florizel

Ho già detto che non mi piace affrontare in modo TEOLOGICO i ragionamenti storici.
Trovo profondamente stupido cercare di piegare la logica e la storia ai propri interessi. Ripeto, un conto è la retorica, altro conto è la manipolazione deliberata.


Quindi eviterò di rispondere ad alcune cose che porti nel tuo sermone.
Sulle altre per quanto mi riesce cercherò comunque di applicare esclusivamene la logica, e non qualche convinzione preconcetta.





Citazione:

Stai sbagliando.
La domanda infatti non era per niente retorica.
(tendenzialmente non uso quasi mai le domande retoriche, a meno che non siano divertenti)

edo introduceva, non so quanto consapevolmente, una similitudine più sottile che si autosupportava in un processo circolare malizioso (ovvero: le false implicazione della tesi sostenuta davano forza alla tesi stessa).

I nazisti hanno avuto oltre a tutto il resto (Weber non è stato il primo a sottolineare il fenomeno del "tutto il resto") un preciso vantaggio economico nell'antisemitismo. Questo vantaggio è stato immediato, tangibile, di ammontare elevato e utilizzabile su più fronti.
Hanno incamerato tutti i beni degli ebrei, che complessivamente era tanta roba, li hanno immediatamente messi a frutto e hanno pure utilizzato gli ebrei come fonte di manodopera gratuita.

I sionisti hanno avuto senza tutto il resto (non avevano certo bisogno di compattare il popolo incolpando qualcuno per una tragica situazione postbellica) sicuramente un vantaggio nella fuga dei palestinesi.
Questo vantaggio non è stato né immediato né tangibile (è inutile acquisire nuove terre se non hai nessun ebreo a cui farle coltivare. Il vantaggio al limite è solo potenziale), è stato di basso ammontare economico e non ho notizia del fatto che i palestinesi "rastrellati" siano stati utilizzati come forma di manodopera gratuita.

Se uno queste cose non le sa può cadere nel giochetto dell'affermazione che giustifica se stessa: siccome i nazisti ci han tirato su un fracasso di soldi, allora è vera anche la pulizia etnica sionista, perché anche loro volevano tirarci su un fracasso di soldi.

Io ho precisato questa roba non per accettare il parellelismo con una domanda retorica, ma proprio per smontarne le false implicazioni.







Citazione:

La "difesa strenua" la vedi solo tu.
So esattamente quello che scrivo, e so perfettamente di non aver fatto "difese strenue" di niente altro se non della necessità di considerare la situazione con obiettività laica.

Il dialogo con te mi ricorda parecchio una discussione surreale che ebbi tempo fa con una ragazza del Movimento per la Vita: lei diceva i motivi religiosi per cui l'aborto è un crimine, io sostenevo che se uno non è religioso probabilmente non sente l'esigenza di riconoscere quei motivi e lei come tutta risposta si metteva ad urlare che ero un assassino.

Qui è la stessa cosa.





---------------------------- Editato: aggiunto alle 19:55. Me n'ero scordato.


Citazione:

Ti faccio una domanda estremamente seria, alla quale vorrei una risposta precisa: a tuo avviso quali sono i territori che gli spettavano?


-------------------------- Fine edit.







Citazione:

Si, quando posso lascio ad altri il piacere di informarsi su siti come Holywar, l'AAARGH, Olo-Dogma e fratellini vari.






Citazione:

Nell'arco di 15 anni gli arabi si erano sollevati (contro gli inglesi) altre tre volte. Ogni volta lo scopo di queste sollevazioni era di portare avanti il massacro degli ebrei "invasori" e non.
L'ultima insurrezione, quella che citi tu, durò ben tre anni.

Considerare questo come un piano a lunga scadenza per indebolire gli arabi in vista di un possibile conflitto arabo-ebreo, che avrebbe seguito di qualche anno il possibile esito di una possibile Seconda Guerra Mondiale (siamo fra il 1936 e il 1939) mi sembra inconsistente.
Gli inglesi dominavano quella terra; da buoni imperialisti volevano che quella dominazione portasse loro un profitto, e sparavano a chi gli rompeva i coglioni.

In ogni caso gli inglesi sono notoriamente un popolo sportivo: per riequilibrare la situazione si sforzarono di indebolire il più possibile gli ebrei dal 1946 al 1948.
La Seconda Guerra Mondiale era già finita, e a quel punto tutti consideravano lo scoppio di una guerra arabo-ebrea assolutamente inevitabile.






Citazione:

Che idea strana che hai delle relazioni diplomatiche..
La "forma istituzionalizzata" è proprio l'ultima cosa che serve. Basta che uno bene o male abbia il controllo del territorio: e allora tutti quelli che sperano di attrarlo nella propria sfera d'influenza si precipitano a trattare con lui, felicissimi di concedergli "aiuti".

Nella fase postcolonialista di esempi di questo genere se ne sono avuti a decine: gli alberghi di Londra e Parigi hanno fatto molti più soldi con i vari leaders rivoluzionari che andavano là a trattare (in mome e per conto di governi che di sicuro non c'erano, ma che spesso non si sapeva nemmeno se ci sarebbero stati) piuttosto che con le delegazioni ufficiali.






Citazione:

Modo curioso di vedere la storia.
Se questa cosa tu la dicessi a un esame, ti strapperebbero il libretto. Anche la bocciatura sarebbe considerata troppo poco.

1) "Il Grande Esodo dei palestinesi".. fino al 1947 era VERSO la Palestina. Bene o male l'arrivo degli ebrei, e soprattutto della mentalità economica europea che si portavano dietro, aveva vitalizzato l'economia e trasformato queste terre in un piccolo magnete economico.
Non c'è un giudizio di bene o di male in questo: è solo una constatazione demografica.

2) "lo stato di prostrazione e sfinimento di enormi numeri di individui costretti a lasciare le proprie terre e le proprie abitazioni, il furto sistematico di risorse fondamentali per la sopravvivenza".. avvennero DOPO la prima guerra arabo-israeliana. Le cifre riferite da Pappé invece parlano del periodo PRIMA dello scoppio di questa guerra.
Anche se Pappé è bravo a imbrogliare strumentalmente i periodi per far tornare le cose come piacciono a lui, almeno questa cosa sembra essere chiara.

3) "e poi dimmi se il 7% non è pure molto."
In realtà il 7% sarebbe appena sufficiente, in uno scenario di pulizia etnica. I numeri citati da Pappé parlano invece di uno 0.7%, una cifra dieci volte più bassa.


Pappé inoltre "tralascia" si citare tutti quei casi in cui furono proprio i civili arabi a salvare gli ebrei dallo sterminio portato avanti dai militanti arabi durante le rivolte. Hebron è stato solo un episodio fra molti.
Niente di ché, solo il fatto che anche questa cosa mi sembra un po' contraddittoria con la tesi del massacro sistematico degli arabi da parte dei sionisti. Non si dà aiuto a chi ti sta uccidendo.







Citazione:

A me pare una strumentalizzazione SINGOLA.
I motivi per cui i regimi arabi strumentalizzavano le masse palestinesi possono essere plausibili.

Ma mi spieghi in che modo i sionisti avrebbero strumentalizzato "le masse arabe palestinesi"? Per la soddisfazione di rimetterci pagando un prezzo più alto per la loro resa, o per un qualche altro motivo?
E gli inglesi? Strumentalizzavano le rivolte arabe per la soddisfazione di spendere soldi e vite per reprimerle, oppure avevano motivi più reconditi?








Citazione:

Trovo curioso che tu faccia questa affermazione citando i brani di Churchill A DIFESA dei diritti della popolazione araba.
Churchill sostiene la Dichiarazione Balfour, ma precisa che gli ingressi degli ebrei saranno contingentati; che la "nazione" ebraica non comprenderà l'intera Palestina; che non si verificherà alcun processo di giudaizzazione forzata.

L'unica cosa su cui sono d'accordo è sull'ipocrisia di quelle parole.
Churchill se ne sbatteva di fare gli interessi degli ebrei o degli arabi: a lui interessavano solo gli interessi dell'Inghilterra.

Non a caso quando l'Inghilterra ha capito che da quella zona non si poteva spremere più niente, e che i costi erano superiori ai ricavi, si è affrettata a mollare l'osso annunciando che avrebbe posto termine volontariamente al Mandato.







Citazione:

E' arrivata l'ora di decidersi: ai sionisti PIACEVA la spartizione e ne erano convinti (ivi compreso il non-possesso di Gerusalemme) oppure OSTEGGIAVANO la spartizione proprio per il non possesso di Gerusalemme e perché andava contro l'idea della Grande Israele?

No sai: qui ho avuto modo di leggere entrambe le cose.
La cosa singolare è che debba controbattere solo io a queste tese contrapposte.

Scannatevi un po' fra voi.

(No, eh? Lo so già che non lo farete. Tanto basta dire che "la colpa è tutta dei sionisti", e poi chi se ne frega se le tesi portate sono in contraddizione fra loro.. )







Citazione:

"Naturalmente"?

"Naturalmente si prevedeva l'espulsione di tutti gli arabi dal futuro Stato ebraico (in conformità peraltro ai postulati teorici del fondatore del sionismo politico, Theodor Herzl)"?

Voi che ci siete in confidenza, potete chiedere a quel fulmine di guerra che ha scritto questa frase come riesce a conciliarla con il fatto che il 20% degli israeliani sono proprio quegli arabi che secondo lui avrebbero dovuto essere "tutti" espulsi?

Minchia, non può essere stata una dimenticanza!
Son più di un milione!


Dio, la propaganda. Ancora.
Che palle.
Ma si può?

Vi farà piacere sapere che probabilmente presto smetterò di rispondere in questo forum. Ho oltrepassato i limiti della noia assoluta.

Che ci vuoi fare.
Notturno si annoia a ripetere sempre le stesse cose; io che sono in una fase più acuta della patologia mi annoio persino a leggere sempre le stesse cose.







Citazione:

Reverenda, si compiaccia di credere che io non volevo nessun massacro.
So che per voi ecclesiastici è dura da credere, ma Le garantisco che anche noi laici, pur nella nostra indegnità causata dalla nostra mancanza di Fede, non siamo bestie assetate di sangue.

Se i suoi Uffizi le lasciano tempo bastevole avrà inoltre modo di constatare, sempre che Ella lo ritenga consono alla Sua dignità, come in una recente risposta data a redna io abbia affrontato proprio codesta questione, lamentandomi velatamente altresì di come le Celebrazioni Liturgiche si limitino ad affrontare i "mutamenti di strategia" esclusivamente in modo utile e funzionale alla Fede.
Capisco che questa cosa abbia indubitamente senso per i Credenti tutti, visto che procede in una direzione Ortodossa e Benedetta, ma umilmente faccio notare che è quantomeno discutibile il fatto che anche i laici debbano essere costretti a bersi tutto quell'incredibile mucchio di stronzate che voi preti "antisionisti" ortodossi cercate di propinare al mondo.

Amen.







Citazione:

Mi dispiace importunarla nuovamente, ma se Ella avrà modo di spogliarsi degli abiti talari forse potrà rendersi conto che le frasi di Notturno vanno lette al contrario rispetto a come fa Lei: chiunque ritenga illegittimo lo Stato di Israele fin dalla sua fondazione, dovrebbe a MOLTA maggior ragione ritenere illegittima la questione dell'unificazione italiana (e probabilmente impegnarsi in prima istanza sulle cose di casa sua).

Aggiungo una nota ulteriore: dovrebbe contestare con molta maggior forza la formazione di TUTTI gli stati sovrani esistenti, visto che ognuno di essi è nato a seguito di una serie abbastanza impressionante di bagni di sangue.


Curiosamente almeno nelle intenzioni lo Stato di Israele invece avrebbe dovuto essere il primo esempio di come si possa creare uno stato senza bisogno di conquistarselo uccidendo nessuno.
(Seguendo la frase riportata proprio da florizel evidentemente l'ONU aveva sottostimato il prezzo richiesto dagli arabi, visto che questi hanno ritenuto opportuno prendere in ostaggio i Palestinesi per rialzarlo.)
A quanto pare invece per le conquiste son tutti d'accordo, per il resto insomma: ogni centimetro quadrato di terra usurpato dagli israeliani ha generato molte più contestazioni e polemiche dell'intera invasione del Tibet da parte dei cinesi.

(N.B.: queste sei ultime righe esprimono in blocco un pensiero unico. Non è ammesso citarle utilizzandone solo una parte)