@ pispax, in replica al post n° 140…

pispax:

Al momento da quel pezzo di recensioni che pubblichi si vede solo che è stato abbandonato il pezzo rivoluzionario e internazionalista del socialismo. Per ora non entra in collisione con la mia affermazione che dice che sionismo e nazionalsocialismo in quel periodo erano politicamente agli antipodi.

shm:

…!!! Uno dei principi fondatori del socialismo è l’eguaglianza e l’assenza di pregiudizi all’interno della comunità e in Palestina, agli inizi del ‘900, questo principio viene palesemente violato per via di una necessaria discriminazione degli arabi nei Kibbutz(insediamento collettivo emanazione diretta del socialismo), per le note finalità dello scopo prefisso, e tu dici: “da quel pezzo di recensioni che pubblichi si vede solo che è stato abbandonato il pezzo rivoluzionario e internazionalista del socialismo”???!
L’affermazione successiva non può stare in piedi un istante a meno che non si stravolga la storia visto che sia il sionismo e il nazismo prevedevano necessariamente una politica razziale simile anche nei confronti degli ebrei stessi, ebrei che entrambe le ideologie consideravano parassiti: nel caso del sionismo ebrei parassiti erano considerati tutti quegli ebrei non favorevoli alle mire sioniste(la maggioranza ebraica) e quegli ebrei ritenuti non idonei(vecchi, poveri, invalidi ecc.)…

pispax:

Io denuncio il fatto che quando si parla di Israele e/o di Sionismo e/o di ebrei si utilizzano metri diversi, e peggiori, rispetto a quelli utilizzati in ogni altra discussione. Quello che vedo è un atteggiamento antisemita? Non lo so. Fate voi.
Prendo solo atto di questa cosa, e non mi piace.

shm:

…appare anomalo però che quando si parli di 9/11, di guerra in Iraq ecc. ecc. non denunci un anti-americanismo esagerato nei confronti dei supposti critici di quella politica. Quello forse non lo ritieni così pericoloso come le “esagerate” critiche con “metri diversi, e peggiori” dirette ad Israele, sionismo e… Stop! Non mettiamo in mezzo gli ebrei comuni che, anche loro, se si facessero sentire, come invece riesce benissimo la minoranza che oggi vorrebbe far credere di rappresentarli nella loro interezza, si coglierebbe quanto son contrari anch’essi all’esistenza stessa dello Stato d’Israele, sia per motivi religiosi(visto che il messia non è arrivato ancora[e non mi riferisco solo ai Neturei-Karta] sia per motivi etici, e del sionismo o post-sionismo che dir si voglia. Secondo me prendi atto di una cosa che si basa su una tua erronea interpretazione o di una generalizzazione che commetti su quanti critichino Israele, come si è appena visto, ricomprendendo tutti sotto un gruppo sorta di c.d. “negazionisti”, “neo-nazisti” ecc.. Premesso che i maggiori critici di Israele li reputo gli ebrei stessi, qui non credo sia nella volontà di nessuno il desiderio di fare un processo alla totalità degli ebrei in quanto ebrei. Qui si discute semplicemente, per lo meno per quanto mi riguarda, di responsabilità dirette, connesse e conseguenti del sionismo e di Israele. Punto.

pispax

Ebrei=Cattivi.
Arabi=Buoni.
A quanto pare ogni discussione vale solo se inizia da qui.

shm

metro di giudizio assolutista=fallacia conseguente…

Questa, delle tre equazioni, è l’unica corretta. Non certo perché la proponga io, ma perché hai compiuto altre due generalizzazioni ancora che contraddicono quanto da te stesso affermato nei precedenti post: la prima, hai messo ancora gli ebrei come risultato sommario in luogo, eventualmente, dei sionisti che necessariamente, sia all’epoca sia oggi non devono essere ricondotti a tutti ebrei nella professione della loro ebraicità, la seconda, hai messo gli arabi in luogo dei rifugiati palestinesi…
Ma perché invece di lanciare anatemi indiretti circa l’intellettualità degli altri con etichette cui neanche tu stesso credi non esponi una tua opinione in alternativa all’obiezione mossa giustamente o ingiustamente?
Ossia, stai per caso tentando di dire che la responsabilità della situazione attuale a Gaza non è da imputarsi ad Israele ma è di tutti gli Stati che ruotano intorno ai presunti interessi generati dal conflitto?
Esponi il tuo punto di vista, perché sai, è facile criticare una posizione quando non se ha una e per pigrizia si preferisce lasciare stare le cose mantenendole come stanno come fanno spesso alcuni…

pispax:

E bisogna giustificare gli Arabi Buoni se non mandano neppure un cazzo di tozzo di pane ai Palestinesi.
D'altra parte se lo facessero "legittimerebbero" Israele (che io credevo fosse già abbondantemente legittimato dagli Accordi di Sevres e da una risoluzione internazionale dell'ONU, ma a quanto pare queste risibili "legittimazioni" valgono solo in altri casi)
Giusto no? Tutto sommato che cazzo ce ne frega dei Palestinesi. Basta che il loro sacrificio serva a fottere Israele, poi che s'impicchino pure.

shm:

Secondo l’estremizzazione da te proposta, a questo punto, non ci rimane che accusare la resistenza dei viet-cong per il fatto di non essersi arresi all’imposizione della democrazia e aver così lasciato che gli americani bombardassero il Vietnam facendosi distruggere la propria economia per decenni… Ossia, secondo te, evidentemente, bisognerebbe prendersela anche con i cinesi, i sovietici e magari il resto dell’Indocina intera che non fecero scudo intorno al Vietnam, a seguito dell’illegittima invasione americana… Non dovremmo elogiare l’ostinata coerenza dei vietcong nel rifiutare qualsiasi ingerenza estera(comunista o capitalista) con una strenua resistenza durata decenni durante le tragiche fasi della loro indipendenza ottenuta a seguito di un prezzo altissimo in termini, e non soltanto, di vite umane, ma dovremmo ritenerli degli irresponsabili per esserne stati parte in causa e aver conseguito in complicità il genocidio perpetrato ai loro danni sul loro suolo! Francamente, pispax, ritengo la tua una vana speculazione di comodo ottenuta per mezzo di un’estremizzazione distorta(magari involontariamente)del concetto da me espresso.

Ma quali Stati arabi, onestamente, potrebbero fare qualsiasi cosa, e che cosa, visto che sono per lo più in un modo o nell’altro allineati e dipendenti agli USA per il commercio del petrolio, eccezion fatta per quegli Stati c.d. canaglia che difendono la causa di Gaza come Hezbollah in Libano, la Siria o l’oramai “terrorista” Iran?

La Giordania? Che avrebbe dovuto fare la Giordania prima del ’48? Che si accordò con le organizzazioni sioniste per le proprie mire espansionistiche sulla Cis-Giordania, la tenuta del controllo su parte di Gerusalemme… e considerando che poteva essere l’unico Stato che avrebbe potuto contrapporsi all’esercito sionista dell’epoca ma non lo fece… E ora?

…inoltre si dice che gli USA siano controllati dal popolo ebraico:

“Ogni volta che facciamo qualcosa tu mi dici che l’America farà questo o quello…devo dirti qualcosa molto chiaramente: Non preoccuparti della pressione americana su Israele. Noi , il popolo ebraico, controlliamo l’America, e gli americani lo sanno.”
Ariel Sharon, Primo Ministro d’Israele, 31 ottobre 2001, risposta a Shimon Peres, come riportato in un programma della radio Kol Yisrael.

A te risulta che ci sia stata qualche replica da parte del popolo (o dei suoi rappresentanti) oggetto della grave insinuazione di una persona allora Primo Ministro di Stato? …hai avuto notizia se a Sharon sia stato, almeno, diplomaticamente intimato di non rendersi più responsabile di ingerenze nei confronti di altri Stati?

Cosa ti aspetti che facciano gli Stati arabi? Che si coalizzino contro l’unico Stato dell’area in possesso della bomba atomica?

Gli equilibri sono diventati così delicati che oggi un aiuto a Gaza non significherebbe altro che un’eversione all’ordine istituito, in parole povere “terrorismo”, magari pure di stampo islamico(leggasi Al Qaeda)…

Se consideriamo che all’epoca della guerra fredda il problema palestinese era pressoché sconosciuto, si deduce chiaramente che ora, Gaza è una miccia pronta a scatenare una rappresaglia in qualsiasi momento data l’attuale lettura di ogni evento ad essa correlato in chiave di un più globale espediente storico come la “guerra al terrorismo”, sorta di pretesto per una guerra di controllo geopolitico su una zona eccezionalmente strategica come il medio-oriente.

Cambia l’”-ismo”, ma la solfa rimane sempre quella.

Credo invece che non dovremmo lasciarci trarre in inganno dalla propaganda che attualmente vede come legittima l’emanazione dello Stato d’Israele, visto che tale potrebbe ritenersi soltanto qualora tutti i vari passaggi in passato fossero stati rispettati di volta in volta.

E’ noto che nella “Dichiarazione Balfour”, 1917, l’Inghilterra riconosceva alle organizzazioni sioniste l’insediamento di un focolare nazionale ebraico, a patto che: «nulla dev’essere fatto a pregiudizio dei diritti civili e religiosi delle comunità non ebraiche esistenti in Palestina…»

…una promessa unilaterale fatta prima della spartizione del medio oriente!!

E stendendo un velo pietoso sull’accordo Sykes-Picot, precedente alla dichiarazione Balfour, che prometteva l’emanazione in Palestina di uno Stato… arabo! Questo legittimo, dal momento che gli arabi entrarono in guerra contro l’impero ottomano al fianco degli alleati.

Gli accordi di Sevres stabilirono nel 1920 la spartizione dello smembrato impero ottomano per quel che concerne il medio oriente da parte di Inghilterra, Francia e Russia: all’Inghilterra andò la Palestina.

Nel 1922, la Società delle Nazioni concede l’amministrazione della Palestina all’Inghilterra…

Da qui in poi, vengono applicati quei principi enunciati da Theodore Herzl che determineranno in seguito le reazioni dei nativi:

"Tenteremo di sospingere la popolazione in miseria oltre le frontiere procurandogli impieghi nelle nazioni di transito, mentre gli negheremo qualsiasi lavoro sulla nostra terra... Sia il processo di espropriazione che l'espulsione dei poveri devono essere condotti con discrezione e con attenzione..."

…in aperta violazione della condizione anzidetta contenuta nell’illegittima Dichiarazione Balfour.

E siamo appena al 1922.

Cosa fece l’Inghilterra per far rispettare la condizione contenuta nella propria promessa?

La strategia sionista calcola anche che gli Stati vicini si accollino il problema dei profughi, esattamente ciò che tu auspichi venga fatto da parte della comunità araba, a spese loro e con il preciso scopo di indebolirli finanziariamente: il mantenimento dei profughi difatti è un costo!

pispax:

Anche affrontare il problema della crisi del vietnam partendo dal presupposto che "quei fascisti degli americani hanno avuto ogni tipo di responsabilità storica e politica" è una cosa cretina al di là di ogni dubbio.

shm:

Più che una crisi c’è stata un’invasione del Vietnam del sud avallata da un Governo fantoccio e un’escalation militare determinante la distruzione di un Paese(da esportatore di riso divenne importatore) che, comunque fossero andate le cose, avrebbe abbracciato il socialismo… “Crisi”, comunque, è un termine utilizzato dalla propaganda americana dell’epoca!

pispax:

La cosa di cui mi scandalizzo è che questo servizietto privilegiato viene rivolto esclusivamente a Israele.
I cui crimini sono tantissimi, e questo è bene sottolinearlo, ma sono tutto tranne che inauditi. Diventano "inauditi" solo perché questo fa comodo dal punto di vista "politico".
(Notare le virgolette. Sono inusitatamente gentile in questi giorni)

Shm:

Se mi spiegassi a quale genere di comodità ti riferisci forse capirei la retorica che si nasconde dietro le parole che hai scritto. Comunque permettimi di utilizzare il termine inaudito nel descrivere per esempio il bombardamento di una piccola area sovrappopolata in cui la gente non può fuggire perché rinchiusa entro muri materialmente definibili come barriere di contenimento.
Riflette un po’ ciò che successe ad Haifa nel ’48: per rappresaglia 5000 sionisti della brigata Karmeli indussero una popolazione di quasi 100.000 persone ad ammassarsi nei pressi del porto. Ad un certo punto per espellerli in qualsiasi modo anche via mare cominciarono a bombardare alla cieca nel mucchio, ovviamente non facendo distinzione tra vecchi, donne e bambini …

pispax:

Dici che il problema non è "politico" ma è umanitario? Fantastico.

Shm:

non è solo politico, non è solo umanitario… non è solo diplomatico, non è solo geo-politico, non è solo demografico. Il problema è più complesso perché mette in dubbio, a mio avviso, anche l’utilità di un organo che dovrebbe essere “neutrale” come l’ONU e di conseguenza la capacità stessa degli Stati membri nella risoluzione di gravi problematiche come quella del conflitto israelo-palestinese…

pispax:

Allora spiegami perché per esempio non si parla MAI del Darfur. La guerra del Darfur sta finendo - forse - in questi giorni. Il progetto era lo stesso, cioè l'eradicazione territoriale totale, che viene imputato a Israele. In pochi anni di guerra si stimano 400.000 morti e oltre 2 milioni di persone che hanno dovuto abbandonare le loro case per sempre.

Shm:

…mi chiedo perché quando qualcuno cerca di discutere di olocausto nazista e allora porta a confronto altri genocidi si sente rispondere che l’olocausto è inequiparabile per metodologia, cifre e ideologia d’esecuzione e quando invece si accusi Israele, prove alla mano, di continuare una pulizia etnica da oltre 60 anni in Palestina si portano altri esempi per minimizzarne a latere le responsabilità del sionismo.

Sarei più contento se riconoscessi tu perché non si parla “MAI”, o quasi, del Darfur. Ma così su due piedi potrei dirti che una spiegazione potrebbe risiedere nell’inutilità della strumentalizzazione che tale tragedia comporta per mancanza di interessi strategico-politico-economici, o almeno finora, degni di nota. Da un’altra parte è anche vero che nessuna delle due parti avverse nel conflitto del Darfur è nota quanto le organizzazioni sioniste americane per esercitare pressioni sulla massima super-potenza militare mondiale. E nessuna delle due parti è conosciuta per operare quotidianamente un lavaggio del cervello teso a responsabilizzare l’umanità intera sulle colpe dell’olocausto nazista, col pretesto del monito verso l’irripetibilità della tragedia.

Pispax:

Fai una ricerca su LC e trovi la tristezza di 35 risultati sui post che citano la questione. Ne abbiamo fatti di più su Israele solo in questo thread.
In questo articolo pubblicato nel 2006 Massimo lancia il problema del Darfur e praticamente tutti continuano tranquillamente a parlare di Israele.
Anche Pausania ci si sconsola un po'.

(Interessante leggersi entrambe le cose, l'articolo e i commenti. Poi aspetto qualcuno che torni a parlare del "problema umanitario" al posto di quello "politico".)

Shm:

Se un giorno senti che a breve c’è il “giorno della memoria”, se sul giornale leggi che Israele bombarda Gaza, se alla radio ti dicono che sono 72(o 73?) le risoluzioni dell’ONU violate da Israele, non puoi fare a meno, se non approfondisci in maniera indipendente, di sentire il bisogno di doverne parlare.

Stando alle statistiche, credo sia il 2005, l’anno in cui la copertura in Italia sul conflitto del Darfur, non superò i 60 minuti…
Vorresti dire invece nell’ultimo anno quale sia stata la copertura dei media attraverso news, documentari, film ecc. in riferimento ad olocausto nazista e notizie collegate, Israele, Palestina ecc… senza tirare in ballo anche la “guerra al terrorismo”?

È indubbio che buona parte della responsabilità sia dell’informazione pubblica e privata dei grandi media, non certo di internet su cui trovi tutte le informazioni ma di cui la conoscenza specifica di ognuna dipende dalla tua volontà e non dalla inconsapevole passività dell’individuo nell’apprendere qualsiasi notizia propinatagli guardando la televisione.

Pispax:

Ancora: la Siria è storicamente uno dei principali nemici di Israele insieme all'Egitto. Entrambi i paesi sono delle dittature.
Tolto Piombo Fuso (che è una roba che fa rabbia anche ai sassi) le persecuzioni politiche, gli incarceramenti arbitrari con detenzioni (senza processo) che durano anni, i massacri e le torture che questi due paesi riservano da anni ai loro cittadini sono ENORMEMENTE SUPERIORI a quelli che Israele, l'autore dei "crimini inauditi", riserva ai Palestinesi.
La Siria deve ancora spiegare dove sono finite quelle 17.000 persone che ha massacrato all'inizio degli anni '80.
SE ne sente mai parlare? No. Non sono crimini compiuti da Israele, quindi non sono inauditi.
Inoltre sono crimini commessi da nemici di Israele e quindi meglio passare oltre.

Shm:

…ma perché invece non parlarne approfonditamente? …ci sono articoli e testimonianze interessanti sull’argomento con cui si potrebbe aprire un dibattito sui diritti umani.
Perché non fai una lista con tutti i genocidi contemporanei e la esponi in un topic, oppure in questo? Ma alla fine, per quanto altrettanto inauditi potessero risultare i crimini da te esposti cosa avresti dimostrato di nuovo? Oltre al fatto che la capacità e il cinismo dell’uomo nel fare del male, come noi lo intendiamo, sono limitati soltanto alla propria fantasia?

Stai facendo un errore di fondo e, a mio avviso, quanto mai banale, nel tentativo di minimizzare il sionismo e Israele nelle loro responsabilità, dicendo(in maiuscolo) che questo è peggio di quello…

Ma mentre ti dimentichi di notare che quello della Siria è un gravissimo problema, ma interno, dai connotati simili, in particolare per un evento specifico risalente agli anni ’80, a quello palestinese che invece è tuttora (senza apostrofo!) sistematico. Non bilanci, in tutto il 3d non lo hai mai fatto, il tuo assunto con le cifre riguardanti la pulizia etnica… Oltre 500 villaggi distrutti, cancellazione della storia araba dalla Palestina, furto incondizionato di terre coltivate e non, case e ricchezze requisite, deportazioni effettuate di migliaia di persone, massacri sistematici operati ancora oggi... Tutto ciò sotto la responsabilità di un Paese “democratico” che con la Siria non avrebbe nulla da spartire… Sotto gli occhi dell’ONU, che a tuo, dire renderebbe legittima la sua emanazione… Parliamo di un evento che proprio perché è sotto gli occhi di tutti deve fare riflettere, più di quanto non riescano quegli eventi come la Siria, o il Darfur che tu hai citato, ma che invece sono taciuti o quasi…

Lungi dal farti notare che non sta a me dire cosa sia peggio o meno peggio, ci tengo a dirti che l’unico mezzo di sostentamento a Gaza, oggi, dipende dall’esistenza di un migliaio di tunnel scavati sotto-terra: hai presente i topi di fogna? Considera che ad ognuno di quei tunnel lavorano da 30 a 50 persone, contrabbandando macchine, cammelli, medicinali, derrate alimentari ecc. ecc… Ti pare mai possibile? Riesci a immaginarlo?

Prova a pensare che per un kg di pane devi aspettare che la squadra di turno attraversi il tunnel fino in Egitto, cercando di non farsi vedere, aprire una botola in superficie, contrabbandare le merci con gli egiziani dall’altra parte sperando di non essere intercettato e rischiare di farsi requisire tutto e vedersi magari chiuso il tunnel o allagato del tutto…

Ti rendi conto di dove si sia arrivati?

La causa di tutto ciò è solo e soltanto il sionismo.

Non è semplicisticamente un conflitto etnico-religioso, è una persecuzione continuata, ma con i connotati della lotta per la sopravvivenza…

La tragedia non è finita con l’espulsione per gli arabi…
C’è l’umiliazione…

Pispax:

E' sicuramente meglio stabilire un criterio omogeneo quando si parla delle cose e attenersi a quello. A proposito: QUIZZONE!
Quizzone a risposta privata rivolto a tutti! Quante sono state le vittime palestinesi dalla prima intifada a piombo fuso, escludendo quest'ultimo? Chiunque non ne abbia proprio la minima idea e SOPRATTUTTO non sappia nemmeno da che parte iniziare a cercare questo dato.. notifichi a se stesso che sta facendo una figura da cioccolataro.

Shm:

…incredibile il “QUIZZONE”!! Escludendo “piombo fuso”, dai dati di un articolo dell’Unità che cita come fonte B’Tselem, associazione israeliana per i diritti umani, le vittime palestinesi sono circa 6.000. Cosa vorresti far notare pispax? Che sono poche in confronto alle 450.000 vittime del Darfur? …e che quindi “si stia esagerando nel criticare Israele”, piuttosto che aprire immediatamente un topic sulle atrocità commesse dai Janjawid?

Sarebbe questo il criterio omogeneo che bisognerebbe utilizzare?

…stai strumentalizzando dati che, confrontati tra loro impropriamente, non portano a nessuna considerazione.

I 6000 palestinesi morti negli ultimi 20 anni circa(escludendo “Piombo Fuso”, 1300 vittime) non sono altro che la coda, o lo strascico, delle conseguenze scaturite dalla pulizia etnica avvenuta oltre 60 anni fa e operata e reiterata metodicamente ai loro danni fino ai nostri giorni. Ti sembrano troppo pochi?

Inoltre:

Primo: la stima delle vittime del Darfur che riporti coincide con l’apice della tragedia stessa, quindi a questo punto per offrire un paragone, in qualche modo, ragionevole si dovrebbe parimenti confrontare queste cifre con l’apice della pulizia etnica avvenuta in Palestina durante l’intero processo che vide l’emanazione d’Israele.

Secondo: dalle stime della popolazione mista arabi/ebrei/cristiani in Palestina, nel 1947, quindi a seguito delle 4 massicce immigrazioni ebraiche, si parla di un totale di circa 2.000.000 di persone. I musulmani erano presenti nell’ordine del doppio degli ebrei, mentre i cristiani erano circa 150.000… Le stime sono riportate su wikipedia e la fonte e Sergio Della Pergola, direttore della Jewish Demography and Statistics alla Hebrew University di Gerusalemme, di cui ho il libro “Israele e Palestina: la forza dei numeri”, che se vuoi ti presto. Come confronto con il conflitto del “Darfur”, risulta improprio, laddove si parla solo per quel che concerne sfollati e profughi di una cifra di 2.000.000 di persone.

Terzo: nelle stime delle vittime generate dal conflitto del Darfur si parla in maggioranza di morti dovute a carestie, fame, malattie, siccità ecc., dettaglio credo questo da tenere in considerazione qualora si decida di confrontarne i contenuti con altre tragedie simili e laddove siano avvenuti stermini per fame o carestie…

Per avvalorare il tuo ragionamento, mostrando cifre totalmente decontestualizzate, non potremmo portare a confronto nemmeno il genocidio armeno, circa un milione di persone, o l’olocausto degli indiani(non d’America) di 4.000.000 di persone avvenuto tra il ’42 e il ‘45, o lo sterminio per fame operato da Stalin negli ‘30 in cui morirono circa 7.000.000 di persone.

Certo, ad onor del vero, neanche di questi altri stermini si parla mai…

Come mai invece, secondo te, si parla quasi esclusivamente sempre e solo dell’olocausto nazista?

Pispax:

Il "Titolo inequivocabile" raccontalo a chi cerca conferme, non a chi si pone domande.
Il libro parla "inequivocabilmente" di 51 casi di collaborazionismo fra sionisti e nazisti nell'arco di svariati anni.
Dunque? Ottima dimostrazione che una manciata di imbecilli sionisti abbiano creduto di vedere nel nazismo una facile scorciatoia. In che modo però questo dimostra che una realtà complessa come il sionismo sia stata prevalentemente collaborazionistante con il nazismo?

Collaborazionavano anche quei sionisti che volevano un'"Israele" in Venezuela?
Quelli che volevano lo stato unico binazionale arabo-ebreo senza conflitto etnico collaborazionavano o no?
La frangia sionista che sosteneva si dovessero creare microstati nazionali ebrei in Europa collaborazionava?

Shm:

Non c’è un tentativo di dimostrare che il sionismo collaborasse “prevalentemente” con il nazismo, ma “ANCHE”.

La stessa politica razziale che s’incontrava nel nazismo si trova nel sionismo: discriminazione, persecuzione ed espulsione… Sono tante altre le similitudini che mettono il nazismo sullo stesso livello del sionismo per condotta sociale che mi dilungherei troppo a descriverle e ad argomentarle tutte.

Tuttavia noto che è con un certo malcelato disprezzo che continui a minimizzare le responsabilità di una minoranza sionista collaborante con i nazisti in quanto da te reputata evidentemente minoranza ininfluente, ma con, a latere, l’intento di indurre l’interlocutore a riconoscere che il vero sionismo è altro, un qualcosa magari di filantropico, e non questa vergognosissima e vile minuscola parentesi nazista…

Però sappiamo che il sionismo è stato un movimento complesso e che di volta in volta si sia frammentato per ideologia politica o per territorialismo o per altro… Negli anni ’30 ci fu anche una scissione in Germania che portò ad un ramo sionista cosiddetto revisionista che aggregava i giovani ebrei per indottrinarli all’emigrazione in Palestina e la conseguente costruzione di Israele. C’erano lotte interne tra i sionisti che volevano lo Stato arabo/ebraico o chi si accontentava di vedere riconosciuta una certa autonomia all’interno di alcuni Stati, come hai detto… Ogni volta si formava una corrente di pensiero che col tempo faceva numero…

Il sionismo tedesco non vedeva di buon occhio il sionismo americano per il boicottaggio che quest’ultimo sperava nei confronti della Germania(magari non hai letto l’articolo corrispondente alla fonte “olo-dogma” che ti ho passato). Non sapendo altrettanto che i sionisti tedeschi avevano accordi coi nazisti per il trasferimento (espulsione) degli ebrei tedeschi in Palestina, prima del ’42, e non sapendo che era in corso un trasferimento delle finanze attraverso società finanziarie di copertura istituite appositamente grazie a diversi passaggi che consentivano la trasformazione del denaro in beni di consumo, non puoi trarne la conclusione che nazismo e sionismo(se vuoi minoranza ininfluente del tutto) collaborasse ampiamente coi nazisti, tanto che gli fu permesso di allestire campi di addestramento sul suolo tedesco ed erano autorizzati a sfilare con le proprie divise militari(differenti da quelle tedesche). Il nazismo vedeva di buon occhio il sionismo e viceversa poiché ognuno vedeva nell’altro il raggiungimento del proprio scopo.

Hanna Arendt, filosofa storica ebrea, nota per il resoconto del processo ad Eichmann tenuto a Gerusalemme, quindi una persona non certo di sentimenti “anti-semiti”, oltre a descrivere quanto finora riportato, pag. 17 e 18, aggiunge terribilmente:

“They were unaware of the sinister implications of this deal, which still lay in the future: but they too somehow believed that if it was a question of selecting of selecting Jews for survival the Jews should selected themselves. It was this fundamental error in judgment that eventually led a situation in which the non-selected majority of Jews inevitably found themselves confronted with two enemies – the Nazi authorities and the Jews authorities.”

http://www.lastsuperpower.net/docs/nzccontents

Respingo pertanto l’etichetta di “triplo salto carpiato” con cui hai descritto la logica deduzione che ho fatto e per la quale, il sionismo fu complice, almeno indiretto, nello sterminio degli ebrei durante l’olocausto nazista, giacché una filosofa ebrea, e non l’unica, che ne sa più di me e di te in materia, è arrivata a determinare la stessa mia conclusione: gli estremisti (una minoranza ininfluente!) si rese responsabile di gravi azioni contro il proprio popolo. Senza voler entrare nel merito di quanto proferito dalla Harendt, circa la non consapevolezza sionista riguardo le conseguenze di tale selezione e il riconoscimento di un “errore”(casuale?!) nella strategia sionista come conseguenza inflitta “indirettamente” sulla maggioranza degli ebrei non selezionati, ti invito caldamente a dare lettura al link proposto, prima che tu possa magari abbandonarti ancora a voli pindarici irrealistici. Se ribatti, sai almeno in base a quali contenuti.

Lo stesso sionismo era una minoranza della totalità ebraica, ma fu una minoranza che col tempo acquisì influenza… Fino a divenire maggioranza e a determinare conseguenze concrete…

Pispax, per rispondere alle ultime 3 domande in successione, ti quoto un estratto da un articolo che già conosci:

“Nel tumultuoso congresso del Sionismo Mondiale all'Hotel Biltmore di New York nel 1942, il sionismo, per la prima volta, adottò l'obiettivo di uno stato ebraico in Palestina, e niente di meno. Gli estremisti avevano vinto. Da quel momento in poi, ci sarebbe stata una crisi permanente in Medio Oriente.”

Fai particolare attenzione a questa frase: “Gli estremisti avevano vinto”. Ossia: una minoranza (del sionismo mondiale) determinò le note conseguenze. Il sionismo, fino al congresso sionista, cercava l’emancipazione della comunità ebraica attraverso l’istituzione di uno Stato(in Palestina o altrove), o di un’autonomia(all’interno di altri stati): prevalsero i sionisti estremisti che nel ‘42 ottennero l’unificazione degli sforzi del sionismo mondiale finalizzata al raggiungimento dell’emanazione di uno Stato in Palestina. Ma loro (gli estremisti) già ci stavano lavorando da oltre sessant’anni in Palestina…

Parliamo sempre della stessa minoranza(gli estremisti) che collaborò con il nazismo.

La minoranza non è rimasta minoranza a vita! Sul nascere era ovviamente minoranza, poi, col tempo…

Pispax:

E in POLONIA? Le leggi razziali polacche sono state più dure di quelle tedesche, e se ricordo bene furono approvate d'un botto nel 1936. Strano che nessuno ne parli mai: sarà mica un complotto ebreo?

L'ondata di emigrazione ebrea in palestina in quegli anni - quella che ha portato al Libro Bianco - era prevalentemente polacca; ma fa brutto dirlo, che non si può mica usare questa roba per dire che sionismo e nazismo erano fratellini.

Anche parlare della rivolta araba del '29 (in protesta contro l'eccessiva immigrazione ebrea) non serve a niente: le leggi razziali non erano state ancora approvate. Quindi tralasciamo.
(A proposito: dopo quella rivolta gli inglesi introdussero un forte limite all'immigrazione ebrea)
Figuriamoci poi parlare della rivolta araba del 1920 (stessi motivi) quando il nazismo non esisteva ancora.
Peggio che mai: la prima petizione di notabili arabi contro l'immigrazione ebraica in Palestina risale al 1891, sei anni prima addirittura che nascesse il Sionismo.
Che palle eh? Uno dura tanta fatica per costruirsi una bella teoria, e poi basta un banale manuale di storia per buttare tutto all'aria.

Shm:

Eheheh! A quanto pare basta essere convinti di qualcosa, di cui ancora il contenuto non mi è chiaro, per sbattere quattro nozioni in croce e dire di aver buttato tutto all’aria. Magari le cose stessero così. Veramente. Magari! Purtroppo non basta un po’ di retorica mista a un sottile sarcasmo per invalidare dei dati storici incontrovertibili.

Le palle me le faccio più che altro nel cercar di capire, oltre al sottile sarcasmo alludente a sottintesi non meglio chiariti, qual è il senso che tu voglia dare a queste nozioni che riporti. Ti giuro non lo comprendo. Ma ce la metto tutta…

Cosa starebbero a significare per te le leggi razziali polacche, anche più tremende di quelle tedesche?

Sapevi che studiosi ebrei della shoah non reputavano immaginabile che un ondata anti-semita simile in Europa potesse vedersi in Germania? Gli stessi si dichiarano stupiti che tutto ciò non fosse accaduto in Francia, per esempio… (Fonte: “Mistero Hitler” – Ron Rosenboum, penultimo capitolo in cui si critica “I volenterosi carnefici di Hitler”, di Goldhagen: nel tentativo di inficiare la tesi di Goldhagen, e cioè che l’olocausto nazista fosse l’apice di un processo di anni di trasformazione della coscienza tedesca in una mentalità capace di sostenere congiuntamente lo sterminio degli ebrei della Germania nazista, i critici (ebrei) ritengono che questa teoria sia priva di senso in quanto altre Nazioni mantenevano un sentimento anti-semita peggiore rispetto alla Germania[ovviamente la tesi poi serve a dimostrare che l’unico responsabile è Hitler, capro espiatorio sacralizzato…]
Uno studioso ebreo, per altro, ha scritto un libro, sulla disfatta dei partiti politici tedeschi anti-semiti avvenuta prima dell’inizio della prima guerra mondiale.

E allora?

Dai manuali di storia non vanno decontestualizzate le nozioni e per lo meno quando le si mettono insieme con lo scopo di offrire un’opinione, bisognerebbe anche esporla questa, al fine di essere più chiari con gli altri, sennò è un macello…

Pispax:

Citazione:
La conclusione che ne traggo è che se il sionismo non avesse voluto uno Stato necessariamente a preponderante maggioranza ebraica in Palestina o ne avesse accettato l’istituzione da un’altra parte del globo probabilmente qualche ebreo in più si sarebbe salvato dall’olocausto nazista…
Non riesco davvero a capire la logica di questo triplo salto carpiato.
Domanda: PERCHE'? Si parte dal dire che c'era un patto scellerato fra sionisti e nazisti: te me li massacri così sono costretti a riparare in Palestina e io mi faccio il mio bello stato ebraico massacrando a mia volta i palestinesi.
Cazzate (questa era la proposta di Stern, per inciso, e fu mandato dai nazisti a stendere i panni).
Ma andiamo avanti e prendiamola come base di un discorso logico.
Il passo successivo è quello di dire che "il problema è stata l'incontrollata immigrazione ebraica".
Tutto torna: la colpa è comunque dei sionisti, quindi ci possiamo stare.
Quello che NON torna è un'altra cosa.
"Se il sionismo non avesse voluto uno Stato necessariamente a preponderante maggioranza ebraica in Palestina o ne avesse accettato l’istituzione da un’altra parte del globo" non sarebbe stato emesso il Libro Bianco, che limitava gli ingressi ebrei in Palestina?
Fantastico: il Libro Bianco è stato pubblicato nel 1939; mentre a quanto pare "Nella tumultuoso congresso del Sionismo Mondiale all'Hotel Biltmore di New York nel 1942, il sionismo, per la prima volta, adottò l'obiettivo di uno stato ebraico in Palestina, e niente di meno."

Shm:

A parte quello del 1939 fu il terzo libro bianco, il primo libro bianco risaliva al 1922 e riguardava sempre restrizioni relative all’immigrazione ebraica… in Palestina! Dunque mettere l’accento sul fatto che si adottò soltanto, per la prima volta, nel 1942, l’obiettivo di uno Stato sionista in Palestina non ha granché senso, poiché è noto anche a te che già dalla fine del XIX° secolo cominciarono le immigrazioni di massa ebraiche su quel territorio e quella del 1942 non fu che una presa di posizione unilaterale e definitiva da parte del sionismo mondiale. Ma la necessità della stesura del Libro Bianco si rese tale proprio perché è in Palestina che l’aumento della presenza ebraica destabilizzò la normalità della comunità ivi presente su cui l’Inghilterra aveva il mandato britannico. E siccome il mandato per il controllo sulla Palestina ce l’aveva l’Inghilterra che doveva stare con due piedi in una scarpa perché da una parte doveva garantire il focolare nazionale ebraico e dall’altra la promessa dello Stato arabo(per via degli accordi di Sykes-Picot del 1916), se ne conclude comunque che se il sionismo non avesse voluto lo “Stato necessariamente a preponderante maggioranza ebraica in Palestina o ne avesse accettato l’istituzione da un’altra parte del globo probabilmente qualche ebreo in più si sarebbe salvato dall’olocausto nazista”, visto che il libro bianco del ’39 irrigidì le sanzioni, senza che comunque, per altro, venissero rispettate totalmente, a vantaggio della minoranza(gli estremisti), ma a svantaggio degli ebrei d’Europa non tutti idonei(parassiti sia per i Nazisti che per i sionisti) ad accedere in Palestina, limitatamente a quel territorio…

Nessuno obbligava il sionismo a crearsi uno Stato specificamente in Palestina. Nessuno negava al sionismo l’emanazione di uno Stato per via del supposto anti-semitismo cui era soggetta la comunità ebraica tra il XIX° e il XX° secolo.

Nessun triplo salto carpiato, è una semplice costatazione, da come puoi riscontrane anche tu la logica elementare…

Se i sionisti avessero accettato l’istituzione di uno Stato in Venezuela, per esempio, l’Inghilterra secondo te avrebbe avuto l’esigenza di pubblicare i “libri bianchi”? No, perché l’Inghilterra col Venezuela non aveva nessuna relazione! Agli inglesi non sarebbe fregato nulla se gli ebrei fossero andati a stabilirvisi per sempre, in Venezuela. Gli inglesi avrebbero potuto mantenere la promessa con gli arabi e oggi non ci ritroveremmo i palestinesi di Gaza giustamente incazzati col mondo intero(con ciò non intendo assolutamente dire che il c.d. terrorismo islamico di al Qaeda sia riconducibile alla questione palestinese)!

Pispax:

Ovviamente le neonate "organizzazioni sioniste americane" avevano già completato la loro scalata al potere in America.
Via.
(O forse sostieni che le Organizzazione sioniste degli anni '30 coincidevano con la famosa elìte ebraica americana, cioè quella che secondo Finkelstein era talmente tanto terrorizzata da una possibile accusa di "doppia lealtà" che Israele non se l'è inculato di pezza fino al 1967?)

Che i sionisti americani abbiano scritto qualche minchiata del genere ci sta benissimo; che questa minchiata sia stata presa in considerazione dal Governo americano non ci sta per niente.
Mi torna di più se qualcuno dice che dietro ai limiti d'immigrazione per gli ebrei negli USA ci sia stata gente come Henry Ford, che aveva i suoi bravi mezzi di pressione e magari non voleva troppi altri ebrei fra i coglioni.

Shm:

…certo, magari credi che per ottenere un privilegio da un’amministrazione, come quella americana degli anni ’40, si debba essere organizzati in una lobby estremamente potente come quella ebraica odierna… Ma evidentemente se le comunità ebraiche di allora riuscirono ad organizzare il boicottaggio economico delle merci tedesche in America, per gran parte degli anni ’30, in disprezzo dei consigli dell’amministrazione americana stessa che raccomandava cautela, e determinanti un 10% di esportazioni tedesche in meno, non dovrebbe essere così difficile credere che riuscirono anche a irrigidire le politiche immigratorie verso quel Paese.
(Edwin Black[ebreo] – “The transfer agreement, the dramatic story of the pact between Third Reich and Jewish Palestine”)
http://www.transferagreement.com/
È altrettanto certo che se anziché riportare la tua incredulità come prova che ciò non fosse avvenuto portassi qualche fonte forse la discussione prenderebbe una piega differente rispetto alla semi-sarcastica che leggo…
Purtroppo, che ti piaccia o no, chi ha studiato meglio di me e di te la storia la vede in tutt’altro modo:

“E’ anche documentato il fatto che la maggioranza degli Ebrei che furono sradicati e resi profughi durante l’occupazione nazista in Europa, non avevano intenzione di cercare rifugio in Palestina. La loro preferenza era l’America.
In effetti, il Presidente Roosevelt tentò di organizzare un piano di soccorso che doveva permettere a mezzo milione di rifugiati Europei, ebrei e altri, di essere accolti soprattutto in America e Gran Bretagna. Matale iniziativa venne “uccisa” dalla potente Lobby Sionista americana (che esercitava una forte influenza sul parlamento Usa, e la esercita tutt’ora, determinando la quasi totalità delle politiche americane, specie le politiche estere).

Impedire l’ingresso in Usa da parte dei profughi ebrei, fu una vittoria politica che i sionisti ottennero anche perché appoggiati dalla stragrande maggioranza degli ebrei Americani di lunga data, che si opponeva all’arrivo di troppi immigrati Ebrei – come in precedenza era successo in Gran Bretagna.

Dopo la morte di Roosevelt durante il suo mandato, anche il Presidente Truman fece un tentativo per un piano di soccorso ma, come in precedenza, a causa dell’influente Lobby Sionista, il piano non ricevette il necessario supporto dal Parlamento.

Il Sionismo non voleva che gli Ebrei profughi dell’Europa trovassero un rifugio al di fuori della Palestina: dovevano essere dirottati in Palestina per fare numero e battersi per la creazione dello Stato Sionista.

Nel primo volume del mio libro Sionismo: Il Vero Nemico Degli Ebrei (SIONISM: THE REAL ENEMY OF THE JEWS), c’è un capitolo intitolato “L’Olocausto – Morte Ebraica, Vita Sionista”.

E’ stata l’atrocità dell’Olocausto nazista che ha dato al Sionismo TUTTO ciò di cui aveva bisogno per procedere con sicurezza e presuntuosa auto-rettitudine. Tutto – compreso il supporto emotivo e politico della quasi totalità del mondo ebraico; e compresi i fondi economici che sono arrivati copiosi, in gran parte dall’America, per l’acquisto degli armamenti per combattere e sconfiggere gli eserciti arabi – di tutti gli stati arabi, se necessario.

http://civiumlibertas.blogspot.com/2010/02/alan-hart-lineamenti-di-storia-del.html

Immagino che rifiuterai l’estratto della recensione riportato, col pretesto della provenienza dal blog “civium libertas” potenzialmente passibile di immediata condanna all’etichettatura per i più furbi, in luogo di argomentare con altrettante fonti a sostegno del tuo punto di vista, ma semmai replicassi ti chiedo semplicemente di esprimere una tua opinione netta precisa al riguardo piuttosto che il nulla che ho letto…

Pispax:

Se ne deduce altresì che Arthur James Balfour e Winston Churchill, giusto per citarne solo due, siano improvvisamente evaporati dalla storia. Poveretti.

Shm:

La dichiarazione Balfour fu illegittima, infatti:

- come avrebbe fatto l’Inghilterra a promettere l’insediamento di un focolare nazionale ebraico in Palestina non essendo ancora nella disponibilità del territorio, sapendo che la otterrà col trattato di Sevres del 1920, sostituito nel ’23, e che nel frattempo, soltanto nel 1922 otterrà ufficialmente il controllo sulla Palestina da parte della società delle Nazioni(Primo “libro bianco” di Winston Churchill)?
- qualora l’impegno inglese fosse reputato legittimo, in che modo la dichiarazione Balfour sostituirebbe gli accordi di Sykes-Picot in cui i inglesi governi francese e britannico concordano il, 6 maggio 1916, come primo punto essenziale “a riconoscere e proteggere uno Stato arabo indipendente o una confederazione di Stati arabi sotto la sovranità di un capo arabo”.

Anche se snobbassi il link a “civium libertas” sulla recensione del libro scritto da Alan Hart, dovresti considerare che un altro nome ebreo sottoscrive l’invalidità della “dichiarazione Balfour”:

[…]“La Dichiarazione di Balfour, (come divenne nota) era in parte una risposta alle richieste insistenti del Dr. Chaim Weizman, che era diventato il capo dell’Organizzazione Mondiale Sionista dopo la morte prematura del suo fondatore, Theodor Herzl. Il documento diceva:
“Il Governo di Sua Maestà vede con favore l’istituzione di una patria nazionale per il popolo Ebraico in Palestina e impiegherà ogni sforzo per il raggiungimento di tale obiettivo, a condizione che non si faccia niente che possa pregiudicare i diritti civili e religiosi delle comunità non-ebraiche in Palestina, o che possa pregiudicare per gli ebrei gli stessi diritti e lo stesso status politico che essi godono già negli altri Paesi.”
In quel periodo la Palestina era sotto il controllo della Turchia, e la Gran Bretagna non aveva alcun diritto di disporre della Palestina e farne concessione ad altri né in toto, né in parte.

(Nel 1957 un articolo pubblicato nella rivista giuridica ‘American Bar Association Journal’ da Sol Linowitz - che in seguito divenne consigliere e negoziatore per il Pres. Carter - concludeva che la cosiddetta Dichiarazione di Balfour era “legalmente impotente”)”[…]

E ancora:

[…]Venti anni dopo, nel 1939, dopo che i Britannici avevano represso con una schiacciante sconfitta la ribellione araba su vasta scala, e distrutto la leadership palestinese, la strategia politica di Balfour fu ripudiata da parte di una Commissione del parlamento britannico, i cui membri comprendevano il Lord Cancelliere, Vincent Caldecot. La Commissione indagava in merito alle promesse fatte agli Arabi, e il Lord Cancelliere si dichiarò inorridito per l’inganno dei Britannici scoperto da parte della Commissione, la quale in data 11 marzo 1939 rilasciò una dichiarazione unanime che diceva:
“Il Governo di Sua Maestà non aveva l’autorità di disporre della Palestina senza alcun riguardo per gli interessi e la volontà degli abitanti della Palestina.”[…]
http://civiumlibertas.blogspot.com/2010/02/alan-hart-lineamenti-di-storia-del.html

Certo è che, finché ci si limita a spulciare wikipedia(Riotta docet) e a non documentarsi su che cosa la critica alle proprie credenze proponga, non si può pretendere di etichettare con ragione e non-curanza le opinioni altrui pensando di far prevalere le proprie.

Ad ogni modo da quest’ultima data si otterrà il “libro bianco” ed un atteggiamento ruffiano da parte degli inglesi nei confronti sia degli arabi che degli ebrei.

Pispax:

Scompare anche il povero Lord Palmerston, che già nel 1840 proponeva di organizzare una massiccia emigrazione ebraica in Palestina "per tenere aperte agli Inglesi le porte del commercio con l'Oriente".

Shm:

Che legittimità intercorre, secondo te, tra l’auspicare l’ottimizzazione commerciale di uno Stato terzo, in una determinata zona geografica e con l’insediamento di un’etnia specifica, da parte di un politico intraprendente come Palemrston e l’istituzione fraudolenta di uno Stato coloniale su quella zona geografica da parte di un gruppo estremista di minoranza, di un movimento riconducibile parzialmente a quell’etnia, che si è reso responsabile di una pulizia etnica?

Comunque:

- La prima ondata di ebrei arrivò in Palestina dalla Russia dopo il 1880, 40 anni dopo la proposta di lord Palmerston…
- La prima colonia sionista, Petah Tikva, risale al 1878.


Pispax:

Se ne deduce anche che episodi come quello della Exodus, accaduto a sublimazione ampiamente avvenuta, siano panzane.
Su quella nave non c'erano migliaia di reduci dei campi di concentramento: in realtà era piena di consulenti globali di programma italia.

Shm:

Dal link di wikipedia risulta che la questione dell’Exodus, in cui persero la vita 3 uomini, ebbe luogo nel 1947, 2 anni dopo la fine della 2GM…

Ma se penso all’attentato terroristico di Irgun e Stern all’Hotel King David, sede del Governo mandatario britannico in cui persero la vita 92 persone, esattamente un anno prima, il 22 luglio 1946, posso concludere che con l’occasione dell’Exodus gli inglesi si vendicarono dell’affronto subito…

Ma che centra comunque l’Exodus con il fatto poi che anche gli ebrei riconoscono che l’olocausto è stato strumentalizzato per l’ottenimento dell’emanazione d’Israele?

Bo…

pispax:

Lo sapevano anche loro. A quanto sembra lo sapevano anche troppo bene.
Pur essendo incazzati come biscie con gli Inglesi proprio per via del Libro Bianco, emesso nel 1939 e mai ritirato anche quando era chiaro quello che succedeva in Germania (in compenso non fu neppure fatto rispettare sul serio, quindi era perlopiù una questione formale) persino i terroristi fasciosionisti dell'Irgun (quelli che facevano gli attentati contro gli inglesi) stipularono una tregua con gli inglesi e si arruolarono con il resto dell'haganah o nell'esercito inglese o nella Brigata Ebraica per combattere i tedeschi.

Shm:

…sarà allora per questo che il sionismo non riuscì ad evitare che 160.000 soldati ebrei mezzosangue e per un-quarto combattessero nell’esercito nazista. In fin dei conti anche quelli erano parassiti… per i sionisti.

pispax:

David Ben Gurion ebbe a dire: "We shall fight the White Paper as if there were no war, and the war as if there were no White Paper ". (N.B. Tregua stipulata nel 1940, cioè due anni prima che l'OSM deliberasse sulla Palestina. Ho già detto che il sionismo era un movimento complesso, si?) Dalla tregua restarono fuori solo gli ultranazionalisti di Stern, il Lehi.

Shm:

Comunque siamo d’accordo sul fatto che il “libro bianco” non venne rispettato dai sionisti… anche se è altrettanto vero che agli inglesi l’ufficiosa alleanza con le organizzazioni sioniste faceva sempre comodo, come fu nella prima guerra mondiale erano utili le agenzie ebraiche d’oltremare nel determinare il risultato del conflitto con l’entrata in guerra degli Stati Uniti)…

pispax:

Non mi pare che al momento tu abbia avuto particolare fortuna con le deduzioni.

Shm:

…l’apparenza, come vedi, inganna clamorosamente!

pispax:

Considerato da dove trai le fonti direi che è colpa tua solo fino a un certo punto.

shm:

…certo, fin che si è indottrinati su wikipedia, si rifiuti di conoscere cosa dica la critica alle proprie credenze consolidate nell’inconsapevolezza circa fatti storici accaduti e incontrovertibili e quindi si è innamorati e arenati appassionatamente di una tesi è normale trovare difficoltà nel cambiare idea.
Comunque ti chiedo se puoi elencarmi una serie di fonti che tu reputi affidabili, in modo che anche io, come te, possa arrivare ad una visione… “più giusta della mia?” ed, eventualmente, oltre…

pispax:

Dammi retta: questo genere di deduzioni falle fare al VHO. E' più roba loro.
Se ti interessano deduzioni ulteriori su questa falsariga anche radioislam, l'AaARGH e il centro culturale san giorgio sembra promettano molto bene. Olo-dogma pare promettere bene anche lui: ci farò un paio di risate con comodo.

Shm:

…Madonna mia!
Quando si “discute” con i “debunker” sembra che nessuno, che non la pensi come loro, abbia maturato le proprie convinzioni individualmente. Con te sembra la stessa cosa, soltanto che qui le conclusioni le fornirebbero quelli di VHO (ha un nome più terribile dell’HIV… AaARGH!!) dove tu ricopri la figura dell’intellettuale moderatore e conoscitore della (tua)verità…
Portassi almeno una fonte! Una! Che non sia wikipedia, che comunque citi raramente, dove si legge di tutto…
Evitassi almeno di tralasciare sottintesi tra le tue obiezioni ed esponessi chiaramente qual è il tuo punto di vista…

Come mai questa avversione verso il revisionismo storico?
Ma pensi che certi cenni storici li trovi nell’archivio del sito dell’AIPAC?
Temi che siano tutti politicizzati gli autori di VHO, altri siti o libri?
Che siano pericolosi perché fomentino in realtà il germe dell’anti-semitismo neo-nazista?
Quanta ritieni pericoloso il c.d. “anti-semitismo”?
E quante vittime ha causato l’anti-semitismo, diciamo, dal ’48 ad oggi?
Secondo te, per non incappare in questo pericolo di malvagie mistificazioni, quali potrebbero essere delle fonti attendibili e sicure? Potresti suggerirne una lista?

pispax:

Curioso: fra tante obiezioni che ho letto sei il primo che dice questa cosa. Il fatto che il problema mediorientale sia stato per una trentina d'anni solo la manifestazione di un conflitto generale fra USA e URSS per esempio pare essere una roba che in troppi dimenticano troppo volentieri.

Shm:

Io non mi riferivo però a questo tuo giudizio. Per complessità mi riferivo alla relazione di responsabilità del sionismo che intercorre tra l’olocausto nazista e la pulizia etnica della Palestina che, secondo me, è ben concreta.

Pispax:

Solo una nota metodologica: tutti possono esagerare a loro piacimento quello che vogliono.
Basta che poi non vengano a fare i verginelli offesi quando poi si dice che di certe cose non si può ragionare seriamente.
(Ops: sessismo. Scusate. O le verginelle offese)
Detto questo, ciccini, vi lascio per un po'.
Ho letto dichiarazioni così pittoresche negli ultimi post che per mettermi a discuterle tutte dovrei prendere LC come lavoro a tempo pieno - e fare oltretutto un sacco di straordinari.
Quindi vi lascio ai vostri balocchi.
Non fate frastuono, mi raccomando.

Shm:

Non replico, a voce mi hai detto che non ti riferivi a me…
Però non condivido questo modo di fare così ermetico, aggressivo e talvolta al limite dell’arroganza, per lo meno, da te.



@ pispax, in replica al post n° 141
Pispax:

In effetti quelli del VHO ci hanno riflettuto benissimo.

Shm:

hummm… quale riflessione avrebbero fatto, secondo te?

Dal mio punto di vista risulta anomalo se a seguito della 2GM gli ebrei dicano che sono morti 6.000.000 di ebrei ma intorno al 1920 già si dicesse, da parte degli ebrei, che 6.000.000 di ebrei stavano per essere sterminati per fame nell’Europa… dell’Est.

Sembra quasi come se “qualcuno” avesse intuito di innestare, nella storia, lo sterminio di 6.000.000 di persone sterminate aspettando il momento più propizio e opportuno per notarlo, poi intravisto con l’avvento della 2GM…

Certo, probabilmente chiunque potrebbe reputarla un’idea unicamente del VHO. Tu, forse, compreso…

Pispax:

A modo loro, chiaro.

Shm:

…e a modo tuo?

Pispax:

Gli articoli che si postano basta leggerli: se uno si sforza può persino collegarli ad altre informazioni.

Shm:

…appunto, basterebbe quello…
Vediamo di seguito come li hai collegati.

Pispax:

Nell'Europa del primo dopoguerra (1919) a quanto pare c'era una popolazione ebrea complessiva di 6 milioni di individui che stavano morendo di fame.

Shm:

Ricomprendi Europa senza distinguere di quale Europa si stia parlando negli articoli… infatti si parla di Europa dell’Est! In secondo luogo dovresti avere sottomano delle statistiche sulla demografia dell’epoca, che non porti in tuo sostegno, per avvalorare l’ipotesi che, eventualmente, 6 milioni di individui, stessero morendo per fame in quel periodo.

Al link che infatti ho proposto si parla di ebrei dell’Europa dell’Est, non di ebrei dell’Europa… in generale.

Se andiamo a vedere infatti i dati rilevati nel censimento offerto durante la conferenza di Wansee(in cui erroneamente si ritiene sia stato ordinato lo sterminio degli ebrei, a detta dei maggiori storici ebrei dell’olocausto nazista*), gli ebrei d’Europa e dell’URSS erano 11.000.000 circa… ma nel 1942, quando ancora non erano cominciate le deportazioni.

Se si considerano le suddivisioni per classe di appartenenza della popolazione in Russia a quest’epoca risulta che solo il 25% della comunità ebraica potesse essere, potenzialmente, a rischio di fame. Su una popolazione comprendente URSS e Russia Bianca di 5.500.000 ebrei risulterebbe che solo 1.500.000 di ebrei fossero potenzialmente a rischio di morte per fame… ma al 1942. A meno che non si voglia congetturare che solo 20 anni prima, tenendo conto poi dell’aumento demografico in 20 anni, una percentuale maggiore della comunità ebraica fosse povera, dovremmo fare obiettivamente lo stesso ragionamento in relazione agli altri Stati considerati dell’Europa dell’Est per concludere che la cifra di 5 o 6.000.000 di ebrei morenti per fame è una frode bella e buona per rastrellare fondi da parte della comunità ebraica, prettamente sionista, americana dell’epoca.

http://cronologia.leonardo.it/ugopersi/leggi_razziali_germania/conferenza_wannsee.htm

La seconda domanda è: c’è una relazione tra la cifra indicata degli ebrei morenti per fame intorno al 1920, con la cifra indicata degli ebrei sterminati dai nazisti durante la 2GM?

*puntualmente da wikipedia: “Nel dicembre del 1941 Hitler decise infine di sterminare gli ebrei d'Europa, durante la Conferenza di Wannsee (20 gennaio 1942), molti leader nazisti discussero i dettagli della "soluzione finale della questione ebraica"”

Pispax:

Ci si dimentica sempre di aggiungere che all'epoca in linea di massima gli ebrei erano - letteralmente - il sottoproletariato.
Non è per niente un caso che fra i bolscevici ce ne siano stati così tanti.
Come tutti i sottoproletariati che si rispettino anche quella classe sub-operaia è uscita dalla guerra con le pezze al culo più di tutti gli altri.

Shm:

Se gli ebrei del sottoproletariato fossero stati in procinto di morire per fame intorno all’epoca del 1920, non sarebbe possibile concludere che la classe del sottoproletariato di allora fosse comunque ricoperta soltanto da ebrei! E ciò vale a dire che: se la totalità presunta degli ebrei presenti nell’Europa dell’Est stesse morendo per fame, poiché ricoprente una delle classi più disagiate della società dell’est Europa, parimenti dovremmo aver avuto notizia un’abnorme ulteriore percentuale di altri cittadini non-ebrei di altri Stati dell’Europa dell’Est ricoprenti la stessa classe del sottoproletariato che stessero morendo per fame.

Domanda: c’è notizia di altri cittadini non-ebrei, di altri Stati dell’Europa dell’est, ricadenti nel sottoproletariato che stessero morendo per fame???

Altra domanda: qualora ci fossero stati cittadini non-ebrei morenti per fame, c’è notizia di raccolte di fondi in loro favore?

Se rispondi a queste domande negativamente, non puoi credere tu stesso di aver trovato, così semplicisticamente, una spiegazione alla cifra dei 6.000.000 di ebrei morenti per fame in Europa nell’est intorno al 1920.

Pispax:

Quella è una raccolta di fondi.
Se si legge l'articolo si nota che curiosamente si rivolge più a un pubblico cristiano che a un pubblico ebreo. Le parole-chiave sono tratte dai Vangeli. Nella prima riga ci sono altri articoli e manifesti che parlano dello sviluppo di questa iniziativa.

Shm:

È indubbiamente una raccolta di fondi. Ma ancora, l’apparenza t’inganna. Leggili tutti gli articoli e cerca in rete Otto A. Rosalsky. Potresti trovare articoli del 1918 come questo:

http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?_r=1&res=9D00E7DA163EE433A25751C0A9609C946996D6CF

Ora, chiediti qual’era lo scopo di quella raccolta fondi che dal 1914 è andata avanti fino ad anni ’30 inoltrati con la storiella dei 5-6000000 di morenti di fame in Europa dell’Est…

Allora internet non c’era per verificare le notizie con un click.

Ah! Otto A. Rosalsky, se leggi i link agli articoli forniti da VHO compare in quasi tutte le raccolte di fondi!