shm

Citazione:

Sono DAVVERO preoccupato per la tua salute.
Ma davvero non ricordi le cose che hai scritto?

#443

Citazione:









Citazione:

Sono SERIAMENTE preoccupato per la tua salute.
Ma davvero non ricordi già più le cose che hai scritto meno di 2 settimane fa?


#443

Citazione:

Comunque in effetti dev'essere stato davvero brutto per Trangiordani e Egiziani.
Prima avevano l'Inghilterra che li riforniva praticamente gratis, poi hanno dovuto iniziare a comprarsele..

E tutto per colpa di un complotto internazionale!


Per inciso, se l'intelligence sionista stroncava gli acquisti arabi*.. evidentemente gli arabi avevano ben trovato qualcuno che gliele vendesse.
No?


(*La Lino fra le altre cose aveva un carico di 10.000 fucili e 8 milioni di proiettili acquistati dalla Siria. Era partita da Fiume a pieno carico e fu affondata a Bari.)








Citazione:


Sono TERRIBILMENTE preoccupato per la tua salute.
Ma davvero non ricordi già più le cose che hai scritto proprio tu di tuo pugno?
Eppure stavi rispondendo proprio a quelle cose che citi tu adesso (la seconda che quoti, che è stata la prima a essere scritta)


#443

Citazione:

Meno di due settimane fa lo avevi capito benissimo che si stava parlando di ebrei tedeschi.
Infatti mi rispondi parlando della situazione tedesca degli ebrei tedeschi.

Ne approfitti persino per tornare a citare quella roba delle "selezioni congiunte" e della "collaborazione" dei consigli ebraici delle provincie con i nazisti (che, "come sappiamo", è "verità ).

Io poi obiettavo a questo ragionamento, dove tu parlavi di ebrei tedeschi, e io parlavo di ebrei tedeschi... specificando che stiamo ENTRAMBI parlando di ebrei tedeschi (specificazione oltretutto doverosa, visto che fino a quel momento nel post #453 e nei tre precedenti si parlava di ebrei palestinesi)...
.. e all'improvviso sto "cambiando le carte in tavola ancora una volta" sperando che magari ti annoi e abbandoni il MIO circo…????


Shm, dammi retta: fatti vedere.
Sono preoccupato sul serio.







Un altro esempio di come i sintomi si stiano aggravando: gli aerei.


Iniziamo dalle burlette.

Citazione:

L'escalation: prima mi rinfacci che "NO, NON SONO TUTTI AEREI DA GUERRA" (sempre al #443, perché effettivamente avevo detto che gli aerei arabi erano tutti aerei da guerra, compreso quegli da ricognizione e da trasporto), ora all'improvviso sostieni che io abbia detto che sono TUTTI AEREI DA COMBATTIMENTO?

Minchia, sono preoccupato sul serissimo.

Capisco che tu abbia rimosso dalla tua mente il fatto che hai commesso esattamente lo stesso peccato di cui mi accusi ("In un anno Israele riuscirà ad avere 178 aerei da guerra di 30 tipi diversi tra bombardieri pesanti, caccia, piccoli e grandi aerei da trasporto e d’addestramento…).
Questo è nell'ordine naturale delle cose: è sempre più facile vedere la pagliuzza nell'occhio dell'altro.

Però il problema era il confronto fra i 31 aerei CIVILI israeliani e gli aerei DA COMBATTIMENTO arabi.
Dire che gli aerei da cambattimento arabi erano solo 70/75 quindi "sono stato smentito dai fatti".. che senso ha?

In che modo questo rende le forze aeree israeliane più potenti di quelle arabe?

Alla fine di maggio erano arrivati 20 aerei da combattimento israeliani, che dovevano COMUNQUE affrontare ben più di 60 aerei da combattimento arabi.
In che modo rende le forze aeree israeliane più potenti di quelle arabe?

La rimozione delle proprie cazzate è sempre brutta, ma al limite è una roba naturale.
Però non accorgersi che questa roba c'entra come il cavolo a merenda è davvero preoccupante.







passiamo ora alle cose più serie: la STRACAZZATA.


Citazione:

COMECOMECOME?

Gli Inglesi aiutarono militarmente gli israeliani nel 1948???
Gli dettero supporto aereo in attesa che arrivassero i rinforzi dalla Cecoslovacchia??
Minchia.

E non è neppure la prima volta che lo dici.
Anche al fantomatico post #443:

Citazione:

Cazzo, ma allora è un complotto!
Anche gli inglesi filosionisti combattevano contro gli egiziani e gli hanno abbattuto ben 5 Spitfires!
Anzi no! Cinque o SEI!




No, no, tranquilli.
Non è un complotto: è una cazzata.
Una STRAcazzata.

Inglesi e egiziani in realtà erano amiconi.
Era l'Inghilterra che riforniva l'Egitto di armi e soprattutto di aerei, che non a caso erano aerei inglesi.

Semplicemente, nell'ultima fase del ritiro dalla Palestina la RAF si era attardata nella base aerea di Ramat David.
Gli egiziani non furono informati dalla loro intelligence di questa cosa ed ebbero la brillante intuizione di pensare che quella base fosse stata occupata dagli israeliani. Quindi l'attaccarono subito, in più ondate.
Le prime volte gli andò bene: trovarono gli aerei al suolo e fecero un sacco di danni, fra cui 4 morti.
Poi gli aerei inglesi si alzarono in volo e abbatterono l'ultima ondata di aerei egiziani.
L'episodio si risolse con una lettera di scuse inviata agli inglesi.

Intanto gli aerei egiziani abbattuti non erano "5/6": alcune versioni parlano di 5, altre dicono TRE.

Alcune versioni dell'evento:

"On 22nd May, the REAF attacked Ramat David air base which was still occupied by the Royal Air Force (RAF) on the mistaken assumption that the Israel Air Force had already taken over the base, and in the attack the Egyptian Air Force destroyed and damaged a number of Royal Air Force Spitfires parked on the ground. In a second attack on the base, the REAF destroyed a Dakota C-47 and a hangar, and killed four RAF personnel. When a formation of five Egyptian Spitfires returned for a third attack, the RAF which was then on the ready shot down the entire formation of the five Egyptian Spitfires."

(questa viene da un sito israeliano abbastanza apologetico.)


"In the morning of 22nd May, REAF Spitfires attacked Ramat David Airfield where the RAF was still in occupation to cover the final withdrawal of the remaining British forces. Five Spitfires were destroyed on the ground and four airmen killed. Another Spitfire was written off when it crashed during takeoff. RAF Spitfires of a No.208 Squadron detachment shot two of the Egyptian attackers down and a third was lost to fire from Corporal Farent of 52 Rifle Squadron, RAF Regiment with a Bren gun.

The Egyptians eventually apologized for the 'unfortunate incident' and explained the error by claiming that they thought the airfield had been taken over by the Israelis. A few days later the RAF left Palestine forever."

(Questa viene da un sito storico e parla di tre aerei egiziani abbattuti)



"While the British officially abandoned their Mandate on May 14, a small force planned to remain to protect Haifa harbor until Aug. 1. Two RAF fighter squadrons - 32 Squadron and 208 Squadron, both equipped with Spitfire FR.18s - leaving RAF Ramat David for a new home in Cyprus were still in the process of moving when the British Mandate expired. RAF informed REAF intelligence that they still occupied Ramat David, but the intelligence arm of the REAF didn't forward the information to its operations branch.

On the morning of May 22, the REAF attacked the base apparently in the mistaken belief that the Israelis occupied it. The first attack by two REAF Spitfire Mk IXs destroyed on the ground two 32 Sqn Spitfires and one of the RAF Dakotas that was present to move men and equipment to Cyprus, and damaged other aircraft, including eight Spitfires. The RAF immediately halted all withdrawal operations - in fact, it recalled reinforcements from Cyprus - and set up combat air patrols (CAP) to guard the base. A second wave of five REAF Spitfire Mk IXs soon showed up and attacked before the CAP could intercept them, destroying a further Dakota and killing four men. After intercepting the attackers, 208 Squadron's faster Spitfire FR.18s shot down two and a third fell to a Bren anti-aircraft gunner. The victorious RAF pilots were F/O Geoff Cooper and F/O Bowie. A third wave of REAF Spitfires was intercepted and 208 Squadron's F/O Tim McElhaw took two down."

(Da qui. Sito interessante, molto tecnico. Si parla di 5 abbattimenti)



"Il 22 maggio la REAF attacca Ramat David in due ondate. Però là erano ancora presenti gli Spitfire RAF. I danni di questo fuoco fratricida sono pesanti, nove Spit sono danneggiati, un Dakota del No.620 Sqn è distrutto. Gli squadroni di Spitfire colpiti sono i No.32, 38 e 208; ma la seconda ondata non ha più l'effetto sorpresa e i potenti Mk.19 del No.208 Sqn danno la caccia agli aerei egiziani, abbattendone tre."

(sempre Sgarlato. Anche secondo lui gli aerei abbattuti sono tre.


Wiki invece sta dalla parte di shm, e tende a restare nei numeri maggiori. In una pagina dice che sono stati abbattuti 5 aerei egiziani, in un'altra conta quattro abbattimenti.

(accidenti a lei. Se entrambe le pagine avessero dato la stessa cifra non avrei neanche cercato altri approfondimenti)



Quindi nessun "complottone", nessuna supplenza della RAF all'inferiorità aerea israeliana.
Gli aerei inglesi non hanno MAI difeso obiettivi israeliani, e l'unica volta che hanno abbattuto aerei egiziani è stato per errore (degli egiziani).

In realtà anche se gli inglesi erano non-belligeranti e avevano perlopiù l'ordine di non attaccare gli aerei israeliani, spesso erano attaccati proprio da questi ultimi.
Che in effetti avevano qualche "sassolino" da togliersi dalle scarpe.


I rapporti fra l'Inghilterra e i Sionisti dal Libro Bianco in poi sono stati pessimi.
Tutto quello che gli inglesi hanno potuto fare per influenzare il conflitto a favore degli arabi lo hanno fatto, in particolar modo dopo che si erano alleati con la Trangiordania e ritenevano di aver trovato il loro partner nella regione.
Per tutto il Mandato applicarono uno strettissimo controllo sull'immigrazione (imprigionando gli immigrati ebrei illegali a Cipro) e sui rifornimenti di armi ai sionisti, mentre chiudevano entrambi gli occhi di fronte all'ingresso dei "rinforzi" e dei rifornimenti di armi ai palestinesi provenienti dai paesi arabi confinanti.
Anche dopo la nascita dello Stato si rifiutarono di scarcerare buona parte dei profughi imprigionati a Cipro, soprattutto se erano abili alle armi.
Nel frattempo Irgun e Banda Stern facevano un attentato dietro l'altro contrl gli inglesi.
Dopèo la tregua dovuta alla Seconda Guerra Mondiale alla festa si unì anche l'haganah.

Mentre USA e URSS votarono a favore della Spartizione e riconobbero lo Stato di Israele immediatamente dopo la sua nascita, di fatto all'inizio si verificò la bizzarra situazione che Israele riceveva i soldi dagli ebrei americani, ma era costretta ad acquistare le armi dai russi perché l'America aveva, sua sponte, posto un embargo per le armi sulla Palestina.
(Ma non sui paesi confinanti, quindi questa roba danneggiava principalmente gli ebrei).
Il minimo che si può dire sulla politica americana rispetto alla questione è che fosse abbastanza ambigua.

Sull''Inghilterra invece non ci sono ambiguità: sulla spartizione si astenne e si decise a riconoscere Israele solo il 17 gennaio del 1949, contemporaneamente alla decisione di "continuare a sostenere i paesi arabi".
Dopo quella data liberò anche gli ultimi prigionieri ebrei di Cipro



Torniamo alla vecchia wiki, che l'ho lasciata sola anche per troppo tempo.

http://en.wikipedia.org/wiki/British_Conflict_with_Zionism#British_policy_during_the_1948_War
http://en.wikipedia.org/wiki/Cyprus_internment_camps


Alcune note (in inglese) sugli "incidenti" fra Israele e la RAF:

http://www.spyflight.co.uk/iafvraf.htm

(anche per questo sito gli aerei egiziani abbattuti dalla RAF sono 5)



Sostenere che gli inglesi "difendevano" gli israeliani è una bestialità colossale.








Citazione:

Giusto per essere chiaro, io non ho convenuto proprio su un bel niente. Ho solo detto che non mi sono preso la briga di controllare i numeri che davi.

Comunque ti stai dando da fare. Prima hai ridotto di circa la metà la consistenza numerica della flotta ("70(shm)/75(Morris) e non 130"), ora con la scusa della "massima potenza" cerchi di dimezzarla un'altra volta.
Perché, gli altri aerei non sparavano?
(E comunque il "massimo" non erano neppure gli spitfire egiziani: era il Fury, semrpe egiziano)

Restano sempre 18 aerei da combattimento israeliani (due mi dici che sono stati abbattuti) contro oltre 60 aerei da combattimento arabi.








Citazione:

Paragone sbagliato.
E di parecchio.
Sia gli arabi che gli israeliani erano operativi in modo paragonabile, con qualche piccola difficoltà in più per gli israeliani nell'approvvigionamento, appunto, del carburante.


Quella tua affermazione, "La conseguenza della potenza degli armamenti la puoi dedurre solo leggendo i risultati", in realtà a volerla prendere sul serio ci porta a dei risultati paradossali.

Per esempio: visto che gli USA in Vietnam hanno perso la guerra, allora "leggendo i risultati" si può ragionevolmente sostenere che i vietcong erano meglio armati degli americani.
Un po' una cazzata.

La "conseguenza", cioè la vittoria, non dipende solo dalla potenza degli armamenti.
Quella è solo una parte.
Le altre parti sono l'abilità in combattimento (il fatto che molti dei piloti israliani fossero veterani della WWII, fra cui alcuni assi, ha aiutato un po' a colmare il gap), l'abilità nelle scelte strategiche, le capacità organizzative e logistiche, la disciplina (ovvero la capacità di sparare tutti nella stessa direzione), robe così.

Gli israeliani avevano MOLTI più veterani fra le loro fila, sia fra i soldati che fra gli ufficiali. In tutte queste altre cose erano più avanti degli arabi.
Negli armamenti NO.

Inoltre erano condizionati dal loro scarso numero, ovvero da un bassissimo potenziale di riserve. Il solo Egitto aveva decine di volte la loro popolazione: per ogni coscritto potenziale israeliano, l'Egitto poteva mobilitarne una trentina (E poi il Libano, la Siria, la Transgiordania, l'Iraq..)


Ma questo gli arabi mica lo sapevano.
Non sapevano neppure che gli ebrei stavano aspettando dei gran carichi di armi.

Il loro atteggiamento in effetti è stato quello di cinque bulli che si apprestano a picchiare un ragazzino che pensano indifeso, senza sapere che a quel ragazzino stanno portando un bel randello pesante.
(E se non fosse che poi nel mezzo ci sono rimasti i palestinesi, verrebbe anche da dire "e ben gli sta!")


Il fatto che alla fine gli israeliani abbiano vinto comunque è stata una coincidenza.
Se gli arabi non ci avessero messo PARECCHIO impegno nel creare le condizioni per una sconfitta, randello o non randello, col piffero che ce la facevano.





Ora ho sonno.

Il resto in seguito.