Sul serio, mi sembra di parlare al vento.
Questa cosa è abbastanza scoraggiante. Uno dice che un lenzuolo è bianco e dopo un po' viene a sapere che ha sbagliato a dire che il lenzuolo è verde.

A seguire tutta una serie di accuse di discromatismo, portate avanti con un rigore logico che a voler essere gentili è discutibile, a voler essere onesti spesso è davvero ridicolo.
SE questi argomenti non fossero così seri alcune argomentazioni sarebbero davvero spassose.


Avanti. Ci riprovo un'ultima volta.
Con calma.
Anche se quello che volevo dimostrare purtroppo si sta rivelando sempre più vero.



Citazione:
Solo alcune note.

All'inizio va tutto bene. Una volta che si ha chiaro il significato di ipotesi sembra che si stia discutendo sul fatto che l'ipotesi, cioè la premessa che si sta mettendo in discussione, sia che il sionismo sia stato o meno "collaborazionista" col nazismo.
Purtroppo il sollievo è di breve durata, perché

Citazione:
Ovvero: non si sta discutendo SE questi legami ci siano stati. Qui si da per certo che questi legami ci siano stati e che abbiano coinvolto il sionismo come movimento complessivo. Quella che era un'ipotesi si è trasformata in un assioma.
(da wiki: "In epistemologia, un assioma è una proposizione o un principio che viene assunto come vero perché ritenuto evidente o perché fornisce il punto di partenza di un quadro teorico di riferimento.")
Che il sionismo (come movimento politico filosofico complessivo) e il nazismo siano strettamente imparentati non è più argomento di discussione: a quanto pare è già atto di fede. Quindi ci si può costruire sopra un quadro teorico di riferimento, e pazienza se è sbagliato.

In quanto tale segue il destino di ogni atto di fede, come la verginità della Madonna o il primato del soglio di Pietro: chiunque sostiene il contrario sbaglia a prescindere. Come fare conciliare tutto ciò con il concetto di "discussione intelligente" viene lasciato al giudizio dei posteri.

Tutto questo viene sottolineato dalla frase immediatamente successiva.
Citazione:
L'"ipotesi" non è più che il sionismo e il nazismo siano ideologicamente e politicamente imparentati (mutatis mutandis). Quello è assioma. E' già atto di fede.
L'ipotesi di cui, eventualmente, è possibile discutere è che il sionismo sia stato un movimento nazionalsocialista che però si è finto "socialista" per accalappiare i polli.

Fantastico, come no.


Giusto per non tralasciare niente, anche se con il resto del discorso non c'entra un'emerita minchia mi permetto una precisazione.
Gli anni '20 sono stati un periodo di profonde discussioni all'interno del movimento marxista. Non a caso hanno dato inizio a una serie impressionante di scissioni e di distinguo ideologici. Da una parte l'esempio russo dimostrava che la rivoluzione proletetaria era EFFETTIVAMENTE possibile, dall'altra si sosteneva che era stata possibile solo per particolari coincidenze storiche e sociali e che tale esempio non era replicabile in altre nazioni. Non a caso la parte che sosteneva la necessità della rivoluzione piano piano si staccò dal resto del movimento. La Terza Internazionale si svolse nel '19, e da quel momento si infuocarono le discussioni se era meglio essere socialisti riformisti, socialisti democratici, comunisti rivoluzionari bolscevichi, comunisti rivoluzionari non bolscevichi o altro. Anche in Italia la componente bolscevica si chiamò "comunismo", era inizialmente minoritaria e la scissione avvenne a Livorno nel 1929, ben DIECI anni dopo la Terza Internazionale.
In un contesto simile quella frase di Ben Gurion messa così non serve a un piffero. Non è tale da reggersi da sola.

"Il concetto di classe che oscura il carattere nazionale del nostro movimento...[e dà una falsa idea dei nostri risultati]" firmato Ben Gurion.

Questo non è un aforisma che riassume una posizione politica. C'è qualcosa prima e c'è qualcosa dopo.
Dov'è stata pronunciata? Hai il testo completo dell'intervento?
Sarebbe interessante leggerlo.





Citazione:
Esiste effettivamente una deriva antisemita qui su LC.
Tendenzialmente salta fuori quando si parla dell'Olocausto, ma non solo.

Questo non significa che questa deriva sia più o meno diffusa. Significa solo che c'è.
La mia "preoccupazione" nasceva dal fatto che LC iniziasse ad attirare in modo crescente un po' di quei simpatici personaggi con la testa rasata e la svastica tatuata sulla nuca, indirizzati da google verso un posto dove poter iniziare a sproloquiare.

Su LC tendenzialmente mi ci trovo bene: è un piacevole salotto dove discutere con intelligenza* delle questioni. Purtroppo non tutte vengono affrontate con intelligenza*, ma tant'è.
L'arrivo di una chiassosa minoranza di quel genere lo avrebbe reso molto meno piacevole.

Non ha la minima importanza di cosa Mazzucco possa o non possa essere accusato.
Io non lo "accuso" certo di niente, anzi.
Più semplicemente la gestione del suo salotto di sicuro è un problema di Massimo, non il mio.


Onestamente non capisco cosa tu ci possa trovare da ridere su questa cosa.



*N.B. "intelligenza" è participio, non sostantivo.






Citazione:
Non mi sembra di "attaccarmi" con particolare affezione al "carattere politico del sionismo di origine". Non è certo il "carattere politico del sionismo di origine" il miglior indicatore per giudicare come il sionismo agisce dopo più di 110 anni. Direi che la cosa è del tutto ininfluente.
Lo dico meglio: che il sionismo in origine sia stato marxista, socialista, liberista o persino un adoratore di Sandokan non può in alcun modo essere né un'aggravante né un'attenuante rispetto a come la destra israeliana si sta comportando in questi anni.
E' chiaro questo?

(Per inciso non è che si stia comportando in modo molto diverso da come si comportano le destre radicali di tutto il mondo. Questo mi fa un po' riflettere su come il termine "sionismo" possa essere un'etichetta tutto sommato inutile. Di sicuro è contraddetta dall'esistenza di numerosi movimenti poltici israeliani - sionisti fino al midollo - ai quali non importa un cazzo della "supremazia ebrea in Palestina" e lottano per avre uno stato israeliano perfettamente bietnico e Sharon processato all'Aja con i suoi amichetti. Però Sharon c'è, e il continuo stato di tensione da "lui" generato fa comodo solo al SUO partito e SOPRATTUTTO agli Stati arabi confinanti.
Curioso.
Oh, a proposito: perdonate questo inciso. Per quanto mi riguarda questa roba NON è argomento di discussione qui e ora. Anzi: è stata proprio l'insoddisfazione di non poter parlare di questi argomenti qui su LC con interlocutori privi di "atti di fede" a generare lo sfogo in questo thread. Dimenticate pure queste righe).

Il "carattere politico del sionismo di origine" serve solo a dimostrare come e quanto siano implausibili le teorie che lo vogliono strutturalmente affratellato col nazismo. Credo che gli eventi storici abbiano già dimostrato abbondantemente come non ci sia stato neppure un apparentamento d'uso.

L'"attaccarsi" al "carattere politico del sionismo di origine" quindi serve solo a dimostrare come certe teorie si basano sul nulla.


Al momento mi sto rendendo conto di una cosa sola: che contraddire gli Atti di Fede è un lavoro lungo, frustrante e, soprattutto, assolutamente inutile.




Oh, a proposito. Siccome dopo un po' le polemiche sul nulla diventano stancanti, tu e tutti gli altri che vogliono confutare la frase "il Sionismo, in quanto all'epoca movimento prevalentemente marxista, era agli antipodi del Nazismo" siete pregati di far partire le vostre obiezioni da qui.
Almeno una minima speranza di successo potete averla.
Strano che questa roba, che mi aspettavo che saltasse fuori immediatamente con l'entusiasmo di un sughero nell'acqua, debba suggerirla io.
Questo dà proprio l'idea di opinioni antisioniste che si sono formate studiando la storia e il reale svolgimento delle cose, giusto?

Ma fatemi il piacere.






Citazione:
Questa affermazione è allucinante, e anche un bel po' disgustosa.
Esprime un cinismo politico che non riuscirò mai a condividere.
Spero sul serio di averla fraintesa, soprattutto se collegata all'intero ragionamento che avevo fatto io. O spero che tu abbia del tutto frainteso il mio ragionamento.

Davvero pensi che per valutare una strage sia necessario prendere prima in esame il contesto geopolitico?
DAVVERO?


Rifacciamo:
Per ogni palestinese che è stato ucciso dagli israeliani nelle due Intifade per motivi politici o semplicemente etnici, per gli stessi motivi sono stati uccisi circa 5 siriani o egiziani dai propri governi e sono state uccise circa 200 persone nel Darfur più o meno da chiunque.

Sai spiegarmi per favore i motivi per cui il morto palestinese debba valere il 501% più di un morto siriano o egiziano e circa il 20.001% in più di un morto del Darfur? Sulla base di quali considerazioni, senza dubbio considerazioni che si sono elevate in "un contesto molto più ampio", chiaro, fornisci questa attribuzione di valore e/o significato?

E che c'è di umanitario in tutto ciò?


Nel caso poi che abbiano lo stesso valore e/o significato, come mai vengono denunciati con (giusta) indignazione i crimini umanitari israeliani e non si parla proprio MAI degli altri?


Ringrazio chiunque in anticipo per le tre risposte, sia che vengano pubblicate o no.







Citazione:

Non chiamarmi dentro a queste considerazioni.
Non sono roba mia.

Per quanto mi riguarda un massacro è un massacro. Anzi: i paesi marxisti si sono PARTICOLARMENTE distinti in questa pratica, sia per numero di vittime che per ferocia nella repressione.

Nella classifica dei governi "stragisti" il nazismo non è nemmeno nelle prime tre posizioni, occupate - con ampio distacco dal quarto - da Cina Popolare, URSS e USA.


La "ragion politica" non è un problema mio.
Semmai questo problema è vissuto da chi pensa che un morto "utile" debba aver più peso di un morto "inutile", e nel frattempo cerca di nascondere i morti "scomodi" sotto al tappeto. Vedi le righe poco più sopra.










Citazione:

E' già almeno la seconda volta che il discorso scivola sul "Sei TE invece che..."
No sai, niente di che. Ci tenevo solo a farlo notare. Personalmente preferisco approcci un po' meno puerili.

Torniamo a noi.


Per quanto mi riguarda avevo dato a quella frase di shm l'unica interpretazione che ritenevo possibile: cioè che da un certo punto in poi Israele abbia smesso di servire se stesso e abbia iniziato a servire tutt'altra roba. Per esempio che sia stato utilizzato dagli USA per mantenere uno stato di tensione internazionale fra USA e URSS.
Allo stesso modo e per le stesse funzioni l'URSS utilizzava sia la Sira che l'Egitto.
Entrambe le superpotenze hanno avuto interesse in questo. Quando gli Usa hanno iniziato un periodo di "distensione" con la conferenza di Camp David, che è stato in assoluto il primo accordo di pace fra israeliani e palestinesi, sono stati proprio i paesi arabi a far fallire l'accordo.
(La Giordania perlopiù si è chiamata fuori da queste logiche, e sia i Palestinesi che il Libano ne sono rimaste vittime)

Poi finalmente la logica dei blocchi è finita. Piano piano stanno arrivando a conclusione anche le robe a essa collegate.
E infatti le polemiche fra USA e Israele di quest'ultimo periodo, sia sui palestinesi che sull'Iran, stanno dimostrando che quest'ultimo è arrivato alla fine del proprio ciclo di utilità.

E' la prima volta che quantomeno in abbozzo leggevo una replica del genere (che io consideravo abbondantemente scontata) e mi complimentavo con l'autore per essersi chiamato fuori dalle (il)logiche che qui su LC sembrano andare così tanto di moda.



Che tu ci creda o no è stato solo mentre scrivevo questa replica che mi sono accorto che è possibile un'altra interpretazione della stessa frase.
Cioè che le responsabilità del perfido sionismo non si limitino solo alla tragica situazione del Medio Oriente ma che si estendano invece di parecchio.
Il sionismo non è responsabile solo dei crimini inauditi della Striscia di Gaza ma è responsabile di tantissime altre infamie nel resto del mondo.

Se questa è la questione mi ritiro in buon ordine.
L'esperienza mi ha dimostrato che non si debbono MAI disturbare gli Accoliti mentre praticano le liturgie del loro Culto.

(Per curiosità: i Protocolli dei Savi di Sion sono il vostro unico Testo Sacro o ne avete altri?)









Citazione:

Perché, TU non puoi?
Non capisco dove stia il problema. Per aver maturato delle convinzioni così solide rispetto al supercomplottone sionista SICURAMENTE avrai a disposizione TONNELLATE di materiale storico che dimostri questa roba, no?

Tutto rigorosamente imparziale, e che messo insieme fornisce una realtà autorivelantesi e assolutamente evidente.
Giusto?

Basta solo che tu faccia un rapido sommario, una veloce bibliografia, e poi chi avrà voglia approfondirà da solo.

(Tempo fa una cosa simile la chiesi anche a redna, altro utente ferocemente convinto di alcune cose. Peccato che quando si affronti queso piccolo particolare all'improvviso tutti perdano interesse e/o si ritrovino con un sacco di impegni. Eppure è una domanda molto facile: su quali documenti storici hai maturato le tue convinzioni? Basta prendere i libri dalla libreria e scriverne i titoli. Roba da 10 minuti)









Citazione:

Visto che parliamo entrambi lo stesso italiano, se poi mi spieghi dove cazzo hai trovato nei miei interventi l'equazione "antisionismo>antisemitismo" sarebbe una cosa gradita.

Di più: la considero una cosa necessaria a non arenare le repliche che mi vengono fatte su affermazioni propagandistiche trite e ritrite.


Ciao anche a te.