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Problema Energetico - Editoriale di Sartori | #1 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 2/6/2004
Da MMMMMMonza
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Dal Corriere della Sera di sabato 17 novembre 2007 patetico editoriale di Sartori (mediocre giurista e pessimo politologo)
CRISI ENERGETICA
L’impreparazione al potere
di Giovanni Sartori
Riusciremo a svernare senza trovarci al freddo? Lo sa solo San Fortunino. E poi, d’estate, l’elettricità basterà per i condizionatori? Dipenderà da Santa Fortunella. Intanto il petrolio è arrivato a costare 100 dollari al barile. Anche se questa è una punta speculativa, la realtà è che il petrolio sta diventando scarso. Si sapeva? Certo che si sapeva. Salvo che in Italia. Emperocché noi arriviamo alla crisi energetica più impreparati e indifesi di tutti.
La colpa è ovviamente di chi ci ha governato. Ma è anche di un sistema di informazione che si appiattisce sotto il potere e che ne copre i colossali buchi di inazione. Da anni vado in tv per discutere del clima, delle risorse, e dello «sviluppo non sostenibile » che ci mette tutti in pericolo. E tutte le volte mi imbatto in chi mi controbatte dicendo «tutte balle». Tra questi il più popolare è un certo Bjorn Lomborg, danese, che per esempio scrive che «c’è petrolio sufficiente per coprire il fabbisogno energetico totale dei prossimi 5 mila anni». Va da sé che il personaggio è screditatissimo. Ma alla tv piace: vivacizza lo spettacolo. Davvero un buon servizio pubblico (reso al pubblico).
Ma procediamo con ordine. Il problema energetico si apre, in Italia, con il referendum del 1987 che ci proclamava Paese non-nucleare. La decisione non aveva molto senso, visto che la Francia pullula di centrali nucleari a un paio di ore (di vento) da noi, e che l’elettricità che ci manca la dobbiamo comprare, più cara, dal nucleare altrui. Comunque sia, se ti privi del nucleare lo devi sostituire con qualcosa. Elementare. Invece, e al solito, niente. In Italia si chiudono le vecchie prigioni, ma non si aprono nuove prigioni, aumenta la spazzatura ma non aumentano gli inceneritori; le nostre infrastrutture (strade, ferrovie) sono ferme da decenni. Quanto alla politica energetica, non è proprio esistita. I rigassificatori del metano sono tutti, o quasi, bloccati da gran tempo; la riconversione a carbone «pulito» della centrale di Montalto non trova mai fine; e la produzione dell’etanolo, della benzina da piante vegetali, è sempre stata scoraggiata. E così siamo ridotti a sperare che il clima sia clemente, e che ci sia petrolio a sufficienza anche per noi.
Purtroppo i dati sono nerissimi. Prevedono, primo, che entro 20 anni 3 miliardi e mezzo di cinesi e di indiani (troppi?) raddoppieranno il loro consumo di energia; secondo, che nello stesso periodo in Cindia (è il felice conio di Federico Rampini) i consumi di petrolio, gas e carbone cresceranno di oltre il 50%; terzo, che le emissioni carboniche esploderanno, al contempo, di quasi il 60% (con tanti saluti, tra l’altro, alla salute dei nostri polmoni). Sono dati al cospetto dei quali non c’è rimedio eolico o solare che possa rimediare (checché ne dica il ministro Pecoraro Scanio).
Il mio consiglio? Prodi, che è di origini dossettiane, a fine mandato si potrebbe ritirare in convento per meglio pregare San Fortunino e Santa Fortunella. Quanto a Berlusconi, che è uomo ingegnosissimo, dovrebbe andare in Cina con Lomborg consigliere. Chissà, forse il miracolo di inventare energia a gogò, a lui potrà riuscire.
17 novembre 2007
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Re: Problema Energetico - Editoriale di Sartori | #2 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 2/6/2004
Da MMMMMMonza
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Queste le mie immodeste considerazioni  Ambientalismo e improvvisazione - I luoghi comuni di un mediocre giurista Ogni volta che Giovanni Sartori scrive sul Corriere della Sera, mi ricordo di un tipico proverbio milanese, che si può riassumere in "Pasticcere fa' il tuo mestiere". I suoi scritti, infatti, oltre ad essere di discutibile qualità (peccato non certo veniale per un giurista che parla di politica), paiono contraddistinti da un astio immotivato nei confronti di Silvio Berlusconi. Tale rancore si riscontra persino in un editoriale di sabato 17 novembre dedicato alla crisi energetica (L'impreparazione al potere). Pure ivi, dicevo, il nostro trova il modo di citare, squalificandolo, il suo arcinemico. Purtroppo per il Sartori (promosso sul campo, dopo la dipartita di Enzo Biagi, a generale delle armate antiberlusconiste) il suo pezzo non vale la carta sul quale è stato stampato. Questo per una serie di ragioni: 1) Su Bjorn Lomborg il giudizio è netto quanto negativo (chissà cosa ne pensa Paolo Mieli, che ne aveva tessuto le lodi). Certo il personaggio in questione è molto discusso e controverso, però il Sartori ignora colpevolmente che la disputa sulle origini del petrolio (organico o inorganico?) influenza la ricerca di nuovi giacimenti (profondità, estensione e altri parametri). 2) Per mantenere l'oro nero agli attuali prezzi, le multinazionali (americane e inglesi) effettuano prospezioni e poi chiudono i giacimenti scoperti, senza neanche prelevare una goccia di petrolio. Meno offerta a parità di domanda determina giocoforza un aumento del costo! Neanche una riga su tale pratica. Meglio scatenare il panico parlando di Cindia! 3) Sartori riduce le opzioni alternative al petrolio all'energia nucleare da fissione: ignora però che le centrali nucleari non sono sicure e pongono l'eterno quesito delle scorie (oltre a sostanze non innocue come il trizio). Inoltre il nostro politologo lancia il solito corollario di delegittimazione del referendum del 1987 con l'argomento principe della disinformazione (che senso ha chiudere le proprie centrali quando i Paesi circostanti le mantengono?). 4) Proseguendo nella lettura dell'articolo, si aggiunge un'ulteriore aggravante a carico del Sartori: In merito alle alternative al petrolio l'ENEA (gestione Rubbia) ha portato avanti alcuni progetti sulla fusione fredda (Rapporto 41), raggiungendo ottimi risultati, ossia due diversi gruppi di lavoro hanno portato a termine con successo gli esperimenti (realizzati con metodologie differenti). Forse, al posto del solito sarcasmo, Sartori avrebbe fatto meglio a informarsi, visto che di tutto l'articolo, si può convenire solo sull'immobilismo della politica italiana. Tale l'accusa, tuttavia, meriterebbe una contestualizzazione: perché il petrolio si paga in dollari e non in euro (ho ricordi su Kissinger, Yamani e pure su Bretton Woods)? Sartori questo non lo sa, e manco si pone la questione... In conclusione, si può tirare un sospiro di sollievo: dopo questo sfoggio di luoghi comuni e saccenza a buon mercato, Sartori non ci ha ammorbato con false certezze e catechistiche spiegazioni sull'Effetto Serra! Avrei avuto grossi problemi di digestione, dopo aver visto l'assegnazione del Premio Nobel per la Pace a Sant'Al Gore. (da http://kolza.blogspot.com) PS. Specifico bene i seguenti punti per evitare commenti opinabili: 1) Silvio Berlusconi certamente non è un santo, ma gli editoriali di Sartori sono spesso al di là del sopportabile, persino per un bastian contrario come me  2) C'è l'Effetto Serra (patologico)? Si, ma le cause non sono ben conosciute, e la ricerca viene accuratamente tenuta lontano da argomenti scomodi (centrali nucleari, scie chimiche etc) che potrebbero essere accuratamente investigati. In un certo senso si tratta di ricerca addomesticata. 3) L'esposizione di Al Gore per il suo documentario era degna dell'Oscar, stante un linguaggio alla "Bush", ovviamente diretto in chiave ambientalista. 4) L'inquinamento fa male di per sè (tumori e malattie assortite). Questo è già molto grave, pertanto non ditemi che sono amico degli inquinatori  Saludos Kolza |
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 blackbart |
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Re: Problema Energetico - Editoriale di Sartori | #3 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 13/10/2007
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Kolza: Citazione: Silvio Berlusconi certamente non è un santo, ma gli editoriali di Sartori sono spesso al di là del sopportabile, persino per un bastian contrario come me Sartori una volta disse qualcosa del genere (mi scuso se la citazione è imperfetta): Proprio perchè mi considero liberale che non mi piace Berlusconi.Devo dire che anche a me infastidisce meno un comunista che fa il comunista rispetto a un Berlusconi che si auto-proclama unica alternativa liberal-libertaria-liberista. Semmai la colpa è della sinistra italiana che ritiene amici tutti i nemici di Berlusconi, tranne poi scoprire che anche Marco Travaglio tanto comunista non è.. e pure quel Santoro, a volte, rompe proprio le palle.. Se ci fossero più persone come lui, forse, avremmo uno stato meno invadente, meno costoso e magari migliore (in un'altro intervento televisivo definì "parassiti" l'intera classe politica, mostrando i costi allucinanti dello stato italiano paragonati a quelli di altri paesi) Ma che Sartori piaccia oppure no l'articolo si focalizza sull'emergenza energetica italiana: qualunque siano le cause tale emergenza è REALE e si ripropone ogni estate (black out) e ogni inverno (gas) ma non solo i politici non cercano soluzioni ma addirittura la ignorano, presi come sono a fondare nuovi partiti, indire votazioni a pagamento, arraffare denari pubblici e persino fare figli con giovani concubine! Citazione: Per mantenere l'oro nero agli attuali prezzi, le multinazionali (americane e inglesi) effettuano prospezioni e poi chiudono i giacimenti scoperti, senza neanche prelevare una goccia di petrolio. Meno offerta a parità di domanda determina giocoforza un aumento del costo! Neanche una riga su tale pratica. Non saprei dove si trovano questi giacimenti invisibili.. tu sì? Citazione: Proseguendo nella lettura dell'articolo, si aggiunge un'ulteriore aggravante a carico del Sartori: In merito alle alternative al petrolio l'ENEA (gestione Rubbia) ha portato avanti alcuni progetti sulla fusione fredda (Rapporto 41), raggiungendo ottimi risultati, ossia due diversi gruppi di lavoro hanno portato a termine con successo gli esperimenti (realizzati con metodologie differenti). Ma al di là del nome altisonante, tali esperimenti non mi pare abbiano dimostrato che la fusione fredda sia così conveniente.. tanto che uno dei problemi principali era proprio capire se il bilancio energetico fosse DAVVERO "over unity". Comunque altre produzioni alternative di energia hanno densità energetiche certamente superiori a quella offerta dalla FD. Citazione: Meglio scatenare il panico parlando di Cindia! Credo invece che se si raddoppia o si triplica il numero di "utenti" il prezzo tenda ad aumentare.. e anche parecchio. Tu credi di no? |
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| 0300 |
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Re: Problema Energetico - Editoriale di Sartori | #4 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 15/11/2007
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Sui rigassificatori ieri sera c'è stato un ottimo servizio di Report che metteva in luce una serie di punti importanti. Cito a memoria per cui potrebbero esserci imprecisioni:
1) Nel mondo sono già stati costruiti o in fase di costruzione o progettazione una cinquantina di impianti circa. Di questi 13 in Italia, cioè una frazione rilevante.
2) Il gas da rigassificare deve ovviamente essere liquefatto da un impianto nel Paese di origine. Non è detto che esistano impianti sufficienti per soddisfare il fabbisogno di ogni rigassificatore, anche perché la fornitura di gas liquido non è un settore prioritario per i produttori di gas naturale.
3) Perché tanto interesse da parte delle industrie straniere a costruire rigassificatori in Italia? Perché gli accordi prevedono che anche se un impianto non dovesse funzionare per mancanza di gas liquido, l'azienda che l'ha costruito riceverebbe una percentuale fissa sui ricavi che avrebbe se l'impianto funzionasse a pieno regime. Questo vale per un certo numero di anni a partire dalla data di messa in funzione del rigassificatore (non ricordo quanti, che fosse interessato può dare un'occhiata al sito di Report). Hanno trovato la gallina dalle uova d'oro.
4) Le tecnologie attuali per la rigassificazione si orientano sull'idea di rigassificare a bordo della nave che trasporta il gas, eliminando quindi la necessità di avere un impianto ad alto impatto ambientale a terra. In pratica basta una boa con condutture per il gas attaccate dalle quali sia possibile immettere il gas direttamente nella rete di distribuzione.
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Re: Problema Energetico - Editoriale di Sartori | #5 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 2/6/2004
Da MMMMMMonza
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Caro Blackbart, Sul discorso della Casta, mi ricordo di aver letto qualcosa di un certo Raffaele Costa (ben prima di Sartori). Era uno Stella ante litteram, tant'è che alla fine, pur essendo un forzista della prima ora, fu messo da parte. Citazione: Non saprei dove si trovano questi giacimenti invisibili.. tu sì? Negli USA continentali (non in Alaska nè alle Hawaii) ci sono stati diversi casi... Tra l'altro mi sono dimenticato di dire che per i motori a scoppio, la benzina funziona meglio se vaporizzata con apposite candele (Firestorm, per esempio), con conseguente risparmio di petrolio. Inoltre, ritengo che le tecnologie alternative (in materia d'energia) esistano. Senza scomodare retroingegneria aliena o miracoli tecnici (la fusione fredda made in ENEA era solo un esempio). Semplicemente, a certi potentati non conviene una tale evoluzione. A presto Kolza |
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Re: Problema Energetico - Editoriale di Sartori | #6 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/11/2007
Da
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Citazione:
Kolza ha scritto:
Citazione:
Blackbart ha scritto:
Non saprei dove si trovano questi giacimenti invisibili.. tu sì?
Negli USA continentali (non in Alaska nè alle Hawaii) ci sono stati diversi casi...
Tra l'altro mi sono dimenticato di dire che per i motori a scoppio, la benzina funziona meglio se vaporizzata con apposite candele (Firestorm, per esempio), con conseguente risparmio di petrolio.
Inoltre, ritengo che le tecnologie alternative (in materia d'energia) esistano. Senza scomodare retroingegneria aliena o miracoli tecnici (la fusione fredda made in ENEA era solo un esempio). Semplicemente, a certi potentati non conviene una tale evoluzione.
A presto
Kolza
Be' Kolza, non tutte le analisi concordano con quella che hai esposto tu. Ad esempio visita il sito dell' ASPO-Italia e scaricati l'articolo "Siamo vicini al picco?" di Lester Brown del 19/11/2007 (la traduzione). Lester Brown secondo quanto ho letto è personalità autorevole nel campo degli studi ambientali ed energetici per cui quello che dice va preso in seria considerazione. Inoltre recentemente Bush se non ricordo male ha promesso un maggiore impegno sul fronte delle energie pulite/rinnovabili. Conoscendo il tipo e sapendo che Bush non è certo un filantropo o un'ambientalista (per non parlare degli interessi personali nel campo petrolifero) mi viene il forte sospetto che le informazioni in suo possesso non lascino ben sperare. Se l'articolo di Lester Brown è fondato, come purtroppo temo, il futuro del mondo è in bilico. Ciao |
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| blackbart |
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Re: Problema Energetico - Editoriale di Sartori | #7 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
Da
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Ritornando all'articolo di Sartori, questi ricorda il giornalista Federico Rampini (come ideatore del termine Cindia e autore del libro omonimo). Segnalo anche Il Secolo Cinese per chi volesse allargare la propria prospettiva su ciò che la Cina rappresenta: storia, impatto economico, scientifico e culturale, problemi ma anche opportunità commerciali per chi le sa cogliere. Insomma: sulla Cina si può pensare quello che si vuole ma non è possibile ignorarla. Fra le varie osservazioni, Rampini ricorda come parte dell'aumento del prezzo del petrolio sia dovuto alla cosiddetta Shangai Tax ovvero una speculazione atta a tentare di rallentare la più grande nazione manifatturiera del pianeta. Concordo comunque con 0300 su come non sia possibile ritenere trascurabili le sfide energetiche attuali, specie quando l'offerta non è in grado di soddisfare una domanda in così rapida crescita. Due nazioni da un miliardo di abitanti l'una in rapida espansione industriale ed economica pongono dei grossi problemi: affermare il contrario significa solo nascondere la testa come gli struzzi. |
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Re: Problema Energetico - Editoriale di Sartori | #8 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 7/3/2006
Da Ground Zero
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Citazione: Lester Brown secondo quanto ho letto è personalità autorevole nel campo degli studi ambientali ed energetici per cui quello che dice va preso in seria considerazione. Di studi se ne trovano a bizzeffe, ma il dubbio che mi sorge è per quale motivo, se il picco è tanto imminente, si continuino a costruire raffinerie (è sufficiente usare google scrivendo "build/built refinery") e i vari Chavez e Ahmadinejad continuino a mendicarne la commissione ai privati. Citazione:
0300 ha scritto:
[...]
Inoltre recentemente Bush se non ricordo male ha promesso un maggiore impegno sul fronte delle energie pulite/rinnovabili. Conoscendo il tipo e sapendo che Bush non è certo un filantropo o un'ambientalista (per non parlare degli interessi personali nel campo petrolifero) mi viene il forte sospetto che le informazioni in suo possesso non lascino ben sperare.
Non vorrei sbagliarmi, ma Bush mi pare abbia sostenuto esclusivamente la produzione di Bioetanolo (le cui finalità sono piuttosto intuibili *1 - *2 - *3). Poi è ovvio che gli interessi sovranazionali pieghino anche l'Arbusto, ma stiamo sempre parlando di un Presidente finanziato cospicuamente dalla Southern Company, la cui centrale Scherer [ *4] a Juliette in Georgia, con oltre 25 milioni di tonnellate, da sola emette più CO2 dell'intero Brasile. Comunque, un'interessante commento al discorso di Bush è presente proprio in Aspo: *Energia, Bush ha veramente un piano?Il discorso di Bush è esercizio di equilibrismo in cui si è cercato di non scontentare nessuna delle varie lobby energetiche (che quando parla Bush sono lobby, quando si tratta di mettercelo in culo sono associazioni). Bush ha menzionato un po' tutto: solare, eolico, nucleare e carbone. Di queste tecnologie, però, non ha proposto nessuna azione concreta di sostegno. In effetti, di queste lobby l'unica veramente potente è quella del carbone e questa sa di essere competitiva in termini economici anche senza sovvenzioni statali; ovviamente posto che non le si richieda di rimediare ai danni ambientali che procura. La lobby del carbone preferisce concentrare la propria azione sul combattere tutte i tipi di legislazione ambientale che la potrebbero danneggiare. Infatti, mentre Bush ha menzionato il cambiamento climatico come una "seria sfida," non ha proposto nessuna azione diretta per fronteggiarlo.
Invece, la lobby della grande agricoltura industriale sembra aver avuto un discreto successo nell'ottenere qualcosa dal governo. Bush ha parlato della necessità di "combustibili rinnovabili e alternativi" e ha menzionato esplicitamente il biodiesel e l'etanolo. Ha dato anche dei numeri precisi, parlando di un obbiettivo di 35 miliardi di galloni di biocombustibili per il 2017. Considerando che gli USA consumano circa 150 milardi di galloni di benzina all'anno, questa quota non è trascurabile anche se non risolve certamente il problema.[...]Una piccola parentesi. Su quattroruote di questo mese (N° 625 - Novembre 2007 - Pagina 96) c'è un grafico piuttosto intuitivo sui responsabili delle emissioni di CO2 (fonte UE, 2004). Le quote sono così ripartite: - Automobili 12% - Aerei (compreso l'AlGoreJet), Camion, navi 14% - Industria 16% - Abitazioni 19% - Produzione Energia 39% Eppure la panacea di tutti i mali sembra cambiare l'euro0 con l'euro4.  |
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| 0300 |
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Re: Problema Energetico - Editoriale di Sartori | #9 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/11/2007
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Su Bush mi sa proprio che hai ragione tu e in effetti ho citato a memoria, per quello ho parlato di fonti pulite/rinnovabili... in realtà si è "concentrato" su un tipo di rinnovabili (cosa che è perfettamente in linea con gli interessi del personaggio e di coloro che rappresenta principalmente) Magari era veramente una mossa esclusivamente politica. Non sono in grado di stabilirlo al momento. Sul perché della costruzione di nuove raffinerie occorrerebbe uno studio più approfondito per dirimere la questione interessante che poni. Un'ipotesi ragionevole (ma certamente non l'unica) potrebbe essere semplicemente che tali Paesi vogliano o abbiano necessità di raggiungere l'autosufficienza dal punto di vista della raffinazione oltre che della produzione. Pare che l'Iran importi il 40% della benzina di cui necessita a causa, fra l'altro, della scarsità di strutture di raffinazione. E tieni conti che con i tempi che corrono l'Iran ha tutto l'interesse a non dover dipendere da nessuno per il proprio carburante. Vedi ad esempio IRAN - Quando il petrolio non basta. L'ultimo dato che riporti lo trovo interessantissimo. In effetti in seguito a tutti i discorsi su TAV, aeroplani ed emissioni mi sono sempre chiesto quanto fosse l'inquinamento da CO2 generato dalla produzione energetica e come sospettavo è la cifra più rilevante. E' decisamente un punto che fa riflettere. Ciao |
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Re: Problema Energetico - Editoriale di Sartori | #10 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 2/6/2004
Da MMMMMMonza
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La prima posizione in materia di CO2 detenuta dalla produzione di energia è indubbiamente un segno ammonitore. Basti pensare che una fonte di approvigionamento eccessivamente a buon mercato (in termini di costi, compresi quelli ambientali) spingerebbe i consumi a livelli insostenibili per tutto il sistema (sia eco che non). Tuttavia, mi sia consentita una piccola digressione a ritroso: l'origine del petrolio (organico/inorganico) può essere un incentivo a sviluppare la tecnologia estrattiva spostando sempre più in là il picco di estrazione (l'Oil Peak tanto famoso). Detto questo, esistono pure mezzi tecnici per ridurre i consumi, senza andare tutti in giro con una Smart (d'altronde senza neanche un Cayenne Turbo S  ). Purtroppo, sull'industrializzazione e la mobilizzazione di Cindia, ho qualche dubbio "al contrario": non credo che i governi dei Paesi, nonostante ampie rassicurazioni su libertà etcetera, incentivino un "investimento" automobilistico della cittadinanza tutta. Vi sono Paesi più ricchi e stabili (politicamente parlando) che hanno attuato una politica di disincentivazione per la mobilità privata: Israele e Danimarca sono i primi che mi sovvengono. Ciò detto, dubito che parteciperemo alla decisione sulle future forme di energia. Molto probabilmente passerà sopra le nostre teste  Saludos Kolza |
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| blackbart |
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Re: Problema Energetico - Editoriale di Sartori | #11 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
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Citazione: Una piccola parentesi. Su quattroruote di questo mese (N° 625 - Novembre 2007 - Pagina 96) c'è un grafico piuttosto intuitivo sui responsabili delle emissioni di CO2 (fonte UE, 2004). Le quote sono così ripartite:
- Automobili 12%
- Aerei (compreso l'AlGoreJet), Camion, navi 14%
- Industria 16%
- Abitazioni 19%
- Produzione Energia 39%
Eppure la panacea di tutti i mali sembra cambiare l'euro0 con l'euro4. La classificazione "euro" si riferisce all'inquinamento prodotto - in particolare polveri fini - più che alla quantità di Co2. E per quanto riguarda l'inquinamento cittadino da polveri sottili non vi è dubbio che il primo responsabile sia il traffico automobilistico. Ma se sia davvero utile o sia la solita manovra fiscale per intascare ulteriori foraggiamenti.. |
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| blackbart |
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Re: Problema Energetico - Editoriale di Sartori | #12 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
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Citazione: Tuttavia, mi sia consentita una piccola digressione a ritroso: l'origine del petrolio (organico/inorganico) può essere un incentivo a sviluppare la tecnologia estrattiva spostando sempre più in là il picco di estrazione (l'Oil Peak tanto famoso). Wikipedia riporta la definizione di Peak Oil: La teoria permette di prevedere, a partire dai dati relativi alla "storia" estrattiva di un giacimento minerario la data di produzione massima della risorsa estratta nel giacimento, così come per un insieme di giacimenti o una intera regione. Il punto di produzione massima, oltre il quale la produzione può soltanto diminuire, viene detto picco di Hubbert.Come dici tu è possibile che nuove trivellazioni possano "ammorbidire" la campana di Hubbert ma ad un costo economico e ambientale superiore: in ogni caso non farebbero che spostare di qualche anno un problema che esiste per definizione (ogni risorsa non rinnovabile e non riciclabile è destinata ad esaurirsi). Difficile ipotizzare che i nuovi giacimenti siano in grado di mantenere inalterata la produzione attuale. Citazione: Purtroppo, sull'industrializzazione e la mobilizzazione di Cindia, ho qualche dubbio "al contrario": non credo che i governi dei Paesi, nonostante ampie rassicurazioni su libertà etcetera, incentivino un "investimento" automobilistico della cittadinanza tutta. Sicuramente una tale scelta difficilmente potrebbe essere fatta in Italia dove non esiste una reale alternativa all'uso dell'automobile. Comunque in Cina.. Auto cinesi, inquinano meno di tutte le altre al mondo |
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Re: Problema Energetico - Editoriale di Sartori | #13 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/3/2006
Da Ground Zero
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Citazione: 0300 ha scritto:
Su Bush mi sa proprio che hai ragione tu e in effetti ho citato a memoria, per quello ho parlato di fonti pulite/rinnovabili... Beh ma tu hai citato a memoria, ma i giornali il giorno dopo il discorso di Bush titolavano "Bush apre alle rinnovabili". Tant'è che io stesso quando hai citato questo discorso ho subito capito di cosa parlassi.  Citazione:
blackbart ha scritto:
La classificazione "euro" si riferisce all'inquinamento prodotto - in particolare polveri fini - più che alla quantità di Co2.
E per quanto riguarda l'inquinamento cittadino da polveri sottili non vi è dubbio che il primo responsabile sia il traffico automobilistico.
Ma se sia davvero utile o sia la solita manovra fiscale per intascare ulteriori foraggiamenti..
Si, mi sa che la CO2 prodotta non è nemmeno un parametro fondamentale, forse solo il CO. Ma la richiesta attuale dell'UE ai produttori di auto è quella di abbassare ulteriormente le emissioni di CO2 (da 160 g/km a 120 g/km) e immagino che queste "innovazioni" verrano introdotte sulle euroV (2009) e sulle euroVI (2014). In sostanza il mio discorso era riferito al fatto che fissando questi nuovi parametri si costringe di fatto il consumatore a cambiare veicolo, addossandosi una cospicua spesa (che comprende anche i progressi di laboratorio, mai certificati attraverso test pratici, che le aziende millantano sulle emissioni). Restando ai dati che ho postato prima, riducendo del 25% (160 ->120) le emissioni di CO2, il risultato sul totale sarà togliere una fetta di emissioni pari al 3%. Un'imposizione simile alle centrali elettriche toglierebbe una fetta del 10%. Sul discorso effetto serra in generale, apro una piccola parentesi, che riguarda anche il biodiesel. Nell'articolo di Paul Cutzens pubblicato su *Atmospheric Chemistry and Physics Discussion viene dimostrato come la UE stia di fatto finanziando un carburante che contribuisce all'effetto serra del 70% in più rispetto al petrolio. Le emissioni di CO2 da combustibili fossili risparmiate usando i biocombustibili sono infatti ampiamente compensate dalle emissioni di N2O. Come è noto, l'ossido di diazoto è un potentissimo gas serra con un GlobalWarminPotential pari a 296: una sola molecola di N2O fa il lavoro di 296 molecole di CO2. Quindi anche volendo ragionare in una logica ambientalista, ogni scelta della UE risulta senza alcun senso. Aspetto che dovrebbe anche essere intuito dal fatto che finanzia il biodiesel e poi va in giro a piangere con il "Millennium Ecosystem Assestment 2005" in mano, gridando che l’agricoltura intensiva rappresenta “la più grave minaccia per la biodiversità e l’ecosistema rispetto a qualunque altra attività umana”. |
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| Dusty |
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Re: Problema Energetico - Editoriale di Sartori | #14 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 3/10/2005
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Citazione: Come dici tu è possibile che nuove trivellazioni possano "ammorbidire" la campana di Hubbert ma ad un costo economico e ambientale superiore: in ogni caso non farebbero che spostare di qualche anno un problema che esiste per definizione (ogni risorsa non rinnovabile e non riciclabile è destinata ad esaurirsi). E' vero quello che dici, dando per scontato che il petrolio sia effettivamente una sostanza non rinnovabile. Ed il fatto che ci sia stato sempre detto così non implica che ciò sia vero. Un articolo per avere un punto di vista diverso: CONFESSIONI DI UN EX SOSTENITORE DEL “PICCO PETROLIFERO” |
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"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti" -- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1. Il portico dipinto
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| 0300 |
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Re: Problema Energetico - Editoriale di Sartori | #15 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/11/2007
Da
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mmm... ho fatto confusione con i post ma non riesco a cancellare questo messaggio... quello che volevo postare è più sotto  |
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| 0300 |
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Re: Problema Energetico - Editoriale di Sartori | #16 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/11/2007
Da
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Citazione:
Dusty ha scritto:
E' vero quello che dici, dando per scontato che il petrolio sia effettivamente una sostanza non rinnovabile.
Ed il fatto che ci sia stato sempre detto così non implica che ciò sia vero.
Un articolo per avere un punto di vista diverso: CONFESSIONI DI UN EX SOSTENITORE DEL “PICCO PETROLIFERO”
In realtà a mio avviso il problema non è tanto che sia o no una risorsa rinnovabile, quanto piuttosto il ritmo con cui riesce a rigenerarsi. Ovviamente il ritmo è nullo se si tratta di una fonte non rinnovabile. Ma anche se fosse rinnovabile sarebbe inutile se il ritmo di estrazione e consumo fosse decisamente superiore al ritmo di rigenerazione o formazione di nuovi giacimenti. Per non parlare della difficoltà di estrazione. Per estrarre petrolio difficile spendi sempre più denaro ed energia e alla fine i bilancio può smettere di giustificare il processo. Io me ne intendo poco, quindi aspetto smentite, ma finora non mi pare che nel corso della "storia petrolifera" umana si siano visti pozzi petroliferi rigenerarsi in misura cospicua o formarsi nottetempo. Qualcuno ha mai provato a scandagliare nuovamente zone già esplorate? (Non è una domanda retorica, lo chiedo proprio perché non conosco la risposta e qui "bazzica" gente bene informata ) Per quanto riguarda l'effetto serra, anche alla luce dei dati riportati da Orwell84, il punto fondamentale che emerge, a mio avviso, è che non esistono soluzioni comode. L'unico passo in avanti, dato lo stato delle conoscenze e delle tecnologie, sarebbe probabilmente prendere atto che è necessario modificare abitudini e stili di vita. Si tratta di un processo faticoso e impopolare, ma allo stato attuale probabilmente necessario. |
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Re: Problema Energetico - Editoriale di Sartori | #17 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
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Orwell84: Citazione: Sul discorso effetto serra in generale, apro una piccola parentesi, che riguarda anche il biodiesel. Nell'articolo di Paul Cutzens pubblicato su *Atmospheric Chemistry and Physics Discussion viene dimostrato come la UE stia di fatto finanziando un carburante che contribuisce all'effetto serra del 70% in più rispetto al petrolio. Le emissioni di CO2 da combustibili fossili risparmiate usando i biocombustibili sono infatti ampiamente compensate dalle emissioni di N2O. Apri in verità grosse parentesi, specie in un thread che era nato come critica ad un articolo di Sartori. E sia.. Come giustamente ricordi ci sono gas molto peggiori della Co2 per quanto riguarda l'effetto serra: fra questi i principali sono il vapore acqueo, metano, ossido di diazoto, CFC, ecc.. Infatti la pericolosità di una molecola è definita attraverso un parametro detto global warming potential (GWP) che mette insieme sia la capacità della molecola di assorbire la radiazione infrarossa (effetto serra appunto) sia la sua durata media nell'atmosfera prima di venire riassorbita dal sistema-terra. Quindi se una molecola ha un potente effetto serra ma rimane in atmosfera poco tempo potrebbe avere un GWP minore di una molecola che invece ha un "decadimento" lentissimo. Apprendiamo così che il diossido di diazoto ha, a parità di massa e nell'arco di vent'anni, un effetto serra 300 volte superiore a quello dell'anidride carbonica. E il metano 70 volte! Faccio però un'osservazione. I gas sviluppati dai biocombustibili sono gli stessi gas che la pianta ha immagazzinato nella crescita quindi alla fine il bilancio di immissione nell'atmosfera credo sia nullo. Cioè se brucio del legno è chiaro che sviluppo CO2 però è la stessa CO2 che la pianta ha immagazzinato durante la crescita (e nel frattempo ha prodotto anche ossigeno!) Il vero problema per me è un altro: secondo diversi studi - ma non è difficile verificarlo - i biocombustibili non possono essere una alternativa completa all'uso dei combustibili fossili. La ragione è semplice: non hanno la giusta densità energetica ovverosia bisognerebbe coltivare tutto il territorio a biomasse! Per chi piacciono i numeri ecco una interessantissima tabella che mostra la densità energetica delle varie fonti alternative. Rompo però una lancia a favore del biocombustibile: l'altra sera ho visto un documentario su sky in cui c'è un tizio che si fabbrica biocombustibile partendo dall'olio delle friggitrici dei ristoranti (!). Girando tra i vari ristoranti ne recupera a centinaia di litri e poi si limita a filtrarlo e ad aggiungere qualche sostanza che-non-ho-ben-capito per bilanciare il PH e alla fine può alimentare i motori diesel dei suoi *grossi* pick-up. Alla fine della fiera spende qualcosa come 1 dollaro ogni 100Km (15 centesimi al litro)! E dai tubi di scarico esce olio fritto.. certamente meno letale del diesel. E non ha neppure dovuto modificare il motore!!! E' chiaro che sarebbe impossibile estendere questa soluzione a centinaia di milioni di veicoli però dal suo punto di vista chi glielo spiega che i biocombustibili non funzionano? |
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Re: Problema Energetico - Editoriale di Sartori | #18 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
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Dusty: Citazione: E' vero quello che dici, dando per scontato che il petrolio sia effettivamente una sostanza non rinnovabile.
Ed il fatto che ci sia stato sempre detto così non implica che ciò sia vero. Non ho competenze per affermare con certezza che la teoria abiotica sia una bufala, sebbene a essere sincero nutra forti sospetti in tal senso (scientifici, di buon senso e anche politici). Qui un contro-articolo, giusto per sentire campane diverse riguardo la teoria abiotica. Ma alla fine, da un punto di vista generale, può essere al massimo terreno di scontro accademico. Infatti quoto 0300: qualunque sia l'origine biologica/abiotica del petrolio poco cambia ai fini pratici dal momento che ne consumiamo CERTAMENTE di più di quanto la natura ne produca. |
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Re: Problema Energetico - Editoriale di Sartori | #19 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 3/10/2005
Da Mondo
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Citazione: Infatti quoto 0300: qualunque sia l'origine biologica/abiotica del petrolio poco cambia ai fini pratici dal momento che ne consumiamo CERTAMENTE di più di quanto la natura ne produca. Non sono certo di questo: infatti negli ultimi anni non solo la produzione di petrolio è costantemente aumentata (alla faccia del picco) ma anche il suo prezzo si è mantenuto piuttosto stabile. Non bisogna infatti farsi confondere dal fatto che X anni fa il petrolio costava 20$ ed ora vada per i 100: il valore del $ è sceso di conseguenza, se non di più. Bisogna raffrontare il costo del petrolio ad altre materie prime e non a fiat money il cui valore è convenzionale e soggetto a forte inflazione. Confrontando il prezzo del petrolio ad esempio con quello dell'oro (che subisce meno l'inflazione, nonostante ci sia la volontà dei governi di mantenerne artificialmente basso il prezzo) si può verificare che il suo costo è rimasto abbastanza invariato a fronte di un grande aumento della richiesta. |
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Re: Problema Energetico - Editoriale di Sartori | #20 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/11/2007
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Neppure io sono certo che il picco ci sarà ovviamente, ma il fatto che la produzione sia aumentata negli ultimi anni non significa che la teoria del picco sia sbagliata. Per definizione il picco è il punto massimo della produzione e finché non viene raggiunto la produzione stessa crescerà. Al massimo, se la crescita recente è avvenuta ad un rate superiore a quello previsto nelle vicinanze del picco, possiamo affermare che non siamo in prossimità immediata del picco. Il che potrebbe dire che la teoria è errata in generale o semplicemente che il raggiungimento del picco sarà posticipato.
E comunque nell'analisi dati non bisogna dimenticarsi che le curve reali raramente sono "perfette" come quelle teoriche. Insomma, allo stato attuale è veramente difficile trarre conclusioni.
Ciao
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Re: Problema Energetico - Editoriale di Sartori | #21 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
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Dusty: Citazione: Non sono certo di questo: infatti negli ultimi anni non solo la produzione di petrolio è costantemente aumentata (alla faccia del picco) ma anche il suo prezzo si è mantenuto piuttosto stabile. Io penso invece che sia l'esatto opposto! 1. Il prezzo è addirittura quintuplicato nel giro di cinque anni: in pratica il prezzo del greggio è aumentato su base annua del 40%! 2. Per quanto riguarda la produzione meglio basarsi su dati oggettivi e su grafici storici e non sulle proiezioni, puntualmente smentite, dell'Agenzia Internazionale per l'Energia (IEA). Questo documento è piuttosto dettagliato con grafici, dati e proiezioni: interessante la cronologia relativa alla scoperta di nuovi giacimenti e alle quote produttive. Come in molti altri studi indipendenti viene confermata l'ipotesi che il picco sia stato raggiunto nel 2006 e comunque dimostra quanto irrealistiche siano le congetture della IEA. Citazione: Non bisogna infatti farsi confondere dal fatto che X anni fa il petrolio costava 20$ ed ora vada per i 100: il valore del $ è sceso di conseguenza, se non di più. Se il petrolio cinque anni fa costava 20$ e oggi ne costa 100 penso ci sia poco da farsi confondere: è vero che il deprezzamento del dollaro può spiegare una piccola parte dell'aumento del prezzo del greggio - come noto l'OPEC commercia in dollari americani! - ma non può spiegare un aumento addirittura del 500%! Citazione: Bisogna raffrontare il costo del petrolio ad altre materie prime e non a fiat money il cui valore è convenzionale e soggetto a forte inflazione. Non colgo il nesso.. ci sono materie prime ancora più in crisi del petrolio - il rame per esempio - e altre che le tirano nella schiena.. come il carbone ad esempio!  Citazione: Confrontando il prezzo del petrolio ad esempio con quello dell'oro (che subisce meno l'inflazione, nonostante ci sia la volontà dei governi di mantenerne artificialmente basso il prezzo) si può verificare che il suo costo è rimasto abbastanza invariato a fronte di un grande aumento della richiesta. Anche questa temo sia una tua personale convinzione. Il prezzo dell'oro è raddoppiato nel giro di 6 anni: l'aumento è stato meno della metà di quello del petrolio.  Invece la produzione, raddoppiata nel giro degli ultimi trent'anni, ha subito una riduzione a partire dal 2001 con conseguente aumento del prezzo.
 In conclusione ritengo che vi siano alcuni dati abbastanza oggettivi e verificabili 1) Aumento esponenziale prezzo del greggio 2) Non aumento della produzione 3) Diminuzione esponenziale nuovi giacimenti: più rari, meno estesi e più profondi 4) Aumento della domanda assoluta Questi dati fanno ritenere non solo che il peak oil possa essere una tragica realtà ma che questo sia già avvenuto! Ciò detto non è improbabile che le propagande della IEA, le speculazioni dell'OPEC e altre abili manovre delle lobby petrolifere possano nell'immediato futuro alterare la percezione di quanto grave sia il problema. Forse riusciranno anche ad allargare la "campana di Hubbert" spostando di uno o due anni il massimo ma il picco è inevitabile poichè è da escludersi categoricamente che il petrolio possa "rigenerarsi" più rapidamente di quanto esso venga consumato (in tal caso potremmo "coltivare" petrolio al posto delle patate..) Aggiungo infine, forse un po' in controtendenza, che a mio avviso il problema energetico sia quantomeno sottovalutato, per non dire ignorato (censurato), dall'informazione mainstream e dalla classe politica: non solo per inettitudine, ignoranza e mancanza di senso civico ma anche per interessi diretti legati alla disastrosa economia petrolifera (interessi che possono andare dalla vera e propria corruzione alle accise sui carburanti). In questo quadro le "pressioni ambientaliste", quelle che ti obbligano a comprare una euro4 o ad andare a piedi, sono in realtà un metodo per far consumare meno petrolio, fregiarsi del titolo di paladini dell'ecologia, intascare gratuitamente altre tasse e allungare l'agonia di una tecnologia alla frutta ma non si tratta di un reale tentativo di risolvere il problema. |
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Re: Problema Energetico - Editoriale di Sartori | #22 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 3/10/2005
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Citazione: 1. Il prezzo è addirittura quintuplicato nel giro di cinque anni: in pratica il prezzo del greggio è aumentato su base annua del 40%! Già ma per quanti anni è invece rimasto a prezzo bassissimo? Il tutto mentre la Fed stampava, stampava, stampava... Per cui il prezzo del petrolio (reale, inteso come potere di acquisto) in quel periodo stava diminuendo. Inoltre il calo di potere d'acquisto del $ non avviene direttamente a seguito della emissione di moneta, ma dipende il giro che fa quest'ultima prima di arrivare sul mercato: se ad esempio viene accumulata e non messa in circolazione i suoi effetti sono pressochè nulli in quel periodo, mentre saranno devastanti nel momento in cui viene spesa. Cosa che casualmente sta avvenendo in questi ultimi anni dove tra l'altro la Fed si è messa a stampare all'impazzata senza più controllo per cercare di arginare le bolle (e l'unico modo per arginarne gli effetti è imporre un'inflazione paurosa). Quindi se tu prendi solo gli ultimi 5 anni hai un periodo di crescita forte, ma se prendi un periodo più lungo e fai la media la situazione è diversa. Citazione: Se il petrolio cinque anni fa costava 20$ e oggi ne costa 100 penso ci sia poco da farsi confondere: è vero che il deprezzamento del dollaro può spiegare una piccola parte dell'aumento del prezzo del greggio - come noto l'OPEC commercia in dollari americani! - ma non può spiegare un aumento addirittura del 500%! A me pare che l'inflazione (vedi sopra) spieghi questo e molto di più invece. Poi chiaramente posso sbagliare, è la mia personale interpretazione dei fatti. Citazione: Non colgo il nesso.. ci sono materie prime ancora più in crisi del petrolio - il rame per esempio - e altre che le tirano nella schiena.. Io ho fatto il raffronto con l'oro perchè storicamente è stata la moneta per eccellenza, tra i tanti motivi il fatto che non si consuma e che la sua estrazione è costosa. Per cui ha senso raffrontarlo con il costo delle cose, per esempio dollari ed euri, per capire la perdita di valore (di capacità di acquisto) di questi ultimi a causa dell'inflazione. Ma a tutto ciò bisogna aggiungere un fatto fondamentale: proprio per cercare di nascondere la enorme perdita di potere del fiat money i governi e le banche centrali hanno fatto sempre giochi sporchissimi per tenere artificialmente basso il prezzo dell'oro. Infatti se guardi un grafico del costo dell'oro ti accorgi che per un bel periodo il suo prezzo è diminuito nonostante la carta straccia che continuava ad essere stampata. Citazione: Il prezzo dell'oro è raddoppiato nel giro di 6 anni: l'aumento è stato meno della metà di quello del petrolio. Hai preso il grafico solo fino al 2006: quest'anno l'oro ha toccato gli 835$, quindi è più che triplicato. E secondo me questo è solo l'inizio di un trend che nel prossimo futuro sarà molto, molto più rapido perchè ai problemi intrinseci del denaro creato dal nulla non si scappa! Ecco un grafico degli ultimi 10 anni:  Citazione: Questi dati fanno ritenere non solo che il peak oil possa essere una tragica realtà ma che questo sia già avvenuto! Questa è una delle possibili interpretazioni, che personalmente non condivido. Inoltre in passato questo allarme è stato già sventolato più e più volte... Citazione: Forse riusciranno anche ad allargare la "campana di Hubbert" spostando di uno o due anni il massimo ma il picco è inevitabile poichè è da escludersi categoricamente che il petrolio possa "rigenerarsi" più rapidamente di quanto esso venga consumato Questa invece mi pare una tua personalissima convinzione che al momento non è supportata da grosse cose tranne l'aumento del prezzo (cosa più che giustificabile come ti dicevo) e la loro propaganda che tra l'altro è utilissima a tirare e tenere su il prezzo Citazione: In questo quadro le "pressioni ambientaliste", quelle che ti obbligano a comprare una euro4 o ad andare a piedi, sono in realtà un metodo per far consumare meno petrolio, fregiarsi del titolo di paladini dell'ecologia, intascare gratuitamente altre tasse e allungare l'agonia di una tecnologia alla frutta ma non si tratta di un reale tentativo di risolvere il problema. E' ovvio che alla politica non gliene freghi niente di questi problemi: loro, essendo la parte più ricca della società (grazie ai soldi che rubano a noi) potranno sempre cavarsela egregiamente in qualunque situazione (di tipo monetario... non di quelle di linciaggio )... Ogni nuovo problema o emergenza è ottima cosa per introdurre nuove tasse, nuove restrizioni etc. Ma a cui dovremo sottostare solo noi... |
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Re: Problema Energetico - Editoriale di Sartori | #23 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
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Dusty: Citazione: Già ma per quanti anni è invece rimasto a prezzo bassissimo?
Il tutto mentre la Fed stampava, stampava, stampava...
Per cui il prezzo del petrolio (reale, inteso come potere di acquisto) in quel periodo stava diminuendo. Poichè secondo me il valore attuale del greggio non è spiegabile solo con l'inflazione o con il deprezzamento del dollaro deduco che il prezzo rimaneva basso grazie ad un diverso rapporto tra domanda e offerta. D'altro canto se fosse vero il tuo ragionamento, ovvero che "il prezzo è deciso da quanti biglietti del monopoli stampa la FED" - e in parte è davvero così! - avremmo dovuto assistere ad una esplosione del prezzo anzichè ad una sua diminuzione. Certo la crisi petrolifera degli anni '70 fu dovuta a cause simili a quelle che tu ritieni siano alla base della situazione attuale. In mancanza di altri indizi la penserei anche io così. Ma la differenza, non da poco, è che l'aumento del prezzo del greggio è solo uno dei molti indizi a sostegno della teoria del "peak oil" (che poi non è nemmeno una teoria ma una inevitabile conseguenza economica legata all'esaurimento di una risorsa). L'aumento del prezzo del greggio è conseguenza necessaria per il peak oil ma non è sufficiente per sostenerne l'esistenza. Gli altri indizi sono: - aumento della domanda assoluta - riduzione produzione (nonostante quello che prometta la IAE, non sembra che l'OPEC abbia sensibilmente aumentato la produzione.. e secondo alcuni dati la sua produzione sarebbe addirittura diminuita!) - vengono scoperti sempre meno giacimenti e quelli che vengono scoperti non sono certo, per numero ed estensione, paragonabili a quelli trivellati nel corso degli ultimi cinquant'anni D'altro canto gli investimenti delle compagnie petrolifere in esplorazioni e trivellazioni a maggior profondità non possono non incidere sulla quantità del greggio estratto, che poi è il significato di "peak oil": il cosiddetto picco è il momento di massima produzione oltre la quale essa non può che diminuire. Ecco.. io trovo poco credibile che la produzione possa aumentare; e lo trovo poco credibile perché non vi sono dati oggettivi che confermino tale capacità da parte degli attuali produttori, nè vi è una tale potenzialità negli attuali giacimenti. Citazione: A me pare che l'inflazione spieghi questo e molto di più invece L'inflazione è un aumento generalizzato dei prezzi ma il petrolio ha subito un aumento del 500% in cinque anni, quindi decisamente superiore a qualsiasi altra risorsa, bene o merce. E' difficile immaginare che il prezzo possa ritornare al di sotto dei 50-60$ al barile! Citazione: Io ho fatto il raffronto con l'oro perchè storicamente è stata la moneta per eccellenza, tra i tanti motivi il fatto che non si consuma e che la sua estrazione è costosa. Per cui ha senso raffrontarlo con il costo delle cose, per esempio dollari ed euri, per capire la perdita di valore (di capacità di acquisto) di questi ultimi a causa dell'inflazione. Non metto in dubbio che il prezzo dell'oro possa essere confrontato con quello di altre risorse e che il metallo giallo sia più affidabile di tanta carta straccia. Però l'aumento del prezzo del petrolio non segue lo stesso trend di altre risorse (ho portato l'esempio del carbone). Inoltre anche l'oro è una risorsa limitata e come tale segue delle leggi simili a quelle del petrolio. Con la produzione attuale le principali riserve auree, quelle nel sottosuolo intendo, si esauriranno nel giro di quindici o vent'anni al massimo (mi pare che si stimi che ne restino non più di 50.000 tonnellate). Aggiungiamoci una corsa all'investimento e abbiamo una spiegazione del perchè anche il prezzo dell'oro sembri aver preso il volo. A proposito di picchi.. Peak Gold!Citazione: questo è solo l'inizio di un trend che nel prossimo futuro sarà molto, molto più rapido perché ai problemi intrinseci del denaro creato dal nulla non si scappa! A proposito di denaro creato dal nulla.. GOLD VANISHING INTO PRIVATE HOARDSCerto hai ragione ma la stessa inflazione dovrebbe essere visibile più o meno in tutte le risorse mentre appare ovvio che il petrolio e l'oro - specialmente il primo! - seguano una impennata più rapida. Comunque ribadisco che secondo me l'aumento del prezzo è solo uno dei tanti fattori. Questi dati fanno ritenere non solo che il peak oil possa essere una tragica realtà ma che questo sia già avvenuto!Citazione: Questa è una delle possibili interpretazioni, che personalmente non condivido. Inoltre in passato questo allarme è stato già sventolato più e più volte... E' vero ma nel passato c'erano margini per rientrare dall' emergenza ma poichè la terra è quella che è, non si capisce dove, nel 2007, i nuovi giacimenti dovrebbero venire scoperti.
 (pdf) Citazione: Questa invece mi pare una tua personalissima convinzione che al momento non è supportata da grosse cose tranne l'aumento del prezzo (cosa più che giustificabile come ti dicevo) e la loro propaganda che tra l'altro è utilissima a tirare e tenere su il prezzo E' chiaro che ognuno di noi ha lecite e personalissime opinioni ma le opinioni per essere anche condivise devono essere motivate. Come ho già scritto in un post precedente non ho approfondito a sufficienza l'argomento, né molto probabilmente ho le competenze necessarie, per affermare che la teoria abiotica sia una bufala ma certamente non esiste la prova che le riserve di petrolio possano "rigenerarsi" più in fretta di quanto vengano consumate. E questa credo sia "opinione" più condivisibile di quella opposta. Il picco di Hubbert è poi una inevitabile conseguenza matematica legata ad una risorsa non rinnovabile (nel senso di "non rinnovabile in tempo utile"). Infatti oltre a non esserci prove dirette di questo curioso fenomeno - che certamente SE avviene lo fa in tempi geologici e non certo nell'arco di dieci anni! - non si capisce perché le compagnie petrolifere spingano le trivellazioni sempre più in profondità ed investano sempre maggiori risorse nello sviluppo di forme energetiche alternative (solare, biocombustibile ma anche benzine derivate da carbone). Inoltre è poco chiaro perché non venga aumentata la produzione - se ciò fosse davvero possibile - anziché correre il rischio di manomettere il mercato del petrolio, risorsa sempre meno vantaggiosa. In definitiva le tue critiche, basate su aspetti monetari e inflazionistici, sono senz'altro corrette oltre che basate sulla storia passata (penso alla crisi petrolifera degli anni '70 per fare un esempio) però a mio avviso non tengono conto di tutti gli altri indizi oggettivi che spero di essere riuscito a elencare. |
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Re: Problema Energetico - Editoriale di Sartori | #24 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 3/10/2005
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Citazione: Inoltre è poco chiaro perché non venga aumentata la produzione - se ciò fosse davvero possibile - anziché correre il rischio di manomettere il mercato del petrolio, risorsa sempre meno vantaggiosa. Questa è una osservazione interessante, che condivido. Però vorrei far presente che in effetti anche a 100$ al barile, che corrisponde a quasi 160 litri (!) vuol dire che il costo al litro è di 0.6$ che corrispondono a 0.4€, che lo rendono ancora un carburante molto economico! Noi poveri mortali ne abbiamo una percezione diversa visto che lo paghiamo circa il triplo per l'incredibile numero di tasse ed accise varie, e questo può far capire quale interesse abbia il governo a ricercare e sviluppare fonti alternative... |
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Re: Problema Energetico - Editoriale di Sartori | #25 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
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Dusty: Citazione: Però vorrei far presente che in effetti anche a 100$ al barile, che corrisponde a quasi 160 litri (!) vuol dire che il costo al litro è di 0.6$ che corrispondono a 0.4€, che lo rendono ancora un carburante molto economico! Ma di un barile di greggio meno della metà diventa benzina il che la rende un carburante non così economico. Le accise la rendono infine un furto. Poi l'economicità è relativa: ricordo il tizio che si alimenta tre pickup spendendo dieci centesimi al litro con "diesel" riciclato dall'olio delle friggitrici.. Noi al distributore spendiamo almeno 13 volte tanto! Citazione: Noi poveri mortali ne abbiamo una percezione diversa visto che lo paghiamo circa il triplo per l'incredibile numero di tasse ed accise varie, e questo può far capire quale interesse abbia il governo a ricercare e sviluppare fonti alternative... Non solo concordo al 110% che i governi non abbiano alcun interesse a sviluppare fonti energetiche alternative ma è evidente che affossino anche le iniziative private in tale direzione. Le accise sui carburanti sono un valido motivo, il servilismo nei confronti del petrol-dollaro è un'altro. Diciamo che il mercato del petrolio permette al governo di intascare subito "denaro contante" anche se ciò comporta l'esporre i cittadini a rischi futuri: rischi che potranno essere la mancanza di energia ma già oggi sono lo sfruttamento da parte dell'oligopolio di speculatori energetici. |
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Re: Problema Energetico - Editoriale di Sartori | #26 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/3/2006
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Citazione:
blackbart ha scritto:
Poi l'economicità è relativa: ricordo il tizio che si alimenta tre pickup spendendo dieci centesimi al litro con "diesel" riciclato dall'olio delle friggitrici..
Noi al distributore spendiamo almeno 13 volte tanto!
black non vorrei portare OT la discussione perchè è davvero molto interessante, ma volevo chiederti una cosa su questo aspetto. Il tizio, o l'intervistatore, non hanno parlato di possibili danni agli iniettori, ai condotti del turbocompressore (una sorta di "grippaggio", in cuii residui della combustione di un olio vegetale potrebbero bloccare i condotti) ? Perchè tempo fa (mi pare fosse l'ingegner Coppini, a Nuvolari su satellite) ho sentito che gli attuali motori moderni, soprattutto se common rail, risultano sempre danneggiati dagli olii di tipo vegetale. La stessa risposta me l'ha data il mio docente di Fondamenti di Meccanica, l'ingegner Zasso. Voglio dire (anche per evitare che qualcuno leggendo questa discussione lo faccia senza i dovuti accorgimenti, come avveniva per l'olio di colza), sicuramente è sufficiente un qualche kit per ovviare alla sottolubrificazione, ma una scelta del genere, senza i dovuti accorgimenti, è deleteria per il motore. Comunque il tizio americano non è un caso isolato: Biodiesel from waste oil - Graz, Austria |
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Re: Problema Energetico - Editoriale di Sartori | #27 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 3/10/2005
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Citazione: Perchè tempo fa (mi pare fosse l'ingegner Coppini, a Nuvolari su satellite) ho sentito che gli attuali motori moderni, soprattutto se common rail, risultano sempre danneggiati dagli olii di tipo vegetale. La stessa risposta me l'ha data il mio docente di Fondamenti di Meccanica, l'ingegner Zasso. Io non ho mai provato sulla mia macchina (è a benzina) ma ho parlato con delle persone che hanno fatto decine e decine di migliaia di KM con olio di colza (non puro, c'è sempre una certa % di gasolio che dipende dalla stagione) e mi hanno assicurato che la cosa funziona meravigliosamente bene ed il loro motore è ancora in perfetto stato. Oltre a risparmiare notevolmente, le emissioni sono pure meno nocive con gran gaudio per l'ambiente nonchè per noi stessi L'unico problema, se non ho capito male, è che ci vuole un motore diesel di vecchia generazione, non si riesce ad usare quelli ad iniezione diretta. |
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Re: Problema Energetico - Editoriale di Sartori | #28 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/3/2006
Da Ground Zero
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Citazione:
Dusty ha scritto:
L'unico problema, se non ho capito male, è che ci vuole un motore diesel di vecchia generazione, non si riesce ad usare quelli ad iniezione diretta.
Esattamente Dusty. I nuovi common rail con colza et similia si danneggiano. I vecchi diesel no. Comunque avverti i tuoi amici che se li beccano sono cavoli acidi: "è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa dal doppio al decuplo dell'imposta evasa, non inferiore in ogni caso a euro 7.746, chiunque: ...omissis... destina ad usi soggetti ad imposta od a maggiore imposta prodotti esenti o ammessi ad aliquote agevolate". (decreto legislativo n. 504 del 26 ottobre 1995) |
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Re: Problema Energetico - Editoriale di Sartori | #29 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
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Orwell84: Citazione: Il tizio, o l'intervistatore, non hanno parlato di possibili danni agli iniettori, ai condotti del turbocompressore (una sorta di "grippaggio", in cuii residui della combustione di un olio vegetale potrebbero bloccare i condotti) ?
Perchè tempo fa (mi pare fosse l'ingegner Coppini, a Nuvolari su satellite) ho sentito che gli attuali motori moderni, soprattutto se common rail, risultano sempre danneggiati dagli olii di tipo vegetale. La stessa risposta me l'ha data il mio docente di Fondamenti di Meccanica, l'ingegner Zasso. Premetto che mi riferisco ad un servizio trasmesso qualche sera fa su Discovery Channel nella serie "Lavori Sporchi".. il lavoro sporco l'ha fatto l'intervistatore andando a raccogliere l'olio usato dalla friggitrice di un ristorante messicano.. in cambio ha dovuto lavargli la cucina.. Comunque era solo una scenetta che faceva da contorno al resto dell'intervista. Su youtube sono riuscito a reperire solo degli spezzoni della puntata in inglese.. Dirty Jobs - Biodiesel Man [P1]Dirty Jobs - Biodiesel Man [P2]L'idioma è quasi incomprensibile ma meglio di niente.. Per quanto riguarda il motore si trattava di vecchi diesel e l'unica modifica che ha fatto è stata sostituire i tubi di alimentazione perchè dice che l'olio vegetale così ottenuto è più corrosivo sulla gomma. Ma per quanto riguarda la lubrificazione ha detto che non solo il motore si lubrifica meglio ma addirittura dura molti anni di più. In effetti non ha parlato di problemi legati ai residui - problemi che temo si possano presentare - però non è che rovescia l'olio direttamente nel serbatoio - l'olio che esce dalle friggitrici è una melma immonda!- ma lo sottopone a tutta una serie di passaggi di filtraggio e lubrificazione e infine aggiunge addittivi in modo da modificarne le caratteristiche di acidità e combustione. Ha spiegato per bene anche cosa e come ma non sono un chimico, non ho prestato la dovuta attenzione e quindi non so essere più preciso. Comunque alla fine, separata la glicerina, ottiene un liquido praticamente incolore e poco viscoso. Ma ha una officina che sembra una industria chimica! Quello che mi ha lasciato più sbalordito è stata la resa del combustibile: ha affermato che riesce a fare qualcosa come 15Km al litro il che, dato i pesanti mezzi in questione, è notevole. Una cosa interessante è che usa l'olio anche per un impianto di cogenerazione. In definitiva non credo sia una soluzione adottabile su larga scala nè che sia possibile usarla direttamente in motori diesel moderni però dimostra che quella che fino a pochi anni fa veniva spacciata come bufala, bufala non è. E dimostra che ci sono enormi potenzialità energetiche anche nei materiali di "scarto". |
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