Le cose non sono solo bianche o nere. il linguaggio è insieme soggettivo e oggettivo ( se vogliamo dirla tutta...) Volevo solo dire che non serve una esplicitazione del significato di "libertà" per dire che una scelta che si fa per "conformismo", ovvero per adeguarsi certi schemi, non può dirsi autonoma. Il termine "libero" ad esser precisi, andrebbe usato sempre specificando "in relazione a cosa". Per esempio, nel caso specifico, si può intendere "libero da condizionamenti".
Anche così, non vuole dire niente.
Mi spiace, Franco8, non sto “impallinando” ciò che scrivi per amore di puntiglio. E’ che esponi idee che messe a confronto con la realtà non hanno consistenza. L’unico modo per fare emergere la cosa è non consentirti di rifugiarti costantemente nella vaghezza. I condizionamenti (come tante altre cose) sono sempre presenti. Inevitabilmente. L’unica cosa sensata e concreta che si può dire in proposito è in quale misura essi siano accettabili e in quale siano eccessivi. Se continui ad evitare tali precisazioni, continui semplicemente a sfuggire il dialogo a favore della pura chiacchiera.
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Comunque, mi sfugge qualcosa del tuo discorso... Mi sembrerebbe che dovresti allora non utilizzare per nulla la parola, visto che non significa nulla...
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Non capisco poi perché inisisti tanto sul discorso di "libertà" e "piena autonomia" che dovrebbe esser chiaro... E, ti ripeto, per me era chiara sin dall'inizio.
Leggi sopra e vedrai che lo capisci: é una grande opportunità di attuare il detto “Volere è potere!” (e “NON volere è… fuuuurrrbo!” ).
Citazione:
Ti è sfuggita l'osservazione che la "reciproca limitazione" nella tua visione non è affatto "reciproca"!? Ma (nella tua visione) c'è chi la libertà ce l'ha e chi no (ovvero chi è meno condizionato di altri).
Franco8, fra “c'è chi la libertà ce l'ha e chi no” e “chi è meno condizionato di altri” concretamente ci passa un mare; nel non rilevare o non considerare tale enorme, sostanziale, fondamentale differenza sta l’inconsistenza di quanto proponi. Per l’ennesima volta ti invito a scendere nel concreto con i tuoi enunciati. Se non temi di farti troppo male.
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Alt! Fermi tutti! Cancelliere, scriva: “Alle ore 10.15 del 15 maggio 2007 il signor Franco8 qui convenuto ha positivamente riconosciuto che chi riveste l’autorità può essere onesto e in buona fede.”. Sia messo definitivamente agli atti! (Franco8, questa il comitato ideologico - che naturalmente NON esiste - non te la perdona di sicuro; hai voglia a fare pubblica autocritica! Vado un attimo a mettere in fresco lo champagne; torno subito.)
molto divertente!
Vero? Trovo anch’io. Mi vengono così.
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Ma il punto dovrebbe essere più che chiaro (evidentemente non lo è): è il ruolo che conta più che la persona nella determinazione del comportamento nel contesto sociale. (Tanto più vero quanto più in alto si và) Ruolo: fondamentalmente "truffaldino" (nel senso spiegato)... Persona: può credersi onesta e può credere di fare gli intessi di tutti.
Ok. Capito. La persona non conta nulla di nulla.
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Ma pure Craxi (per dirne uno, ma altri attuali son certamente peggio ) - pace all'anima sua - pensava di essere onesto...
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(attualmente credo che siano più che altro incapaci oltre che disonesti e bugiardi)
…………
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...se l’autorità soddisfa, onestamente e in buona fede (sufficientemente, non assolutamente; continuiamo a lasciare da parte il fatato mondo di Walt Disney), dei bisogni esistenti non ha bisogno di fare nessuna propaganda per giustificarsi e rafforzarsi.
Non farà nulla per rendere "indipendenti" i "dipendenti"... non "emanciperà" mai nessuno.. come si dice "fornirà i pesci e non la canna da pesca" e ciò per istinto di conservazione del ruolo che la persona copre. (istinto di conservazione... Ti ricorda qualcosa?).
Ah, già. “Homo homini lupus”.
Citazione:
Ammettendo che il ruolo "autoritario" fosse lì per un "fine comune"... (o si giustificasse in questi termini)... Se il "fine" fosse raggiunto... sparirebbe il "ruolo", il potere, la gratificazione, e tutto il resto.. per cui il "fine" non viene mai raggiunto. ("fine" ... Non ti ricorda qualcosa anche questo? )
Franco8, ci sono dei “fini”, relativi ad esigenze che sono costanti, che non si esauriscono. L’istruzione, ad esempio. La sanità. Praticamente tutta l’organizzazione sociale è di questo tipo. E’, il tuo, un argomento sbagliato.
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Suvvia, cerchiamo di mantenere un minimo di aderenza al concreto, per cortesia: non è certo ignorandolo che il concreto smetterà di sussistere.
Se però accade che un concetto non sussista più, una volta che venga ignorato... cosa vorra dire? Che sussisteva solo per "convenzione"?
Ne riparliamo quando accadrà che non sussista più, va bene? Fino a quel momento è pura astrazione. Cioè fantasia.
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Franco8, però... “potenzialmente” vuol dire che “ha la possibilità di manifestarsi”; io prendo atto della tua cieca (non uso il termine a caso) fiducia nelle facoltà ipotetiche dell’essere umano, ma non è quello che l’esperienza quotidiana mostra.
L'esperienza mostra principalmente quello che ciascuno vuol vedere (Non ti ricorda qualcosa pure questo?)
E la fuga continua…
Citazione:
Per certi versi la pensiamo in misura radicalmente diversa, ma per altri non ci comprendiamo... qui come in altri punti sopra (nel senso che: potresti fare anche qualche sforzo in più!... dati i miei "limiti comunicativi" ) Ma non è affatto "fiducia cieca"... è un punto di partenza, valido fino a prova contraria.
Rispetto al monte di “prove contrarie”, l’Everest è un mucchietto di terra. Gracile e striminzito.
Citazione:
Io dicevo: le norme che regolano la comunità dovrebbero essere (possiamo dire: "è naturale" , "è funzionale"...non saprei) comprese da tutti. Ovvero, anche: Non c'è nessuna ragione per cui si dovrebbe imporre a qualcuno qualcosa che non capisce.
Perché?
Citazione:
Ovviamente ciò non succede sempre e comunque. (Ma, ripeto per l'ennesima volta, quella è l'eccezione e non la regola)
Toh! Avrei detto il contrario.
Citazione:
Tu dici, in pratica: ma non siamo tutti uguali e non tutti possono comprendere in misura diversa. Ma quale misura? misura di cosa?
Delle calzature, si capisce.
Citazione:
Uno più intelligente capirà prima degli altri, avrà una visione più ampia, non vuol dire che quello meno intelligente non potrà capire... solo ci metterà più tempo o avrà bisogno di aiuto.
Macchestaiadì!!! A Fra’! E basta un po’! Ho capito che sei affezionato a questa teoria ma la sperimentazione sul campo non la conforta. Finiamola di dire stupidaggini. Ci sono concetti e/o attività che persone più intelligenti e/o capaci capiscono e padroneggiano; quegli stessi concetti e/o attività sono per persone meno intelligenti e/o capaci semplicemente fuori portata, a prescindere dal tempo e dall’aiuto. “Potenzialmente” tutti possono essere degli Einstein o dei Valentino Rossi, col tempo e con un aiutino? Nei fatti lo sono quei due e non altri. Questo è quanto. Il resto sono e restano chiacchiere.
Citazione:
Ma una data cosa o la capisci o non la capisci (termine binario)...
Citazione:
Altri esempi di capacità: tutti potenzialmente sanno andare in bicicletta, sanno nuotare, sanno leggere e scrivere, sanno contare.
Pertinentissimo nonché esaustivo, parlando di una scuola elementare con annessa palestra; un po’ meno in relazione all’organizzazione sociale di una società complessa. A parte le precedenti considerazioni sull’onnipresente “potenzialmente”.
Citazione:
Ovviamente ciò non vale per la "totalità"...ci sarà il deficiente, ci sarà il poveretto senza gambe ecc.. ma tutti (chiaro cosa intendiamo per "tutti") hanno la capacità di fare queste cose... O uno le sa fare o no le sa fare (binario). Se non le sa fare.. può imparare...
Perché lo dici tu?…
Citazione:
Ti basta come risposta a: Citazione:
E come no: ON/OFF. Guarda, Franco8, quello che dici é completamente staccato dalla esperienza corrente di chiunque (compresa certamente la tua): ma quando mai si pensa la realtà in termini binari?
?)
Mi basta e mi sovrabbonda.
Citazione:
... la cosa fondamentale è (in termini binari) saper fare o no saper fare: saper nuotare, saper leggere e scrivere ecc ecc. Anche se poi (ovviamente) ci sarà quello più bravo e quello meno bravo, l'acrobata, il romanziere, l'atleta, il genio ecc.
Il bello è che le scrivi seriamente, ‘ste cose…
Citazione:
In ogni caso (Mi sono davvero stancato di ripeterlo) QUESTO NON IMPLICA CERTO UN POTERE DI UNO SULL'ALTRO. (ma che cazzo!)
In un contesto non finalizzato, senz’altro. Non è il nostro caso, purtroppo.
Citazione:
Oltre a affibbiarmi della "cecità ideologica" non mi hai dato nessuna "prova contraria" a quel mio punto di partenza. Nè mi hai provato quello che pretendi di aver provato con quella risposta che tu dici "serissima (e anche logicamente rigorosa)" che tira fuori dal cappello, semi-seriamente le "piramidi sociali" e via dicendo...
No, infatti.
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..ergo sono e restano inquietanti... e parecchio.
Quest’ultima osservazione, se intendeva essere logicamente conseguente a quelle che la precedono (come quel “ergo” farebbe supporre), lo fa in un modo che mi rimane indecifrabile.
tutto sta a interpretare soggettivamente quel tuo "automaticamente"... In pratica tu hai detto: "Non sono inquietanti; siete voi che vi "inquietate" "... E che cambia? che significa "inquietante"?
Aiutatemi.
Citazione:
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Vogliamo prenderne atto e andare oltre questo aspetto inevitabile, concentrandoci magari su come ridurne costruttivamente l’insidiosità?
Credo sia inutile se continuano a sfuggirti i motivi dell' "inquietidine" e la natura delle insidie..
Quello che mi sfugge al momento (con anguillesca ostinazione) sei solo tu.
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