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   Referendum 12.13 giugno

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  •  Pispax
      Pispax
Re: Referendum 12.13 giugno
#1
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
Offline
Ashoka


Citazione:
Pispax
Fin qui ti avevo letto ed avevo abbozzato una risposta
Citazione:
Se il problema è di "premiare" chi non spreca acqua, e di "penalizzare" chi invece la spreca (sulla definizione di "spreco" poi ci potremmo aprire un capitolo bello grosso. Se annaffio la petunia che ho alla finestra, o se lavo il cane, è uno spreco o no?) la logica vorrebbe che di risposta ce ne sia una sola: si mettono tariffe progressive, e chi consuma molto da un certo punto in poi avrà un costo a metro cubo superiore, e poi di più ancora, e poi ancora aumenti.

No Pispax, se il prezzo copre i costi (anche gli interessi sul denaro investito) allora basta chi consuma di più paga una fetta proporzionata dei costi. Se il prezzo è “politico” e non copre i costi, invece, la cosa non avviene.


La risposta era riferita a una questione farlocca posta da Lezik, vorrei ricordare, che invocava il privato, e il suo "adeguamento" delle tariffe, come "premio" per i poveracci che risparmiavano acqua.
Però è anche un bello spunto di riflessione.


QUALI SONO i costi che dovrebbero essere coperti dalla bolletta?
Di sicuro ci rientrano tutte le spese vive, e questo è fuori da ogni discussione. Personale, oneri accessori, spese di manutenzione, spese di conduzione.
Ma questo già avviene.

Per il resto?
Se devo collegare a un acquedotto una piccola comunità montana, per dire, con i conseguenti chilometri di tubature (interrate) e l'acquisto di pompe adeguate per spingerci l'acqua, chi è che deve sostenerne le spese?

1) addebitiamo un 30.000 euro a testa a ognuna delle famiglie di questa piccola comunità?
2) queste spese vengono poste a carico delle tasse?

Vorrei ricordare che le tasse sono quelle che pagano anche la strada asfaltata che collega quella piccola comunità al resto del mondo, sempre tanto per dire. Una strada che la comunità montana, se dovesse fare da sola, non potrebbe permettersi.
La strada si e l'acqua potabile no?

Perché vorrei ricordare anche che un'amministrazione pubblica non ha come scopo il lucro. Serve, fra le altre cose, a ripartire in modo solidaristico le risorse di TUTTA la comunità.



Qui in genere c'è un'argomentazione di fondo che è SBAGLIATA, ma che viene propagandata come se fosse giusta: il fatto che le tariffe dell'acqua siano tenute deliberatamente sottocosto per guadagnarsi un qualche tipo di vantaggio elettorale.
Che mi pare la descrizione della politica fatta dai fratelli Grimm.

Tocca farsene una ragione: i sistemi per guadagnare vantaggi elettorali oggi sono completamente diversi. E lo sono da circa venti anni.
Leggere la realtà di oggi con la stessa visione che aveva il comandante Lauro 50 anni fa porta a delle belle cantonate.








Citazione:
Citazione:
IN NESSUN CASO la risposta puà essere "rimedio al problema di "premiare" chi risparmia l'acqua affidandone la gestione ai privati".
E facendo in modo, per inciso, che in questo modo la bolletta aumenti PER TUTTI. E per tutti nello stesso modo.

Ed infatti quel problema è dato dal secondo quesito, il cui unico scopo è impedire de facto che qualcuno che non possa farsi coprire i buchi di bilancio dal denaro pubblico si voglia occupare della gestione dell’acquedotto.


Tutti quanti, se vogliono, possono occuparsi della gestione dell'acquedotto.
Basta che non ne traggano lucro.




Perché l'ottimo economico è differente dall'ottimo sociale.
Credo che siamo d'accordo sul fatto che la mission di un'impresa è quella di remunerare il capitale. Meglio se a breve termine.

Visto che i sostenitori del NO si lamentano della "demagogia" della campagna elettorale, pur utilizzandola a mani basse, ora voglio usarne un po' anch'io.



Siamo in un sistema che vede l'acqua diventare un bene prezioso, giusto? Ipotizziamo che ce ne sia rimasta poca: facciamo 10 metri cubi. Si possono soddisfare solo due clienti.

Il gestore li mette sul mercato, e ottiene che i possibili acquirenti sono:

a) una famiglia monoreddito con 4 figli, che ha la possibilità di pagarla 7 euro al metro cubo
b) una famiglia bireddito con 1 figlio e con un grande giardino, che può pagarla 15 euro al metro cubo
c) un notaio, che deve riempire la piscina riscaldata per i suoi ospiti inglesi. E' disposto a pagarla 50 euro al metro cubo.
d) un impianto sciistico, che la userà per l'innevamento artificiale. Visto che tanto il costo verrà ripartito fra i clienti, non ha problemi a pagarla 100 euro al metro cubo.

Visto che l'acqua ha sempre lo stesso costo (i 10 metri cubi sono già disponibili, e il costo è già contabilizzato) proviamo a chiederci a chi la venderà il gestore privato e a chi la venderà il gestore pubblico.






Citazione:
Citazione:
Una cosa buffa da notare: un meccanismo progressivo esite, anche se si basa sul reddito e non sul consumo. Sono proprio le tasse.

Salvo poi lamentarsi del fatto che le tasse le pagano solo i lavoratori dipendenti.... altro regalo agli evasori fiscali...


Non sapevo che la privatizzazione dell'acqua risolvesse anche il problema dell'evasione fiscale.







Citazione:
***
Poi ho letto un tuo commento più recente...
Citazione:
Paradossalmente (ma mica tanto), se ci basiamo sulla logica i principali sostenitori del SI dovrebbero essere proprio quelli che credono nella taumaturgia del libero mercato, visto che in tutta la questione il "libero mercato" è proprio quello non c'è.

Invece gli è bastato leggere la frase "gestione PRIVATA invece che pubblica" e subito hanno lanciato il cuore oltre l'ostacolo.



Pesonalmente, visto il danno che fanno, credo che ci sia solo un approccio possibile per gli spacciatori di ideologie: sparargli a vista.

...con i tuoi pensieri riguardo a chi in questo thread aveva una linea diversa da quella corretta (la tua) e su cosa fare a chi era mosso “da ideologie” (ovviamente tutti quelli che non la pensano come te).
Quindi credo che non ti risponderò più...
ma tanto qui dentro sono uno zombie

Adios


A me non interessa se qualcuno obietta alle cose che dico mosso da idee diverse dalle mie.
O meglio: mi interessa parecchio.
Quello che mi sembra strano invece è quando qualcuno obietta mosso da idee diverse dalle sue.

Nel caso in questione sarebbe bello se qualcuno spiegasse IN CHE MODO è possibile avere un libero mercato sull'acqua pubblica (uso il termine "pubblico" perché tutti si affannano a ricordarmi che l'acqua resta mia).

Che è un settore dove gli investimenti a lunga scadenza sono quelli che garantiscono il reddito "a breve" (si fa per dire: si parla di una ventina d'anni), visto che la maggior parte dei lavori sono investimenti a LUNGHISSIMA scadenza (tempi di ammortamento superiori a 50 anni).
E che è un settore dove non si può MATERIALMENTE parlare di molteplicità di impianti.

E' un po' come se qualcuno venisse a raccontarmi la novella del "serve un libero mercato sulle autostrade, in modo tale che per andare da Bologna a Firenze io possa scegliere l'autostrada gestita dal privato che preferisco"

Già.
Peccato che di autostrade che uniscono Bologna a Firenze ce ne sia soltanto una, e che non abbia alcun senso economico raddoppiarla o triplicarla con autostrade di altri gestori.



Solo che quando si tocca la questione dell'effettiva possibilità di "libero mercato" in questo settore, tutti quanti i sostenitori della capacità taumaturgica del mercato.. in linea di massima preferiscono glissare sull'argomento.


Chiedere pure informazioni al proposito a Francesco Gaetano Caltagirone, che è uno dei principali azionisti privati dell'Acea S.p.A., la società privata che gestisce l'acquedotto di Roma.
Che, detto per inciso, è in assoluto il peggiore d'Italia in termini di efficenza e uno fra i migliori in termini di remuneratività.
Inviato il: 6/6/2011 0:28
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Oggetto: Autore Data
     Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 25/5/2011 0:32
       Re: Referendum 12.13 giugno Santaruina 25/5/2011 1:07
         Re: Referendum 12.13 giugno Fabyan 25/5/2011 1:28
           Re: Referendum 12.13 giugno Santaruina 25/5/2011 2:37
             Re: Referendum 12.13 giugno Mande 25/5/2011 2:55
             Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 25/5/2011 3:42
       Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 25/5/2011 2:54
       Re: Referendum 12.13 giugno ahmbar 25/5/2011 6:17
         Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 25/5/2011 9:02
       Re: Referendum 12.13 giugno florizel 5/6/2011 12:51
         Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 5/6/2011 15:22
         Re: Referendum 12.13 giugno Makk 5/6/2011 17:27
     Re: Referendum 12.13 giugno Fabyan 25/5/2011 12:33
       Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 25/5/2011 15:57
         Re: Referendum 12.13 giugno Makk 25/5/2011 20:51
           Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 25/5/2011 23:10
         Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 26/5/2011 0:36
           Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 26/5/2011 16:58
             Re: Referendum 12.13 giugno Makk 26/5/2011 18:48
               Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 26/5/2011 19:46
                 Re: Referendum 12.13 giugno Makk 26/5/2011 22:33
               Re: Referendum 12.13 giugno ahmbar 31/5/2011 3:26
                 Re: Referendum 12.13 giugno eris 31/5/2011 11:53
       Re: Referendum 12.13 giugno Ashoka 25/5/2011 15:59
         Re: Referendum 12.13 giugno ahmbar 25/5/2011 21:27
           Re: Referendum 12.13 giugno Ashoka 25/5/2011 21:55
             Re: Referendum 12.13 giugno gronda85 25/5/2011 22:24
             Re: Referendum 12.13 giugno Mande 25/5/2011 23:31
             Re: Referendum 12.13 giugno ahmbar 26/5/2011 3:57
               Re: Referendum 12.13 giugno Lezik85 26/5/2011 10:50
                 Re: Referendum 12.13 giugno Makk 26/5/2011 13:57
                   Re: Referendum 12.13 giugno Lezik85 26/5/2011 15:04
                     Re: Referendum 12.13 giugno Makk 26/5/2011 16:44
                       Re: Referendum 12.13 giugno Lezik85 28/5/2011 10:50
                         Re: Referendum 12.13 giugno Mande 28/5/2011 21:34
                           Re: Referendum 12.13 giugno Ashoka 29/5/2011 11:59
                             Re: Referendum 12.13 giugno Mande 29/5/2011 12:41
                             Re: Referendum 12.13 giugno Ashoka 29/5/2011 13:27
                               Re: Referendum 12.13 giugno Mande 29/5/2011 14:49
                                 Re: Referendum 12.13 giugno Ashoka 29/5/2011 15:24
                                   Re: Referendum 12.13 giugno Mande 29/5/2011 16:36
                                     Re: Referendum 12.13 giugno Lezik85 29/5/2011 18:56
                                       Re: Referendum 12.13 giugno Mande 29/5/2011 20:33
                                         Re: Referendum 12.13 giugno Ashoka 29/5/2011 23:14
                                           Re: Referendum 12.13 giugno Sertes 30/5/2011 13:25
                         Re: Referendum 12.13 giugno Makk 30/5/2011 16:15
                           Re: Referendum 12.13 giugno Mande 31/5/2011 17:14
                             Re: Referendum 12.13 giugno Makk 31/5/2011 22:14
                               Re: Referendum 12.13 giugno Lezik85 31/5/2011 23:16
                                 Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 1/6/2011 1:18
                                   Re: Referendum 12.13 giugno Santaruina 1/6/2011 2:09
                                   Re: Referendum 12.13 giugno Makk 1/6/2011 14:25
                                     Re: Referendum 12.13 giugno ohmygod 1/6/2011 15:18
                                       Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 1/6/2011 17:22
                                         Re: Referendum 12.13 giugno Mande 1/6/2011 20:35
                                         Re: Referendum 12.13 giugno Nyko 4/6/2011 9:39
                                           Re: Referendum 12.13 giugno Santaruina 4/6/2011 10:25
                                             Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 4/6/2011 12:43
                                               Re: Referendum 12.13 giugno Davide71 4/6/2011 13:44
                                                 Re: Referendum 12.13 giugno effeviemme 4/6/2011 14:38
                                                   Re: Referendum 12.13 giugno cagliostro 4/6/2011 23:13
                                                     Re: Referendum 12.13 giugno Makk 4/6/2011 23:47
                                                       Re: Referendum 12.13 giugno Makk 5/6/2011 0:25
                                                         Re: Referendum 12.13 giugno effeviemme 5/6/2011 1:55
                                                           Re: Referendum 12.13 giugno Makk 5/6/2011 13:07
                                                             Re: Referendum 12.13 giugno Al2012 5/6/2011 13:38
                                           Re: Referendum 12.13 giugno florizel 5/6/2011 12:43
                                             Re: Referendum 12.13 giugno florizel 5/6/2011 12:48
                                           Re: Referendum 12.13 giugno Ashoka 5/6/2011 21:30
                                             Re: Referendum 12.13 giugno Casual 5/6/2011 21:47
                                               Re: Referendum 12.13 giugno Santaruina 5/6/2011 21:56
                                                 Re: Referendum 12.13 giugno cagliostro 5/6/2011 22:43
                                                 Re: Referendum 12.13 giugno LoneWolf58 5/6/2011 22:52
                                                 Re: Referendum 12.13 giugno Al2012 5/6/2011 23:17
                                                 Re: Referendum 12.13 giugno Makk 6/6/2011 0:40
                                                 Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 6/6/2011 0:46
                                                   Re: Referendum 12.13 giugno cagliostro 6/6/2011 1:45
                                                   Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 13/6/2011 14:16
                                             Re: Referendum 12.13 giugno Makk 5/6/2011 23:10
                                               Re: Referendum 12.13 giugno Lezik85 6/6/2011 2:38
                                                 Re: Referendum 12.13 giugno Makk 6/6/2011 8:16
                                                   Re: Referendum 12.13 giugno LoneWolf58 6/6/2011 10:02
                                                     Re: Referendum 12.13 giugno Ashoka 6/6/2011 11:34
                                                       Re: Referendum 12.13 giugno Makk 6/6/2011 12:06
                                                       Re: Referendum 12.13 giugno LoneWolf58 6/6/2011 13:00
                                                         Re: Referendum 12.13 giugno ohmygod 6/6/2011 13:15
                                                           Re: Referendum 12.13 giugno effeviemme 6/6/2011 14:14
                                                             Re: Referendum 12.13 giugno cagliostro 6/6/2011 14:46
                                                       Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 7/6/2011 13:23
                                                         Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 7/6/2011 15:13
                                                           Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 8/6/2011 0:42
                                                   Re: Referendum 12.13 giugno eris 6/6/2011 11:48
                                                   Re: Referendum 12.13 giugno Lezik85 6/6/2011 12:20
                                                     Re: Referendum 12.13 giugno florizel 6/6/2011 14:52
                                                       Re: Referendum 12.13 giugno Ashoka 6/6/2011 15:05
                                                         Re: Referendum 12.13 giugno florizel 6/6/2011 15:16
                                                           Re: Referendum 12.13 giugno Ashoka 6/6/2011 15:23
                                                             Re: Referendum 12.13 giugno Al2012 6/6/2011 15:36
                                                               Re: Referendum 12.13 giugno florizel 6/6/2011 16:09
                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno Ashoka 6/6/2011 16:20
                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno cagliostro 6/6/2011 16:54
                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno effeviemme 6/6/2011 17:20
                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno cagliostro 6/6/2011 17:54
                                                                         Re: Referendum 12.13 giugno Ashoka 6/6/2011 18:10
                                                                           Re: Referendum 12.13 giugno Mande 6/6/2011 18:44
                                                                             Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 6/6/2011 21:11
                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno florizel 6/6/2011 18:29
                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno cagliostro 6/6/2011 19:06
                                                                         Re: Referendum 12.13 giugno cagliostro 6/6/2011 19:19
                                                                           Re: Referendum 12.13 giugno Santaruina 6/6/2011 19:34
                                                                             Re: Referendum 12.13 giugno cagliostro 6/6/2011 20:00
                                                                               Re: Referendum 12.13 giugno cagliostro 6/6/2011 20:30
                                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno LoneWolf58 6/6/2011 21:16
                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 6/6/2011 19:58
                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno incredulo 6/6/2011 17:19
                                                             Re: Referendum 12.13 giugno cagliostro 6/6/2011 15:37
                                                             Re: Referendum 12.13 giugno florizel 6/6/2011 15:51
                                                           Re: Referendum 12.13 giugno florizel 6/6/2011 22:28
                                                             Re: Referendum 12.13 giugno Al2012 6/6/2011 23:41
                                                               Re: Referendum 12.13 giugno florizel 7/6/2011 0:46
                                                             Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 7/6/2011 0:04
                                                               Re: Referendum 12.13 giugno LoneWolf58 7/6/2011 0:37
                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno Al2012 7/6/2011 0:54
                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno redna 7/6/2011 9:14
                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno LoneWolf58 7/6/2011 9:45
                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno redna 7/6/2011 10:17
                                                                         Re: Referendum 12.13 giugno cagliostro 7/6/2011 11:08
                                                                           Re: Referendum 12.13 giugno redna 7/6/2011 12:07
                                                                           Re: Referendum 12.13 giugno Makk 7/6/2011 13:22
                                                                             Re: Referendum 12.13 giugno redna 7/6/2011 13:42
                                                                               Re: Referendum 12.13 giugno Makk 7/6/2011 14:09
                                                                               Re: Referendum 12.13 giugno florizel 7/6/2011 14:13
                                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 7/6/2011 15:44
                                                                             Re: Referendum 12.13 giugno cagliostro 7/6/2011 14:35
                                                                               Re: Referendum 12.13 giugno redna 7/6/2011 14:53
                                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno LoneWolf58 7/6/2011 15:03
                                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno Makk 7/6/2011 15:11
                                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno redna 7/6/2011 17:15
                                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno LoneWolf58 7/6/2011 18:06
                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno redna 7/6/2011 18:54
                                                                                         Re: Referendum 12.13 giugno LoneWolf58 7/6/2011 19:13
                                                                                           Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 7/6/2011 19:41
                                                                                             Re: Referendum 12.13 giugno cagliostro 7/6/2011 20:05
                                                                                               Re: Referendum 12.13 giugno cagliostro 7/6/2011 20:06
                                                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno redna 7/6/2011 21:02
                                                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno LoneWolf58 7/6/2011 22:00
                                                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno cagliostro 7/6/2011 22:35
                                                                                             Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 8/6/2011 0:53
                                                                                             Re: Referendum 12.13 giugno Makk 8/6/2011 11:48
                                                                                             Re: Referendum 12.13 giugno florizel 8/6/2011 12:42
                                                                                               Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 8/6/2011 13:17
                                                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno Mande 8/6/2011 14:08
                                                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 8/6/2011 14:38
                                                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno Ashoka 8/6/2011 16:16
                                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno redna 8/6/2011 16:30
                                                                                                         Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 8/6/2011 17:06
                                                                                                           Re: Referendum 12.13 giugno florizel 9/6/2011 13:03
                                                                                                             Re: Referendum 12.13 giugno florizel 9/6/2011 13:03
                                                                                                               Re: Referendum 12.13 giugno LoneWolf58 9/6/2011 13:09
                                                                                                               Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 9/6/2011 15:00
                                                                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno redna 9/6/2011 16:15
                                                                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno Mande 9/6/2011 17:24
                                                                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno Mande 9/6/2011 17:44
                                                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno Makk 9/6/2011 18:25
                                                                                                                         Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 10/6/2011 21:24
                                                                                                                           Re: Referendum 12.13 giugno florizel 12/6/2011 0:13
                                                                                                                             Re: Referendum 12.13 giugno florizel 12/6/2011 0:15
                                                                                                                               Re: Referendum 12.13 giugno eris 12/6/2011 18:30
                                                                                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno eris 12/6/2011 19:16
                                                                                                                             Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 12/6/2011 1:26
                                                                                                                               Re: Referendum 12.13 giugno florizel 12/6/2011 2:08
                                                                                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 12/6/2011 11:10
                                                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno florizel 9/6/2011 22:29
                                                                                                                         Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 10/6/2011 17:26
                                                                                                                           Re: Referendum 12.13 giugno LoneWolf58 10/6/2011 19:36
                                                                                                                           Re: Referendum 12.13 giugno ahmbar 10/6/2011 22:35
                                                                                                                             Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 11/6/2011 17:25
                                                                                                                               Re: Referendum 12.13 giugno Makk 11/6/2011 17:58
                                                                                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 11/6/2011 21:11
                                                                                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno LoneWolf58 11/6/2011 21:44
                                                                                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 12/6/2011 1:06
                                                                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno LoneWolf58 12/6/2011 1:21
                                                                                                                                         Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 12/6/2011 1:52
                                                                                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno Makk 11/6/2011 23:12
                                                                                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 12/6/2011 1:19
                                                                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno Makk 12/6/2011 9:28
                                                                                                                                         Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 12/6/2011 11:44
                                                                                                                                           Re: Referendum 12.13 giugno Mande 12/6/2011 12:04
                                                                                                                                             Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 12/6/2011 13:28
                                                                                                                                               Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 12/6/2011 14:12
                                                                                                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno Makk 12/6/2011 15:06
                                                                                                                                               Re: Referendum 12.13 giugno Casual 12/6/2011 15:44
                                                                                                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 12/6/2011 16:31
                                                                                                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno Santaruina 12/6/2011 17:28
                                                                                                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno Dusty 12/6/2011 19:43
                                                                                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno Makk 12/6/2011 20:57
                                                                                                                                                         Re: Referendum 12.13 giugno redna 12/6/2011 22:09
                                                                                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno florizel 13/6/2011 2:32
                                                                                                                                                         Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 13/6/2011 8:04
                                                                                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno ahmbar 13/6/2011 21:30
                                                                                                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 13/6/2011 13:53
                                                                                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno Santaruina 13/6/2011 14:23
                                                                                                                                                         Re: Referendum 12.13 giugno Santaruina 13/6/2011 14:25
                                                                                                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno Notturno 12/6/2011 23:29
                                                                                                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 13/6/2011 0:27
                                                                                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno redna 13/6/2011 10:14
                                                                                                                                                         Re: Referendum 12.13 giugno Rickard 13/6/2011 11:19
                                                                                                                                                           Re: Referendum 12.13 giugno perfidia83 13/6/2011 14:23
                                                                                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno Makk 13/6/2011 17:15
                                                                                                                                                         Re: Referendum 12.13 giugno Sertes 13/6/2011 17:23
                                                                                                                                                           Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 13/6/2011 18:22
                                                                                                                                                             Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 13/6/2011 23:23
                                                                                                                                                               Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 14/6/2011 0:16
                                                                                                                                                         Re: Referendum 12.13 giugno florizel 13/6/2011 18:01
                                                                                                                                                           Re: Referendum 12.13 giugno eris 13/6/2011 18:13
                                                                                                                                                             Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 13/6/2011 18:36
                                                                                                                                                               Re: Referendum 12.13 giugno eris 13/6/2011 19:22
                                                                                                                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno Santaruina 13/6/2011 19:40
                                                                                                                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 13/6/2011 19:51
                                                                                                                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno Makk 13/6/2011 23:39
                                                                                                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 14/6/2011 0:13
                                                                                                                                                           Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 13/6/2011 23:14
                                                                                                                                                             Re: Referendum 12.13 giugno LoneWolf58 13/6/2011 23:31
                                                                                                                                                               Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 13/6/2011 23:51
                                                                                                                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 14/6/2011 0:26
                                                                                                                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno Makk 14/6/2011 0:41
                                                                                                                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 14/6/2011 2:24
                                                                                                                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno florizel 14/6/2011 1:41
                                                                                                                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno florizel 14/6/2011 1:42
                                                                                                                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno florizel 14/6/2011 1:44
                                                                                                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno florizel 14/6/2011 1:47
                                                                                                                                                                         Re: Referendum 12.13 giugno florizel 14/6/2011 1:48
                                                                                                                                                                           Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 14/6/2011 2:39
                                                                                                                                                                             Re: Referendum 12.13 giugno Makk 14/6/2011 5:12
                                                                                                                                                                               Re: Referendum 12.13 giugno Rickard 14/6/2011 11:36
                                                                                                                                                                               Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 14/6/2011 12:29
                                                                                                                                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno Makk 14/6/2011 18:36
                                                                                                                                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno Makk 14/6/2011 18:39
                                                                                                                                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 14/6/2011 22:04
                                                                                                                                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 15/6/2011 2:21
                                                                                                                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno eris 14/6/2011 13:27
                                                                                                                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 16/6/2011 23:42
                                                                                                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno florizel 17/6/2011 0:10
                                                                                                                                                                         Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 17/6/2011 1:45
                                                                                                                                                                           Re: Referendum 12.13 giugno ohmygod 17/6/2011 5:49
                                                                                                                                                                             Re: Referendum 12.13 giugno redna 17/6/2011 10:50
                                                                                                                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno florizel 14/6/2011 15:07
                                                                                                                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno florizel 14/6/2011 15:08
                                                                                                                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno florizel 14/6/2011 15:09
                                                                                                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno florizel 14/6/2011 15:11
                                                                                                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 14/6/2011 15:22
                                                                                                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 14/6/2011 15:34
                                                                                                                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno Giano 15/6/2011 10:36
                                                                                                                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno eris 15/6/2011 10:44
                                                                                                                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno redna 15/6/2011 10:59
                                                                                                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno Giano 15/6/2011 11:11
                                                                                                                                                                         Re: Referendum 12.13 giugno Paxtibi 15/6/2011 11:30
                                                                                                                                                                           Re: Referendum 12.13 giugno eris 15/6/2011 11:50
                                                                                                                                                                           Re: Referendum 12.13 giugno Sertes 15/6/2011 12:02
                                                                                                                                                                             Re: Referendum 12.13 giugno Paxtibi 15/6/2011 12:05
                                                                                                                                                                               Re: Referendum 12.13 giugno Sertes 15/6/2011 12:19
                                                                                                                                                                         Re: Referendum 12.13 giugno redna 15/6/2011 12:26
                                                                                                                                                                           Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 15/6/2011 12:56
                                                                                                                                                                             Re: Referendum 12.13 giugno Rickard 15/6/2011 14:52
                                                                                                                                                                               Re: Referendum 12.13 giugno florizel 16/6/2011 1:48
                                                                                                                                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno florizel 16/6/2011 1:50
                                                                                                                                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno florizel 16/6/2011 1:57
                                                                                                                                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 16/6/2011 2:10
                                                                                                                                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno ohmygod 16/6/2011 8:25
                                                                                                                                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno Makk 17/6/2011 11:33
                                                                                                                                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno ohmygod 17/6/2011 12:17
                                                                                                                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno redna 17/6/2011 13:04
                                                                                                                                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno florizel 22/6/2011 1:07
                                                                                                                                                                         Re: Referendum 12.13 giugno Giano 17/6/2011 11:24
                                                                                                                                                                           Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 22/6/2011 1:51
                                                                                                                                                                             Re: Referendum 12.13 giugno florizel 23/6/2011 12:06
                                                                                                                                                                               Re: Referendum 12.13 giugno florizel 23/6/2011 12:12
                                                                                                                                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 23/6/2011 12:31
                                                                                                                                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno florizel 23/6/2011 13:40
                                                                                                                                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno Makk 23/6/2011 18:55
                                                                                                                                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 25/6/2011 2:56
                                                                                                                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno Makk 25/6/2011 12:52
                                                                                                                                                                                         Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 26/6/2011 23:39
                                                                                                                                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno Makk 23/6/2011 18:30
                                                                                                                                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 23/6/2011 20:19
                                                                                                                                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno florizel 23/6/2011 21:45
                                                                                                                                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno Makk 24/6/2011 1:40
                                                                                                                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 24/6/2011 3:09
                                                                                                                                                                                         Re: Referendum 12.13 giugno florizel 25/6/2011 16:43
                                                                                                                                                                                           Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 26/6/2011 23:41
                                                                                                                                                                                             Re: Referendum 12.13 giugno florizel 27/6/2011 1:17
                                                                                                                                                                                               Re: Referendum 12.13 giugno infosauro 8/5/2012 9:03
                                                                                                                                                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno Witt83 8/5/2012 9:15
                                                                                                                                                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno complo 8/5/2012 9:16
                                                                                                                                                                                         Re: Referendum 12.13 giugno Makk 26/6/2011 0:10
                                                                                                                                                                               Re: Referendum 12.13 giugno Makk 23/6/2011 17:54
                                                                                                                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 16/6/2011 23:51
                                                                                                                                                               Re: Referendum 12.13 giugno Makk 14/6/2011 0:21
                                                                                                                                           Re: Referendum 12.13 giugno Makk 12/6/2011 14:36
                                                                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 9/6/2011 19:04
                                                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 9/6/2011 19:38
                                                                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno cagliostro 9/6/2011 19:17
                                                                                                             Re: Referendum 12.13 giugno eris 11/6/2011 10:54
                                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 8/6/2011 17:20
                                                                                                         Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 8/6/2011 17:38
                                                                                                         Re: Referendum 12.13 giugno florizel 8/6/2011 17:41
                                                                                                           Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 8/6/2011 17:46
                                                                                                           Re: Referendum 12.13 giugno LoneWolf58 8/6/2011 17:50
                                                                                                             Re: Referendum 12.13 giugno Santaruina 8/6/2011 18:02
                                                                                                               Re: Referendum 12.13 giugno florizel 8/6/2011 18:26
                                                                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno Rickard 8/6/2011 19:41
                                                                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno eris 8/6/2011 22:41
                                                                                                               Re: Referendum 12.13 giugno Mande 8/6/2011 19:10
                                                                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno florizel 9/6/2011 13:11
                                                                                                               Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 9/6/2011 19:18
                                                                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno cagliostro 9/6/2011 19:38
                                                                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno LoneWolf58 9/6/2011 20:04
                                                                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno redna 9/6/2011 21:12
                                                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno cagliostro 9/6/2011 21:33
                                                                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno hendrix 9/6/2011 21:21
                                                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno cagliostro 9/6/2011 21:28
                                                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno LoneWolf58 9/6/2011 21:57
                                                                                                                         Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 9/6/2011 23:08
                                                                                                                           Re: Referendum 12.13 giugno LoneWolf58 9/6/2011 23:32
                                                                                                                             Re: Referendum 12.13 giugno Makk 10/6/2011 7:12
                                                                                                                               Re: Referendum 12.13 giugno LoneWolf58 10/6/2011 8:19
                                                                                                                             Re: Referendum 12.13 giugno redna 10/6/2011 10:32
                                                                                                                               Re: Referendum 12.13 giugno Makk 10/6/2011 13:40
                                                                                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 10/6/2011 14:06
                                                                                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno redna 10/6/2011 15:12
                                                                                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno funky1 10/6/2011 15:50
                                                                                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno Homero 10/6/2011 15:52
                                                                                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno Makk 10/6/2011 20:13
                                                                                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno florizel 13/6/2011 16:36
                                                                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno Santaruina 13/6/2011 17:02
                                                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 9/6/2011 22:56
                                                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno Makk 9/6/2011 23:18
                                                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno florizel 10/6/2011 14:14
                                                                                                                         Re: Referendum 12.13 giugno Ressa 10/6/2011 14:21
                                                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 9/6/2011 2:35
                                                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno benitoche 9/6/2011 2:50
                                                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno redna 9/6/2011 8:06
                                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 9/6/2011 10:03
                                                                                                         Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 9/6/2011 10:53
                                                                                                           Re: Referendum 12.13 giugno cagliostro 9/6/2011 11:30
                                                                                                         Re: Referendum 12.13 giugno redna 9/6/2011 11:41
                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno florizel 7/6/2011 23:45
                                                                                         Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 9/6/2011 0:38
                                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno Notturno 8/6/2011 11:25
                                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno Al2012 7/6/2011 18:08
                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 7/6/2011 12:28
                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno LoneWolf58 7/6/2011 12:44
                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno redna 7/6/2011 12:57
                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 7/6/2011 13:05
                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno Makk 7/6/2011 14:06
                                                                         Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 7/6/2011 15:55
                                                                           Re: Referendum 12.13 giugno Makk 7/6/2011 18:35
                                                                             Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 7/6/2011 23:57
                                                                               Re: Referendum 12.13 giugno Makk 8/6/2011 9:59
                                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno redna 8/6/2011 11:14
                                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 9/6/2011 2:02
                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno Makk 7/6/2011 15:04
                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 7/6/2011 16:50
                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno Homero 7/6/2011 17:02
                                                                         Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 7/6/2011 18:12
                                                                       Re: Referendum 12.13 giugno Makk 7/6/2011 19:39
                                                                         Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 8/6/2011 1:10
                                                                           Re: Referendum 12.13 giugno LoneWolf58 8/6/2011 8:42
                                                                             Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 9/6/2011 1:22
                                                                               Re: Referendum 12.13 giugno cagliostro 9/6/2011 1:34
                                                           Re: Referendum 12.13 giugno florizel 7/6/2011 0:37
                                                             Re: Referendum 12.13 giugno Fabrizio70 7/6/2011 12:12
                                                     Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 6/6/2011 15:44
                                             Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 6/6/2011 0:28
                                       Re: Referendum 12.13 giugno Makk 1/6/2011 21:14
                                         Re: Referendum 12.13 giugno ohmygod 1/6/2011 22:15
                                           Re: Referendum 12.13 giugno Makk 2/6/2011 6:35
                                         Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 2/6/2011 1:56
                                           Re: Referendum 12.13 giugno Santaruina 2/6/2011 2:11
                                             Re: Referendum 12.13 giugno PikeBishop 2/6/2011 6:54
                                               Re: Referendum 12.13 giugno incredulo 2/6/2011 7:45
                                             Re: Referendum 12.13 giugno UN_post 3/6/2011 2:17
                                           Re: Referendum 12.13 giugno Makk 2/6/2011 5:42
                                             Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 2/6/2011 20:40
                                               Re: Referendum 12.13 giugno Makk 2/6/2011 23:59
                                           Re: Referendum 12.13 giugno florizel 5/6/2011 16:01
                                             Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 5/6/2011 16:29
                                       Re: Referendum 12.13 giugno Lezik85 2/6/2011 15:47
                                         Re: Referendum 12.13 giugno Paxtibi 2/6/2011 16:37
                                           Re: Referendum 12.13 giugno PikeBishop 2/6/2011 18:01
                                           Re: Referendum 12.13 giugno Makk 2/6/2011 18:51
                                           Re: Referendum 12.13 giugno UN_post 3/6/2011 2:23
                                             Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 3/6/2011 5:20
                                               Re: Referendum 12.13 giugno Lezik85 3/6/2011 13:26
                                                 Re: Referendum 12.13 giugno Spiderman 3/6/2011 14:55
                                             Re: Referendum 12.13 giugno Makk 3/6/2011 8:42
                                         Re: Referendum 12.13 giugno ohmygod 3/6/2011 15:39
                                           Re: Referendum 12.13 giugno Al2012 3/6/2011 18:03
                                             Re: Referendum 12.13 giugno Makk 3/6/2011 21:37
                                               Re: Referendum 12.13 giugno peonia 3/6/2011 22:04
                                                 Re: Referendum 12.13 giugno eris 3/6/2011 23:07
                                                   Re: Referendum 12.13 giugno dr_julius 3/6/2011 23:48
                                                     Re: Referendum 12.13 giugno Al2012 4/6/2011 1:35
                                                       Re: Referendum 12.13 giugno Santaruina 4/6/2011 1:45
                                                         Re: Referendum 12.13 giugno Santaruina 4/6/2011 1:51
                                                         Re: Referendum 12.13 giugno Al2012 4/6/2011 1:53
                                                           Re: Referendum 12.13 giugno Santaruina 4/6/2011 2:02
                                                         Re: Referendum 12.13 giugno PikeBishop 4/6/2011 2:12
                                                           Re: Referendum 12.13 giugno Al2012 4/6/2011 2:23
                                                             Re: Referendum 12.13 giugno Santaruina 4/6/2011 2:32
                                                               Re: Referendum 12.13 giugno PikeBishop 4/6/2011 2:47
                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno Santaruina 4/6/2011 2:58
                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno Red_Knight 4/6/2011 4:36
                                                                 Re: Referendum 12.13 giugno florizel 5/6/2011 17:11
                                                                   Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 5/6/2011 17:47
                                                                     Re: Referendum 12.13 giugno cagliostro 5/6/2011 17:52
                                                     Re: Referendum 12.13 giugno BRASA 5/6/2011 17:04
                                                       Re: Referendum 12.13 giugno Makk 5/6/2011 17:33
                                                         Re: Referendum 12.13 giugno florizel 5/6/2011 17:38
                                                       Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 5/6/2011 18:24
                                                         Re: Referendum 12.13 giugno cagliostro 5/6/2011 18:38
                                                           Re: Referendum 12.13 giugno florizel 6/6/2011 14:40
                                                         Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 5/6/2011 18:52
                                                           Re: Referendum 12.13 giugno Makk 5/6/2011 19:18
                                                             Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 5/6/2011 19:38
                                                       Re: Referendum 12.13 giugno Orwell84 7/6/2011 10:41
                                                         Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 7/6/2011 12:12
                                                           Re: Referendum 12.13 giugno florizel 7/6/2011 14:21
                                                         Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 8/6/2011 0:28
                                     Re: Referendum 12.13 giugno Calvero 8/6/2011 22:43
                     Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 28/5/2011 1:58
           Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 26/5/2011 3:18
         Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 26/5/2011 1:08
           Re: Referendum 12.13 giugno astro7 26/5/2011 1:34
           Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 26/5/2011 1:37
     Re: Referendum 12.13 giugno Pispax 5/6/2011 15:55
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