“Non mi fa voglia di degradare ulteriormente la discussione a una sorta di scontro fra tifosi al bar dello sport, quindi evito di elencare i maggiori massacri compiuti dalle truppe della Lega araba.”
Per curiosità chiedevo a quali alludevi…
Tu hai risposto: - Massacro di Hassadah - Massacro di Kfar Etzion - l'assedio di Gerusalemme
…le date rispettivamente: 13 aprile(guerra civile), 30 maggio (a guerra inoltrata) per i primi due e un periodo che va dalla fine del ’47(a seguito del piano di spartizione ONU), a poco dopo la metà del ’48.
Se non fosse che questi 3 episodi così ostentatamente decontestualizzati e descritti aumenterebbero ancora una volta il pathos nei confronti della vittima di cui alla nota retorica, potrebbe non esserci nulla da eccepire nell’averli pur così malamente strumentalizzati…
Ma cominciando a ricordare che invece i primi due massacri seguirono specificatamente, come da strategia sionista, il massacro di Deir Yassin(9 aprile – oltre 100 vittime, altre stime parlano di 254 morti tra vecchi donne e bambini) allora forse le cose risulterebbero un po’ più chiare(non a caso nel massacro di Kfar Etzion si sentì urlare “Deir Yassin”), non soltanto in termini di numeri, ma in termini di ennesima reazione conseguente da un ennesimo sopruso ingiustificato subito dagli arabi.
Sopruso che, sia chiaro, non iniziò con Deir Yassin, e nemmeno all’indomani della risoluzione stessa del piano di spartizione(29 novembre 1947), per la quale la popolazione civile araba di Gerusalemme manifestò per l’ennesima volta il proprio dissenso verso una decisione contraria alla volontà dei nativi non consultati.
Se prendiamo la principale fonte di apprendimento di pispax, nel caso dell’assedio di Gerusalemme, troviamo:
“However, the plan was rejected by leaders of the Arab community (the Palestine Arab Higher Committee etc.),[5][3] who were supported in their rejection by the states of the Arab League, resulting in a civil war in Palestine.[6] “
…leggi: “la colpa è degli arabi che non accettarono il piano di spartizione ONU”.
Al link di wiki-wiki dell’”assedio di Gerusalemme”:
The siege was initiated by local Palestinian Arab militias immediately after the United Nations General Assembly adopted a resolution recommending partition of Palestine into Jewish and Arab states. http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Jerusalem_(1948)
E’ proprio così? …furono gli ARABI gli unici responsabili dell’inizio della guerra civile e attaccarono gli ebrei a seguito della notizia relativa alla spartizione in due Stati?
Da una nota a fine libro di Pappe, pag. 318-319:
Abbiamo testimonianza dell’Alto Commissario Britannico in Palestina, sir Alan Cunningham, di come questa protesta, inizialmente uno sciopero, si trasformò in azione violenta: “La rivolta iniziale araba fu spontanea e non organizzata e vi furono molte dimostrazioni di disapprovazione per la decisione dell’ONU, che determinarono gli attacchi agli ebrei. Le armi usate all’inizio furono bastoni e pietre, e se non ci fosse stato il ricorso alle armi da parte degli ebrei, non è impossibile che le agitazioni sarebbero diminuite e si sarebbero risparmiate molte vite. Questo è più probabile poiché ci sono prove consistenti che l’Alto Comitato arabo nel suo insieme, e il Muftì in particolare, benché compiaciuti per la forte risposta all’appello di sciopero, non erano favorevoli a una seria rivolta”, citato da Nathan Krystal, “The fall of the New City, 1947-1950”, in Salim Tamari, Jerusalem 1948. The Arab neighborhoods and their fate in the war, p. 96.
Salim Tamari is research director at the Institute of Jerusalem Studies and a member of the editorial committee of the Jerusalem Quarterly File.
…da qui in poi, l’assedio di Gerusalemme con modalità sicuramente estremamente diverse rispetto a quanto vagamente e frettolosamente riferito da Wiki…
Tale nota del libro di Pappe, è confermata da un articolo di giornale dell’epoca: gli arabi manifestarono violentemente… con bastoni e pietre(!) il loro dissenso contro la spartizione ONU, mentre gli ebrei fomentati dai sionisti(Irgun e Haganà?!!*) risposero con… armi da fuoco e… granate, provocando l’escalation degli arabi nei giorni seguenti... (a fine giornata gli arrestati dalla polizia furono: 6 ebrei [karsh dice 16], di un gruppo di 10, proprio per questo motivo)
E’ appena il 3 dicembre e i sionisti attuavano la solita strategia di rappresaglia alimentando la già violenta manifestazione con provocazioni e ritorsioni sproporzionate: l’incendio del Rex Movie Theater(oggetto di un altro attentato terroristico dell’Irgun, il 29 maggio del ’39, in cui persero la vita 5 arabi), fu una di queste…
Contestualmente al periodo in cui venne decretata la spartizione ONU, va ricordato doverosamente, che cominciò la prima parte della pulizia etnica da parte dei sionisti…
----------
*Qui di seguito elenco alcunii attentati terroristici, risalenti al dicembre ’47, riconducibili esclusivamente all’Irgun:
December 11, 1947. Six Arabs were killed and 30 wounded when bombs were thrown from Jewish trucks at Arab buses in Haifa; 12 Arabs were killed and others injured in an attack by armed Zionists on an Arab coastal village near Haifa.
December 13, 1947. Zionist terrorists, believed to be members of Irgun Zvai Leumi, killed 18 Arabs and wounded nearly 60 in Jerusalem, Jaffa and Lydda areas. In Jerusalem, bombs were thrown in an Arab market-place near the Damascus Gate; in Jaffa, bombs were thrown into an Arab cafe; in the Arab village of Al Abbasya, near Lydda, 12 Arabs were killed in an attack with mortars and automatic weapons.
December 19, 1947. Haganah terrorists attacked an Arab village near Safad, blowing up two houses, in the ruins of which were found the bodies of 10 Arabs, including 5 children. Haganah admitted responsibility for the attack.
December 29, 1947. Two British constables and 11 Arabs were killed and 32 Arabs injured, at the Damascus Gate in Jerusalem when Irgun members threw a bomb from a taxi.
December 30,1947. A mixed force of the Zionist Palmach and the “Carmel Brigade” attacked the village of Balad al Sheikh, killing more than 60 Arabs.
--------
È certamente un modo poco ortodosso quello di mantenere sotto controllo una situazione difficile, rispondendo alla violenza con altrettanta, spropositata e sproporzionata violenza.
…si può concludere quindi che, non solo la versione di wiki si presta a facili strumentalizzazioni, come dimostrato da pispax, ma che addirittura è vistosamente di parte risultando a totale vantaggio dei sionisti figuranti come vittime…
Da notare che tali decontestualizzazioni si prestano benissimo ad essere copincollate in siti come questo:
In poche parole invece, grazie al dissenso violento manifestato dagli arabi alla notizia della spartizione, il sionismo colse immediatamente la palla al balzo per ottenere l’escalation e giustificare la propria guerra, con una rappresaglia continua.
Leggendo la storia dell’assedio di Gerusalemme così come l’ha raccontata pispax potrebbe sembrare di scorgere quanto questi arabi sarebbero stati proprio dei gran cattivoni: non vendendo gli alimenti agli ebrei, e attaccando i camion di “derrate alimentari ebree”…
Ma questi convogli, poi, portavano veramente soltanto “derrate alimentari ebree” per i poveri ebrei assediati di Gerusalemme? Vediamo un attimo la mappa per comprendere meglio in quale contesto il c.d. assedio di Gerusalemme deve essere inserito
Ho preso questa cartina perché serve ad evidenziare un’altra città totalmente ignorata dalla descrizione dell’assedio di Gerusalemme fornita da wiki-wiki: Hebron.
Cosa centra Hebron?
Con gli sviluppi dei tumulti che determinarono poi l’evento vero e proprio conosciuto come “assedio di Gerusalemme”, si andava definendo poco alla volta una guerra civile mirante al logoramento reciproco, prima di culminare nella guerra. Hebron era una città importante per il collegamento con Gerusalemme da parte di chi provenisse da ovest… In questo caso dal Negev e, più in là ancora, dal Sinai… I sionisti erano interessati a bloccare qualsiasi collegamento tra questi due centri per ottenere il controllo dell’area in modo tale che le truppe del Muftì provenienti dall’Egitto non si ricongiungessero alla Legione Araba(Transgiordana) che stava respingendo i sionisti, occupanti la parte di territorio intorno al distretto internazionale di Gerusalemme, spettante agli arabi… In questo modo i sionisti avrebbero evitato un accerchiamento a tenaglia…
Pertanto, in virtù di tale strategia, vennero effettuate varie operazioni militari tese a rendere insicuro il tragitto dei collegamenti arabi sul percorso Hebron-Gerusalemme.
A loro volta gli arabi, senza occupare la parte di territorio del futuro stato sionista, cercarono invece di evitare che i convogli sionisti, che non sempre portavano solo cibo e medicinali(e diciamolo và!), raggiungessero Gerusalemme(non sempre se su un’ambulanza c’è qualche riferimento alla medicina come una croce rossa o una croce di Davide, significa che trasporti esclusivamente medicinali, feriti e malati, soprattutto quando ci si trovi nel bel mezzo di un periodo caldo come quello relativo all’assedio…)
Se si guardasse la cartina ci si renderebbe immediatamente conto che tra Tel Aviv e Gerusalemme c’è una sorta di varco per Gerusalemme che, secondo il piano di spartizione ONU del ’47, sarebbe ricaduto nel territorio dello Stato Arabo.
Per sfatare un’imprecisione/omissione di Pispax è utile ricordare che, l’antico quartiere ebraico si trovava e si trova a Gerusalemme EST e che tra Abdallah e il sionismo, nella persona di Golda Meir, ci fu un controverso patto per il quale la Giordania si impegnava a non entrare in guerra qualora il sionismo avesse concesso la Cisgiordania e… Gerusalemme(EST)…
In tale guerra l’unico successo da parte araba, ottenuto dalla Transgiordania, si limitò all’aver relativamente respinto i sionisti dall’attuale Cisgiordania e da Gerusalemme EST. La popolazione ebraica venne infatti espulsa… da Gerusalemme est…
[A mio avviso è in questo relativo successo ottenuto dalla Legione Araba che risiede uno dei motivi per cui gli arabi persero la guerra. La Legione Araba era comandata da ufficiali inglesi esperti(una cinquantina di ufficiali), era più organizzata, più efficiente, più compatta e disciplinata rispetto alla totalità degli altri eserciti che si contrapposero alla Haganà.] In conclusione, i riferimenti che porti sono molto relativi e fini a se stessi, se non irrimediabilmente collegati a reazioni da un affronto subito dagli arabi.
Ecco perché ti chiedevo di specificare a quali alludevi…
Pispax:
Citazione:
Vale come l'opinione di chiunque altro. E siccome è un'opinione mia (difficile che m'innamori delle opinioni altrui) non ho nessun testo preconfezionato da presentare al pubblico.
Shm:
…è un po’ poco. Ci metti due secondi a etichettare irrispettosamente come “idiote” o “cazzate” le opinioni altrui, ma quando esponi le tue ci sarebbe da mettersi a piangere, dovendo ammettere, per esempio, che l’Inghilterra dovette rinunciare al Negev per il controllo sul canale di Suez. Comunque è un’idea tua e io m’impegno a rispettarla… Ci mancherebbe…
Anche se potresti argomentarla con parole tue questa opinione che hai, offrendo un apporto se non altro, in contrasto alla “teoria” dell’espansionismo israeliana, che tu ritieni sia soltanto una propaganda, ma che invece metro per metro giorno per giorno va delineandosi come continuazione di un’attività colonialistica intrapresa diversi decenni orsono...
Il territorio palestinese del “West Bank” per esempio è una dimostrazione di come si è evoluta l’espansione sionista nel tempo: il 60% è ora controllato e amministrato da Israele… Un altro venti percento è a gestione mista araba/israeliana e solo quasi un 20% circa è controllato e amministrato dai palestinesi
Prego notare che sarebbe stato estremamente facile utilizzare questa "tua" svista (che in realtà è una delle tante di Pappé) per sostenere che gli israeliani per tutto il conflitto erano forniti solo di ARMAMENTO LEGGERO. Non si combattono i carri armati con le mitragliatrici e con i fucili. Di sicuro, comunque, l'armamento leggero era più o meno tutto quello di cui disponevano all'inizio. Poi approfondiamo l'argomento.
Shm:
Il fatto che l’abbia evidenziata proprio come curiosità non ti ha suggerito che non si stesse alludendo agli armamenti totali, quindi, semmai, ad una tua svista, ma ad una partita di armi e basta? Evidentemente no… curiosità: Golda Meir riuscì per ben due volte a sensibilizzare il sionismo americano e farsi finanziare due tranches da 50 milioni di dollari* per l’acquisto di armi nell’arco di pochi giorni…
*non si tratta del totale dei finanziamenti destinati all’acquisto di armamenti
Hai deliberatamente inteso in maniera distorta…
Pispax:
Citazione:
Si decise di proclamare lo Stato di Israele con la maggioranza di un solo voto.
Shm:
Strano, eppure sapevano tutti fin dalla spartizione ONU che sarebbero dovuti entrare in guerra con gli arabi… La lettera di Ben Gurion, allora presidente dell’Agenzia Ebraica, in risposta a quella di Moshe Sharret del 18 febbraio (“Avremo abbastanza soldati per difenderci MA NON PER CONQUISTARE IL PAESE) parla estremamente chiaro, più del risultato da te evidenziato…
Le corrispondenze, purtroppo per te, non sono strumentalizzabili ai fini delle teorie avanzate da chicchessia…
Sia che proclamassero Israele o sia che non lo proclamassero, comunque sarebbero entrati in guerra… La Lega Araba aspettava soltanto la fine del Mandato Britannico per respingere i sionisti, e i sionisti l’aspettavano per attuare la “Pulizia Etnica”, al riparo da occhi indiscreti…
Le armi che stavano aspettando servivano infatti per, usando un eufemismo di Sharret, “conquistare il Paese”.
Pispax:
Citazione:
mi rendo conto che Pappé, esattamente come Barnard, sta cercando di distorcere la storia per renderla strumentale alle sue tesi. Tecnicamente non mente (quasi) mai: si limita a scrivere frasi che possono essere interpretate in modo ambiguo, tali da infiammare i cervellini sovraeccitati e/o di farli arrivare alle conclusioni che preferisce. Poi faccio alcuni esempi.
Shm:
…siamo giunti all’ennesimo tuo paradosso: ora, per innamoramento verso una propria teoria, si è disposti addirittura ad accusare di distorsioni i punti di vista di uno storico che, a lungo, ha studiato l’argomento più di me e di te e ha concluso descrivendo nei dettagli le responsabilità di un popolo ai danni di un altro. Che negativo…
Pispax:
Citazione:
La tua fiducia per Pappé dev'essere davvero grande. Oppure quando parli di Palestina anche te spegni l'attenzione. Di sicuro hai portato delle pagine per confutarmi senza neppure accorgerti che sulle cose che dovrebbero confutare dicono le stesse cose che dico io. In effetti Pappé è bravo: riesce a dire una cosa e fartene capire un'altra.
Shm:
A differenza tua, non mi riduco a giudicare il fine dell’opera di un autore in maniera semplicistica, secondo un innamoramento verso una mia tesi, fondando le mie osservazioni su dettagli inconsistenti… Forse faresti meglio a dare un po’ più di attenzione a ciò che leggi invece di filtrare soltanto quei dati in cui intravedi un supporto alla tua “teoria”. Concentrandoti sul contesto dei dettagli che proponi eviteresti sicuramente di avanzare discussioni che hanno le fattezze di quegli incontri tra tifosi al bar che tanto ti ostini con pervicacia a scorgere nelle argomentazioni di altri…
Post 366
Pispax:
Citazione:
Una nota su Pappé. La sua tesi è che il sionismo abbia pianificato deliberatamente lo sgombero etnico della Palestina, con un processo violento di dearabizzazione.
Legittimo, per carità. Ognuno sostiene la tesi che crede.
Meno legittimo è quando cerca di cambiare le carte in tavola per far sì che la storia si adegui alle sue teorie.
All'inizio non lo avevo capito: mi chiedevo solo perché stesse deliberatamente commettendo così tante "fallacie", e stesse dicendo a volte cose così palesemente distorte. Anche se lo dichiara fin da subito, io ci sono arrivato leggendo le parti successive.
Shm:
…se quello che scrivi dopo dovesse dimostrare, come hai appena scritto, che non avvenne una pulizia etnica pianificata fin nei minimi dettagli dai sionisti, così come si legge nel libro di Pappe, dovresti perlomeno prendere atto tu stesso, come ho detto, che ci hai veramente messo così poco per distinguerti così negativamente. E tutto ciò mi rattrista…
…questo, considerando l’inconsistenza totale delle argomentazioni che porti utili semmai a dare di te un’idea intellettualmente negativa. Sarei felice, veramente, se Pappe potesse essere smentito, ma dubito fortemente che tu riesca senza dover cadere nel farsesco…
Pispax:
Citazione:
"Sources disagree about the amount of arms at the Yishuv's disposal at the end of the Mandate. According to Karsh before the arrival of arms shipments from Czechoslovakia as part of Operation Balak, there was roughly one weapon for every three fighters, and even the Palmach armed only two out of every three of its active members.[72] According to Collins and LaPierre, by April 1948 the Haganah had managed to accumulate only about 20,000 rifles and Sten guns for the 35,000 soldiers who existed on paper.[73] According to Walid Khalidi "the arms at the disposal of these forces were plentiful".[67]")
Shm:
Qui sei andato a vuoto: come risultato hai ottenuto solo di dare l’impressione di gettare fumo negli occhi alla gente… Hai considerato ed evidenziato, tra tre pareri discordi, quello, a tuo modo di vedere, più favorevole, ossia quello che reputa minimo l’armamento sionista(ovviamente il parere è quello di Karsh, l’analista della difesa Israeliana, che qualche post più in là ti spenderai, per illustrarci la sua particolare visione della storia del conflitto arabo-palestinese) Se invece avessi evidenziato il parere di mezzo, avresti dato un’impressione di te più equilibrata: 20.000 tra fucili e semi-automatici per circa 35.000 soldati… Tradotto in soldoni: parità tra forze arabe ed israeliane, prima dei rifornimenti di armi ai sionisti e prima dell’inizio della guerra…
Tradotto ancora meglio, wiki-wiki conferma il contenuto della corrispondenza tra Ben Gurion e Sharrett, in cui cautelativamente Sharrett scrive: “AVREMO ABBASTANZA SOLDATI PER DIFENDERCI ma non per conquistare il Paese”. PRIMA DELLA GUERRA(si era a febbraio). Fino all’arrivo delle nuove partite di armi…
In compenso comunque la pulizia etnica gli stava riuscendo benissimo. Come vedi filtri placidamente tutti quei dettagli che a tuo modo di vedere corroborano la tua teoria: non importa se i dati che evidenzi sono clamorosamente di parte…
Con lo stesso metro di giudizio che offri tu, potresti tranquillamente spiegare cosa avvenne il 9/11 a New York rifilando i rapporti del NIST, che tanto, il tuo equilibrio intellettuale non ne andrebbe scalfito minimamente e la tua razionalità non entrerebbe in conflitto con quanto scrivi in questo forum.
Hai mai provato a leggere i resoconti del 9/11 scritti da autori facenti parte, che so, dei reparti speciali dell’esercito?
Ad ogni modo, sempre dal link di wiki-wiki trovi anche:
“The Yishuv's total strength was around 35,000 with 15,000 to 18,000 fighters and a garrison force of roughly 20,000.[65] The two clandestine groups Irgun and Lehi had 2,000–4,000 and 500–800 members, respectively.”
Cosa che tu hai omesso di dire in quanto sei andato direttamente al riferimento di Karsh che non menziona le forze militari c.d. clandestine come Irgun e Banda Stern e non menziona nemmeno le forze di polizia compiacenti alla causa sionista che secondo Whalidi erano 12.000 unità(se ti può rincuorare, sull’argomento, Morris parla di 6.000 unità soltanto, anche se però questo su wiki-wiki non c’è scritto[lo trovi però ne: “La Prima guerra d’Israele” che andrò a comprarmi non appena finisco di leggere un’altra cosa])
Pispax:
Citazione:
Ehi! Ma non sono MILLE! Sono DUEMILA! Possibile che Pappé lo ignorasse?
Shm:
…è proprio qui che hai dato quasi il peggio di te: dimostrando l’inconsistenza delle tue contro-argomentazioni con il tuo metro di giudizio fallimentare e questo filtro preventivo che usi sulle informazioni che trovi sparse qua e la su wiki-wiki.
…leggilo tutto il paragrafo, anche dove si legge:
This description corresponds to the entry of Arab Liberation Army troops between 10 January and the start of March[5]:
…c’è un riferimento al mese di marzo. Adesso rileggiamo cosa ha scritto Pappe:
“Oltre a questi soldati nel febbraio 1948 erano entrati circa 1.000 volontari dai paesi arabi, che nel marzo raggiunsero la cifra di 3.000.”
La descrizione sopra, corrisponde all’entrata in Palestina delle truppe dell’Esercito di Liberazione Araba in RINFORZO e la presa delle POSIZIONI nel territorio assegnato agli arabi a seguito della spartizione ONU…
Se leggevi wiki-wiki, più sotto, potevi renderti meglio conto dell’inconsistenza del tuo intervento laddove si legge anche che “gli inglesi e il servizio d’informazione ebraica si aspettavano un’offensiva per il 15 febbraio, che non avvenne perché, probabilmente, le truppe del Muftì non erano ancora… pronte”!
Le truppe arrivarono in gennaio in rinforzo alla popolazione, ma al 15 di febbraio non avevano messo in atto alcuna offensiva e nemmeno avevano intenzione di farlo!
Da notare, che per il tuo metro di giudizio si dovrebbe immediatamente reputare filo-sionista wiki-wiki per il fatto di aver citato una fonte che parlasse di, soltanto, 1950 soldati in luogo dei 3000 di cui invece si apprende da Pappe…
Ehi! Ma non sono 1950! Sono 3000! Possibile che wiki-wiki lo ignorasse?! Sempre per rincuorarti, Benny Morris conferma tale fatto in riferimento alle truppe che hai citato aggiungendoci però che queste fossero indisciplinate, non comunicassero tra loro, non fossero così bene armate come dicono le fonti citate da wiki-wiki e vennero facilmente respinte o messe in fuga quando non si ritirarono per mancanza di coordinamento e strategia militare.
Ma questo su wiki-wiki c’è scritto?
…devo ammetterlo: a cercare il pelo nell’uovo e a fare dibattimenti di lana caprina ti riesce benissimo: non ti batte proprio nessuno!
Spiegheresti poi che peso ha se a fine gennaio i soldati fossero 2000 e Pappe dice invece che a febbraio erano appena 1000(ma poi diventarono 3000), quando sai benissimo (wiki-wiki alla mano) che al 15 febbraio questi non avevano effettuato nessuna offensiva?
Cioè, ti sembra un punto valido, questo che hai evidenziato, su un evento trattato più che altro come citazione nella descrizione di un contesto in un libro in cui l’argomento è tutt’altro, per concludere che l’autore cambi le carte in tavola??
Da notare che le stime provengono da un rapporto speciale dell’UNSCOP. Ma fino a che punto è credibile questo rapporto? Dei 1950 soldati 1650 provengono dalla Syria: nel primo caso lo direbbe il rapporto(700 syrians) e nel secondo(gli altri 950 soldati) lo si deduce dal fatto che il comandante è Fawzi al-Qawuqji e dal suo presidente siriano abbiamo direttamente un parere quantomeno realistico se questi 1000 2000 o 3000 fossero bene armati oppure no, in netto contrasto con quanto riferisce il rapporto speciale dell’UNSCOP(equiped well [equipaggiati bene!]):
“As argued earlier, Quwwatli’s strategy in Palestine was designed from the outset to prevent Abdullah’s possible advance north to Damascus. In the best case, Quwwatli hoped to acquire some of northern Palestine for Syria. A second reason for Quwwatli’s hesitation to commit Syrian military troops was that he had failed in his early efforts to reform the army and questioned the loyalty and effectiveness of its leadership. Although the head of the military, General Atfah, swore to the Minister of Defense in May 1947, that the Syrian army was “the best of all the Arab armies, the best army in the Middle East,” the brigade commanders scoffed at this ridiculous assessment and cabled the President to warn, that “the army is not worth a red cent.”[55] Quwwatli was fully aware of the problems in his military. “The real problem is to reform the Syrian army and to solve the problem of its leadership,” he confided to Taha al-Hashimi in September of 1947.[56]”
I comandanti delle brigate derisero il giuramento di Atfah e replicarono che l’esercito non valeva un centesimo(red cent)…! …leggilo tutto e arrivi a comprendere anche perché venne fondato l’ALA.
Qui un’altra fonte:
A force created by the foreign Arab states to counter the control of the King of Transjordan. Nominally under General Taha Al Hashimi (Iraq) but really under Fauzi el-Kaukji (Syria) (??). Consisting of about 4,000 men (Kurzman, 1970; Collins & Lapierre, 1972, says 6,000) it included • 1st "Yarmuk" Battalion (Mohammed Safa), • "Kadisia" Battalion, • "Hittin" Battalion (Madlul Abas), • a Druze Battalion (Shahib Wahab), • armoured cars • Artillery including at least 7 x 75 mm guns and 3 x 105 mm guns. The men were poorly trained and equipped (Collins & Lapierre, 1972). A man who fired a half dozen shots and threw a couple of grenades was considered well trained. They wore army surplus uniforms from Syrian, British, French and American stocks.
Dimostrato che il tuo intervento può ritenersi invalido in premessa ti voglio fare notare una cosa di wiki-wiki, come è impostata(giudica tu stesso) e cosa rischi di trovare.
“Fawzi al-Qawuqji, Field Commander of the Arab Liberation Army, arrived, according to himself, on the 4 March,…”
Fawzi al-Qawuqii, secondo lui stesso, invece arrivò in Palestina il 6 marzo e non il 4:
(è spiegato anche perché alle truppe venne ordinato di entrare in Palestina, posizionarsi e attendere ordini…)
Il battaglione non entrò dall’Adam (o Damia) Bridge(idem Karsh), come dice l’UNSCOP ma dall’Allenby Bridge, così come lo attraversò lui stesso in Marzo quando entrò in Palestina.
Ingannevolmente wiki-wiki dice anche che la descrizione del rapporto speciale UNSCOP è confermata dall’ALA.
Ma la citazione dell’UNSCOP porta tre reggimenti, con 3 date, quella dell’ALA 5, reggimenti e 2 date.
Le 3 date secondo l’UNSCOP sono: 20-21 gennaio, 27 gennaio e 29-30 gennaio; mentre per l’ALA: 11-12 gennaio e 20-21 gennaio.
C’è un’unica conferma rispetto al rapporto speciale, quella relativa alla data del 20-21 gennaio[anche Karsh cita il 20 Gennaio come secondo ingresso]. Ma dalle memorie di Fawzi al-Qawuqji risulta però che una volta giunto al confine Siriano-Giordano(per accedere dalla Transgiordania e non dalla Syria), gli venne impedito:
…ci si troverebbe di fronte ad un quesito riguardante la collocazione temporale di un migliaio circa di soldati presenti oppure no a fine gennaio in Palestina.
1950 – 1000 = ??!
Anche se non è sicuramente un quesito vitale dal momento che:
- Almeno al 15 di febbraio, ma neanche dopo questa data, nessun soldato aveva l’ordine di sferrare l’offensiva per volontà del Re Abdallah - I soldati potevano anche essere 2000, 3000 o 4000 che il succo del discorso non cambierebbe di una virgola dal momento che il titolo del libro di Pappe è la Pulizia Etnica della Palestina e non, che so, “Il periodo antecedente al primo conflitto arabo-israeliano” e Pappe si rifa esplicitamente ad una citazione per ciò che riguarda unicamente gli ingessi dell’ALA in Palestina: p. 187 – “The war of Indipendence”, vol. 1, Gershon Rivlin e Elhanan Oren (a questo punto, per il metro di giudizio adottato da pispax si dovrebbero considerare anche questi due altri storici dediti al “cambio di carte”…) - Le scaramucce[1] di quel periodo fallirono miseramente o vennero facilmente respinte dai coloni sionisti alla stessa stregua di alcune altre del dicembre ‘47, googla e se vuoi trovi anche vari riferimenti specifici come Kfar Szold*(200 arabi per rappresaglia attaccarono il kibbutz il 10 Gennaio – FALLITO -), Yechiam(20 Gennaio[rif. Karsh], il rapporto UNSCOP dice invece “27 gennaio”: secondo te ha ragione Karsh o a ragione l’UNSCOP?? – FALLITO - ), Tirat Zvi(20 febbraio: 60 arabi uccisi/un membro del kibbutz ucciso – FALLITO -), Magdiel(2 Marzo – FALLITO -), Ramot-Naftali(4 marzo – FALLITO) - La prima vera e propria offensiva dell’ALA arrivò tra il 4 e il 12 aprile (rif. Karsh) a Mishmar Haemek, wiki-wiki dice il 4 maggio(??), comunque, fallì anche questa sotto i colpi del Palmach… -
[1] From December 1947 until the beginning of April 1948, the fighting took place in mixed towns, isolated settlements, the roads leading to them, and the Negev desert. The “civil war” phase of hostilities pitted the defense organization of the Jewish Yishuv—the Hagana—against Palestinian irregulars and volunteers from the Arab states who were organized within the framework of the Arab Liberation Army (ALA), established by the Arab League as an alternative to direct intervention by the Arab states and their regular forces. During this period, fighting was limited to local skirmishes, ambushes, a few Arab attempts to storm Jewish settlements, and retaliatory strikes and preemptive raids by the Hagana on Arab villages and transportation. The situation changed in April, however, when the final phase of British withdrawal began. With the ruling power gone, the two sides enjoyed much greater freedom of action, and the Hagana exploited the situation to the utmost. Within six weeks, it had defeated and dispersed both the Palestinian combatants and the ALA. In the process, a quarter of a million Palestinians had fled their homes to Arab-held territory or the neighboring Arab states.
*solo per amore di dibattito, se così si può chiamare, mi sono cimentato finora in questa ricerca che, pur non ritenendola necessaria ai fini di una inutile contrapposizione alle congetture di pispax, la reputo interessante. In questo caso vorrei esporre quante lacune, oltre a quelle già elencate, e quanti dubbi possa presentare il rapporto speciale dell’UNSCOP in relazione ad altre fonti.
Secondo Karsh Yechiam è stata attaccata il 20 gennaio, dunque, se ciò fosse vero, l’UNSCOP riporterebbe erroneamente un fatto all’interno del suo rapporto o viceversa, visto che il reggimento dell’ALA responsabile dell’attacco sarebbe invece entrato il 27 gennaio. Il rapporto da come riferimenti “una banda di 300 uomini”, “stabilitisi a Safed”…
Nella descrizione dell’ALA che a dire di wiki-wiki confermerebbe il rapporto, si legge:
“The Second regiment of Yarmouk, under the orders of Adib Shishakli [50] entered Galilee via Lebanon on the night of 11-12 January. The battalion passed through Safed and then settled in the village of Sasa. A third of the regiment's fighters were Palestinian Arab, and a quarter were Syrian.”
Nel secondo caso abbiamo la corrispondenza di Safed eccetto che le due date differiscono di 2 settimane.
Sempre da wiki-wiki alla voce di Kfar Ezion, si trova questa descrizione:
On 9 January 1948(secondo Karsh il 10 gennaio), about 200 Arabs crossed the Syrian border(falso: dalla Syria i reggimenti entrarono in Transgiordania e da qui in Palestina nel territorio assegnato agli arabi) and attacked the kibbutz in reprisal for the Haganah attack on the nearby Arab village of al-Khisas a few weeks before. The British Army joined forces with the Jewish defenders, using artillery fire and killing 25 of the attackers.
Al-Khisas era un villaggio, sul lago di Galilea, che venne spazzato via dall’Haganah alcune settimane prima e su cui sorse un kibbutz(rif. Morris).
Il quesito che mi sono posto è se i 200 arabi potrebbero essere quei 300 cui allude l’UNSCOP nel suo speciale rapporto… o quei 900(!) che addirittura indica Karsh, sbagliando le date e presumendo degli attacchi a villaggi in luogo di altri, ma considerando la banda come appartenente all’ALA, così come la considera l’UNSCOP.
Safed dista una ventina di Km da Al Khisas(su parte delle rovine ora sorge un bellissimo hotel), una trentina circa da Kfar Szold, e un’altra trentina da Yechiam…
I 200-300 (o 900!) avrebbero potuto benissimo avvicinare Kfar Szold così come pure Yechiam.
In questo caso si dimostrerebbe ancora una volta come il rapporto dell’UNSCOP non sia fedele alla realtà.
Per curiosità aggiungo qui di seguito un libro di Karsh, in contraddizione sia con il rapporto speciale UNSCOP, sia con la descrizione dell’ALA… e fin troppo ostentatamente fine a se stesso :
“On 10 January 1948, some 900 fighters of the newly established ALA crossed the Syrian border and attacked kibbutz Kfar-Szold. Despite their overwhelming inferiority in numbers and equipment, the defenders managed to hold their ground and were eventually saved by a British armoured unit sent to their aid.” (pag. 37)
“Five days after the Etzion Bloc battle, on 20 January, the isolated kibbutz of Yechiam, in the western Galilee, was attacked by some 400 Arab fighters armed with mortars, medium and light machine guns and rifles. The kibbutz was completely surrounded and the attack opened simultaneously from all sides. Road blocks were established at all approaches and bridges and culverts were made impassable, indicating that the attackers intended to occupy the settlement at all costs.” (pag. 39)
“The attack was carried out by the 2nd Yarmuk Regiment of the ALA, which in early 1948 began penetrating Palestine in strength. Commanded by Adib al-Shishakly, a future ruler of Syria, the 2nd Regiment entered the country from Lebanon on the night of 10-11 January, setting its headquarters in the Galilean locality of Sasa. It was followed 10 days later by the 1st Yarmuk Regiment, headed by Muhammad Tzafa, which infiltrated Palestine from Transjordan. Setting his headquarters in the Samaritan town of Tubas, Tzafa dispersed his forces in the neighbouring towns of Nablus and Tulkarem as well as in local villages. Another large ALA contingent left for Palestine, via Transjordan, on the night of 28 January.”(pag.39)
Secondo Karsh il 10 gennaio 900(!!!) combattenti entrano dal confine siriano e attaccano Kfar Szold… fallendo.
Secondo Karsh l’attacco del 20 gennaio a Yechiam da parte di 400 arabi è stato portato dal secondo reggimento Yarmuk che entrò all’inizio del ’48(sempre gennaio è! …chi sono? Parte dei 900? Se entrarono la notte del 10-11 gennaio… parrebbe proprio di si.)
Secondo Karsh intorno al 20 gennaio entrò il primo reggimento Yarmuk. Anche se Fawzi al-Qawuqji nelle sue memorie scrive che raggiunto il confine tra la Syria e la Transgiordania… il 22 gennaio… dovette passare una lunga burocrazia per far passare il battaglione(PRIMO REGGIMENTO Yarmuk) aldilà perché dovette ottenere il consenso del Re Abdallah…
Insomma: il rapporto speciale dell’UNSCOP non corrisponde alle descrizioni dell’ALA, che a loro volta differiscono con quelle di Karsh, che a sua volta non coincidono con le memorie di Fawzi al-Qawuqji…
E questo succede solo citando 4 fonti, senza citare Pappe che cautelativamente dice che a febbraio c’erano 1000 soldati.
Pispax, invece, ritiene che una non-coincidenza, supportata comunque unilateralmente, debba pesare nel giudizio dell’autore che le descriva come fatto marginale…
Bah, bel metro di giudizio veramente!
Leggiamo che scrive più avanti Karsh:
“By the end of January, according to official British figures, some 3,000 ALA soldiers had infiltrated Palestine.”
Secondo suo cugino… secondo personalità ufficiali britanniche, dalla fine di gennaio, circa 3000 soldati dell’ALA si erano infiltrati in Palestina. Infiltrati??
Che sottigliezza! …al massimo si erano introdotti nel territorio che l’ONU, illecitamente, aveva spartito e assegnato allo Stato Arabo, col benestare degli inglesi che aiutavano i sionisti “indifesi” a combatterli quando riuscivano ad innescare la rappresagli per la pulizia etnica che già era cominciata!
Karsh, Karsh, Karsh…
È divertente quasi quanto leggere Attivissimo! Quasi…
Ma è senz’altro più curioso di questi due, in questo momento lo è almeno per me, vedere come pispax si accanisca nel fare le pulci al libro di Pappe in maniera inconsistente e incoerentemente rispetto a ciò che affermava in premessa…
A Parte che mi da l’impressione di uno che non abbia capito ancora qual è l’argomento della discussione ma il fatto di vederlo continuamente fare il punto su qualsiasi cosa, mi fa pensare che forse ci sia una sorta di accanimento ingiustificato che vada oltre l’opinione che dice di avere nei confronti di quella a lui opposta…
Tipo qui:
Citazione:
COL CAZZO. Quando gli eserciti arabi hanno attaccato gli ebrei erano nella fase pappeiana di "malamente equipaggiate". In seguito sono arrivati i rifornimenti di armi dalla Cecoslovacchia, perlopiù in occasione della prima tregua. Nelle prime quattro settimane gli arabi combattevano con i loro eserciti ben equipaggiati (N.B.: equipaggiati dagli inglesi) contro ebrei "malamente equipaggiati".
Pappé però ratto ratto non se ne fa accorgere, perché salta elegantemente dall'inizio della guerra a "alcune settimane dopo", per atterrare direttamente alla fine dell'estate.
Shm:
…anche senza cazzo, quando gli eserciti arabi attaccarono i sionisti erano già stati riforniti delle nuove armi. Prima, durante la guerra civile, bilanciavano gli armamenti degli eserciti arabi, dopo li surclassarono. I primi rifornimenti arrivarono infatti ai primi di aprile, quando si ebbe la prima offensiva dell’ALA(quella poi FALLITA miseramente)… Gli armamenti di maggio si riferivano in maggioranza agli aerei militari provenienti dalla Cecoslovacchia, di cui i primi comunque arrivarono 6 giorni circa dopo l’inizio del conflitto. Più o meno intorno al 20 maggio. Una delle prime missioni aeree, venne proprio compiuta con questi aerei verso la fine di maggio, portando una delle prime vittorie nella supremazia aerea per i sionisti. Comunque poco ci importa se fossero arrivati o no gli aerei… Sappiamo benissimo che, pur se tu ometti di dirlo, gli inglesi richiesero indietro una ventina di aerei da combattimento e gliene abbatterono 5-6 sul territorio di El-Arish durante le prime settimane del conflitto arabo-israeliano, questo solo per parlare dell’Egitto.
Quindi cosa vieni a raccontare?
Citazione:
“Aveva circa 20 Hurricane Mk.IIB e C, che però erano rivendicati dal governo inglese come suoi e quindi, per evitare problemi, non vennero assegnati al corpo di spedizione egiziano contro Israele; circa 40 erano gli Spitfire LF Mk.IXC, alcuni Mk.VC, 25-30 C-47 e C-46, dei primi 5-10 vennero modificati come Dakota-bomber; c'erano i Lysander Mk.1 (non più di 5) e un unico Fury. I Siriani avevano la loro Force Aérienne Syrienne, con appena 15 N.A. SNJ-5 Texan e un Piper J-3 Cub. Quanto all'Irak, la Royal Iraqi Air Force possedeva sei Bagdhdad Fury, derivati dai Sea Fury modificati; tre di questi andarono sotto controllo della REAF; poi c'erano sei Avro 652A Anson, sei Bristol Freighter Mk.31M, poi seguiti da sette DH Dove, vari T-6 e Auster AOP; forse anche la Transgioradia aveva dei T-6, ma di essi non v'é conferma." QUESTI QUI INVECE SONO QUASI TUTTI AEREI DA GUERRA.”
Shm:
NO, NON SONO TUTTI AEREI DA GUERRA E QUEI “TUTTI” NON ERANO NEMMENO TUTTI COME TI RACCONTA WIKI-WIKI
Se già togli i 20 Hurricane inutilizzati ti rimangono:
40 spitfire(circa): di cui diversi(5-6 nel primo periodo di guerra) abbattuti in volo dagli inglesi, altri abbattuti dalla contraerea sionista…
25-30 C-47 e C-46: sono aerei da trasporto! …di cui 5-10 vennero modificati in Dakota Bomber ma non arrivarono mai a portare bombe da 200 kg, mi sembra che il massimo fu 120 kg. I sionisti riuscirono a intercettare e boicottare un trasporto di bombe verso l’Egitto che sarebbe dovuto partire proprio dall’Italia da cui l’Egitto ordinò anche dei Macchi durante la guerra… (il 3 giugno un pilota israeliano abbatté 2 di questi Dakota)
5 Lysander (circa): …erano 2, di cui utilizzabile soltanto 1! …aerei da trasporto, ricognizione e collegamento dotati di mitragliatrici. Questi aerei erano considerati molto antiquati…
“Shortly before the Palestine War broke out in 1948, two of the REAF’s surviving Lysanders were re-equipped for aerial photography. According to Jabr Ali Jabr, writing about the 1948 war: ‘Very few Egyptian aircraft were equipped for photography and the only ones available for this purpose were two antiquated Lysanders. One of them was usually unserviceable. At the same time, there was also a serious lack of officers trained to interpret and comment upon aerial photographs. The same went for analyzing and using the information from such pictures.’
As a result, the two Lysanders were thrown into the early part of the Palestine War. One of these, or perhaps the third surviving Lysander, was soon involved in an extraordinary aerial combat with an Israeli Avia C210 (Czech-built Messerschmitt Bf 109) on June 9, 1948. Air Commodore Muhammad Abd al-Munaim Miqaati, one of Egypt’s first three military pilots, and now Deputy Director General of the REAF, was due to fly from al-Arish to Cairo-Almaza, but had been expecting trouble. This would, in fact, be fhte first day of the so-called Ten Day War, which followed the collapse of the first UN Truce. As Miqaati recalled: ‘It was Condition Red. I had been advised to keep the radio on, but I was still nervous as I set across the Mediterranean. Fortunately my gunner – I don’t remember his name – was a keen-sighted man and he spotted an Israeli Messerschmitt as it maneuvered into position to attack. Of course, my Lysander was a very old kind of airplane, but I’d flown these for a long time. Still, we were at a big disadvantage and you’d expect such a contest could only end one way… The pilot of the Israeli aircraft came up behind us. I told my gunner to fire just as the Messerschmitt came into range and I went down to about 100 feet. Then the gunner fired and I throttled right back. You know the Lysander can drop like a stone to land in a field, like they did when the RAF took spies in and out of France. The Israeli must have been concentrating on keeping me in his sights because he dropped his nose to follow. He overshot and went right in, almost level with me. I honestly felt sick in my stomach and, I don’t know why, I saluted him. Then we flew straight back to Cairo.’
The Israeli pilot was Bob Vickman, and his loss remained unexplained for the Israelis until Miqaati’s account was published. According to an unofficial report obtained by the British Air Attaché in Cairo in October 1948, No. 3 Sqn no longer had any Lysanders, but one was still listed as serviceable at Almaza in January 1950. Air Commodore Miqaati said that a Lysander was among many different types kept there in the early 1950s, intended for an air museum which was never built because of the 1952 Revolution. Most of these historic aircraft were destroyed by British bombing during the 1956 Suez War. One way or another, Egypt’s Lysanders went out with a bang rather than a whimper, and they were surely the last to see combat.”
Questo per la forza aerea egiziana di tutto rispetto:
“The war of 1948 came and the first real test the REAF had to face came at last, the whole Egyptian army including the REAF was not ready for that war from training and preparations, we should not forget the British did not let us have a powerful strong army nor new arms and they supported the Israeli side more than us , the REAF tried as much as it could just like the rest of the EAF, its first mission was to provide cover and protection for the navy and arm forces, of course we had several unserviceable and obsolete aircrafts yet we fought with honor and believed it or not we scored some victory, in fact they were two against the IAF "already it was not formed yet" on 8th of June and 9th of July 1948, one of the pilots who scored those victories was Miquati , yes Abd El-Minium Miquati who was among the 3 first Egyptian pilots ever "May bless his soul" ,through my reading in Israeli sources I realized the REAF was not fighting weakly as I thought because in Israel the priority number one after 1948 was to build a owerful air forces to answer back the REAF .”
15 SNJ-5 Texan: …erano aerei da addestramento poi convertiti in aerei da attacco al suolo. Fecero il loro tempo raramente i primi 10 giorni di guerra come scorta alle truppe di terra, poi vennero surclassati dagli s-199 che divennero operativi entro le due settimane dall’inizio della guerra…
1 Piper J-3 club: aereo ad ala alta per l’addestramento al volo, ricognizione e collegamento
Veniamo all’Irak la cui forza aerea era stata quasi del tutto annientata dagli inglesi durante la seconda guerra mondiale:
6(…no 3) Baghdad Fury: erano versioni biposto da addestramento. Divennero operativi dal 7 Giugno(wiki-wiki) quando cominciò l’addestramento dei piloti(…già Israele aveva guadagnato la superiorità aerea). Ma il 7 giugno uno di questi si schiantò… Gli altri 5 arrivarono alla base di Amman il 18 luglio. Il 19 luglio vennero trasferiti a Damasco, ma 2 di questi divennero inservibili a causa di alcuni danni subiti in fase di atterraggio. Le uniche due missioni da qui in poi: una ricognizione infruttuosa sul mediterraneo per la ricerca di navi di immigrati ebrei e una missione sull’aeroporto di Sde Dov in cui gli irakeni si attribuirono lo distruzione di un B-17 sulla pista. I 3 Fury poi vennero passati alle forze aeree egiziane con 2000 proiettili e qualche granata…
6 Avro 652A Anson: aerei multimotore multiruolo da addestramento spediti in Transgiordania per l’addestramento dei piloti e usati in alcune missioni
7 DH Dove(3 o… 0?): aereo da addestramento e collegamento. Qui wiki-wiki si contraddice! Nella voce guerra arabo israeliana dice che erano 7, citando come fonte “Aerei”(rivista di aeronautica), mentre alla voce Iraqi Air Force dice che erano… “0”(nel 1948):
“The IQAF also received the first 3de Havilland Dove VIP-transports which entered in 1951.”
6 Bristol Freighter (in realtà: 0): aereo da trasporto entrato in servizio nella RIAF… nel 1953:
“In 1953 four Bristol 170 Freighter Mk.31Ms were delivered to Iraq. Freigthers entered service with the No.3 Transport Squadron, in turn making it the largest unit of the Royal Iraqi Air Force, and later making the organization of the "Air Transport Command RIrAF" possible. The Freighter depicted here is seen already with the fin-flash introduced in 1960.”
Di un totale di 150 aerei indicati da wiki-wiki in realtà ce n’erano circa 90 disponibili di cui da combattimento… 70!
Cifra che si avvicina alla stima di Morris che ne conta 75.
Non entro nel merito dell’addestramento dei relativi piloti, ma il risultato si vede immediatamente confrontando le vittorie riportate dai piloti…
Dal link che tu stesso hai messo, di cui all’articolo di Nico Sgarlato si evince che le forze aeree israeliane erano composte da:
“ Inizialmente vengono riportati due Taylorcraft Model C, ovvero apparecchi simili ai Piper Cub, con la differenza di avere posti affiancati; due rari RWD.13 polacchi, una sorta di Tiger Moth in versione monoplana; ben 15 Auster AOP Mk.5 da osservazione leggera e cinque J/1 Autocraft privati, e ribattezzati Primus. Il 'bombardamento pesante' era dovuto ad un D.H. Dragon Rapide, trasporto passeggeri leggero armabile con bombe da 20 e 90 kg, con un massimo di 4 da 113 kg. Infine c'erano due D.H. Tiger Moth. Successivamente arrivarono altre chincaglierie, come un Noordyun Norseman, un Beech 35 Bonanza un Republic Seabee e un Fairchild F-24. Tutto questo materiale era spesso in cattive condizioni d'efficienza, c'erano in tutto trenta piloti e pochi specialisti. Malgrado questo, il 10 novembre 1947 lo Sherut Avir divenne Shin Alep, perché nel frattempo la sua esistenza era stata 'ufficializzata', sempre nell'ambito dell'Haganah. La guerra era diventata sempre più difficile da fermare e dopo il 30 novembre specialmente.”
Per un totale di 31 aerei, non 20 come detto da wiki-wiki…
Il 20 maggio arrivano gli s-199.
Il 29 maggio una squadriglia di 4 Avia S-199 (messerschmitt bf 109 di fabbricazione Cecoslovacca) attacca e blocca l’avanzata di una colonna egiziana vicino ad Ashdod.
Il 31 maggio gli israeliani bombardano Amman con una squadriglia di tre aerei…
Il 3 giugno Moddy Alon abbatte 2 Dakota egiziani, da questo momento in poi le sortite dei bombardieri egiziani saranno prossime allo zero. In un anno Israele riuscirà ad avere 178 aerei da guerra di 30 tipi diversi tra bombardieri pesanti, caccia, piccoli e grandi aerei da trasporto e d’addestramento…
Mentre gli arabi non trovarono nessuno sulla piazza a rifornirli di armamenti se non in clandestinità…
La competitività delle forze contrapposte si può misurare dal numero di vittorie aeree di entrambe le controparti nel mese successivo all’inizio della guerra:
Israele rimase sguarnito di aerei da caccia le prime due settimane poi, come dimostrano i risultati, cominciò la sua supremazia aerea. Le altre forze aeree come l’Egitto si trovarono invece, in quelle due settimane a dover fronteggiare gli inglesi: tra le vittorie dell’Egitto si può notare infatti l’abbattimento di un Dakota inglese il 29 maggio e di uno delle Nazioni Unite.
L’unica vittoria siriana di tutta la guerra avvenne ai danni di un s-199 in luglio:
…e non mi son messo a controllare gli Avro Anson dell’Iraq gli spitfire!
Questa tra le barzellette che hai raccontato appare la più divertente e la più interessante da spiegare. Anche se erano vecchie…! Infatti le hai trovate su wiki-wiki…
Ora che hai capito come si fa, potresti fare tu la stessa cosa che ho fatto io per spiegare le altre due…
Pispax:
Citazione:
Ehi! Che fine hanno fatto la "piccola forza aerea e navale", le "unità di carri armati, di blindati e di artiglieria pesante" che dovevano fronteggiare i "poveri" palestinesi?
Prima di far domande inutili dovresti capire il significato di quello che leggi:
“Nel maggio 1948 questi soldati potevano contare sull'assistenza di una piccola forza aerea e navale e su unità di carri armati, di blindati e di artiglieria pesante.”
Potresti cominciare per esempio a virgolettare “assistenza di una piccola forza aerea e navale” per capire che osservazione, ricognizione e scorta truppe erano le mansioni che spettavano a quei velivoli, mentre la piccola flotta aveva compiti di pattugliamento marittimo, così eviteresti di ostentare interpretazioni sarcastiche…
Pispax:
Citazione:
Però a me risulta che il 9 agosto 1948 Israele offrì la pace, e la Lega Araba rifiutò sdegnosamente l'offerta. Un modo strano per "finire il lavoro", quello di proporre di smettere di combattere. Tralascio un po' di deliri propagandistici (uso questi termini con cognizione di causa) intermedi, che sennò non la finiamo più, e passo a un po' di cose inerenti l'argomento.
Shm:
…gli arabi saranno pure scemi come credi, ma fino a questo punto no! Se un mese prima accettarono la tregua e Israele la infranse è comprensibile se poi uno non ci sta, no?!
pispax:
Citazione:
Fa un po' impressione. Su oltre 50 scontri, ben 31 sono stati iniziativa degli arabi e 16, la metà, sono stati di iniziativa ebrea. 8 vengono considerati di iniziativa comune, oppure azioni di attacco-rappresaglia. Le vittime ebree degli attacchi arabi ammontano a circa 475; le vittime arabe degli attacchi ebrei sono circa 465. Negli scontri "a responsabilità comune" sono morti 44 arabi e 60 ebrei.
Shm:
…non ti rimane che assegnare una coppa! Sbaglio o eri tu quello che voleva evitare discorsi da tifoso al bar?
Sei sicuro che nella conta non hai messo anche gli attentati antecedenti la la spartizione ONU?
Sei sicuro che li sopra ci trovi tutti gli attentati dei sionisti??? Io ne ho già contato qualcuno che ne manca…
Che facciamo?
Ci pensi tu ad avvertire wiki-wiki di tutte le cazzate che ho sgamato?
Richiesta di chiarimento:
…nei post precedenti hai ripetutamente scritto che Israele paga il soggiorno a la Mecca ai musulmani in pellegrinaggio.
Qualche sera fa sono andato a mangiare un Kebab da un mio amico israeliano Mustafa. Dialogo:
shm: “Mustafa, ma di dove sei?” (sapevo che era musulmano palestinese, ma non se era dei territori o di Israele)
mustafa: “Israeliano”
shm: “Di dove?”
mustafa: “Nazareth”
shm: “E’ vero che Israele paga ai musulmani il pellegrinaggio a La Mecca?” mustafa: “chi cazzo te l’ha detto?”
shm: “un mio amico!”
mustafa: “non lo so, non ho mai sentito questa cosa. Pagano 20 giorni di pellegrinaggio a La Mecca ai musulmani?”
shm: “questo mio amico deve averlo letto da qualche parte e me lo ha detto non credo che se lo sia inventato. Non hai mai sentito di qualche tuo amico o parente che abbia usufruito di questo diritto?”
mustafa: “no! veramente no!”
…detto questo mi è venuto un dubbio. E allora sono andato su wiki-wiki e…
Ho trovato che su wiki-wiki c’era scritto:
"Israele paga ai propri cittadini musulmani il pellegrinaggio (Hajj) alla Mecca [34]." L'iperlink porta alla voce-wiki de "La voce di Romagna" e la citazione "[34]
Pispax, non credi che ci possa essere una fonte un po’ più autoritaria de “La voce di Romagna” su questo argomento?
Potresti fornirla?
Visto che sei tu che te la sei spesa varie volte e vorrei fare delle ricerche sull’argomento…
Graaazie!!
Pispax:
Citazione:
Prima che tu faccia qualche (possibile) leggerezza, se hai intenzione di confutare la parte relativa agli episodi di violenza nella guerra civile è bene che tu sappia che quei dati tengono presente solo il periodo indicato da Pappé, cioè quelli che vanno dalla proclamazione della Spartizione all'intervento dei parsi arabi. Per intenderci, non comprendono episodi tipo il massacro di Hebron.
Shm:
…e infatti è di quel periodo che si parla.
Pispax:
Citazione:
* Prima che vengano fatti paragoni fuori luogo, che mi sembra di vedere già qualcuno che sogghignando sta per mettere mano alla tastiera, questa possibilità era di fatto preclusa agli ebrei nel periodo nazista. In quel caso la situazione era invertita: il vantaggio territoriale era tutto dei nazisti e l'appoggio della popolazione anche, gli ebrei non avevano nessun tipo di appoggio materiale, erano sostanzialmente disarmati e soprattutto non esistevano gruppi di resistenza organizzata ai quali affiliarsi. Parlare nel caso palestinese della "sindrome della gazzella" è abbastanza una bestialità. (Paradossalmente la "sindrome della gazzella" avrebbe più senso ai giorni nostri, eppure sta succedendo il contrario: oggi la percentuale del popolo palestinese che prende parte attiva alla resistenza contro Israele è maggiore)
Shm:
questa è una leggerezza, dai…! Passi il vantaggio territoriale dei nazisti… Passi l’appoggio della popolazione… Passi che fossero sostanzialmente disarmati, quando le armi di contrabbando giravano anche nella seconda guerra mondiale… Ma che gli ebrei non avessero nessun appoggio materiale quando dimostrarono di esser bravissimi negli anni ’20 a raccoglier fondi per i poveri ebrei dell’Europa dell’est e non esistevano gruppi di resistenza armati quando sappiamo dell’esistenza della collaborazione dei consigli ebraici delle province con i nazisti è verità, appare un presuntuosetto dire categoricamente che gli ebrei non potettero resistere…
Più realisticamente qualcuno non voleva che opponessero resistenza perchè sia i nazisti sia i sionisti stavano facendo le loro selezioni congiuntamente, a giudicare dalla sentenza di Gerusalemme per lo meno in parte fu così.
Pispax:
Citazione:
Qualcuno ha qualche idea?
Shm:
Gli arabi erano impotenti, non potettero fare nulla se non resistere come poterono finchè si resero conto che avrebbero dovuto combattere contro un nemico invincibile che non era unicamente Israele. Nessuno vendeva loro le armi, i vari tentativi di acquisto furono stroncati dall’inteligence sionista, l’attentato alla fabbrica della Macchi a Venegono ne è un esempio, il boicottaggio della nave Lino affondata a Bari che avrebbe trasportato bombe da 200 kg un altro…
Gli inglesi repressero l’unica potenza aerea che avrebbe potuto conseguire qualche risultato: l’Egitto…
Le fazioni arabe erano divise. La Syria aveva paura dell’espansionismo Giordano e fu costretta a scendere a patti con il Muftì… Il Re di Giordania non voleva lasciare Gerusalemme in balia del muftì quindi intervenne sostanzialmente in maniera indipendente con l’intento di annettersi I territori ad ovest del giordano e Gerusalemme Est, mentre l’Egitto voleva spuntare il Negev…
_________________
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies
Non puoi inviare messaggi. Puoi vedere le discussioni. Non puoi rispondere. Non puoi modificare. Non puoi cancellare. Non puoi aggiungere sondaggi. Non puoi votare. Non puoi allegare files. Non puoi inviare messaggi senza approvazione.
Opzioni discussione
Stampa Discussione
Piatti
I più nuovi prima
shm
Visita il sito
Non puoi inviare messaggi.
Puoi vedere le discussioni.
