shm3Citazione:
Citazione:Sources disagree about the amount of arms at the Yishuv's disposal at the end of the Mandate. According to Karsh before the arrival of arms shipments from Czechoslovakia as part of Operation Balak, there was roughly one weapon for every three fighters, and even the Palmach armed only two out of every three of its active members.[72] According to Collins and LaPierre, by April 1948 the Haganah had managed to accumulate only about 20,000 rifles and Sten guns for the 35,000 soldiers who existed on paper.[73] According to Walid Khalidi "the arms at the disposal of these forces were plentiful".[67]")
Shm:
Qui sei andato a vuoto: come risultato hai ottenuto solo di dare l’impressione di gettare fumo negli occhi alla gente…
Hai considerato ed evidenziato, tra tre pareri discordi, quello, a tuo modo di vedere, più favorevole, ossia quello che reputa minimo l’armamento sionista(ovviamente il parere è quello di Karsh, l’analista della difesa Israeliana, che qualche post più in là ti spenderai, per illustrarci la sua particolare visione della storia del conflitto arabo-palestinese)
Se invece avessi evidenziato il parere di mezzo, avresti dato un’impressione di te più equilibrata: 20.000 tra fucili e semi-automatici per circa 35.000 soldati… Tradotto in soldoni: parità tra forze arabe ed israeliane, prima dei rifornimenti di armi ai sionisti e prima dell’inizio della guerra…
Per una volta, una soltanto: ma ragionare con il cervello no, eh?
Oltretutto il libro di Karsh lo hai postato proprio tu. Sarebbe stato carino da parte tua anche leggerlo.
Non so se ci hai fatto caso, ma l'eventualità PEGGIORE è proprio quella che ti piace così tanto.
Secondo Karsh a FINE DEL 1947 l'haganah poteva contare su circa 35,000 uomini (3,000 del Palmach, 12,000 di fanteria e 20,000 di guarnigione) e poteva armarne circa 14,000; l'Irgun aveva 2,000-4,000 uomini e poteva armarne circa 1,000; il Lehi ne aveva 500-800 e poteva armarne circa 250, senza fucili.
Quindi circa 40,000 uomini, di cui più di 15,000 utilizzabili (ipotizzando un solo uomo per ogni mortaio)
DOPO però, in aprile, è arrivato il primo carico di armi dalla Cecoslovacchia a migliorare la situazione. Inoltre gli ebrei avevano attrezzato delle piccole fabbriche di armi per prodursele in proprio. Non erano precise e affidabili come quelle importate, però bene o male sparavano.
Così com'è aumentato il numero dei combattenti – che è aumentato con continuità dall'inizio del 1948 alla fine della guerra.
Secondo Collins-Lapierre invece il numero massimo dei combattenti (quelli “sulla carta”) era di 35,000, di cui 20,000 armati, AD APRILE DEL 1948.
Pappé pur nella sua (deliberata) confusione sulle date parla di una forza complessiva ebraica all'inizio della guerra di circa 50,000 unità, lasciando (deliberatamente) un'ambiguità su quanti di questi fossero armati.
Come ho già detto quando ho esaminato il suo testo, la stima più ricorrente è addirittura maggiore: si parla di circa 60.000 unità. Se si applicano le cose dette da Karsh
senza tener conto dell'arrivo delle armi cecoslovacche, (il riferimento anche nel post precedente era alle 60.000 unità) il risultato è un numero maggiore sia dei combattenti attivi sia delle riserve di quello citato da Collins-LaPierre.
Si hanno più uomini armati e circa 25.000 riserve in più.
Se si tiene conto anche di quelle armi invece si arriva tranquillamente molto sopra.
Che tu ci creda o no ho evidenziato quello perché lo ritenevo il numero "di mezzo", e perché era più coerente della versone di Collins-LaPierre con i successivi aumenti dei combattenti israeliani.
Sulla “parità tra forze arabe ed israeliane, prima dei rifornimenti di armi ai sionisti e prima dell’inizio della guerra” che tu “traduci in soldoni” sono d'accordo se per “arabi” intendi gli arabi palestinesi.
(Almeno fino a marzo 1948. Da aprile in poi gli ebrei furono meglio armati degli arabi palestinesi)
Se invece stai parlando degli eserciti arabi regolari stai “traducendo” in soldoni.. del Monopoli.
Ne parliamo dopo.
Citazione:
…è proprio qui che hai dato quasi il peggio di te: dimostrando l’inconsistenza delle tue contro-argomentazioni con il tuo metro di giudizio fallimentare e questo filtro preventivo che usi sulle informazioni che trovi sparse qua e la su wiki-wiki.
…leggilo tutto il paragrafo, anche dove si legge:
This description corresponds to the entry of Arab Liberation Army troops between 10 January and the start of March[5]:
…c’è un riferimento al mese di marzo. Adesso rileggiamo cosa ha scritto Pappe:
“Oltre a questi soldati nel febbraio 1948 erano entrati circa 1.000 volontari dai paesi arabi, che nel marzo raggiunsero la cifra di 3.000.”
La descrizione sopra, corrisponde all’entrata in Palestina delle truppe dell’Esercito di Liberazione Araba in RINFORZO e la presa delle POSIZIONI nel territorio assegnato agli arabi a seguito della spartizione ONU…
Se leggevi wiki-wiki, più sotto, potevi renderti meglio conto dell’inconsistenza del tuo intervento laddove si legge anche che “gli inglesi e il servizio d’informazione ebraica si aspettavano un’offensiva per il 15 febbraio, che non avvenne perché, probabilmente, le truppe del Muftì non erano ancora… pronte”!
Le truppe arrivarono in gennaio in rinforzo alla popolazione, ma al 15 di febbraio non avevano messo in atto alcuna offensiva e nemmeno avevano intenzione di farlo!
Da notare, che per il tuo metro di giudizio si dovrebbe immediatamente reputare filo-sionista wiki-wiki per il fatto di aver citato una fonte che parlasse di, soltanto, 1950 soldati in luogo dei 3000 di cui invece si apprende da Pappe…
Che stanchezza.
Hai anche voglia di fare lo spiritoso dicendo “se leggevi wiki-tiki più sotto”..
Direi un clamoroso autogol, visto che ti sei fermato (intenzionalmente? Verrebbe da chiederselo) proprio prima delle due righe decisive.
Perdo 5 minuti tanto per dimostrare la stupidera della tua obiezione.
Li perdo volentieri visto che siccome sembri adottare la tattica-Attivissimo (“produco solo fumo, però lo condisco molto bene e quindi magari qualcuno ci casca”) c'è per l'appunto la possibilità che qualcuno ci caschi.
Intanto: ricordiamoci la frase di Pappé di cui stiamo parlando.
La riporto anch'io:
”Di fronte avevano unità irregolari paramilitari di palestinesi che non raggiungevano le 7.000 unità, una forza di combattimento che mancava di qualsiasi struttura o gerarchia, equipaggiata miseramente se paragonata alle forze ebraiche. Oltre a questi soldati nel febbraio 1948 erano entrati circa 1.000 volontari dai paesi arabi, che nel marzo raggiunsero la cifra di 3.000”Ho apprezzato la tecnica dimostrata nel cercare di distrarre subito l'attenzione, ma ti ricordo che per la cosa che stiamo discutendo (e che approfondirò più sotto) non ha la benché minima importanza che questi rinforzi il 15 febbraio abbiano o no messo in atto un'offensiva. Stiamo discutendo solo degli ingressi dei rinforzi. Di un numero di persone.
Abbastanza paradossalmente per gli scopi della mia obiezione non ha troppa importanza neppure se fossero bravi a combattere o no.
Ora citiamo la parte di wikipedia “incriminata”:
Citazione:
Violence kept intensifying with the intervention of military units. Although responsible for law and order up until the end of the mandate, the British did not try to take control of the situation, being more involved in the liquidation of the administration and the evacuation of their troops.[46][47] Furthermore, the authorities felt that they had lost enough men already in the conflict.
The British either could not or did not want to impede the intervention of foreign forces into Palestine.[48] According to a special report by the UN Special Commission on Palestine[49]:
* During the night of 20-21 January, a troop composed of 700 Syrians in battle dress, equipped well and in control of mechanised transport, enters Palestine 'via Transjordan.'
* On 27 January, 'a band of 300 men from outside Palestine, was established in the area of Safed in Galilee and was probably responsible for the intensive heavy weapon and mortar attacks the following week against the settlement of Yechiam.'
* In the night of 29 January-30 January, a battalion commanded by commanded by Fawzi al-Qawuqji that consisted of 950 men in 19 vehicles was deployed by the Arab Liberation Army and entered Palestine 'via Adam Bridge and dispersed itself around the villages of Nablus, Jenin and Tulkarem.'
This description corresponds to the entry of Arab Liberation Army troops between 10 January and the start of March[5]:
* The Second regiment of Yarmouk, under the orders of Adib Shishakli [50] entered Galilee via Lebanon on the night of 11-12 January. The battalion passed through Safed and then settled in the village of Sasa. A third of the regiment's fighters were Palestinian Arab, and a quarter were Syrian.
* The 1st Yarmouk regiment, commanded by Muhammad Tzafa, entered Palestine on the night of 20–21 January, via the Bridge of Damia from Jordan and disperses around Samaria, where it established its HQ, in the Northern Samarian city of Tubas. The regiment is composed chiefly of Palestinian Arabs and Iraqis.
* The Hittin regiment, commanded by Madlul Abbas, settled in the west of Samaria with its headquarters in Tulkarem.
* The Hussein ibn Ali regiment provided reinforcement in Haifa, Jaffa, Jerusalem and several other cities.
* The Qadassia regiment were reserves based in Jab'a.
Fawzi al-QawuqjiBosniakFawzi al-Qawuqji, Field Commander of the Arab Liberation Army, arrived, according to himself, on the 4 March, with the rest of the logistics and around 100 NablusFawzi al-Qawuqji, Field Commander of the Arab Liberation Army, arrived, according to himself, on the 4 March, with the rest of the logistics and around 100 volunteers in Jab'a, a small village on the route between JeninFawzi al-Qawuqji, Field Commander of the Arab Liberation Army, arrived, according to himself, on the 4 March, with the rest of the logistics and around 100 volunteers in Jab'a, a small village on the route between and Jenin. He established a headquarters there and a training centre for Palestinian Arab volunteers.
Alan CunninghamHigh CommissionerAlan Cunningham, the British Ernest BevinAlan Cunningham, the British in Palestine, thoroughly protested against the incursions and the fact that 'no serious effort is being made to stop incursions'. The only reaction came from Alec Kirkbride, who complained to [51]Alan Cunningham, the British in Palestine, thoroughly protested against the incursions and the fact that 'no serious effort is being made to stop incursions'. The only reaction came from Alec Kirkbride, who complained to about Cunningham's 'hostile tone and threats'.
Quelle due liste si riferiscono agli “stessi” ingressi: non vanno sommate fra di loro.
Anche se al limite qualcuno potrebbe obiettare che il rapporto UNSCOP parte dalla fine di gennaio, quindi gli ingressi del 10 gennaio potrebbe essere legittimo aggiungerli, io non lo faccio. Non mi serve. Non credo sia importante.
Nel rapporto dell'osservatore dell'ONU si riportano numeri e date.
Da questi si capisce chiaramente che al 31 gennaio erano entrate 1950 persone di rinforzo.
Nella registrazione dell'ALA si fa riferimento a generici “reggimenti” senza che sia specificato il numero dei componenti di ciascun reggimento (tanto per rendersi conto di cosa stiamo parlando: di norma un reggimento raggruppa uno o più battaglioni; un battaglione è formato da 600-1,000 soldati. Però queste cifre non necessariamente sono applicabili in questo caso).
Solo due di questi ingressi sono datati, gli altri sono
senza data: si sa solo che questi rinforzi sono entrati in Palestina dal 22 gennaio alla fine di febbraio.
Il rapporto UNSCOP parla altri di due ingressi dopo la data del 22 gennaio: uno il 27 e uno il 29.
Corrispondono?
Non è dato sapere: negli archivi dell'ALA non ci sono le date – o almeno wiki non le riporta.
IN OGNI CASO, anche se i numeri sono gli stessi – al limite potrebbero essere persino di più, visto quella storia degli ingressi del 10 gennaio, questi sono gli ingressi fino a marzo.
Se stiamo dietro a Pappé, che parla di due ondate di ingressi, dovremmo concludere che tutti e 5 i reggimenti sono entrati PRIMA di marzo.
A marzo arriva in Palestina il comandante Fawzi al-Qawuqji e tutto il suo comando e le strutture logistiche, con un centinaio di volontari al seguito.
Se le cose stessero così sarebbe giusto sostenere che wiki è più filosionista di Pappé perché riporta solo gli ingressi dei primi due mesi.
shm sembra accontentarsi di quel "c'è un riferimento al mese di marzo", lasciando intendere che ritiene che l'elenco che ha presentato comprenda tutti gli ingressi.
C'è un problema: non è vero. Basta leggere anche quel paio di righe in fondo al paragrafo.
Dopo arrivano le ALTRE truppe, quelle proprio del mese di marzo, e fose si capisce anche il perché le truppe del Muftì il 15 febbraio non fossero pronte:
Citazione:
The British and the information service of Yishuv expected an offensive for 15 February, but it would not take place, seemingly because the Mufti troops were not ready.[52]
In March, an Iraqi regiment of the Arab Liberation Army came to reinforce the Palestinian Arab troops of Salameh in the area around Lydda and Ramleh, whilst Al-Hussayni started a headquarters in Bir Zeit, 10 km to the north of Ramallah.[53]
At the same time, a number of North African troops, principally Libyans, and hundreds of members of the Muslim Brotherhood entered Palestine.
In March, an initial regiment arrived in Gaza and certain militants amongst them reached Jaffa.
(
questo è il link)
Su questa storria di "wiki che dice che sono entrate solo 1950 persone" anche successivamente ci marcia parecchio.
Preferisco evitare di commentare.
Finito con le minchiate, passiamo alle cose serie:
Citazione:
…devo ammetterlo: a cercare il pelo nell’uovo e a fare dibattimenti di lana caprina ti riesce benissimo: non ti batte proprio nessuno!
Spiegheresti poi che peso ha se a fine gennaio i soldati fossero 2000 e Pappe dice invece che a febbraio erano appena 1000(ma poi diventarono 3000), quando sai benissimo (wiki-wiki alla mano) che al 15 febbraio questi non avevano effettuato nessuna offensiva?
Cioè, ti sembra un punto valido, questo che hai evidenziato, su un evento trattato più che altro come citazione nella descrizione di un contesto in un libro in cui l’argomento è tutt’altro, per concludere che l’autore cambi le carte in tavola??
...
E questo succede solo citando 4 fonti, senza citare Pappe che cautelativamente dice che a febbraio c’erano 1000 soldati.
Pispax, invece, ritiene che una non-coincidenza, supportata comunque unilateralmente, debba pesare nel giudizio dell’autore che le descriva come fatto marginale…
Finalmente arriviamo al nocciolo del problema.
Pappé si sforza di dimostrare che c'erano i cattivissimi e numerosissimi e armatissimi ebrei sionisti che infierivano sui poverissimi e indifesissimi e pacifissimi e scarsissimi arabi palestinesi.
Per ottenere questo risultato è costretto a ricorrere a un artificio: cercare di abbassare i numeri il più possibile per quanto riguarda le truppe palestinesi e di alzarli il più possibile per quanto riguarda le truppe ebree.
Ottiene il primo risultato decidendo per esempio (fra le altre cose) di trascurare i rapporti della Commissione dell'ONU; ottiene il secondo decidendo di mischiare le carte in tavola con le date e facendo credere (senza mai dirlo esplicitamente) che i 50,000 combattenti ebrei (di cui 30.000 attivi) che c'erano all'inizio dell'invasione degli eserciti arabi fossero disponibili per tutto l'arco della guerra civile.
Questo piccolo appunto non è l'accanirsi su un dettaglio inutile. Molto semplicemente è l'indicare che Pappé sta facendo il furbo.
Io tendo a dare molto poco affidamento a chi ritiene necessario barare sui numeri per accentuare la forza delle sue tesi.
Se una tesi è valida si regge da sola così com'è.
Se una tesi per reggersi ha il bisogno di truccare i dati allora non è valida.
Citazione:
…anche senza cazzo, quando gli eserciti arabi attaccarono i sionisti erano già stati riforniti delle nuove armi. Prima, durante la guerra civile, bilanciavano gli armamenti degli eserciti arabi, dopo li surclassarono. I primi rifornimenti arrivarono infatti ai primi di aprile, quando si ebbe la prima offensiva dell’ALA(quella poi FALLITA miseramente)… Gli armamenti di maggio si riferivano in maggioranza agli aerei militari provenienti dalla Cecoslovacchia, di cui i primi comunque arrivarono 6 giorni circa dopo l’inizio del conflitto. Più o meno intorno al 20 maggio. Una delle prime missioni aeree, venne proprio compiuta con questi aerei verso la fine di maggio, portando una delle prime vittorie nella supremazia aerea per i sionisti. Comunque poco ci importa se fossero arrivati o no gli aerei… Sappiamo benissimo che, pur se tu ometti di dirlo, gli inglesi richiesero indietro una ventina di aerei da combattimento e gliene abbatterono 5-6 sul territorio di El-Arish durante le prime settimane del conflitto arabo-israeliano, questo solo per parlare dell’Egitto.
Quindi cosa vieni a raccontare?
Citazione:
“Aveva circa 20 Hurricane Mk.IIB e C, che però erano rivendicati dal governo inglese come suoi e quindi, per evitare problemi, non vennero assegnati al corpo di spedizione egiziano contro Israele; circa 40 erano gli Spitfire LF Mk.IXC, alcuni Mk.VC, 25-30 C-47 e C-46, dei primi 5-10 vennero modificati come Dakota-bomber; c'erano i Lysander Mk.1 (non più di 5) e un unico Fury. I Siriani avevano la loro Force Aérienne Syrienne, con appena 15 N.A. SNJ-5 Texan e un Piper J-3 Cub. Quanto all'Irak, la Royal Iraqi Air Force possedeva sei Bagdhdad Fury, derivati dai Sea Fury modificati; tre di questi andarono sotto controllo della REAF; poi c'erano sei Avro 652A Anson, sei Bristol Freighter Mk.31M, poi seguiti da sette DH Dove, vari T-6 e Auster AOP; forse anche la Transgioradia aveva dei T-6, ma di essi non v'é conferma."
QUESTI QUI INVECE SONO QUASI TUTTI AEREI DA GUERRA.”
Shm:
NO, NON SONO TUTTI AEREI DA GUERRA E QUEI “TUTTI” NON ERANO NEMMENO TUTTI COME TI RACCONTA WIKI-WIKI
Qui si arriva davvero nel deprimente.
Prego notare la parte che dice che “sappiamo benissimo che, pur se tu OMETTI DI DIRLO, gli inglesi richiesero indietro una ventina di aerei da combattimento”... seguita dal mio testo in quote che dice che i venti Hurricane Mk.IIB non vennero utilizzati per questo motivo.
Prego notare che il fatto che gli inglesi abbiano abbattuto SUCCESSIVAMENTE allo scoppio della guerra 5-6 aerei da combattimento egiziani non modifica di una virgola quello che era l'armamento egiziano all'inizio dell'invasione: quegli aerei c'erano eccome. Modifica pochissimo anche gli andamenti della guerra.
Prego notare l'uso retorico del plurale (“sappiamo benissimo!”) tipico di chi cerca di coinvolgere il Signor Giudice e i Signori Giurati, seguito dalla brillantissima accusa di “omettere” di dire le cose.
Prego notare che la fonte di queste informazioni (ovviamente citata anche precedentemente) non è Wikipedia:
http://it.wikibooks.org/wiki/Forze_armate_mondiali_dal_secondo_dopoguerra_al_XXI_secolo/Guerre_Arabo-israelianehttp://it.wikibooks.org/wiki/Forze_armate_mondiali_dal_secondo_dopoguerra_al_XXI_secolo/EgittoE' un testo di un autore indipendente che trova ospitalità su wikibooks. Sostenere che appartiene a wiki è come dire che scribd.com è autore del libro di Karsh pobblicato da shm o che googlebooks abbia scritto una montagna di libri.
Andiamo avanti, che la tristezza non finisce qui.
Citazione:
Dal link che tu stesso hai messo, di cui all’articolo di Nico Sgarlato si evince che le forze aeree israeliane erano composte da:
“ Inizialmente vengono riportati due Taylorcraft Model C, ovvero apparecchi simili ai Piper Cub, con la differenza di avere posti affiancati; due rari RWD.13 polacchi, una sorta di Tiger Moth in versione monoplana; ben 15 Auster AOP Mk.5 da osservazione leggera e cinque J/1 Autocraft privati, e ribattezzati Primus. Il 'bombardamento pesante' era dovuto ad un D.H. Dragon Rapide, trasporto passeggeri leggero armabile con bombe da 20 e 90 kg, con un massimo di 4 da 113 kg. Infine c'erano due D.H. Tiger Moth. Successivamente arrivarono altre chincaglierie, come un Noordyun Norseman, un Beech 35 Bonanza un Republic Seabee e un Fairchild F-24. Tutto questo materiale era spesso in cattive condizioni d'efficienza, c'erano in tutto trenta piloti e pochi specialisti. Malgrado questo, il 10 novembre 1947 lo Sherut Avir divenne Shin Alep, perché nel frattempo la sua esistenza era stata 'ufficializzata', sempre nell'ambito dell'Haganah. La guerra era diventata sempre più difficile da fermare e dopo il 30 novembre specialmente.”
Per un totale di 31 aerei, non 20 come detto da wiki-wiki…
Vediamo ora che cosa avevo detto IO (#366):
”In neonato stato di Israele aveva effettivamente un piccola forza aerea composta da 31 apparecchi (più quattro, mai arrivati in Palestina) .
ERANO TUTTI AEREI CIVILI, fra cui anche qualche biplano. IO avevo parlato esattamente degli stessi 31 aerei.
IO non ho citato wiki: abbiamo usato entrambi lo stesso link, e contato con le dita gli stessi aerei.
E allora perché attribuirmi quella cosa dei “20 come detto da wiki-tiki”?
Se hai dei problemi con wiki (secondo me si, ce li hai) parlane con lei, non con me.
Ma la tristezza non finisce neppure qui
Citazione:
Di un totale di 150 aerei indicati da wiki-wiki in realtà ce n’erano circa 90 disponibili di cui da combattimento… 70!
Cifra che si avvicina alla stima di Morris che ne conta 75.
Ok, finalmente ho capito tutto: la forza aerea israeliana era superiore a quella araba perché con i suoi 31 aerei civili doveva fronteggiare
soltanto 70/75 aerei DA COMBATTIMENTO.
Fantastico.
(e non mi metto nemmeno a fare le pulci ai conti che hai fatto tu: li prendo per buoni)
N.B.: la Cecoslovacchia consegnò a Israele nel periodo dal 20 maggio 1948 alla fine della guerra complessivamente 25 Avia S-199 e 18 Spitfires Mk. IX (dei 61 acquistati).
Il 20 maggio INIZIARONO ad arrivare gli Avia S-199: non è che c'erano subito tutti (i 70-75 aerei da combattimento arabi invece si).
Però la parola “superiorità aerea israeliana” contro ogni buon senso ricorre spesso nel tuo post anche per parlare quella fase della guerra.
Citazione:
In un anno Israele riuscirà ad avere 178 aerei da guerra di 30 tipi diversi tra bombardieri pesanti, caccia, piccoli e grandi aerei da trasporto e d’addestramento…
Non è strano notare che quando si parla degli aerei israeliani allora anche i grandi aerei da trasporto e gli aerei da addestramento diventino immediatamente “aerei da guerra”, mentre quando si parla degli aerei arabi la differenza viene sottolineata con forza?
Citazione:
La competitività delle forze contrapposte si può misurare dal numero di vittorie aeree di entrambe le controparti nel mese successivo all’inizio della guerra:
La “competitività” ha un senso molto relativo in questo contesto, visto che stiamo parlando della potenza degli armamenti.
O ce ne siamo già dimenticati di nuovo?
Citazione:
…e non mi son messo a controllare gli Avro Anson dell’Iraq gli spitfire!
Questa tra le barzellette che hai raccontato appare la più divertente e la più interessante da spiegare. Anche se erano vecchie…! Infatti le hai trovate su wiki-wiki…
Ora che hai capito come si fa, potresti fare tu la stessa cosa che ho fatto io per spiegare le altre due…
Infatti NON le ho trovate su wikipedia.
(A proposito, quella storia dei 1950 soldati forse mi suggerisce il motivo per cui ritieni wiki inaffidabile..)
Per le altre due vai pure avanti tu che vai benissimo.
Dopo che sei riuscito a
dimostrare che Israele con i suoi 31 aerei civili era superiore all'aviazione araba con i suoi 70-75 aerei da combattimento, sono davvero curioso di vedere cosa ti scappa fuori quando parli di carri armati, autoblindo e cannoni.
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