edo


Citazione:

Vorrei un dettagli su dove stanno le pagliuzze e le travi, please.
Pappé dice che i sionisti hanno portato avanti un piano deliberato di pulizia etnica fin dai primi anni degli insediamenti: Pappé dice che gli arabi che si sono ribellati a questa pulizia etnica sono stati pochissimi.

Queste due affermazione contemporaenamente da sole non stanno in piedi.
Punto.

O vengono aggiunte cose ulteriori (e documentarle sarebbe bello), altrimenti Pappé dice minchiate: in almeno una delle due affermazioni sta mentendo.


I vantaggi strategici dei palestinesi dell'epoca sono indiscutibili. Questa cosa è rilevabile persino dal tuo avatar: nel 1945 vengono mostrati gli insediamenti; nel 1947 i territori assegnati dall'ONU. Ma la situazione degli insediamenti (le aree abitate dagli ebrei) era cambiata di poco in quei due anni: ogni volta che arrivava una nave di immigrati gli inglesi perlopiù la intercettavano e la facevano attraccare a Cipro.
Qualunque fossero le intenzioni sioniste, anche prendendo in esame le più perfide, erano bloccate dalla scarsità demografica.


Se hai dei dati che contraddicano questi numeri (che sono portati da Pappé) e/o questa situazione strategica li leggerò volentieri.


Altrimenti resta in piedi il problema della contraddizione.
E visto che stiamo discutendo di un testo di Pappè, direi che la trave è questa.







Citazione:

Come ho già detto a florizel Piripicchio* la mia idea mentale del sesso comprende quantomeno la Bellucci.
Che però non ho mai visto neanche da lontano.

Un conto è avere un'idea, altro fare cose per metterla in pratica.

(*Testo editato)


L'unica cosa sicura al momento è che Israele ha decise mire territoriali sulla Palestina.

Questa cosa però ha anche una sua contraddizione storica: sono state parecchie le volte in cui Israele avrebbe potuto affondare il colpo e sbarazzarsi una volta per tutte dei Palestinesi. Nel 1967 aveva un'ottima occasione; nel 1973 si rasentava la perfezione.

Non lo ha mai fatto.

Questo lascia la porta aperta solo a due strade:

1) le mire espansionistiche sulla Palestina sono meno marcate di quanto si sostiene
2) c'è un tornaconto preciso a mantenere aperto per decenni il conflitto israelo-palestinese. In questo caso resta da capire chi ci guadagna.

Non vedo spazi per una terza opzione.
Scegli quale ti piace di più.



N.B.: A parte le terre (che non sono poco, ma non sono neppure paragonabili alla partecipazione in capitale degli ebrei nell'economia tedesca) quali altri "beni" avrebbero dovuto lasciare i palestinesi?



Se le polemiche 1945/1947 le avessi ritenute utili la avrei avanzate prima.
Quell'avatar semplicemente fa parte dell'infinito elenco di minchiate che vengono sparate sulla questione.

Credo sia nato per affrontare il dibattito sul concetto di NAZIONE avanzato dallo Stato di Israele. In quel contesto aveva senso.
Poi è diventato come l'acqua santa per i nonni dei nostri nonni, e si cerca di applicarlo a sproposito più o meno a tutto pensando che abbia funzioni curative universali.







Citazione:

ASSECONDATO??

INDICAZIONI??
Quali sarebbero queste indicazioni?


1920: rivolta araba di Gerusalemme. 5 civili ebrei morti, 216 feriti
http://en.wikipedia.org/wiki/Nebi_Musa_riots

1921: rivolta di Jaffa. 47 civili ebrei morti, 146 feriti.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jaffa_riots

1929: moti palestinesi. 133 civili ebrei morti, 339 feriti
http://en.wikipedia.org/wiki/1936%E2%80%931939_Arab_revolt_in_Palestine

( gli episodi maggiori di queste rivolte:
Hebron: 67 morti; Safed, 18 morti, 80 feriti.
http://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_massacre
http://en.wikipedia.org/wiki/1929_Safed_massacre)

1936-1939: rivolta araba. 415 civili ebrei morti, oltre 1.200 feriti.
http://en.wikipedia.org/wiki/1936%E2%80%931939_Arab_revolt_in_Palestine


ATTENZIONE: fino a questo momento si sta parlando quasi esclusivamente di vittime ebree civili provocate da insurrezioni arabe.
Anche gli arabi hanno avuto le loro vittime in quegli episodi, però sono state provocate dagli INGLESI.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_casualties_of_war)

Solo nella rivolta araba, durata 3 anni e con migliaia di vittime fra gli arabi, i circa 20.000 soldati inglesi impegnati sono stati affiancati da alcune centinaia di soldati ebrei.


L'ultimo episodio prima dell'invasione araba.
1947-1948: Guerra civile del Mandato.
895 vittime militari ebree, 408 vittime civili ebree, 2000 feriti.
400-600 vittime militari arabe, 200-300 vittime civili arabe (pur nelle oscillazioni dei numeri, si parla di minimo 720 vittime complessive), 1171 feriti.

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_casualties_of_war
(prego notare come il principale leader palestinese, Mohammad Amin al-Husayni, sia sempre citato fra gli ispiratori di queste rivolte)

http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_casualties_of_war


Per trovare un massacro di iniziativa ebrea di una certa rilevanza, credo si debba risalire al massacro di Deir Yassin
http://en.wikipedia.org/wiki/Deir_Yassin_massacre (9/4/1948)






Citazione:

Questa è per l'appunto la tesi di Yahia.
Che io non condivido particolarmente, ma soprattutto che non c'entra un granché in questa discussione.
Diventa rilevante solo ed esclusivamente se si riescono a trovare prove (testi, discorsi, manifesti, trasmissioni radio) che dimostrino che la leadership palestinese abbia attivamente incitato la popolazione civile ad andarsene.

A quel punto diventa interessante verificare le tesi di Yahia e vedere se è possibile fare un parallelismo storico; altrimenti tutto questo non c'entra una cippa.






Citazione:

Non so se ho capito bene il discorso.
In ogni caso credo sia difficile sostenere che gli arabi israeliani stiano facendo la fine del topo a Gaza o in Cisgiordania.






Citazione:

Io credevo che si stessa parlando del fatto che il sionismo abbia o non abbia avuto un disegno di pulizia etnica (o addirittura di sterminio razziale, come qualcuno incautamente sostiene) nei suoi valori fondativi.

Comunque per il momento ti seguo su questa strada.







Citazione:

Sono d'accordo su ogni sillaba.

Al limite ci sono differenze sui motivi per cui a questa pace non si è arrivati.

La tesi che normalmente leggo su queste pagine dice che non si arriva alla pace per colpa di una generica "cattiveria" degli ebrei/sionisti.
Questa tesi viene variamente declinata.

Io la trovo fondamentalmente una tesi idiota in ognuna delle sue declinazioni.







Citazione:

Personalmente non credo che le cose stiano così.
La Turchia è stata per anni uno dei migliori alleati di Israele. Ha iniziato a prendere le distanze in modo netto solo dopo i contrasti fra la Knesset e il Dipartimento di Stato di Obama.
Questa più che una scelta "coraggiosa" mi sembra un'esplicita scelta di campo.

Comunque grazie per non aver favorito la mia depressione citando Ahmadinejad.


Sulla "paura" non sono tanto d'accordo. A parità di possibilità atomiche credo che faccia ESTREMAMENTE più paura il Pakistan.
Eliminando queste possibilità, che oltretutto non è che per Israele siano così certe, Israele resta un piccolo stato molto ben armato principalmente perché viene sostenuto dal mondo occidentale. Tolto il sostegno sarebbe molto nei guai.
Inoltre a differenza della Germania di Hitler non è in grado di minacciare direttamente né Europa né la Russia.







Citazione:

Se ti sente un ultrasionista rischi di venire abbracciato.

Ogni tanto scappa fuori la minchiata che l'Olocausto è servito a creare Israele.
Persino se questo fosse vero la cosa oggi non avrebbe più importanza, visto che ormai Israele c'è, ed è difficile eliminarlo. Sempre seguendo questa (idiota) linea di pensiero, oggi in line di massima non avrebbe più nessuna importanza mettere in discussione l'Olocausto.

Però se riuscisse ad affibbiare ai leaders palestinesi la stragrande maggioranza delle responsabilità dei profughi, applicando la stessa linea concettuale applicata da Yahia per l'Olocausto, quell'ipotetico ultrasionista tirerebbe un gran respiro di sollievo: lo Stato Palestinese ancora non c'è.
E seguendo quella falsariga non ci sarà mai.



Per inciso comunque anch'io credo che i problemi siano da attribuire sostanzialmente alla politica araba e palestinese dal 1925 in poi, che è diventata (deliberatamente) una strada senza uscita nel 1947.
Però probabilmente per i motivi opposti a quelli che pensi tu.

Magari prova a dare un'occhiata ai discorsi dell'epoca di al-Husayni e a quelli di Arafat nei tempi d'oro.
Anche fare un paragone fra le condizioni dell'Egitto di Farouk o di Nasser e quelle dell'Egitto del dopo-Sadat potrebbe facilitarti la vita.








Citazione:

Ops.
Credevo davvero di aver risposto; ma non l'avevo fatto.


Uno dei motivi per cui non l'ho fatto (credevo di si, ma poi rimanda rimanda me ne sono dimenticato) è che fondamentalmente non ho capito il senso della domanda.

In ogni caso la risposta è semplice: niente, ASSOLUTAMENTE niente.
Non solo non gli possono invidiare niente proprio a causa della terribile situazione in cui proprio gli israelieni li costringono, ma secondo me non avrebbero niente da invidiargli neppure se si arrivasse immediatamente a una pace assoluta e definitiva. E questa situazione di non-invidia durerebbe minimo per una ventina d'anni, con ogni probabilità rinnovabili per altri 50.
(Il più probabile destino di uno Stato palestinese indipendente credo che sarebbe quello di diventare un paese satellite dell'Egitto, che non è fra i paesi più famosi al mondo come grado di libertà individuale e come percentuale di distribuzione della ricchezza.)

Che cosa ti aspettavi che rispondessi?
Una cosa falsa?


Non sono riuscito a capire l'utilità della prova dello specchio.
Se l'idea era quella di dimostrare che gli israeliani stanno quasi bene e i palestinesi stanno estremamente male, non è che ce ne fosse un gran bisogno.