florizel


Citazione:

Prima di cominciare a fare sul serio credo che sia necessaria una premessa.

Io NON prendo spunto da "presunte"inesattezze di shm. Le inesattezze semmai sono di Pappé: shm si limita a seguire la strada indicata dal suo mentore. Però è una strada sbagliata, e quindi è costretto a fare perlopiù confutazioni di tipo dialettico; che però proprio in quanto dialettiche nella realtà non confutano un bel niente.

Dei "particolari come le date" me ne sbatto le palle.
Se hai letto le cose che ho scritto (probabile) e se ne hai capito il senso (a leggere queste tue parole, improbabile) credo che potrebbe esserti chiaro che di "correre il rischio" di scoprire che la meschina wiki ha indicato il 6 marzo come arrivo del comandante dell'ALA, mentre dai suoi diari si apprende che era arrivato due giorni prima.. è una cosa che A ME crea molta poca angoscia.

Mi interessa di più cercare di capire se un testo mi racconta cose vere o se sta cercando di distorcere la realtà a beneficio delle sue tesi. Pappé la distorce, e non è un problema di date, quanto di dati.



Detto questo iniziamo.

Apprendo adesso che "il senso generale della discussione" è che "Israele stia perseguendo una strategia espansionistica ... ai danni di un popolo intero".

Lo apprendo con una certa soddisfazione: questo è un argomento di discussione sensato.




Anzi no: sarebbe un argomento di discussione sensato.
O meglio: potrebbe essere un argomento di discussione sensato.
Dipende tutto da quante idee balzane sono inesorabilmente piantate nella zucca degli interlocutori. Per esempio anche tu ti lanci in uno spericolato "intanto", dimenticando che ti è stato chiesto numerose volte di dimostrarlo con i fatti (e te invece hai sempre risposto portando fiumi di parole, però nel frattempo continui imperterrita con l'"intanto").


In ogni caso ci sono voluti circa 460 post per arrivare a intravedere questo risultato.
All'inizio eravamo partiti con i sionisti che da secoli stanno progettando lo sterminio razziale dei palestinesi allo scopo di conquistare la Grande Israele prima e il Mondo poi dopo l'edificazione del Terzo Tempio, il tutto con l'aiuto dei Rothschild e passando dalla completa sottomissione degli USA e dalla creazione strumentale di una Germania nazista che fingendo di sterminare gli ebrei facilitasse loro il compito.


Secondo me non ne basteranno altri 460 per poter anche solo iniziare a pensare che di questa roba se ne potrebbe quasi ragionare con serietà.











Citazione:

No, no: FALLO PURE.

Anzi, PRETENDO che tu vada a riprendere tutti i commenti dove ho "sistematicamente" ricorso alla "macchietta dell'antisemitismo" perché ero con le spalle al muro.

Non ho fretta, ma questa cosa VOGLIO che venga esposta.
ESIGO che questo mio "comportamento scorretto" venga pubblicamente denunciato.

(Accertati questa volta però di capire quello che leggi, e le frasi stavolta riportale per benino).



Sull'utilizzo deliberato del termine "ebrei" invece ci sono motivi ben precisi.

1) NON E' VERO che tutti gli ebrei palestinesi fossero sionisti.
Per esempio tutta la comunità ebraica a Gerusalemme Est, un numerosissimo gruppo di religiosi, era proprio ANTISIONISTA: guardavano al sionismo con grande preoccupazione, perché la politica rischiava di interferire con le loro preghiere.
Gran parte dell'immigrazione inoltre arrivava in Palestina infischiandosene del sionismo e di Hertzl. Erano ebrei europei che erano stati costretti a fuggire, che se avessero potuto scegliere sarebbero rimasti tranquillamente là dov'erano e che inoltre non avevano certo selezionato la Palestina come meta ideale per la loro fuga. Almeno fino al 1936 il numero dei sionisti ATTIVI era una frazione abbastanza piccola, che aumentò di importanza con la Grande Rivolta Araba e che fu successivamente indebolita di nuovo (come frazione) dal grande numero di immigrati che ripararono in Palestina durante la guerra perché qualunque posto andava bene, basta che non ci fossero i tedeschi. Che però erano dappertutto.

2) NON E' VERO che le rivolte arabe erano rivolte antisioniste. Ce l'avevano proprio con gli ebrei in quanto ebrei.
Non mi risulta che prima di ogni massacro gli arabi si premurassero di chiedere alle future vittime se fossero ebrei sionisti o se fossero ebrei "normali". Spesso anzi venivano colpiti proprio gli ebrei residenti in Palestina da più tempo, come a Hebron.
Lo scopo dichiarato del Muftì e dei leaders palestinesi era quello di "rigettare gli EBREI in mare", non quello di "selezionare i perfidi sionisti dagli ebrei normali e cacciare solo loro"

3) NON E' VERO che l'invasione araba degli eserciti fu un'invasione antisionista. Ed è vero solo in parte che fu un'invasione anti-israeliana: in realtà fu un'invasione antiebraica.
Intanto condividevano seriamente lo scopo di degiudaizzazione completa della Palestina lanciato dal Muftì. Anche se i loro motivi erano diversi, la pratica era la stessa e passava dall'allontanamento (o dallo sterminio) degli ebrei di Palestina, non dalla selezione "se sei Ebreo Buono ok, se invece sei Ebreo Sionista allora vattene".
Quando la Legione Araba conquistò Gerusalemme Est la prima cosa che fu fatta non a caso fu di espellere tutti gli ebrei. Si sta parlando di comunità di religiosi che risiedevano da secoli nella città, che non avevano preso parte ad alcun combattimento (l'haganah dovette inviare uomini a difenderli) e che con il sionismo non avevano niente a che fare.

Inoltre anche le loro politiche INTERNE sono state coerenti con questo atteggiamento.
In quegli anni è partito il fenomeno dell'espulsione forzata degli ebrei dagli Stati arabi, fenomeno che ha coinvolto alcune centinaia di migliaia di persone (molte fonti fonti parlano di 750.000 ebrei espulsi, ma questo numero secondo me è vicino in maniera troppo sospetta al numero dei profughi palestinesi espulsi a loro volta per poterlo prendere in considerazione).
Visto che non avevano alcuna intenzione di emigrare spontaneamente in Israele, e che quindi se ne sbattevano parecchio del "focolare nazionale domestico" anche se era geograficamente molto vicino a loro, il loro approccio al sionismo al più si può considerare come estremamente blando.
Eppure sono stati espulsi lo stesso: sarà mica perché erano semplicemente ebrei?


Se si parla di ANTISIONISMO come posizione intellettuale occidentale si affronta una realtà molto composita.
A seconda della persona a cui ci si rivolge questa roba cambia anche di parecchio, e in tutto un insieme di scalature può andare da una limpida e onesta posizione politica a una più ributtante nostalgia razzista, che dell'antisionismo conserva solo il nome.
(per esempio se qualcuno viene a dirmi che il sito Holywar.org porta avanti una "serena opposizione politica" al sionismo.. io rischio di soffocare dal troppo ridere. Sappiatelo)

Se invece si parla della posizione politica del mondo arabo dell'epoca (e in parte anche di oggi) invece non ci sono dubbi: è una pura posizione antiebraica.



Per quanto mi riguarda io utilizzo la parola "ebrei" quando voglio parlare degli ebrei; utilizzo la parola "sionisti" quando voglio parlare esclusivamente dei sionisti (e talvolta dell'haganah). In linea di massima quando parlo di episodi accaduti dopo la nascita dello Stato di Israele al termine "ebrei" preferisco il termine "israeliani", anche se il significato è lo stesso (ma non si può parlare di "israeliani" prima del 14 maggio 1948).


Non ho proprio nessun timore reverenziale a farlo.
Utilizzare indifferentemente il termine "sionisti" per indicare gli ebrei della Palestina invece otterrebbe proprio quel risultato che stai criticando.
Quando si dice che "c'è un abisso fra ebrei e sionisti" si fa un'affermazione condivisibile.
Basta solo essere coerenti con essa.


Se tu in questa terminologia ci vedi della malizia, è un problema esclusivamente tuo: onni soit qui mal y pense.









Citazione:


(Intanto??
Oddio: sento puzza d'incenso e di messali)

Rispetto all'espansionismo in Palestina non mi dici niente di nuovo.
Ci sarebbe molto da dire su questo fenomeno, però che sia e che sia stato perseguito è fuori da ogni dubbio.
(Ora redna ci garantisce che anche la Giordania è Palestina, quindi la cosa sembra ridimensionarsi un po'.. )

Sull'espansionismo FUORI dalla Palestina aspetto sempre che TU mi fornisca una dimostrazione. Per il momento è fuffa.


Sull'IMPUNITA' invece mi sto sganasciando dal ridere.

Non tanto per il concetto di "impunità", che al limite potrebbe anche aprire una gran bella discussione, quanto sul fatto che tu lo presenti come se questo fosse un fenomeno del tutto eccezionale e limitato esclusivamente allo "stato sionista".


Guarda, facciamo così. Prendi un atlante politico mondiale del 1945 e confrontalo con un atlante politico mondiale del 1950, poi con uno del 1955, poi con uno del 1960, e via via fino ad arrivare al 2005.
Ogni volta che noti dei cambiamenti nei confini e nelle sovranità in qualunque parte del mondo fermati a indagare su cosa è successo.
Se affronti la questione rispetto all'"impunità" e mantieni un'onestà intellettuale sufficiente secondo me avrai delle belle sorprese.
Ti consiglio caldamente di farlo.

Quando hai finito, torna pure qui a parlare dell'impunità dello stato sionista, e a spiegare in cosa è diversa dall"'impunità" di gran parte del resto del mondo.


Per evitare che questa cosa faccia perdere troppo tempo alla discussione ti consiglio un'esercizio più a breve termine.
Confronta la situazione palestinese con la situazione della Cecenia, e racconta in cosa è diversa, e come è diversa l'IMPUNITA' russa dall'IMPUNITA' israeliana.
Coraggio.








Citazione:

CONFERMO: E' UN DISCORSO DEL CAZZO.
Non a caso è un discorso solo ed esclusivamente TUO


Probabilmente i fumi dell'altare ti stanno dando alla testa. L'abuso di misticismo è sempre dannoso.


Vediamo invece cosa ho detto IO:

Se qualcuno sostiene la tesi della "Grande Israele dal Nilo all'Eufrate", giustificandola con la spropositata superiorità militare israeliana, sarebbe tenuto quantomeno a dimostrare che Israele si è stabilmente espanso al di fuori della Palestina, e che sta manovrando per espandersi ancora di più. Portare le caterve di discorsi fatti nel 1917 non significa niente. Tocca vedere quanti territori "inutili" - ovvero non strategici, tipo il Golan, perché questo apre la porta a considerazioni diverse - sono ora sotto al dominio israeliano.
Se ce ne sono abbastanza allora abbiamo una prova importante, altrimenti siamo solo alla fuffa.
(#451)


Ti sei accorta, si, che ho spiegato SUBITO cosa intendevo per "inutile", e che la cosa che mi attribuisci te è completamente diversa da quella che ho detto io?

Ti sei accorta, si, che ANCORA UNA VOLTA hai deliberatamente riportato solo il pezzo di frase che ti faceva comodo e hai intenzionalmente omesso di riportare la parte che lo spiegava, così da poter dare una spiegazione tutta tua?


Mi chiedevo che tipo di esempio portare a shm per chiarire il fatto che tutti i testi possono essere strumentalizzabili, basta solo sezionarli ad arte al di fuori del loro contesto.
Me ne hai appena fornito uno ottimo.










Citazione:

E chi cazzo lo ha mai detto che è inutile?

Di sicuro dal 1948 al 1980 circa tutto questo è stato VITALE per Israele. Anche secondo shm gli israeliani non avrebbero potuto vincere la guerra del 1948 senza spendere milioni di dollari in armi. Dopo di guerre ce ne sono state altre TRE.

Anche oggi la situazione non appare così particolarmente tranquilla.
L'uinico stato confinante con cui Israele sembra poter intrattenere delle relazioni abbastanza pacifiche in modo stabile è la Giordania. Un po' anche l'Egitto, ma resta da capire cosa succederà quando questo paese rinuncerà finalmente alla Legge Marziale. Nel frattempo la propaganda antisraeliana in Egitto sta picchiando forte da molti anni, quindi quando (finalmente) ci saranno libere elezioni non è detto che il nuovo governo non abbia impennate in questo senso.
Il Libano rischia continuamente di essere inglobato nella Siria e gioca una politica di equilibrio da vaso di coccio fra i vasi di ferro.
Le politiche estere dell'Arabia Saudita godono DAVVERO dell'impunità e sono abbastanza imprevedibili. Per darti un'idea dell'impunità saudita ti basti pensare che quando è stato accusato un commando arabo di aver attaccato il WTC, di fronte alla constatazione che gran parte di questo commando era composto di sauditi.. si è pensato bene di invadere l'Afghanistan.
Sui rapporti con la Siria (legge marziale pure lì) lasciamo perdere; quelli con l'Iran (teocrazia formale) peggio che mai.

La cosa che comunque ti sfugge è che ANCHE TUTTI I PAESI ARABI CONFINANTI hanno speso e spendono "milioni di dollari in armi, organizzazione militare e (persino) in progetti di insediamento in un territorio".

Ricapitolando: Israele spende MILIARDI di dollari solo perché deve ancora fronteggiare il pericolo arabo.
Gli Stati arabi spendono MILIARDI di dollari solo perché devono ancora fronteggiare il pericolo israeliano.
In tutta l'area proporzionalmente si spende per la Difesa molto di più che nel resto del mondo.

In tutto il medioriente inoltre questo "stato di pericolo" sempre incombente permette ai vari governi di continuare a non concedere molte libertà civili proprio a causa dei "motivi di sicurezza".


Per quanto mi riguarda io preferisco interrogarmi su queste contraddizioni.
Te ti lascio volentieri a scartabellare gli scritti sionisti del 1917 e le cartine del 1923, nella tua assoluta convinzione che questi possano spiegare la situazione mediorientale del 2010.









Citazione:

Sarebbe fantastico se tu mettessi in pratica le cose che predichi.

Per non complicarti eccessivamente la vita e non lasciarti ad annaspare dietro all'altare ti consiglio un punto di partenza.

Per esempio sarebbe un buon punto di partenza anche solo il fatto che tu ti rendessi conto che che io non ho mai detto che "ANCHE chi si prodiga a cercare autonomamente delle risposte stia in realtà cercando una sostituzione (se non operandola) alle tesi ufficiali PERCHE’ AVREBBE BISOGNO DI CERTEZZE

Certo che è assurdo.
Però questo non l'ho detto io: lo hai detto TU.
Se è assurdo è un problema tutto tuo.


Quello che invece dico io te lo RISPIEGO con parole semplici e chiare:

Quello che dico io è che se si vuol ricercare autonomamente delle risposte la prima cosa da fare è ABBANDONARE le certezze preconfezionate e affrontare il problema con la massima obiettività possibile, e guardandolo sotto un gran numero di punti di vista.
Quello che dico io è che bisogna utilizzare lo stesso metro per misurare situazioni simili. Non è che se una cosa la fa Tizio allora è Male, ma se la fa Caio allora va bene, oppure "bisogna considerare le circostanze".
Quello che dico io è che comunque in situazioni complesse è difficile che si arrivi a una certezza. Si può arrivare a qualcosa che gli assomiglia, ma che è sempre suscettibile di essere rimessa in discussione.

Quello che dico io INOLTRE è che se uno non abbandona le sue "certezze" preconfezionate e nella sua "ricerca" si limita a cercare solo le cose che possono confermarle, allora non è che quel qualcuno sta cercando "autonomamente delle risposte": si sta limitando a fare della squallida propaganda.
In primo luogo verso se stesso, e poi nei confronti di chi è così sfortunato da doverlo ascoltare.


Ti suona?
Senti il bisogno di andare a rileggere i miei post?

Non noti improvvisamente una LIEVE differenza fra quello che dico io (l'abbandono delle certezze) e quello che invece hai capito tu (il bisogno di certezze), o ti serve un supporto audiovisivo?

Mi spieghi perché ogni volta che io dico una cosa tu senti immediatamente il bisogno di mettermi in bocca delle parole che sono ESATTAMENTE L'OPPOSTO di quelle che ho detto?

Che c'è, non ce la fai a capire i concetti semplici o il problema è che non sai come obiettare e allora ti inventi le minchiate?
Un'altra spiegazione a piacere?



Per quanto mi riguarda tu sei libera di dire tutte le cazzate e le assurdità che vuoi, ci mancherebbe.
Solo non attribuirle a me.









Citazione:

Non solo è approssimativo: è incredibilmente STUPIDO, è IDIOTA, IMBECILLE, un discorso da CEREBROLESI, una roba così cretina che persino un PESCE ROSSO è in grado di affrontare discorsi più complicati.

Ma visto che io questo non l'ho mai detto, e che invece ANCHE stavolta esprime un'idea TUA, mi pareva molto brutto sottolineare tutte queste cose antipatiche.









Citazione:

Si, in effetti ho ricevuto talmente tante minchiate che ho quasi finito l'album.
Qualcuno vuol scambiare i doppioni?

Ho anche sviluppato una forma di allergia psicosomatica all'incenso ecclesiastico.

A proposito, aspetto ancora che tu mi fornisca i FATTI che dimostrino la "chiara strategia" della Grande Israele. Si, li aspetto da te.
Per il momento non fai che parlare a vanvera di "Israele che intanto si propone di conquistare la Palestina", ma di roba a supporto c'è solo il testo del rabbino Ismael, manoscritto intorno al 1172.








Citazione:

L'ho letta tremila volte, e questa frase non è riuscita a dirmi un cazzo di niente neppure adesso.








Citazione:

No, e francamente non me ne importa un tubo.
Non studio la religione.







Citazione:

E per lo stesso motivo non mi importa un cazzo nemmeno di questo.








Citazione:


Visto che non fai che parlare di religione immagino che l'argomento ti appassioni parecchio.
A me per niente.

Oltretutto se riesci a spiegare al Mondo cosa c'entri una discussione mistica con il problema della Palestina (oltretutto citando un brano che invita gli ebrei a dedicarsi totalmente ed esclusivamente alla preghiera) il Mondo immagino che te ne sarà grato.


Mi è piaciuta meno invece l'insinuazione malevola che quel sito io dovrei trovarlo "attendibile" e che "dovrebbe piacermi" solo perché è di parte..

Per una roba del genere, che considero parecchio offensiva, a shm ho tolto il saluto.
Oggi invece mi sento molto buono quindi mi limito a risponderti a tono: ecco una roba che invece dovrebbe piacere a TE, e soddisfare completamente ogni tua ambizione intellettuale sull'argomento ebrei e Palestina:

http://www.youtube.com/watch?v=dSxcnCDUri0