Notturno:

Tu diresti che l'inettitudine dimostrata in così tante occasioni, dai generali Siriani, Egiziani, Libanesi, Iraqeni etc, nella guerra del '48, possa attestare un “consenso” verso Israele?
Ne dubito fortemente.
E allora perché ti basta per “attestare” il consenso del popolo del Sud Italia?
Mi permetti, sommessamente, di proporre una motivazione?
“Perché ce l'hanno fatta bere così per anni”, caro Shm. A te e a me.
E sono molto, molto incazzato con chi ha falsificato la storia così palesemente e clamorosamente.

Shm:

Aspetta un momento! Il fatto che si siano verificati degli episodi di inettitudine non sta a significare che l’unificazione sia avvenuta esclusivamente grazie a questo… difetto!
Ci sono per esempio ufficiali di marina che barattarono volentieri il loro grado con quello di ammiraglio nella futura marina unita, o che si vendettero l’onore e la fedeltà al Regno delle due Sicilie, come Acton… Che tra l’altro era anche inglese e forse qui potremmo spiegarci perché permise ai 1000 di sbarcare anziché affondare i loro navigli quando ce li aveva a tiro, con le due navi inglesi di copertura... Questo semmai significa che non avevano il senso dell’onore e probabilmente non lo ebbero nemmeno dopo, viste le premesse… Oppure che abbracciavano gli stessi comuni ideali patriottici dei 1000… Oppure che non si identificavano nei valori del Regno per il quale parteggiavano…
Ma se cerchi di generalizzare a tutta la resistenza duosiciliana una totale inettitudine non è quantomeno statisticamente possibile ripiegare su una completa e totale incapacità militare. Secondo me sbagli di grosso.
Sembra di leggere la versione ufficiale del 9/11 al contrario: non si capirono, tardarono ad inviare i caccia, aspettavano gli ordini, quello fraintese, la burocrazia era cambiata, le leggi d’ingaggio erano state modificate…
Dai!
Poi è la seconda volta che mi affibbi un sillogismo quantomeno assurdo, partendo da una domanda vistosamente retorica.
A me non basta riconoscere l’inettitudine della supposta resistenza duosiciliana per attestare il consenso del Sud Italia all’unificazione.
Dove l’hai letto questo???
L’inettitudine militare l’hai evidenziata tu adesso e insieme agli altri fattori costituisce semmai un’ulteriore rafforzativo in riferimento agli effetti che già premevano per l’ottenimento del consenso all’unificazione da parte della popolazione meridionale.
Quello che ci hanno fatto bere è il racconto sul “brigantaggio”, su questo ti do ragione e sulle aspettative tradite…

Notturno:

“Abbiamo già detto indietro che la provincia di Basilicata e di Puglia insorsero contemporaneamente, “
Perdonami la franchezza, ma questo lo hai detto solo tu, non “noi”.

Shm:

…altrettanto francamente devo ricordarti allora che avevi aggirato l’argomento scrivendo:

“Queste considerazioni valgono non per attestare la “volontà di unificazione”, ma una semplice scelta di campo nel corso di una battaglia o di una guerra. Mi spiego meglio: le popolazioni, i ceti dirigenti, la classe intermedia non avevano mostrato alcuna volontà di unificazione PRIMA dell'impresa dei Mille. Alcuni reparti militari, solo al momento della scesa in campo cambiarono fronte. Ma non mi sembra che questa si possa intendere come “provincie che volevano l'unificazione”.”

Io infatti non intendevo che le “provincie che volevano l’unificazione” si riconducessero alla riduzione a “semplici scelte di campo in corso di una battaglia” che hai fatto…

Avevo scritto:

“Nel regno che è stato annesso a quello d’Italia c’erano provincie che volevano l’unificazione, se non ricordo male Basilicata e Puglia erano due tra queste, ma qui rientreremmo nei connotati di una guerra civile con fazioni interne che tradirono il regno in difesa o si lasciarono corrompere o disertarono come in Sicilia, all’improvviso, o in Calabria al proseguo dell’avanzata dei 1000.”

Le provincie che insorsero, le “semplici scelte di campo nel corso di una battaglia”, il malcontento popolare dovuto alla cattiva situazione sociale nel Regno di francesco II, la corrente di pensiero ecc. ecc. ecc. ammisero una volontà di cambiamento identificata in quel momento nell’unica alternativa disponibile: l’unificazione.
È stato un insieme di fattori.
Se comunque ritieni che non l’avessimo detto prima, “noi”, ora ne riconosci, per lo meno in parte, il fatto scrivendo:
“Anzi, in verità quelle insurrezioni Appulo-Lucane furono espressamente e manifestamente indirizzate ad ottenere assegnazione di appezzamenti di terreno.”
In parte però , perché riduci ancora il tutto ad una sorta di patto non rispettato in cui le insurrezioni fossero esclusivamente “espressamente e manifestamente indirizzate ad ottenere assegnazione di appezzamenti di terreno.”
Il che non corrisponde al vero, laddove tu scrivi anche “Fu l'unico motivo che mosse il popolo.”
E a ben vedere chi andò incontro a Garibaldi fu un altro esercituccio, mosso dagli ideali patriottici che avevano spinto Albini a fondare a Potenza un circolo intellettuale che poi si sparse in altre regioni…
Per una volta wikipedia ci viene in aiuto con Giacinto Albini(il “Mazzini” lucano):
http://it.wikipedia.org/wiki/Giacinto_Albini
E l’insurrezione di Potenza…

Notturno:

Su una cosa hai ragione: il popolo voleva la terra e la terra la detenevano i latifondisti.
Ma questa fu la leva (menzognera e truffaldina) che usarono gli aggressori per turlupinare il Popolo.
Tu stesso riconosci che quelle promesse non furono mantenute.
Ma forse dimentichi che furono proprio quelle false promesse che mossero quella (piccola) parte del popolo a non opporsi e financo a supportare Garibaldi e i suoi.

Shm:

La propaganda della spartizione e la cessione della terra con le relative aspettative tradite fu senz’altro una leva psicologica importante nell’ambito del consenso da parte dell’opinione pubblica, ma non l’unica che spinse l’Italia al processo di unificazione che già era avviato e aveva prodotto quantomeno le note Guerre d’Indipendenza, senza entrare nel merito delle società segrete e senza voler richiamare tutti quegli episodi manifestati in Sicilia e altrove di secessione dal Regno delle Due Sicilie.

Notturno:

Sicché spiegami: perché una guerra combattuta anche con la menzogna legittima l'aggressione Piemontese?

Shm:

Premesso: nessuna guerra è legittima in quanto tale. Tantomeno lo fu l’aggressione piemontese. Ma se rifletti un poco sulla domanda vedrai che la troverai quanto mai futile, dal momento che ogni guerra viene combattuta con la menzogna.
Ma poi, 1000 uomini costituirebbero un’aggressione? Laddove gli stessi 1000 reclutano nuove linee nel territorio “occupato”? L’unificazione credi veramente che si ebbe solo ed esclusivamente in funzione di una promessa poi non mantenuta?

Notturno:

Portiamo l'esempio in terra santa.
Se gli israeliani promettessero terre ai palestinesi che li appoggiano e poi, vinta la guerra, glie le negassero, tu diresti che i Palestinesi hanno mostrato “consenso” verso Israele?
Ne dubito nuovamente e fortemente. Diresti che Israele ha mentito anche in questo.
E troveresti nuovi elementi negativi nella sua politica.
Sbaglio?

Shm:

Se non sbaglio, seguendo il tuo ragionamento, la prima e la seconda domanda retorica ammetterebbero entrambe una risposta negativa…
Se non fosse però che non porti un esempio bensì un’ipotesi. Facendo una forzatura alquanto ovvia nel tentativo di voler intravedere una compatibilità tra l’unificazione d’Italia e l’illegittimità con cui è nato Israele, non so se te ne sei reso conto…
Inizialmente il sionismo fece qualche concessione agli arabi, in relazione alle prime colonie, per le quali promise ai nativi che sarebbero stati accettati come manodopera. Il malcontento arabo arrivò fin da subito, fin dalle prime immigrazioni sioniste e poi con i “kibbutz”, quando la discriminazione era già ampiamente palesata…
Salvo che gli arabi non hanno barattato in nessun modo manodopera per il riconoscimento di uno Stato sionista. Semmai erano disposti ad ammettere la presenza ebraica a patto che questi gli dessero lavoro nelle loro colonie.
Ci troviamo a oltre 30 anni prima che Israele nascesse.
La popolazione araba divenne contraria alla presenza ebraica, non tanto per gli ebrei in quanto ebrei, quanto per la discriminazione operata ai danni dei nativi palestinesi.

Notturno:

Ma quell'aspirazione (degnissima e lecita) non fu causa di sommosse e di movimenti politici di ampio (o anche medio) respiro. Non fintantoché i Piemontesi giunsero e PROMISERO TERRA IN CAMBIO DI APPOGGIO. E promisero mentendo e truffando.

Shm:

Ne sei sicuro? Non è che ti stai sbagliando e magari Garibaldi prima di attraversare lo stretto di Messina aspettò di sapere che l’insurrezione lucana fosse cominciata?

Notturno:

Se mai ne avrai voglia, ti consiglio qualche ricerca sui fatti che avvennero a Pontelandolfo e Casalduni.
Paesi cancellati, di cui si è quasi persa anche la memoria.

Shm:

Un anno dopo l’unificazione… Ti ringrazio per l’invito

Notturno:

A differenza di Sabra e Chatila, di cui (per fortuna) la memoria ancora resta per testimoniare la depravazione dell'uomo che massacra l'uomo.

Shm:

Che vuol dire? Se tu stesso hai ricordato l’eccidio di Pontelandolfo e Casaldini, vuol dire che perlomeno di anch’esso “(per fortuna) la memoria ancora resta” a distanza di 139 anni, contro gli scarsi 28 di Sabra e Chatila…
Ho capito, questa avrebbe dovuto suonare come un’altra affermazione retorica…

Notturno:

Facile dire che i contadini appoggiarono Garibaldi. Così son bravi tutti a ottenere il consenso.
Perfino Berlusconi lo sa fare (“un MILIONE di posti di lavoro”..... il “Patto con gli Italiani”, ecc...).
Ma questo, a parer tuo, è un motivo per dire che ci fu vero consenso nel popolo del sud?
Mi affido alla tua evidente sincerità d'animo e di argomentazione.

Shm:

Questo motivo no di certo. Finché decontestualizzi la vicenda riconducendo l’unificazione all’unico scopo della spartizione delle terre da dare alla società rurale, potresti pensare che si arriverebbe sempre dove vuoi tu…
Purtroppo per te però le cose non stanno come hai scritto.
Nonostante sia d’accordo con te sul fatto dell’inaudita ferocia usata nella repressione del “brigantaggio”…

Notturno:

Strano modo di leggere la storia, partendo da pagina DUE.

Shm:

Strano veramente…! Finora pensavo la stessa cosa di te avendo visto tacere da parte tua l’influenza esercitata dal pensiero intellettuale dell’800 circa l’unificazione, a cominciare dalla Carboneria fondata a Napoli, per arrivare alla Giovine Italia, senza parlare delle Guerre d’indipendenza, dell’influenza austriaca sul Regno delle 2S, delle repressioni dei “rivoluzionari” da parte del Regno delle 2S, per non parlare delle precedenti esperienze repubblicane nelle province all’interno del Regno delle Due Sicilie poi represse brutalmente anch’esse(quella di Sicilia costò 40.000 morti), dei circoli intellettuali che sorsero all’interno del Regno delle 2S, della rivolta repressa a Napoli nel ’48, della repressione della Repubblica Partenopea ecc. ecc. ecc.
C’era un incontrastato, se non dal regime borbonico, desiderio sociale di cambiamento…
Notturno:
Io, al tuo posto, avrei pensato e detto: “Se Vittorio Emanuele avesse detto il vero fin dal principio, la popolazione non sarebbe insorta”.

Shm:

Impossibile! Se fossi stato al mio posto, avresti pensato che l’unificazione sarebbe avvenuta comunque, a prescindere dalle promesse fatte e poi non mantenute.

Notturno:

Fu un falso consenso. Fondato fu false promesse e falsi ideali, contrabbandati con le menzogne più abiette. A partire dalle definizioni: “Il re Galantuomo”.

Shm:

Ripeto: il consenso non era unicamente fondato sulle promesse e gli ideali comunque sono tutti falsi in quanto utopia. Anche la democrazia in cui viviamo è un’utopia.

Notturno:

Non credo proprio che sia il caso di parlare di “consenso” del meridione. Soprattutto quando tu stesso, in seguito, riconosci che il popolo si ribellò per le promesse non mantenute. Che fine aveva fatto quel “consenso”?

Shm:

Il popolo si ribellò per le promesse non mantenute, ma le promesse non costituirono l’argomento fondante dell’unificazione… Il consenso andò a farsi fottere non per l’unificazione in sé stessa ma per le promesse non mantenute…
Tu vuoi in tutti i modi legare l’unificazione esclusivamente alle promesse e non ne capisco sinceramente il perché…

Notturno:

Questo è quel che ci hanno insegnato a scuola, Shm, non quel che è accaduto. La causa dell'aggressione dei Piemontesi non fu certo la massoneria o la carboneria meridionale. Fu mero e bieco calcolo economico, un ladrocinio del tutto svincolato dalla versione “romantica” propugnata nei banchi del liceo.

Shm:

Come tutte le bugie c’è sempre un fondo di verità, anche in quelle che ci hanno raccontato a scuola: c’è stata una corrente di pensiero che ha influenzato la popolazione come c’è stato il “brigantaggio” prima e dopo l’unificazione. Nel caso del Regno delle 2S è stato represso dal regime Borbonico, nel caso del Regno di Sardegna è stato represso dal regime Sabaudo.

Notturno:

E no, Shm, non posso accordarmi su questo modo di ragionare. Gli elementi per definire un'aggressione non sono le idee di un'élite o le “premesse fondanti” (ma fondanti di che cosa???) che tu vedi. E' la violenza. E ne hai avuto molte evidenze. E' il rovesciamento, per mezzo della violenza, di un ordine politico e sociale costituito. E ne hai avute tutte le evidenze. E' il mero interesse economico: Il Banco di Sicilia vide sparire tonnellate di oro e di argento, dirette al nord e finite nelle società e nelle industrie del nord a diretto, immediato e ingiusto discapito del Meridione.

Shm:

Lo vedo che non puoi! O non vuoi?! Volere è potere… Comunque non sono premesse fondanti quelle di cui tu parli e il reale scopo di allora era comunque l’unificazione o la definizione degli Stati di tutta Europa. Che poi il ladrocinio come giustamente lo chiami tu fosse diventato uno degli scopi prioritari dei Savoia a unificazione effettuata questa è storia. Ma tutto ciò non sarebbe stato possibile se come fondante “cavallo di troia” non ci fosse stato un “ideale”. Questo è ciò che ha fottuto l’Italia e altri Stati d’Europa.
Adesso mi son spiegato meglio?! Tu tralasci di ricordare tutto ciò…
Questi ideali si erano così insinuati nell’immaginario dell’elite intellettuale e anche operaia di tutta Italia che permisero all’unificazione di verificarsi mediante un esercituccio di 1000 uomini.
La stessa cosa succederà con i Giovani Turchi nel disfacimento dell’Impero Ottomano. (tanto per ricordarlo i “Giovani Turchi” era un movimento ispirato alla Giovine Italia, di stampo profondamente massonico, originario di Salonicco…)
Lo stesso socialismo…

Notturno:

Se mi chiedi come faccio a paragonare la storia dell'unità d'italia con quella della guerra di israele è facile risponderti: guardo i fatti e cerco di non basarmi sugli insegnamenti (falsi) ricevuti a scuola.

Shm:

Facile rispondere senza aver considerato TUTTI i fatti… Ma avventato.

Notturno:

E tutto questo per dire che quelle che tu chiami “svariati argomenti abbracciati da entrambe le fazioni come gli ideali patriottici e compagnia cantante” semplicemente non esistevano.
Erano solo argomentazioni romantiche e, nei fatti, inesistenti.
Spiace che sopravvivano alla loro dignità.

Shm:

Come tutti gli ideali del resto… Ma questa è la triste verità.

Notturno:

Anche perché sono argomentazioni troppo simili a quelle “patriottiche” (sono ironico nel dirlo) che alcuni Israeliani hanno trovato idonee a creare uno stato in Palestina e a massacrare i palestinesi che gli si opponevano (“il popolo ebraico ha un'identità di lingua, di costumi, di cultura, e compagnia cantando, che ha giustificato la “coagulazione” di un popolo e la creazione di uno Stato”).

Shm:

Già… peccato che fin prima di nascere erano condivise soltanto dagli ebrei e mai dagli arabi! Prova a pensare se il sionismo gli avesse addolcito la pillola con qualche ideologia confezionata per l’occasione…

Notturno:

La cosa più grave è che, secondo me, (ma forse NON secondo te) niente giustifica l'aggressione del Piemonte verso il Sud.

Shm:

se considerassi che tra i 1000 “aggressori” c’erano molti meridionali “rivoluzionari” scampati alle brutali repressioni del regime borbonico forse non parleresti così.

Notturno:

Anche se il popolo Palestinese avesse identità culturali con quello Israeliano, ben più evidenti e profonde di quelle che tu sussumi esistessero tra Piemontesi e Meridionali, io non riterrei questa identità come un motivo per non considerare “aggressione” quella di Israele o quella del Piemonte.

Shm:

I sionisti non si presentarono aggredendo gli arabi con un migliaio di uomini (anzi in proporzione dovremmo dire un centinaio), un nemico ben armato organizzato. Tutt’altro…
Non puoi forzare una similitudine quando non esiste e non ce ne sono i presupposti.
Non puoi, ma vedo che vuoi, piegare la realtà alle tue esigenze.

Notturno:

Non basta essere “simili” per legittimare una guerra, migliaia di morti e infinite atrocità.

Shm:

Ma per legittimare un’unificazione si, con un’ideologia ti riesce benissimo…
Notturno:
Non basta essere "simili" per giustificare un'aggressione.

Shm:

…equivale a riscrivere: “Non basta essere “simili” per legittimare una guerra, migliaia di morti e infinite atrocità.”
Devo ripetere anche io?

Notturno:

Ma questo è solo quello che penso IO.

Shm:

… a me sembra che sia quello che vuoi pensare tu.