Citazione:
non ci sarebbero nemmeno state guerre per ulteriore conquista di territorio se israele avesse accettato quello che l'ONU gli aveva assegnato come territorio legittimo.
Vero.
Però consideriamo anche il resto della storia.
Dopo tanto tempo perso a esaminare le chiacchiere, proviamo per una volta a basarci solo sui FATTI.
1) Israele quando è nato ha accettato i confini assegnati dall'ONU. Al contrario, nessuno degli Stati arabi che ha mosso guerra a Israele ha riconosciuto la 181. Anzi, quando questa è stata proclamata dall'ONU la cosa ha suscitato enormi proteste.
Si parla tantissimo delle Risoluzioni "non ottemperate" da Israele, ma di questo episodio fondante chissà perché si tende a dimenticarcene: l'ONU ha approvato una risoluzione sulla spartizione della Palestina con una maggioranza qualificata dei 2/3, le nazioni arabe sono andate bellamente in culo all'ONU e hanno mosso guerra.
Stai dicendo che israele ha accettato i confini assegnati dall'ONU ma ti dimentichi che in quei confini c'era una popolazione alla quale nessuno aveva chiesto nulla e tale popolazione non era assolutamente felice di quello che macchinavano gli altri...
Nel 1947 l'Assemblea delle Nazioni Unite stabilì la creazione di uno Stato ebraico e di uno Stato arabo in Palestina, con la città di Gerusalemme sotto l'amministrazione diretta dell'ONU. La dichiarazione venne accolta con favore dagli ebrei, mentre gli Stati arabi proposero a quel punto la creazione di uno Stato unico federato, con due governi. Tra il dicembre del '47 e la prima metà di maggio del '48 vi saranno cruente azioni di guerra civile da ambo le parti.quindi le nazioni unite stabilirono nel 1947 la creazione di uno STATO EBRAICO e di uno STATO ARABO IN PALESTINA con gerrusalemme SOTTO AMMINISTRAZIONE ONU.
Questa è la storia e non quella che si presume sia di volta in volta.
Certamente gli ebrei videro in quello che proponeva l'ONU qualcosa a LORO favore mentre gli stati arabi proposero UNO STATO UNICO FEDERATO con DUE GOVERNI.
Questa fu la proposta INIZIALE nel 1947 alle nazioni unite.
Sarebbe il caso di chiederci come mai ci furono violente azioni di guerra civile e anche chi le fomentò?
Citazione:
2) Bene o male Israele non ha mai fatto guerre di conquista, fatta eccezione per l'occupazione del Canale di Suez del 1956 - e i territori occupati in quella guerra sono stati restituiti dopo pochissimo tempo su pressione degli USA.
Le altre tre guerre sono state difensive, compresa quella del 1967.
la guerra di conquista, come vedi sopra, l'ha fatta fin dall'inizio perchè non era d'accordo su quanto gli veniva assegnato e soprattutto delle modalità con le quali veniva assegnato il territorio.
Le guerre difensive le fece fin dall'inizio. Io le chiamo offensive.
Citazione:
3) La strategia israeliana per la propria espansione territoriale è stata abbastanza semplice: ogni volta che gli arabi muovevano guerra Israele guadagnava deliberatamente territori nella sua controffensiva.
L'ultimo mi pare sia stato il Golan.
Non avendo le Nazioni arabe riconosciuto la 181, e quindi non accettando i confini stabiliti dalla Spartizione, non potevano neppure appellarsi all'ONU per la restituzione delle terre senza a loro volta riconoscere lo Stato di Israele, cosa che non avevano nessunissima intenzione di fare. E quindi lasciavano le terre.
questa è una storia davvero singolare e aggiungo anche personale.
Ma non ci sono risconti storici.
La strategia israeliana non doveva contemplare l'espansione. Visto che gerusalemme era sotto amministrazione ONU nel 1967 israele fece la prima guerra di conquista per strapparla agli arabi.
Questo è quello che è successo e non quello che raccontano.
Gerusalemme se fosse stata sotto l'amministrazione ONU e questa avesse fatto valere il suo status nessun ebreo poteva conquistare la città e ora non ci sarebbero delle ripercussioni internazionali per questo.
L'espansione nessuno gli ha detto che doveva esserci. Doveva solo stare nei suoi confini considerato che l'ONU alla fine, assegnò UN SOLO STATO ad israele e non UNO STATO ai palestinesi.
Citazione:
4) Questa strategia NON E' stata mossa da Tel Aviv.
L'iniziativa è sempre partita dai Paesi arabi confinanti. Che visto in prospettiva storica ci hanno sempre rimesso.
La posizione israeliana dopo ogni conquista territoriale è sempre stata "territori in cambio di pace". Gli arabi hanno sempre sdegnosamente rifiutato questa proposta perché la loro posizione non è mai stata - almeno ufficialmente - il ritorno ai confini del 1948, ma il ritorno ai confini di quando Israele non c'era.
In genere quando per gli sconfitti la condizione necessaria per la pace è il suicidio del vincitore, è abbastanza scontato per il vincitore non sentire la necessità di prendere in considerazione le loro opinioni.
Questo vale in qualunque situazione.
5) last but not least, il discorso "pace in cambio di territori" non era un bluff.
Bene o male dopo che l'Egitto ha riconosciuto ufficialmente lo stato di Israele (1979) ha riavuto indietro tutti i territori persi nella guerra dei Sei Giorni (1967).
Roba non da poco, visto che il Sinai restituito all'Egitto è il triplo della Palestina e ha pure il petrolio.
questa è bellissima!
i territorio NON di israele in cambio di pace?
è assolutamente ridicolo se non fosse terribilmente tragico!!!
Citazione:
Gli arabi hanno sempre sdegnosamente rifiutato questa proposta perché la loro posizione non è mai stata - almeno ufficialmente - il ritorno ai confini del 1948, ma il ritorno ai confini di quando Israele non c'era.
ed è questa TUTT'ORA la posizione degli arabi.
Non illuderti che cambino.
La posizione è stata e sarà questa e non c'è verso che cambi perchè all'inizio (come ho riportato) nessuno ha tenuto conto di quello che volevano gli arabi e di conseguenza hanno calpestato la loro volontà.
Citazione:
In genere quando per gli sconfitti la condizione necessaria per la pace è il suicidio del vincitore, è abbastanza scontato per il vincitore non sentire la necessità di prendere in considerazione le loro opinioni.
Questo vale in qualunque situazione.
la situazione di cui stiamo parlando forse non la vedi nelle giuste dimensioni.
Un territorio piccolo come israele non credo sia in grado di competere con nessun paese che ha intorno e se non fosse perchè è un arsenale USA ormai non ci sarebbe più.
E'quello che dice il presidente dell'iran e viene deriso. Ma nessuno può dimostrare che non è vero.
Ne saresti capace tu Pispax?
Citazione:
5) last but not least, il discorso "pace in cambio di territori" non era un bluff.
Bene o male dopo che l'Egitto ha riconosciuto ufficialmente lo stato di Israele (1979) ha riavuto indietro tutti i territori persi nella guerra dei Sei Giorni (1967).
Roba non da poco, visto che il Sinai restituito all'Egitto è il triplo della Palestina e ha pure il petrolio
L'esempio dell'Egitto ti sembra calzante?
Mubarak ti pare neutrale o prono agli USA?
Nel contempo è meglio se prendi in mano la cartina del sinai e vedere come è sistemato ora il territorio restituito. Senza contare che sul Mar Rosso ogni tanto ci sono attentati....
Giusto per capire che razza di pace intende israele.
fonte:
http://www.instoria.it/home/Israele.htmIl 14 maggio del 1948, come detto, venne dichiarata la nascita dello Stato di Israele. Il 15 maggio, le truppe britanniche si ritirarono definitivamente dai territori del Mandato. Lo stesso giorno gli eserciti di Egitto, Siria, Libano, Iraq e Transgiordania, attaccarono il neonato Stato di Israele. L'offensiva venne bloccata dal neonato esercito israeliano e le forze arabe vennero costrette ad arretrare. La guerra, che terminò con la sconfitta araba nel maggio del 1949, diede origine a quella che resterà la causa degli scontri successivi: più di 700.000 profughi arabi.il neonato stato di israele da chi era stato armato?
lo stato di israele nacque per dare un territorio agli ebrei dell'olocuasto nazista.
Certamente non furono loro che si armarono e che fecero guerra agli arabi e nel contempo non vollero mai trattare con loro. Le nazioni unite si sono dimostrate e si dimostrano solo di parte finchè non daranno ai palestinesi quello che all'inizio gli hanno negato.
EDIT
Citazione:
infatti è singolare che la granbretagna abbia una storia millenaria scritta e israele no. La storia inglese non è scritta sulla bibbia e nessun dio gli ha mai promesso (secondo loro) un territorio.
Distinguiamo fra sionismo e ortodossia religiosa.
A volte queste carte vengono mischiate fin troppo maliziosamente.
Chiedo: se le pretese "sioniste" sono fondate sulla Bibbia, perché cazzo c'è stata la necessità di aspettare Hertzl nel 1897?
Dall'inizio della diaspora son 18 secoli. Tanta roba.
E come mai fino al 1941, cioè per QUARANTACINQUE ANNI, infischiandosene della Bibbia i sionisti per la fondazione delle Stato ebraico hanno preso in considerazione anche territori che con Dio e con la Palestina non c'entravano niente?
su questo ti sbagli. I territori c'entrano con la bibbia e con il loro dio, non consideri che però l'unica cosa che volevano era gerusalemme che si trova proprio in quei territori.
Quello che tu chiami mischiare le cose è avvenuto.
I sionisti hanno fatto leva sulla ricostruzione del terzo tempio ebraico per fare in modo che gli ebrei andassero ad abitare proprio li; proprio per questo gerusalemme doveva essere presa (anche se le nazioni unite avevano sancito che la città rimaneva sotto la sua amministrazione) allo scopo di erigere il terzo tempio e quindi sancire definitivamente la loro superiorità.
Citazione:
Il fatto che israele pretende di aver dato al mondo la bibba (Ben Gurion nella proclamazione di indipendenza disse questo) è tutto da verificare.
Credo che sia indiscutibile che Israele abbia dato al mondo la Bibbia.
E se è per questo anche i Vangeli.
(Cosa questa su cui gli israeliani ortodossi tendono a soprassedere).
Allo stesso modo l'Italia ha dato al mondo Dante e l'Inghilterra ha dato al mondo Shakespeare.
Se però ci sforziamo di eliminare la retorica pura da questi discorsi, direi che l'argomento non ha troppa importanza.
Persino se viene fuori che Abramo era inglese, Dante ebreo e Shakesperare veneto i termini della questione pratica non cambiano.
No?
Se mi trovi l'originale della bibbia se ne può discutere. Altrimenti, credi, la cosa non ha alcun senso.
Qualsiasi documenti perchè sia valido deve avere un originale altrimenti legalemente il valore è nullo.
La bibbia sono una serie di libri di cui non si sa nulla di certo e genesi, vedi caso che consiste nel libro principale in cui viene descritta la creazione dell'uomo, è stata trovata in mesopotamia scritta nelle tavolette di argilla.
Quello che hanno appreso gli ebrei è stato durante la cattività babilonese. Cerca di trarne le conclusioni.
Se poi mischi le persone ai documenti non solo fai retorica ma continui a parlare del nulla.
Abramo era sumero e adorava gli dei perchè il padre era gran sacerdote e ha avuto due figli che hanno dato origine agli arabi e agli ebrei.
Citazione:
la costituzione incompleta equivale ad una NON costituzione.
Secondo me invece una costituzione incompleta equivale a una costituzione incompleta; e basta.
Anche senza voler fare dell'ironia su Libia e Arabia Saudita che come "costituzione" applicano il Corano (!), basta ricordare come TUTTO il diritto costituzionale stia da decenni ricercando la Costituzione Perfetta.
Un po' come la ricerca del Graal, è una cosa chimerica.
solo che gli stati non sono cose chimeriche.
La costituzione israele non può averla, come ho già detto, perchè allora sarebbe palese che NON SONO UNA DEMOCRAZIA e non vorrei scriverlo un migliaio di volte.
Non lo possono essere nella STESSA MANIERA che NON lo sono i paesi islamici.
Citazione:
L'identità ebraica di israele e il carattere democratico dello stato NON coincidono.
E' proprio quello che sostengo io. E' una contraddizione di termini.
non sono i termini in discussione è la sostanza.
E la sostanza è che che chi si crede il popolo eletto tenta in tutte le maniere di dimostrarlo ma si trova a fare i conti con una triste realtà che a lungo non può sostenere.
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