SecondLife |
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Re: Cristianesimo e cultura antica (astenersi esagitati, grazie) | #23 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/3/2010
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Ghilgamesh Citazione: In una discussione, sarebbe carino anche evidenziare quali punti non hai ritenuto "consoni"... o semplicemente non ti piace il fatto che ho sbugiardato lo "storico"?
Che se preferisci fare il fondamentalista e cantartela e suonartela da solo, basta dirlo... Non so, Ghilgamesh. È che ho difficoltà a conciliare una discussione intelligente con espressioni del tipo: Citazione: Credo al limite si possa dire che stiano rosicando come pinguini maltesi... Non so neanche dirti se hai ragione o torto: so invece, per certo, che non mi interessano interlocutori con questo tipo di pittoresca espressività intellettuale. Ne ho anzi veramente le palle piene, per dirla tutta. Sono gli esagitati del titolo, se è necessario spiegarlo nuovamente. Mi interessa partecipare ad una discussione, un confronto di punti di vista, non alla solita battaglia ( ) fra il Bene e il Male via tastiera. Ci dovrà pur essere un limite a questo copione, trito e ritrito fino allo sfinimento e ormai ridicolo, ad un certo punto. E per quanto riguarda il "fare il fondamentalista", è un'espressione che mi viene molto più spontaneo associare ai toni categorici del tuo intervento che a me. Magari sbaglio. |
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| Ghilgamesh |
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Re: Cristianesimo e cultura antica (astenersi esagitati, grazie) | #24 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/10/2005
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Citazione:
SecondLife ha scritto:
Ghilgamesh
Citazione:In una discussione, sarebbe carino anche evidenziare quali punti non hai ritenuto "consoni"... o semplicemente non ti piace il fatto che ho sbugiardato lo "storico"?
Che se preferisci fare il fondamentalista e cantartela e suonartela da solo, basta dirlo...
Non so, Ghilgamesh. È che ho difficoltà a conciliare una discussione intelligente con espressioni del tipo:
Citazione:Credo al limite si possa dire che stiano rosicando come pinguini maltesi...
Non so neanche dirti se hai ragione o torto: so invece, per certo, che non mi interessano interlocutori con questo tipo di pittoresca espressività intellettuale. Ne ho anzi veramente le palle piene, per dirla tutta. Sono gli esagitati del titolo, se è necessario spiegarlo nuovamente. Mi interessa partecipare ad una discussione, un confronto di punti di vista, non alla solita battaglia () fra il Bene e il Male via tastiera. Ci dovrà pur essere un limite a questo copione, trito e ritrito fino allo sfinimento e ormai ridicolo, ad un certo punto.
E per quanto riguarda il "fare il fondamentalista", è un'espressione che mi viene molto più spontaneo associare ai toni categorici del tuo intervento che a me. Magari sbaglio.
Ahaahah spettacolare, sarei io un "estremista esagitato" per aver scritto (MOTIVANDOLO!) Che qualcuno risoca come un pinguino ... o ce l'hai coi maltesi? Mentre invece tu che ti esprimi col pacatissimo "ne ho le palle piene!" (non si sa poi di cosa, se dei pinguini o dei preti ... mah!) Se ti interessasse DAVVERO partecipare a una discussione, invece di inventare scuse da ragazzino, parteciperesti alla discussione, controbattendo agli argomenti e non all'unica battuta fatta nel mio post. Quando vorrai scendere dal pulpito famme n fischio!  |
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| SecondLife |
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Re: Cristianesimo e cultura antica (astenersi esagitati, grazie) | #25 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/3/2010
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Red_Knight Citazione: Innanzitutto, il Cristianesimo ha origini provinciali. Non è quindi saggio ritenere che l'autorità imperiale fosse conscia del fenomeno nei primi anni; possiamo anche essere certi che, in ogni caso, vi fosse una certa diffidenza nei confronti dei cristiani, se non altro ereditata dall'ebraismo che agli occhi dei romani faceva letteralmente schifo. Premesso che all'occorrenza non ho difficoltà a concordare, vorrei sapere la base di questa (in neretto) affermazione. Citazione: Sia che fossero inizialmente discendenti degli esseni (o chi per loro), sia che fossero ellenizzati, possiamo davvero pensare che i cristiani siano sopravvissuti stando su posizioni antimperiali? È chiaro che devono anzi aver trovato il modo di conquistarsi delle simpatie importanti. Il che, a mio parere, presuppone una certa vocazione politica. Per quanto riguarda il passaggio in neretto, mi pare che ci sia un certo salto logico tutt'altro che necessario. Nel senso che ritengo le peculiarità della proposta religiosa cristiana più che sufficienti ad affascinare persone di quell'epoca tutt'altro che disincantata. |
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| Makk |
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Re: Cristianesimo e cultura antica (astenersi esagitati, grazie) | #26 |
Mi sento vacillare  Iscritto il: 9/12/2009
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Citazione: Citazione:l'ebraismo che agli occhi dei romani faceva letteralmente schifo. Non so se era quello che intendeva RedKnight ma la cultura romana era "laica", refrattaria a concedere agli aspetti religiosi intromissioni negli aspetti pragmatici della vita (politica, giurisprudenza, commercio, etc). L'ebraismo è invece pesantemente interventista. A parte questo, le proibizioni alimentari ebraiche erano viste come bizzarre (oggi si direbbe "roba da paranoici") e la pratica della circoncisione era semplicemente raccapricciante per un romano [= menomare l'integrità di un maschio sano]. Sembrano dettagli trascurabili, ma rendevano gli ebrei dei veri "freaks" agli occhi dei romani. Guarda caso le proibizioni alimentari e la circoncisione sono sparite dalla pratica della chiesa romana (quella "imperiale"), mentre erano presenti nei vari cristianesimi. Citazione: Citazione:È chiaro che devono anzi aver trovato il modo di conquistarsi delle simpatie importanti. Il che, a mio parere, presuppone una certa vocazione politica. Tutt'altro che disincantata vuol dire +/- "il contrario di disincantata", quindi "ingenua". Era questo che volevi dire? Erano ingenui e quindi la proposta cristiana trovava terreno fertile presso i palazzi del potere romani? Oppure non volevi dire quello e dunque erano furbi, scafati e materialisti per cui la proposta cristiana faceva breccia nei cuori cinici dei potenti romani? Non vedo il nesso di causalità (in nessuna delle due alternative) Mi sembra più diretto l'enunciato di red: se i primi cristiani non avevano propensione al rapporto col potere, come facevano a raccogliere adepti così in alto loco? Stante che è una predicazione che sin dall'inizio si rivolgeva alle masse diseredate, verrebbe istintivo pensare che non piaceva molto a chi quelle masse aveva comodo che rimanessero sottomesse. Parlando di semplice linearità (cioè riferito al "salto logico" che ci sarebbe nello scritto di redknight) |
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| SecondLife |
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Re: Cristianesimo e cultura antica (astenersi esagitati, grazie) | #27 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/3/2010
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Makk Citazione: Non so se era quello che intendeva RedKnight ma
la cultura romana era "laica", refrattaria a concedere agli aspetti religiosi intromissioni negli aspetti pragmatici della vita (politica, giurisprudenza, commercio, etc). Wiki Citazione: Una delle peculiarità della religio dei romani è che essa è inscindibilmente legata alla sfera civile, familiare e socio-politica. Il culto verso gli dei era un dovere morale e civico ad un tempo, in quanto solamente la pietas, vale a dire il rispetto per il sacro e l'adempimento dei riti, poteva assicurare la pax deorum per il bene della città, della famiglia e dell'individuo. Uno dei due ha torto, direi. Io condivido la posizione di Wikipedia, in questo caso. Citazione: Tutt'altro che disincantata vuol dire +/- "il contrario di disincantata", quindi "ingenua".
Era questo che volevi dire?
Erano ingenui e quindi la proposta cristiana trovava terreno fertile presso i palazzi del potere romani?
Oppure non volevi dire quello e dunque erano furbi, scafati e materialisti per cui la proposta cristiana faceva breccia nei cuori cinici dei potenti romani?
Non vedo il nesso di causalità (in nessuna delle due alternative)
Mi sembra più diretto l'enunciato di red: se i primi cristiani non avevano propensione al rapporto col potere, come facevano a raccogliere adepti così in alto loco? significa per me che l'aspetto "magico" del mondo non era assolutamente escluso dalla loro visione del mondo. In base a questo ritengo che la figura, la storia e la proposta del Cristo possano tranquillamente avere affascinato e conquistato molte persone anche fra i ceti alti della società. Citazione: Stante che è una predicazione che sin dall'inizio si rivolgeva alle masse diseredate,... A me ad esempio questo non risulta. Per quanto ne so è una predicazione che si rivolgeva indistintamente a tutti, potenti compresi. Il messaggio era universale. Citazione: ...verrebbe istintivo pensare che non piaceva molto a chi quelle masse aveva comodo che rimanessero sottomesse. Infatti le persecuzioni non sono certo mancate, ma non mi sembra storicamente sensato supporre che tutti i componenti dei ceti elevati abbiano reagito al cristianesimo come un sol uomo. Mi sembra un approccio troppo semplicistico e grossolano. Citazione: Parlando di semplice linearità (cioè riferito al "salto logico" che ci sarebbe nello scritto di redknight) Credo di avere risposto. |
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| Red_Knight |
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Re: Cristianesimo e cultura antica (astenersi esagitati, grazie) | #28 |
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Sono certo di non sapere
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@SecondLife Citazione: ...che agli occhi dei romani faceva letteralmente schifo.
Premesso che all'occorrenza non ho difficoltà a concordare, vorrei sapere la base di questa (in neretto) affermazione. Basta leggere Tacito, rappresentante dell'élite solitamente abbastanza affidabile, per capire che si trattava proprio di schifo. Probabilmente il giudizio è correlato con la sgradevole abitudine di creare problemi ai colonizzatori romani, in ogni caso è sicuro che non abbiano mai avuto un debole per i palestinesi. Del resto, a parte quello che è entrato dal retro grazie al Cristianesimo, la romanità dall'ebraismo non ha mai preso nulla in prestito. E non è nemmeno un caso che il lato non militare della repressione sia stato così duro, dove invece i romani erano soliti menare la solita menzogna dell'esportazione della civiltà (scusa piuttosto vecchia). Citazione: Il che, a mio parere, presuppone una certa vocazione politica.
Per quanto riguarda il passaggio in neretto, mi pare che ci sia un certo salto logico tutt'altro che necessario. Nel senso che ritengo le peculiarità della proposta religiosa cristiana più che sufficienti ad affascinare persone di quell'epoca tutt'altro che disincantata. Senz'altro ma non i potenti, abbastanza snob e già abbondantemente riforniti di ideologie elitarie soddisfacenti, in quel periodo. Ci voleva qualcos'altro. Ma questa è solo una mia sensazione e non è importante: intendevo soltanto dire con "vocazione politica" che il Cristianesimo già nelle origini doveva prestarsi come ideologia (anche) per gente ricca, colta e potente, sicuramente priva di dettami antimperiali. Se fosse stata solo promessa di riscatto per i poveracci (e all'inizio lo era senz'altro, anche se è difficile stabilire in che modo), probabilmente oggi ne sapremmo a malapena qualcosina. Ancora più difficilmente ne sapremmo qualcosa se avesse realmente predicato la sovversione. Di fatto Paolo sembra aver fatto di tutto per eliminare il lato politico del Cristo in favore di un messiah puramente spirituale. Citazione: A parte questo, le proibizioni alimentari ebraiche erano viste come bizzarre (oggi si direbbe "roba da paranoici") e la pratica della circoncisione era semplicemente raccapricciante per un romano [= menomare l'integrità di un maschio sano].
Sembrano dettagli trascurabili, ma rendevano gli ebrei dei veri "freaks" agli occhi dei romani. Guarda caso le proibizioni alimentari e la circoncisione sono sparite dalla pratica della chiesa romana (quella "imperiale"), mentre erano presenti nei vari cristianesimi. Molti autori del I secolo deridono apertamente le usanze ebraiche, mentre non mancano di mostrare simpatia per i Germani, sebbene li temessero mortalmente. Effettivamente, nonostante le indubbie retro-motivazioni politiche e la retorica, il disprezzo dei Romani verso gli ebrei sembra sincero. Citazione: Infatti le persecuzioni non sono certo mancate, ma non mi sembra storicamente sensato supporre che tutti i componenti dei ceti elevati abbiano reagito al cristianesimo come un sol uomo. Mi sembra un approccio troppo semplicistico e grossolano. Sono d'accordo. La faccenda delle persecuzioni è complessa. Ce ne sono state alcune, ma non rientrava nella prassi romana far mangiare i pacifisti dalle belve negli anfiteatri (cosa infatti mai sucessa). È più credibile pensare che ci fossero alcune fazioni ostili al nuovo culto (o ai nuovi culti in genere) e altre più disposte a cavalcarne la tigre, che poi hanno appunto vinto con l'avvento della dinastia costantiniana. Questo non dimostra una particolare idoneità (di cui non è semplicissimo intuire le caratteristiche) del Cristianesimo per il potere? |
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| Makk |
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Re: Cristianesimo e cultura antica (astenersi esagitati, grazie) | #29 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
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Citazione: Makk: la cultura romana era "laica", refrattaria a concedere agli aspetti religiosi intromissioni negli aspetti pragmatici della vita (politica, giurisprudenza, commercio, etc).
Wiki: una delle peculiarità della religio dei romani è che essa è inscindibilmente legata alla sfera civile, familiare e socio-politica.
Uno dei due ha torto, direi. Non necessariamente. Laica era fra virgolette, per evitare un lungo discorso ma tant'è... Il fatto è che, pur non muovendo un passo senza prima propziarsi uno o l'altro dio, non permettevano a una religione (qualsivoglia) di interferire con la pargmatica. In realtà si destreggiavno piuttosto abilmente in un "balance of power" fra divinità per cui facendo una cosa e il suo contrario si riusciva comunque a far "benedire" il proprio comportamento da questo o dall'altro sacerdote. Di fatto non facevano nessuna (ma veramente nessuna) fatica ad integrare sempre nuovi culti e riti, ad aggiungere nuovi e interessanti dei al loro pantheon. E questo senza che l'aspetto religioso scalfisse di un millimetro la loro struttura mentale, le concezioni giuridiche, le abitudini politiche. Non è tutto ciò in contraddizione con la religione in quanto "inscindibilmente legata alla sfera civile, familiare e socio-politica"? Non necessariamente, appunto. Infatti era così: la religione era un supporto psicologico per affrontare la vita, ma non c'era la prevalenza della religione sulla vita reale. La stessa convivenza di credenze diverse fra loro dovrebbe suggerire che esisteva una capacità elevata di sincretismo* e non solo religioso. Esemplifico per chiarezza: Giove è importante ma se il suo culto (sparo a caso) mi dice di non fare affari con gli schiavi, mi rivolgo a Serapide che non trova niente di male nel fatto che io venda le mie merci agli schiavi. Non dovrebbe peraltro stupire, visto che questo sincretismo è una caratteristica abbastanza comune nel paganesimo mediterraneo. Rimane che l'ebraismo era conflittuale perché non ammetteva né il panteismo (dio era unico) e tanto meno il sincretismo (sostanziale strafottersene, alla bisogna, dei dettami di culti e sacerdoti). In questo senso la concezione dei romani era "laica" irrimediabilmente. Per questo motivo gli ebrei aborrivano usi e costumi sia religiosi che di vita concreta dei romani. Ricambiati dde còre. Citazione: Tutt'altro che disincantata vuol dire +/- "il contrario di disincantata", quindi "ingenua".
Era questo che volevi dire?
"Tutt'altro che disincantata" significa per me che l'aspetto "magico" del mondo non era assolutamente escluso dalla loro visione del mondo Non è che "non era escluso". Compenetrava completamente la vita. Bisogna intendersi: la vita spirituale e la vita concreta di tutti i giorni sono "sfere" di influenza. Esse dovrebbero convivere dentro l'individuo senza contraddizione, facendogli trarre godimento sia dalle soddisfazioni materiali (mangiare, guadagnarsi da vivere, crescere figli, scopare, coccolarsi in vari modi) che da quelle spirituali (viversi l'incognito, crescere culturalmente, ecc). Per i paganesimi questa convivenza non è affatto un problema. Il cristianesimo delle origini non è dato saperlo in dettaglio, ma se quello successivo è specchio dell'antecedente si direbbe in forte contrasto con questa visione, in virtù del netto primato che dà alla vita spirituale rispetto a quella materiale. Da qui la supposizione che fosse dirompente come dottrina. E la presumibile difficoltà di penetrazione nel panteismo romano. Citazione: In base a questo ritengo che la figura, la storia e la proposta del Cristo possano tranquillamente avere affascinato e conquistato molte persone anche fra i ceti alti della società. Veramente il punto non era se poteva o meno "affascinare". Era perché fosse affascinante per i romani... La tua risposta è che penetrava perché erano avvolti nella superstizione (incantati = tutt'altro che disincantati) e il cristianesimo li "disincantava"? Sarà una "tranquilla" possibilità, ma l'incontro fra il cristianesimo e la romanità è cominciato a botte di arena e leoni: riconoscerai che si potrebbe definire... tutt'altro che insoddisfacente. A parte la tua tranquillità sulla intrinseca superiorità (o fascinosità) del messaggio cristiano, ci sono altre evidenze o ragionamenti che ti portano a ritenere che un cambio di atteggiamento dei romani di alto rango NON abbia origine da un mutare atteggiamento a loro volta dei cristiani rispetto a quelli che si facevano crocifiggere (ad esempio un mutamento in senso "politico", che non è una parolaccia)? No perché, visto l'inizio poco promettente, un modo di "venirsi incontro" fra cristianesimo e romanità sembra una supposizione ragionevole Citazione: Stante che è una predicazione che sin dall'inizio si rivolgeva alle masse diseredate
A me ad esempio questo non risulta. Per quanto ne so è una predicazione che si rivolgeva indistintamente a tutti, potenti compresi. Il messaggio era universale. Per carità, se ne sei convinto, non è rilevante, anche visto che concordi sulla conseguenza dell'affermazione: Citazione: verrebbe istintivo pensare che non piaceva molto a chi quelle masse aveva comodo che rimanessero sottomesse
Infatti le persecuzioni non sono certo mancate, ma non mi sembra storicamente sensato supporre che tutti i componenti dei ceti elevati abbiano reagito al cristianesimo come un sol uomo Dati due secoli di persecuzioni sembra invece molto sensato pensare che ai piani alti dell'impero c'era una notevole unità d'intenti. Che poi non sia "sensato storicamente" richiederebbe di sapere cosa significa "storicamente sensato". Citazione: Mi sembra un approccio troppo semplicistico e grossolano Certo, certo. Invece che i romani abbiano smesso di mettere alla graticola i cristiani perché erano superstiziosi affascinati dal messaggio cristiano è approfondita e raffinata come analisi Citazione: Parlando di semplice linearità (cioè riferito al "salto logico" che ci sarebbe nello scritto di redknight)
Credo di avere risposto. Non direi proprio. Hai detto che i cristiani hanno fatto cambiare idea ai romani sul messaggio di Cristo in virtù... del messaggio di Cristo. Lo stesso messaggio aveva portato all'arena per due secoli e poi per incanto aveva portato non solo all'accettazione ma addirittura alla proclamazione del cristianesimo come religione di stato dell'impero e allo spazzare via qualsiasi religione concorrente. Potenza del "disincantamento" contenuto nel messaggio. RadKnight ha ipotizzato un atteggiamento in senso politico dei cristiani, che li ha resi a un tempo più dialoganti verso il potere nonché più graditi, se non addirittura preferibili a tutte le forme di potere/controllo religioso pre-esistenti. [Il problema quindi sarebbe come mai i potenti fra i romani ci hanno messo quasi tre secoli a notare questa attitudine politica dei crstiani. Secondo me è perché il messaggio si è ampiamente rimodellato in tal senso, col passare del tempo] Non hai né spiegato in cosa consisterebbe il salto logico del ragionamento di Red, né dove sarebbe il filo logico alternativo a quello di Red che collega "persecuzioni" a "diventare i coccoli dell'imperatore". La fascinosità del messaggio è la stessa dai tempi delle persecuzioni a Costantino, giusto? *sincretismo non necessariamente "religioso". Il sincretismo religioso consiste nel fondere i riti e nell'accorpare motivi da una religione all'altra in un soggetto religioso armonico. In questo caso si parla di sincretismo come capacità di accomodare e compenetrare aspetti materiali e spirituali molto eterogenei in un comportamento che la società del tempo riconosceva come armonico (più semplicemente "normale"). |
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| temponauta |
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Re: Cristianesimo e cultura antica (astenersi esagitati, grazie) | #30 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 1/4/2010
Da
Messaggi: 2040
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Se vogliamo andare "pesantemente" oltre sulla questione della capacità di penetrazione del cristianesimo nella alte sfere della civiltà romana, non si può non accennare alla teoria (sacrilega quanto si vuole, ma ragionevole) per la quale Gesù sarebbe stato partorito dall'accoppiamento, più o meno consenziente, di Maria, figlia di un alta carica ecclesiale ebrea (una specie di cerimoniere di matrimoni), e un nobile romano (forse addirittura il futuro imperatore Tiberio).
Ciò spiegherebbe perchè, nella età sconosciuta di Gesù, questi aveva avuto i mezzi per potersi formare come maestro iniziatico in vari paesi, pervenendo ad una valida conoscenza della cultura e delle religioni ivi vigenti, e perchè non fosse proprio uno straniero nella Caput Mundi.
Per inciso Tibero fu ritenuto uno degli imperatori più illuminati e capaci dell'impero romano: Gesù non poteva certo essere da meno agli occhi dei romani, anche se non lo avevano mai conosciuto.
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