Luogocomune - Forum - Commenti liberi - Al Vaticano non basta la morte cerebrale

Buongiorno a tutti
Innanzitutto mi permetto di rientrare con una citazione illustre, di un grande signore che in poche righe ha condensato, in altro thread qui su LC, quel che è il mio approccio a questo tema:
< Questa non è una lotta per vedere chi “ha ragione”, qui va avanti solo un tentativo di rendere il più possibile fruibili delle informazioni che spesso si ignorano, come io le ignoravo in precedenza. (Santaruina) >
Spero si possa condurre uno scambio di idee e informazioni su questa base.
Seconda cosa: mentre mi ritagliavo spicchi di tempo per questa risposta siete andati parecchio avanti. Pazienza.. spero comunque di riuscire a raggiungervi (eh, non c'è posto per i bradipi a questo mondo!)

Notturno:
Citazione:

Allora, cominciamo bene a distinguere:

a) stiamo dicendo che i medici (ed altri) stanno violando la legge e restano impuniti perché hanno interessi economici? Se è questo il nostro argomento, allora non c'è discussione.
Probabilmente molti loschi figuri lo fanno: vìolano la legge e con ciò sbagliano. Stop.

Non ho detto questo, o meglio non è questo l'argomento centrale della discussione.

Citazione:

b) Stiamo dicendo, invece, che la legge sbaglia nell'individuare la morte cerebrale come morte dell'individuo? Se la risposta è si, allora dobbiamo discuterne, individuando 1) DOVE sia l'errore nel parametro della morte cerebrale e 2) QUALE altro parametro sostituirvi.

Questa è una delle cose che ho detto, sì. Ma non concordo con i tuoi due punti: innanzitutto non è che ci sia un errore specifico nel parametro della morte cerebrale, si tratta piuttosto di contestare la scelta di questo parametro per dichiarare legalmente morto un uomo tout-court; in secondo luogo non sta a me o a te decidere quale altro parametro sostituirvi, anche e soprattutto perché, come ho già ampiamente argomentato sopra, per me non dovrebbe esserci una legge che stabilisce univocamente una definizione di vita e di morte da imporre a tutti, ma dovrebbe essere lasciata libertà ad ognuno di deciderlo per sè, in modo che i medici sappiano come comportarsi in caso di necessità, ma mi sto ripetendo.

Citazione:

c) Stiamo, infine, dicendo che la legge sbaglia a fissare un termine, “tout court”? Cioè NON dovrebbe proprio fissarlo e lasciare che ogni individuo decida per sé? Se la risposta è si, allora non abbiamo proprio chiaro né il concetto di “legge” (che opera esattamente negli àmbiti tipo questo: ossia contempera l'interesse di un individuo con quello di un altro individuo e fissa i limiti ed i confini che devono restare validi per tutti), né abbiamo un corretto concetto di “convivenza civile” secondo il quale, a fronte di due interessi contrapposti si deve dare la precedenza a quello più meritevole di tutela, a scapito dell'altro.

Perché non avrei chiaro il concetto di legge? E perché non potrebbe esserci una legge come quella che intendo io, su questo specifico campo? Non farmi discorsi filosofici sui grandi sistemi e la convivenza civile, per favore: spiegami solo perché nello specifico la mia idea dovrebbe essere così assurda.

Citazione:

Chiariti questi punti, andiamo ad esaminare la faccenda:

Alla faccia del chiariti.. ho dovuto ripetere due volte le stesse cose.

Citazione:

L'avventura di ZACK (...)

Ok ok, non ci credi, l'avevo capito. Quindi riponiamolo nel cassetto, d'accordo? Tanto è impossibile parlarne se tu parti dal presupposto che non sia vero (non che io parta dal presupposto che lo sia, ma non scarto a priori questa ipotesi, ecco).

Citazione:

Tu dici: “La dicitura "Cessazione irreversibile di tutte le funzioni dell'encefalo", in realtà, è in contrasto con quanto avviene nella pratica medica.”, ma anche ammesso che fosse vero (cosa cui non credo)... con ciò?
La pratica medica, se vìola una legge, va punita. STOP.
Nessuna discussione, se non per dire che questi “signori” che vìolano la legge devono finire in galera.

Caspita, hai una tale fiducia nella legge.. Non so che dire se non "complimenti". In qualcosa bisogna pur credere

Tornando seri: la metti giù troppo semplice, Notturno, davvero. Stiamo nell'ambito specifico, che presenta difficoltà e sfumature pesanti: il legislatore qui ha voluto definire morte dell'individuo la "cessazione irreversibile di tutte le funzioni dell'encefalo", tutte le funzioni, ok? E' un tantino esagerato, perché come detto sopra ci sono casi in cui funzioni residue rimangono, ma siccome sono ritenute secondarie e/o deboli, si accetta che venga comunque dichiarata la morte cerebrale. Lo si accetta, non è che i medici stanno facendo i furbi, semplicemente non è una cosa per cui legislatore e medico si pongono molti problemi. Ma se dovessimo attenerci alla Sacra Legge che tanto stimi, dovremmo dire che in quei casi il medico ha agito in contrasto alla legge. Ma nella prassi quelle funzioni residue non costituiscono un problema.

Citazione:

Ma continui a discutere del punto “A)”, che come abbiamo detto riguarda il mancato rispetto della legge. E questo non ci è di nessun aiuto nel definire i due altri punti, ben più interessanti (“Morte cerebrale” = “morte dell'individuo”? - “La legge può fissare il confine o deve lasciare che lo decida ciascuno di noi?”)

Scusa tanto ma ho riportato diversi contributi in tal senso. Capirai che suona un po' antipatico sentirsi dire, dopo megapost e megalink, "non hai discusso di questo".. Grazie, prendo atto.

Citazione:

Perdona la mia franchezza, ma che razza di modo di pensare è questo?
Premessa: legge e pratica non coincidono. 3 ipotesi: a) cambiare la legge, b) complicare la vita ai medici, c) lasciar fluire le informazioni.

Stai calmo Notturno..

Chi era il povero cucciolo di gatto bagnato? Sarà anche un micino, ma sa ruggire come un leone affamato..
L'hai messa giù un po' semplice, il mio discorso era: A) modificare la legge; B) per "complicare la vita ai medici" intendevo solo "lasciare la legge così com'è, con la conseguenza di farla però applicare fin nelle virgole, e di denunciare quelle che oggi non sono ritenute violazioni" (ma non si capiva davvero?); C) questa non è una terza alternativa, l'avevo messa tra parentesi apposta: lasciare che la gente sia informata e si faccia una propria idea si chiama civiltà, cosa che oggi non c'è; poi può essere che da questa 'discussione' pubblica nascano richieste di modifica delle legge o altro, cosa che sarebbe anche auspicabile, per me (intendo la partecipazione attiva e pensante della gente, visto anche che si tratta di una legge sulla 'nostra pelle').

Citazione:

Tutto ciò che dici in merito all'utilizzo di tecniche invasive dannose (iniezione di liquido di contrasto in eventuali casi di edema cerebrale, ecc...) o dei fondi che vanno a chi supera un certo numero di espianti o,in generale sul conflitto di interessi che porta a commettere azioni riprovevoli, rientra sempre e solo nel caso “A)” (violazione della legge) per cui, pur indignandomi con quanto fatto da “quei signori”, sono costretto a ripetermi di nuovo: “E con ciò? Si faccia rispettare la legge e fine della questione”.

Non è vero, non rientra affatto nel caso A, è inutile che ci tenti ancora: anzi, rientra perfettamente nella legge perché quelle metodologie invasive sono previste dai vari commi e commini, perché gli incentivi statali sono assegnati appunto in base a una legge.. Sono assolutamente in regola. Allora bisognerà forse chiederci se quelle leggi e decreti siano 'giusti' o no, se siano stati creati (oorore!) per favorire una certa cerchia di 'amici' o altro (..non avviene mai, con la legge, eh?)
(*)

Citazione:

Gaia ha scritto:
“Quello che sostengo è che da decenni fior fior di medici in tutto il mondo contestano la validità del criterio della morte cerebrale, “

Notturno:
No, mi spiace, ma tu, almeno fino ad ora, non hai sostenuto questo: hai solo sostenuto che ci sono interessi così grossi che molti medici commettono abominii per danaro, per interesse, per viltà o per ignobiltà. Cosa che, ripeto, mi fa orrore, ma non sposta il problema della correttezza del criterio “morte cerebrale” o della “liceità della legge nel fissarne uno”.

Notturno, stai stravolgendo completamente tutti i miei post precedenti. Ti prego di rileggerli, possibilmente senza pregiudizi, se no si cammina gran poco. E' dall'inizio del thread che sto ripetendo che c'è un dibattito scientifico internazionale, tabù per la gente comune (e non solo), e ora tu mi dici questo?? Oltretutto mettendomi in bocca concetti che non ho espresso? Ri-grazie..
Ma hai letto i miei, di post, o quelli di un'altra gaia in un'altra dimensione? o_O

Citazione:

E ora finalmente ci avviciniamo: correttezza del criterio di morte cerebrale (alleluia) – punto “B)” di quelli sopra elencati.

Scusa eh, ma alleluja lo dico io. Son mica qui a farmi prendere per i fondelli, detto come essere detto.

Citazione:

Preliminarmente, diciamo subito che se sussiste una "debole attività elettrica cerebrale", allora siamo fuori della legge: essa, infatti, prevede la "fine di ogni attività cerebrale".

Caspita, hai detto esattamente quel che ho scritto io in precedenza, solo che detto così sembra una novità, mentre è da mo' che vado scrivendo tutte queste cose..

Citazione:

Orbene, i dott.ri Rosangela Barcaro e Paolo Becchi (o Becchì) dicono che alcune funzioni ormonali o organiche non cessano dopo la morte cerebrale (omeostasi dei liquidi, variazione della frequenza cardiaca in relazione al dolore, riflessi spinali, ecc...

E con ciò? Questo lo avevamo già detto prima: alcune funzioni corporee si spengono più lentamente di altre e permangono anche DOPO la morte cerebrale. Alcune persino dopo la MORTE CARDIACA (capelli e unghie che continuano a crescere).
Ma io non me la sento di chiamarla “vita” una condizione in cui il corpo è solo un guscio vuoto, una massa di carne, senza quella funzione fondamentale perché un uomo lo si possa considerar tale: la funzione cerebrale.

Il fatto che tu non ti senta di chiamarla vita non dovrebbe costituire un buon motivo per imporre questa tua visione del mondo ad altri milioni di persone.. o no?

Citazione:

Non si tratta di una “parzialità” della condizione umana, ma di una vera e propria “assenza”.
E' come una macchina, un meccanismo, un automatismo biologico, che serve di supporto a quel marasma di pensieri, relazioni, parole, idee, esperienze e memorie, che insistono nella funzione cerebrale.

Secondo te il corpo è come una macchina, secondo altri no. Siamo sempre lì.

Citazione:

Chi di noi si sentirebbe di chiamare “vita” uno stato di morte cerebrale e di corpo ancora funzionante?

Tu no, altri sì. Desolata, ma devi prenderne atto, Notturno: non tutti la pensano allo stesso modo.

Citazione:

La riprova dell'assurdità di quel che si afferma da parte dei dottori Barcaro-Becchi è che se fosse vera la loro tesi, allora, per poter dichiarare la morte dell'organismo, bisognerebbe attendere la morte di ogni funzione, di ogni singolo organo e di ogni singolo organismo che vi vive in simbiosi (batteri che digeriscono il cibo, singole cellule, ecc...), ossia, in fin dei conti, bisognerebbe attendere il totale disfacimento del corpo.

E neanche allora!!! Alcuni batteri, infatti, resterebbero ancora vivi! Quali di essi sono da considerare “essenziali” al concetto di organismo umano? Solo quelli digestivi? O anche quelli che coprono la nostra pelle? Solo alcuni? Quali?

Tutto questo è folle.

Non mi sembra proprio che Barcaro e Becchi abbiano mai sostenuto questo. Hai il vizio di far dire agli altri cose che non dicono..

Citazione:

Tutto questo è solo l'espressione della paura di essere espiantati PRIMA che si sia superato quel “punto di non ritorno” cui la legge fa riferimento.

Non lasciamoci guidare dalla paura: abbiamo ancora il nostro bel cervello, giusto? Beh, usiamolo.

Giusto, non lasciamoci guidare dalla paura, ma dai Sacri Guru della Santa Congrega del Bisturi e della Legge. Ora sì che mi sento più tranquilla.

Citazione:

Sai, Gaia, secondo me tu dici di non avere una posizione e di voler solo “capire”, ma da come parli tu sembri esprimere una posizione ben precisa (e lo fai molto bene ).

Sbagli anche qui (inizio a pensare che non so scrivere in italiano comprensibile): una posizione precisa non l'ho ancora, dico però che in questo marasma di informazioni elargite a metà o storpiate dai guru degli espianti, sarebbe civile che la gente potesse avere gli strumenti cognitivi necessari per capire la situazione e farsi una propria idea. Anche per poter scegliere, in modo realmente consapevole, cosa fare del proprio corpo dopo la fatidica dichiarazione.

Citazione:

Tu chiedi due cose: a) informazione libera (e su questo concordo al massimo) e b) Libertà di scelta individuale sul concetto di morte.

Questa tua seconda richiesta, a parer mio, è ingiusta e illogica.

E a parer mio, il tuo trovare normale e giusto che milioni di individui debbano assoggettarsi per legge a una definizione di vita e di morte scelta da un tizio con la penna in mano, è ingiusto e illogico. Che si fa?
Il fatto che tu ritenga la mia richiesta di libertà ingiusta e illogica mi lascia leggermente scioccata, ma va beh. Non mi hai ancora argomentato, comunque, per quale specifico motivo lo sarebbe davvero.

Citazione:

Scegliere di considerarsi morti solo dopo il disfacimento del proprio corpo (o in base a qualunque altro criterio assurdo, magari basato su vaneggianti concetti filosofici, new age, religiosi, stregonistici o che altro) significherebbe sottrarsi ai trapianti con una motivazione ingiusta.

Per te sarebbe ingiusta. Per altri no. Guarda che non ti smuovi di un millimetro da questa soggettività, ti rendi conto?

Citazione:

E questo farebbe la differenza tra la vita e la morte per un individuo REALMENTE VIVO! Non “forse vivo” o “parzialmente vivo” o “probabilmente vivo” o “supposto vivo” o “tantricamente vitale”, ma VIVO, con figli da accudire, relazioni, affetti, ecc...

E allora dillo chiaramente: "c'è un dibattito in corso sulla validità della morte cerebrale, ma a me non interessa perché per me è un criterio valido e soprattutto perché perché permette i trapianti."
Scusa, a te pare un buon motivo, ad altri no.

Citazione:

Per cui, se volete solo GARANTIRE che i medici e gli altri bastardi che espiantano a sbafo non continuino a commettere abominii, io vi seguo e vi do ragione, ma se volete affermare che il criterio di morte cerebrale sia sbagliato, allora non ci siamo.

Non ci siamo per te (e 7, o 8.. ho perso il conto). Però ti rendi conto che stai solo reiterando il tuo personale punto di vista sull'uomo e sulla vita, pretendendo che esso sia condiviso da tutti, ritenendo normale che per legge sia imposto a tutti, e ritenendo invece illogica qualunque altra posizione, o ingiusta una legge che imponga a te una visione del mondo che tu non condividi?

Citazione:

Ma è proprio QUESTO il problema: se ti fermi ad analizzare il concetto di “morte”, ti accorgerai che non è un evento “puntuale”, ma un vero e proprio “processo”, un qualcosa che accade progressivamente, di cui è facile definire il “prima” e il “dopo”, ma non il “momento preciso in cui accade”.
Prima si ferma qualcosa, poi qualcos'altro, poi cessa questo, poi quello e, quando infine cessa “tutto” (e sto usando un termine molo generico), ti accorgi che il corpo non c'è più.

Esatto, quindi per te la soluzione è..

Citazione:

Quel che si può fare, per individuare un “momento puntuale” è definire il concetto di “essere umano” e capire quando quell'organismo cessa di esserlo. Non puoi far riferimento alla cessazione di TUTTE le sue funzioni, altrimenti dovrai prendere in esame l'intero processo della morte, che perdura per un periodo lunghissimo, giorni, settimane e mesi anche DOPO la cessazione della funzione cerebrale, cardiaca, vascolare, omeostatica, ipofisaria, ecc....

Ah, la soluzione per definire scientificamente la morte (per poterla inserire nel codice come legge con tutti i crismi della scientificità e obiettività) è definire il concetto di essere umano, cosa che sconfina grandemente nel soggettivo per i motivi che avevo detto. Interessante.

Citazione:

In buona sostanza, cara Gaia, un essere umano è difficile da definire (cosa che sto sostenendo sin dall'inizio), così come difficile da definire è un concetto di “morte” come fatto “istantaneo”.

Lo stiamo dicendo tutti, infatti.

Citazione:

Alla fine, dobbiamo necessariamente definire cosa sia “vita” in modo approssimativo, facendo riferimento alle funzioni più importanti, che ne definiscono le connotazioni fondamentali e, con questo criterio, sfoceremo necessariamente in qualcosa di molto simile a quel concetto di “qualità di vita” che tu tanto aborri.

Capisco il ragionamento, e in parte condivido; non ci troviamo nel momento in cui tu ritieni giusto imporre una sola visione della vita (e della morte, di riflesso) a tutti, mentre io no.

Citazione:

E' la stessa difficoltà che alcuni risolvono facendo riferimento a un elemento intangibile e (forse) inesistente, chiamato “anima”.

Ecco perché era così interessante il fatto che ci fosse un contrasto in seno al Vaticano (in senso lato).

Perché si sarebbe riproposto (e vedrai che accadrà) lo stesso problema che si era presentato quando i cattolici hanno dovuto definire il concetto di “nuova vita”, individuandolo nell'unione tra spermatozoo e uovo.

E' arbitrario, come qualunque altro concetto “istantaneo” di vita e di morte.

Anche per me è interessante vedere come i cattolici affrontano questo tema, ma non è che la cosa mi tocchi più di tanto. Mi tocca se e quando le loro idee, qualunque siano, vengano messe per iscritto da un solerte legislatore che impone a tutti la visione di una (piccola o grande non importa) fetta di popolazione. Lì mi toccherebbe, se no resta una pura curiosità.

Citazione:

Quel che la legge si limita a fare è verificare che, una volta morto il cervello, quell'essere umano non tornerà mai indietro. Non farà mai più nessuna di quelle cose che, nel loro insieme, ci portano a dire “quello è un essere umano”.

Sì, però intanto la Sacra Legge (questa entità impersonale e infallibile) continua a venire modificata, in quei famosi commi e decreti attuativi che per te hanno secondaria importanza, vedendo restringere ogni volta gli accertamenti da fare sul malato.. per dire.
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Riporto alcuni estratti da una lettera del prof. Massimo Bondì a proposito di queste pratiche dannose, tese più a salvare gli organi di un malato che il malato stesso [enfasi aggiunta]:

6 settembre 2008
Interessato all’argomento della MORTE CEREBRALE sin dal 1969 (Ospedali d’Italia –Chirurgia, 5, 1969,XX), subito dopo il primo Trapianto di Barnard, Le invio un mio elaborato dal Titolo
“Dimostrazione sperimentale della patogenesi del coma, mediante il collasso del Canale sinaptico unificato. Considerazioni fisiologiche e cliniche”. Edito dalla Minerva Medica. (Gazz. Medica Italiana, 3, 166, 6, 2007). [...]
In sintesi con la frase “90 minuti per salvare il cervello” metto in evidenza come con un DRENAGGIO TUBULARE PRECOCE della Cavità Cranica, Craniotomia evacuativa se necessaria, diminuendo la compressione delle Cellule neuronali da parte dell’Ematoma si possa evitare l’insorgenza del Coma Irreversibile, causato dal collasso totale e persistente del Canale sinaptico unificato e dal blocco del sistema neuronale descritto.
Sarebbe pertanto auspicabile che, come già avviene per l’Infarto del Miocardio (Angioplastica precoce) e per l’Ictus cerebrale (Teams che intervengono entro 3 ore), fosse disponibile la presenza costante di Neuro-chirurghi negli Ospedali anche di periferia, per poter intervenire precocemente e finalisticamente. Così operando la cosiddetta MORTE CEREBRALE (accertata da discutibili decreti legislativi di Stato) verrebbe, se non eliminata, certamente sensibilmente ridotta nella sua frequenza. Ecco che la riduzione della frequenza della cosiddetta MORTE CEREBRALE entra necessariamente nella dottrina e negli interessi dell'Espianto-trapiantologia che purtroppo ha sancito il concetto di MORS TUA VITA MEA, che contrasta con la espressione “Unicuique suum”.
Organi vivi e vitali non dovrebbero essere prelevati da soggetti definiti cadaveri, che tali non sono, per la presenza di un cuore pulsante e circolazione in atto. La Terapia di drenaggio deve essere attuata il più precocemente possibile ad evitare un processo degenerativo progressivo che può essere fermato, ottenendo il risveglio del paziente.
[...].

Sul sito www.antipredazione.org sono riportati diversi casi in cui queste tecniche avrebbero salvato un paziente, ma non sono state attuate in favore invece della preservazione degli organi.
Qui poi c'è la video-intervista a Silvana Mondo, di cui ho più volte caldeggiato la visione, ma a quanto pare non se l'è filata nessuno.. (magari col link diretto qualche anima pia se la guarda).