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1 Utenti anonimi
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 ahmbar |
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Referendum 12.13 giugno | #1 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 25/3/2007
Da Milano
Messaggi: 1785
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Un appello a tutti per diffondere, soprattutto alle persona anziane, le informazioni sul referendum contro la privatizzazione dell'acqua Da parte mia ho personalizzato un volantino che cerchero' di rendere visibile in negozi, bar, uffici ed ovunque sia possibile  Se qualcuno desidera la bandiera da esporre in auto o sul balcone, la puo' trovare quiHo sentito ieri in radio di un comune dell'Emilia in cui esponenti del Pdl hanno protestato per la esposizione sui balconi di suddette bandiere, attaccandosi ad una legge del 1850 ...... Inutile aggiungere che ai banchetti informativi sono andate a ruba |
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Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna FAQ 11 settembre 2001
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| Calvero |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #2 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
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Una domanda tecnica. Magari può rispondere anche Pispax che sa meglio come stanno le cose:
.... vi è la possibilità che a Referendum conclusi, il Governo possa, attraverso vie traverse, ribaltare in sostanza l'eventuale vittoria che l'acqua NON può essere privatizzata?
grazie anticipatamente a chi può darmi delucidazioni
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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Re: Referendum 12.13 giugno | #3 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Mi pare che su questo tema si stia facendo grande confusione.
Non è certamente l'acqua ad essere privatizzata (il che sarebbe ovviamente una follia), ma la gestione idrica.
C'è una certa differenza.
Se noi abbiamo l'acqua in casa, è perchè esistono delle infrastrutture che ce la portano.
La costruzione e la gestione di queste infrastrutture hanno ovviamente un costo.
La domanda del referendum non è se si desidera avere "l'acqua privata" oppure "l'acqua libera", ma chi si deve fare carico di offrire il servizio dell'approvvigionamento.
Perchè qualcuno lo deve fare.
La domanda quindi è: si vuole che sia lo stato, e solo lo stato, oppure si desidera che intervengano anche i privati.
Il problema, secondo coloro che vanno un po' più nel dettaglio della questione e non si limitano a parlare di "acqua privatizzata", sarebbe che i privati, investendo per guadagnare, alzerebbero i prezzi del servizio (servizio che anche adesso paghiamo, avere l'acqua in casa non è "gratis"), mentre lo stato manterrebbe i prezzi bassi.
La quale obbiezione potrebbe anche apparire logica.
Occorre però tenere presente che attualmente, con la gestione pubblica, in molte zone d'Italia si arriva a sprecare fino al 50% dell'acqua per colpa di infrastrutture obsolete sulle quali manca quasi del tutto la manutenzione.
Questo perchè lo stato non sempre è "esemplare" in questi tipi di gestione: si fanno appalti ad amici, svaniscono milioni tra mazzette e sprechi, ecc.
Le solite cose, insomma: i governanti stanno dove stanno per rubare, non certo per "servire il cittadino"
Occorre attenzione quindi, la questione non è così ovvia come viene presentata.
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| Fabyan |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #4 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 29/7/2008
Da nowhere
Messaggi: 671
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Citazione:
Santaruina ha scritto:
Il problema, secondo coloro che vanno un po' più nel dettaglio della questione e non si limitano a parlare di "acqua privatizzata", sarebbe che i privati, investendo per guadagnare, alzerebbero i prezzi del servizio (servizio che anche adesso paghiamo, avere l'acqua in casa non è "gratis"), mentre lo stato manterrebbe i prezzi bassi.
Scusami Santaruina, ma da quello che ho sentito io, da gente che e' entrata un po' piu' nel dettagli come dici tu, di investimenti non se ne e' sentito parlare affatto, anzi, rispetto alla gestione pubblica gli stessi in mano privata sono diminuiti drasticamente, e le bollette alzate senza alcuna motivazione ragionevole. Ma la gestione della rete, e' solo il primo passo, non bisogna farli "entrare" neppure per sbaglio nella struttura, perche' quando multinazionali potenti hanno un minimo di potere lobbistico sui governi passano dalla privatizzazione della rete, a quella dell'acqua piovana etc etc come successo in sudamerica (cile forse, non ricordo bene dove non fatemi fare ricerche a quest'ora), mentre nella piu' vicina parigi sono stati cacciacti a pedate dopo pochi anni, e nel primo anno soltanto di rientro la citta' ha risparmiato 5 milioni di euro circa. Per il resto siamo d'accordo, ed aggiungo che ci meritiamo la gestione pubblica fallimentare che abbiamo perche' semplicemente continuiamo ad eleggere una classe politica becera ed unicamente affarista. |
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Il giornalista è colui che distingue il vero dal falso... E pubblica il falso. (Mark Twain)
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Re: Referendum 12.13 giugno | #5 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Il fatto è che mi pare che si utilizzi il termine "privati" quasi come sinonimo di "ladri affaristi senza scrupoli".
Non è detto che ciò non avvenga, ma ora come ora la situazione è già così, solo che i ladri affaristi senza scrupoli ci sono già, e sono il "pubblico", che per definizione è composto da questo genere di persone.
L'equazione "pubblico = buono" mi pare un po' troppo ingenua, ed è quella che chi si batte per il sì continuamente propone.
Se anche la gestione privata fallirà, questo accadrà perchè sarà lo stato a gestire le "privatizzazioni", ovvero ancora una volta saranno gli amici degli amici ad essere favoriti.
La gestione privata potrebbe funzionare solo in presenza di una libera concorrenza, senza l'intermediazione statale (stato che, ripeto ancora, è quella entità composta dai peggiori elementi della società).
Ma la gestione della rete, e' solo il primo passo, non bisogna farli "entrare" neppure per sbaglio nella struttura, perche' quando multinazionali potenti hanno un minimo di potere lobbistico sui governi passano dalla privatizzazione della rete, a quella dell'acqua piova no etc etc come successo in sudamerica
La privatizzazione dell'acqua piovana o dei fiumi è un caso limite, quasi improponibile.
Vi è un solo modo affinché una situazione del genere si verifichi: un potere centrale autoritario che la imponga.
Senza uno stato centrale che prenda tale provvedimento, non può verificarsi.
Un motivo in più per non auspicare un "pubblico" forte.
O forse c'è qualcuno pronto a sostenere che un potere centrale, attualmente, possa essere interessato al benessere dei cittadini?
A presto
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| Pispax |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #6 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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Citazione:
Calvero ha scritto:
Una domanda tecnica. Magari può rispondere anche Pispax che sa meglio come stanno le cose:
.... vi è la possibilità che a Referendum conclusi, il Governo possa, attraverso vie traverse, ribaltare in sostanza l'eventuale vittoria che l'acqua NON può essere privatizzata?
grazie anticipatamente a chi può darmi delucidazioni
Certo che si. Lo abbiamo visto anche con il nucleare. Basta che il governo legiferi in modo "formalmente" simile al risultato del referendum. "Finanziamento pubblico ai partiti" (su base proporzionale) trasformato candidamente e bipartisanamente in "Rimborso Elettorale" (sempre su base proporzionale, ma con lo sbarramento all'1%) ti suggerisce niente? Ma questo solo se viene fatto dopo dopo. Se questa legiferazione invece avviene prima dei referendum la Corte Costituzionale può persino ritenere il referendum inutile, e non dare l'ok. Come sempre avviene in politica, c'è un falso tetralemma fra Forma, Sostanza, Convenienza e Opportunità. In realtà il dilemma vero è quello fra Convenienza e Opportunità. Questo determina di solito la scelta legislativa, risolvendo quasi in automatico il secondo dilemma (quello fra Forma e Sostanza). Tradotto in parole povere, in linea di massima si potrebbe riassumere così: 1) il referendum non raggiunge il quorum (Si fa quel che cazzo ci pare: il problema non è sentito fra gli elettori. Ovvero, fare quel che cazzo ci pare non pregiudicherà la nostra rielezione. La Convenienza non è importante, quindi si può scegliere fra le Opportunità) 2) il referendum raggiunge il quorum ma c'è poco scarto fra SI e NO (Il problema è sentito fra gli elettori, ma la Convenienza è opinabile. Cerco di capire quale sia la posizione migliore per il mio futuro e per il mio elettorato di riferimento: se è il SI si farà una legge che modifica le cose nella sostanza, se è il NO si farà una cosa che le modifica nella sola forma. Questo vale sia per l'elettorato relel che per quello potenziale) 3) il referendum raggiunge il quorum ma c'è molto scarto fra SI e NO. La Convenienza è chiara: è meglio seguire quello che ha detto il referendum, perché a non farlo ci saranno problemi: se viene fatta una Legge che rispetta i risultati solo nella forma e non nella sostanza, l'opposizione avrà la possibilità di cavalcare la posizione di larga maggioranza, che è stata delusa dalle leggi emanate. Dal punto di vista politico mettere solo una toppa formale è una posizione suicida, e inoltre abbastanza di breve durata. Ripeto, questa è una linea di massima. Ci sono molte eccezioni possibili, per esempio quella sul finanziamento pubblico ai partiti (su cui, per inciso, io sono assolutamente d'accordo. Già mi fa abbastanza schifo il Parlamento così com'è: l'idea di vedermelo trasformato ufficialmente in una manica di lobbysti, come negli USA, mi rattristerebbe troppo di più). Sull'altro piatto della bilancia però c'è il fatto che grazie al referendum, per esempio, ci siamo levati il nucleare dai coglioni per una ventina d'anni anche se dal punto di vista politico le opportunità sull'avere il nucleare erano parecchio più grandi di quelle che c'erano a non averlo. Il divorzio se ricordo bene non ebbe uno scarto così abissale (potrei sbagliarmi), eppure è entrato nell'ordinamento giuridico italiano nonostante al governo ci fosse la DC Sempre restando sulla linea di massima, il payoff migliore si ottiene se l'opzione di cui siamo convinti vince con largo scarto. Non vorrei sollevare vecchi polveroni, ma questo implica necessariamente che se uno è convinto della giustezza del SI, rientra nella sua massima convenienza andare alle urne a esprimere la sua posizione. Questo solo perché in Italia il referendum è sempre abrogativo, quindi si deve votare SI per abolire una Legge. Se uno invece è convinto della giustezza del NO, a seconda di come percepisce l'aria può anche non andare a votare, perché il non raggiungimento del quorum ha lo stesso risultato della vittoria dei NO. |
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| Mande |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #7 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
Messaggi: 1301
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Santaruina Citazione:
Il fatto è che mi pare che si utilizzi il termine "privati" quasi come sinonimo di "ladri affaristi senza scrupoli".
I fatti? Eccoli i fatti. http://www.amicidelmondo.it/?page=2002_banca_mondialeCitazione:
La Banca Mondiale
Anni fa il vicepresidente della Banca Mondiale Serageldin affermò che le guerre del XXI secolo sarebbero scoppiate per l’acqua fu così che l’istituto sostenne la politica della privatizzazione.
I fondamenti della condotta della BM sono delineati in un documento del 1992 l’ “Improuving Water Resources Management” che verte sull’importanza di una politica che incoraggi il consumatore ad adottare efficaci modalità di utilizzo delle risorse idriche basate sul loro valore relativo: “…imporre delle tasse su forniture domestiche è semplice in quanto è semplice controllare i volumi d’acqua utilizzati a tali scopi; ad ogni modo l’immediata adozione di simili tariffe risulta politicamente difficile. Ma considerando il basso livello di recupero dei costi e l’estensione di tariffe sottocosto, non c’è modo per garantire la distribuzione se non ricorrere all’introduzione di tariffe “adeguate”: questa è l’unica soluzione plausibile.”
Di fatto con questa asserzione la BM ritiene impossibile rendere disponibile l’acqua gratuitamente o a basso costo in quanto così facendo non si darebbero i giusti incentivi ai consumatori. Il documento di cui sopra continua infatti dicendo: “…se i servizi idrici sono affidabili, i poveri sono ben disposti a pagarli, mentre se il servizio non lo è essi sono costretti a pagare molto per avere poco.” Ed ancora: “…ai poveri bisogna fornire una più ampia gamma di opzioni per poter scegliere quale sia il livello di servizio idrico che sono disposti a pagare: si possono strutturare tabelle tariffarie per le quali i consumatori ricevano un limitato quantitativo d’acqua a basso costo e paghino una tariffa più elevata per i consumi supplementari.”
Questa è una parte programmatica, ma ciò che a mio avviso merita ulteriore attenzione è la seguente parte a conclusione di quanto detto in precedenza ovvero: “…solo tariffe così determinate possono corrispondere a costi di efficienza per consumi in aumento pur avvantaggiando i poveri. Ad ogni modo una simile tabella dovrebbe provvedere al recupero dei costi totali, una diversa condotta sarebbe pericolosa per l’azienda idrica.” Come avrete avuto modo di vedere la cosa che più preoccupa è la salvezza economica dell’azienda, un punto di vista che francamente non reputo del tutto condivisibile tenendo conto del ruolo prioritario che l’uomo dovrebbe sempre avere di diritto.
L’approccio concreto della BM all’istituzione della tariffa piena per l’acqua è palesemente indirizzato al controllo delle popolazioni e delle loro risorse. Tralasciando i suoi finanziamenti a sostegno della privatizzazione idrica, la BM è la massima fonte singola di finanziamenti per la costruzione di grandi dighe nel mondo (ben oltre 500 in 92 diversi paesi).
Lo staaato secondo te è sprecone? Non c'è problema risolve il privato  C'è troppa poca acqua? Il privato ha la soluzione  Se c'è poca acqua si alzano i prezzi (tariffe adeguate) invece di migliorare la rete idrica così prendi due piccioni con una fava. Da una parte alzando i prezzi riduci la domanda così "più acqua per tutti" (o solo quelli che possono permettersela). Dall'altra parte risparmi in manutenzioni che non sei più costretto a fare ed aumenti gli introiti. Viva il privato consigliato dalla Banca Mondiale. Abbasso l'acqua del sindaco che poi non è nemmeno buona. Citazione:
La privatizzazione dell'acqua piovana o dei fiumi è un caso limite, quasi improponibile.
Vi è un solo modo affinché una situazione del genere si verifichi: un potere centrale autoritario che la imponga.
Senza uno stato centrale che prenda tale provvedimento, non può verificarsi.
Un motivo in più per non auspicare un "pubblico" forte.
Guarda caso si è verificato solo dove gli stati erano più deboli delle multinazionali che li tenevano in pugno. Viva gli stati deboli. |
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| Pispax |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #8 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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Santaruina Citazione:
Il fatto è che mi pare che si utilizzi il termine "privati" quasi come sinonimo di "ladri affaristi senza scrupoli".
Non è detto che ciò non avvenga, ma ora come ora la situazione è già così, solo che i ladri affaristi senza scrupoli ci sono già, e sono il "pubblico", che per definizione è composto da questo genere di persone.
L'equazione "pubblico = buono" mi pare un po' troppo ingenua, ed è quella che chi si batte per il sì continuamente propone.
L'equazione "pubblico=buono" magari è ingenua, ma l'equazione "privato=miglioramento" di sicuro in casi come questo è parecchio farlocca. E' farlocca perché l'acqua, bene o male, è una roba indispensabile per la sopravvivenza. E' una risorsa "strategica". Quello che è avvenuto dove l'acqua è stata privatizzata è che come prima cosa sono aumentate le tariffe lasciando inalterato il servizio. Dove non si è aumentato il prezzo al metro cubo si sono trovate soluzioni più truffaldine per ricapitalizzare, per esempio MOLTIPLICARE a piacere il deposito preventivo cauzionale. Un'altra diretta conseguena è che l'acqua potabile ha smesso di essere un bene pubblico essenziale, e quindi diventa molto facile bloccare i contatori. A me una cosa del genere è successa l'anno scorso, tanto per dire. Come prima cosa la società dell'acqua da cui dipendo ha deciso, motu proprio, di addebitarmi SESSANTA euro di deposito cauzionale visto che non avevo domiciliato le bollette in banca. E lo ha fatto perché in appena 5 anni di gestione privata (anche se in parte municipalizzata) aveva accumulato un debito pazzesco e aveva bisogno di soldi veloci per ripagarlo. Il deposito cauzionale serve a mettere al riparo la società da eventuali bollette non pagate, come tutti sanno. Bene: a me hanno tolto l'acqua, senza preavviso, perché 5 mesi prima mi ero dimenticato di pagare una bolletta da DODICI euro. Con le altre ovviamente ero in pari. E la bolletta era stata raddoppiata per "spese di notifica e servizi extracontratto" (la chiusura del contatore) Anche quando l'acqua era municipale mi era capitato di dimenticarmi qualche bolletta. Sempre roba residuale: io di acqua a casa ne consumo pochissima. Veniva il funzionario del Comune, mi dava del coglione e prendeva i soldi. Nessuno mi ha mai chiuso il contatore e la sovrattassa era minima. Un sistema troppo bonario e arcaico? Può essere. Poi però il Comune ha ceduto ai privati acqua e acquedotto (che col sistema troppo "bonario" erano in ATTIVO) a una società per azioni, che in breve tempo si è riempita di debiti. Citazione: Se anche la gestione privata fallirà, questo accadrà perchè sarà lo stato a gestire le "privatizzazioni", ovvero ancora una volta saranno gli amici degli amici ad essere favoriti.
La gestione privata potrebbe funzionare solo in presenza di una libera concorrenza, senza l'intermediazione statale (stato che, ripeto ancora, è quella entità composta dai peggiori elementi della società). Però ora dovresti anche spiegarmi in che modo ottieni una "libera concorrenza" sull'acqua degli acquedotti. Per sua natura l'acqua potabile è una cosa che ha bisogno di infrastrutture pesanti. Più dell'energia. Non basta un cavo: servono TUBI. Tubi che devono SEMPRE essere interrati, tubi che non devono intasarsi mai, tubi che non devono aver perdite. Servono anche DIGHE, a volte. Cioè servono investimenti a lunga scadenza. In molti casi investimenti a LUNGHISSIMA scadenza, tipo una diga, appunto, o rifornire d'acqua una piccola comunità montana. Un costo molto elevato adesso in cambio di in guadagno fra qualche decina di anni. Di conseguenza, l'unico modo per essere sicuri che il concessionario effettuerà questi investimenti è quello di concedere concessioni lunghe a sufficienza per permettere di rientrare dagli investimenti fatti (più il guadagno). Però se c'è una concessione lunga di fatto si è creato un monopolio: per i prossimi vent'anni il concessionario la fa da padrone. Questo lascia spazio solo a due possibili soluzioni: 1) Si danno concessioni lunghe. Tradotto: addio, "libero mercato"2) Per salvaguadare il "libero mercato" si danno concessioni brevi. Però questo implica che il concessionario dovrà occuparsi solo della manutenzione degli impianti, mentre gli investimenti a lungo termine (che so, un sistema fognario migliore) sono a carico della collettività. Tradotto: se il grosso delle spese tocca comunque a me, mentre il guadagno va a altri, a che mi serve avere un concessionario?Oppure tu ti immagini che sotto lo stesso manto stradale ci siano tubi e fogne di 5 o 6 società diverse, in modo tale da permetterti di attaccare scarico del cesso e acqua per lo sciacquone al concessionario che ritieni più opportuno? Citazione: O forse c'è qualcuno pronto a sostenere che un potere centrale, attualmente, possa essere interessato al benessere dei cittadini? Eccomi. Ci sono io. Rispetto all'acqua, l'interesse politico di un qualunque potere centrale (se democratico, cioè se ratificato da voto) è che l'acqua arrivi nelle case. In TUTTE le case, anche in quelle dove non sarebbe economicamente conveniente portarcela. L'interesse di una qualunque società economica invece è la pura e semplice remunerazione degli azionisti. Nel primo caso l'acqua è un elemento di "scambio". Io decido di rivotare il sindaco, o di mandarlo a quel paese, anche sulla base del servizio idrico che ricevo. Se il sindaco vuol venir rieletto è SUA convenienza che io abbia l'acqua al rubinetto. Nel secondo caso io sono "cliente" di un monopolista. Fai te. |
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| ahmbar |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #9 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/3/2007
Da Milano
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Come sempre il problema, come ben esposto da altri, non e' semplice, e non voglio nemmeno discutere ne' della situazione attuale della gestione delle risosrse idriche (spesso fallimentare e certamente migliorabile), ne' dei pro e contro dell'ingresso dei privati
Qui si tende a dimenticare una cosa: l'acqua NON E' UNA MERCE
E' l'essenza della vita, e' la vita stessa
Saro', come spesso mi capita, un idealista, ma considero questa l'ultima frontiera : se passa il concetto che anche l'acqua possa essere sottoposta alle "leggi del mercato", e non un diritto inalienabile dell'essere umano, e' la fine di ogni speranza
La transizione da "esseri umani" a "clienti/consumatori " sara' completata
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| Calvero |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #10 |
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Sono certo di non sapere
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Da Fleed / Umon
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Grazie, Pispax, per la spiegazione
utilissima
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| Fabyan |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #11 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 29/7/2008
Da nowhere
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@Santaruina
Sono stanzialmente d'accordo con cio' che hanno gia' scritto Mande e Pispax, lungi da me la teoria "comunista" pubblico=buono, investimenti maggiori etc, argomenti che da sempre vengono sollevati da chi appunto spinge le privatizzazioni, dimenicandosi sempre degli investimenti inesistenti nel privato, gia' ampiamente dimostrati da esperienze di comuni e grandi citta' italiane come di interi stati esteri.
Ma secondo me, ancora piu' importante e' la differenza di BASE tra una gestione privata o pubblica della cosa, il profitto. In una utopistica gestione privata come la intendi tu (anche giustamente a mio parere), si contrappone una utopistica gestione pubblica che non prevede il profitto, ma al limite la ridistribuzione dello stesso per l'abbassamento delle bollette, cosa che il privato non puo' e non potra' MAI fare, in aggiunta, sempre da una gestione corretta, l'utilizzo di infrastrutture e personale gia' esistenti nell'amministrazione da dirottare e ben organizzare consentendo un ulteriore abbassamento dei costi.
Poi parliamoci chiaro, chi sono i "privati" che hanno risorse finanziarie per gestire un affare di tanta portata? Sempre alle banche si finisce.
Saluti.
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| Calvero |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #12 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
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Le Banche sono dietro anche ai governi. Anzi, quelle dietro ai governi sono ancora più pericolose. Però credo vi sia un MA ... bello grosso
... quello che un mandato politico deve attuare, comunque dovrebbe sorpassare certo più ostacoli per infrangere una scelta collettiva di questo tipo: sia attraverso le Leggi, sia attraverso una coscienza popolare a cui "moralmente" dovrebbe eventualmente pagare un dazio e una giustificazione... dico male?
Tu cosa farai, Pispax?
e tu, Fabyan?
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| Ashoka |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #13 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Citazione: Qui si tende a dimenticare una cosa: l'acqua NON E' UNA MERCE
E' l'essenza della vita, e' la vita stessa Pure il pane, che facciamo? *** A parte le battute su questi referendum sull'acqua si son scritte una marea di cazzate. Dall'esisto del referendum non dipende il fatto che l'acqua e gli acquedotti rimangano pubblici o diventino privati. Infatti la legge che si vuole abolire, ovvero l'articolo 23 bis della conversione del decreto Ronchi del 2008 ( link) all'articolo 5 dice: 5. Ferma restando la proprieta' pubblica delle reti, la loro gestione puo' essere affidata a soggetti privati.Infatti il decreto specifica come va affidata la gestione delle reti, ovvero attraverso gara ad evidenza pubblica, a cui possono partecipare anche aziende a proprietà pubblica (fino al 60%) mentre l'affidamento diretto da parte del Sindaco va fatto soltanto in casi particolari dei quali però va data motivazione. Vediamo cosa fa e cosa non fa il referendum. Innanzitutto non impedisce che l'affidamento della gestione delle reti idriche ai privati in quanto questo è stato sancito da una direttiva comunitaria che "vale di più" di quella nazionale ed il terzo referendum sull'acqua, che chiedeva di abrogare anche la legge precedente (267 del 2000, art 113 tuel) non è passato. Il primo quesito chiede di abrogare l'art. 23 bis del decreto Ronchi. Cosa significa? Che si torna appunto alla ]legge 267 del 2000, art. 113 che diceva:
5. L'erogazione del servizio avviene secondo le discipline di settore e nel rispetto della normativa dell'Unione europea, con conferimento della titolarità del servizio:
(comma così sostituito dall'articolo 14, comma 1, lettera d), legge n. 326 del 2003)
a) a società di capitali individuate attraverso l'espletamento di gare con procedure ad evidenza pubblica;
b) a società a capitale misto pubblico privato nelle quali il socio privato venga scelto attraverso l'espletamento di gare con procedure ad evidenza pubblica che abbiano dato garanzia di rispetto delle norme interne e comunitarie in materia di concorrenza secondo le linee di indirizzo emanate dalle autorità competenti attraverso provvedimenti o circolari specifiche;
c) a società a capitale interamente pubblico a condizione che l'ente o gli enti pubblici titolari del capitale sociale esercitino sulla società un controllo analogo a quello esercitato sui propri servizi e che la società realizzi la parte più importante della propria attività con l'ente o gli enti pubblici che la controllano. Insomma i cattivi privati restano cmq.... Il secondo quesito invece va ad abrogare la parte citata ("dell'adeguatezza della remunerazione del capitale investito") dell'art. 154 del Decreto Legislativo n. 152/2006 che così citava 1. La tariffa costituisce il corrispettivo del servizio idrico integrato ed e' determinata tenendo conto della qualità della risorsa idrica e del servizio fornito, delle opere e degli adeguamenti necessari, dell'entità dei costi di gestione delle opere, dell'adeguatezza della remunerazione del capitale investito e dei costi di gestione delle aree di salvaguardia, nonche' di una quota parte dei costi di funzionamento dell'Autorità d'ambito, in modo che sia assicurata la copertura integrale dei costi di investimento e di esercizio secondo il principio del recupero dei costi e secondo il principio "chi inquina paga". Tutte le quote della tariffa del servizio idrico integrato hanno natura di corrispettivo. L'idea di base è "via i profitti dall'acqua" ma attenzione perchè spesso ciò che non si vede è più importante di ciò che si vede, mi spiego meglio. Ora come ora se io azienda (pubblica, mista o privata) investo nell'acquedotto di una città per migliorarlo ottengo una remunerazione del 7% del capitale che va in bolletta (cioè la pagano gli utenti del servizio). In pratica si garantiscono profitti del 7% (alla faccia del mercato aggiungo io ma vabbè..) Questa norma è stata voluta dall'Unione Europea perchè spesso e volentieri la remunerazione del capitale era fatta extra bolletta e quindi la pagava il contribuente (senza saperlo) come tasse (specialmente se l'azienda è totalmente pubblica). Facciamo un esempio. Se io azienda gestito l'acquedotto e faccio pagare l'acqua 10 cent al metro cubo magari incorro in grandi perdite (perchè la gestione mi costa 50 cent al metro cubo). A fine anno tocca ripianare i conti e così soldi pubblici vengono stanziati per coprire le perdite + gli interessi pagati (i costi li anticipo ed il ripianamento arriva dopo) + chissà cos'altro.... Questi 40 cent + interessi vengono pagati con le tasse da tutti, chi utilizza di più o di meno l'acqua non importa. Mettendo in bolletta quella remunerazione si dice "facciamo le cose trasparenti" e facciamo pagare il costo del servizio a chi lo usa effettivamente. Piccola appendice sull'aumento delle tariffe. Usando l'esempio precedente è possibile che dando in gestione l'acquedotto ad un privato questo riesca a diminuire i costi a 30 cent al metro e faccia pagare una tariffa di 33 cent (con la remunerazione garantita). Il cittadino confronta la bolletta prima e dopo e vede un rincaro di 23 centesimi. Domanda 1) La gestione dell'acquedotto costa di più o di meno al cittadino? Domanda 2) Che fine han fatto i soldi che prima il pubblico utilizzava per ripianare i bilanci della società pubblica in perdita? |
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| Makk |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #14 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
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Citazione:
Calvero ha scritto:
Le Banche sono dietro anche ai governi. Anzi, quelle dietro ai governi sono ancora più pericolose. Però credo vi sia un MA ... bello grosso
... quello che un mandato politico deve attuare, comunque dovrebbe sorpassare certo più ostacoli per infrangere una scelta collettiva di questo tipo: sia attraverso le Leggi, sia attraverso una coscienza popolare a cui "moralmente" dovrebbe eventualmente pagare un dazio e una giustificazione... dico male?
No. Hai toccato una delle differenze fra democrazia rappresentativa e diretta. Nel caso di un referendum non c'è un vago programma e una "tendenza di schieramento" per cui (ad es.) se sei di destra si presume (forse e quando mi fa comodo) che io sia un liberista, quindi in un caso non previsto dalle promesse elettorali io posso comportarmi (sempre da convenienza e momento) di conseguenza e favorire il privato anche se non ho alcun mandato degli elettori su quell'argomento. Viceversa per la sinistra istituzionale, ovviamente. Nel caso di referendum, "il popolo" ha detto NO (o SI) su uno specifico argomento, non equivocabile, né l'argomento né il NO (o SI). Io, se non voglio dare retta al responso popolare, posso fare come Santa e Ashoka: mi immergo nelle pinzillacchere e sottigliezze e dico che, facendo il contrario di ciò che dice il referendum, sto "attuando la volontà popolare" se non nella lettera, almeno nei fatti. Però è una mossa azzardata: quelli che hanno votato sono convinti (è il trucco della democrazia, no?) di aver detto la loro in maniera chiara ed inequivoca. Loro del dettaglio dei quesiti referendari non glie n'è fregato niente. Acqua pubblica è e deve essere. Fare il contrario è per il politico, come dici anche tu, un possibile dazio da pagare in maniera imprevedibile. Come dice anche Pispax, si può trasgredire anche al mandato referendario. ma ne deve valere la candela. Il finanziamento pubblico ai partiti era scontato che tutti avrebbero rischiato di pagare pegno. Il nucleare non se la sono sentita a suo tempo. Passati 25 anni pensavano di poterselo permettere. Fukushima gli ha fatto una paura boia (tanto più che l'idea non era di farle davvero, le centrali, ma solo di sottoscrivere i contratti, con relativi impegni di spesa e mazzette, e poi lasciare la patata in mano al successivo governo). Il legittimo impedimento sarebbe una sconfitta secca per il PDL ma Berlu farebbe delle pressioni tali da reintrodurre una norma alternativa il cui effetto sia equivalente, costi quel che costi. L'aborto è stata una batosta formidabile per preti & relativi leccaculo, dove hanno visto le donne cattoliche (in molti sensi il nerbo nascosto del loro elettorato) ribellarsi. Per cui la reazione al referendum si è palesata come un cauto stillicidio di "bastoncini fra le ruote" alle singole donne che si trovavano costrette a ricorre all'interruzione di gravidanza. Citazione: Tu cosa farai, Pispax?
e tu, Fabyan? Mah, riuscire a non andare a votare un momento di democrazia diretta mi sembra un'arrampicata sugli specchi notevole anche per un anti-sistema. Comunque non mettiamo limiti alla provvidenza  per quanto riguarda me, trattasi di un momento in cui i politici sono inermi di fronte al popolo/massa/sudditi/quello-che-è. Possono fare del loro peggio prima (indurre l'assenteismo) o dopo (ignorare il responso), ma il momento del voto è quando sono impossibilitati a rigirare la frittata della "volontà popolare che mi ha eletto". un "momento della verità" incruento (e comunque il toro sono i politici e il torero siamo noi) che non voglio e non posso perdermi. E' anche un meccanismo dichiaratamente e volutamente anti-parlamentare: si controbilancia il potere legislativo, abrogando una legge che ha passato regolarmente "l'iter democratico". E' un atto di sfiducia verso chi (ad opinione dei proponenti il referendum) non è riuscito a legiferare equamente. E' quello che dovrebbe succedere anche in sistemi libertari. Tanto più che questi referendum sono uno più lampante dell'altro: energia, acqua potabile, giustizia uguale per tutti. Chettelodicoaffà? |
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| ahmbar |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #15 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/3/2007
Da Milano
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A parte le battute su questi referendum sull'acqua si son scritte una marea di cazzate. Dall'esisto del referendum non dipende il fatto che l'acqua e gli acquedotti rimangano pubblici o diventino privati.Infatti, per quanto mi riguarda, io mi batto per un altro motivo, come ho spiegato prima, e I promotori del referendum lo hanno fatto esattamente con questo fine, che io condivido in toto Senza acqua non si vive, non si cucina, non ci si lava, non si puo' fare il pane  E non esiste nemmeno il concetto che questo non sia un diritto mio e di chiunque ad averne accesso Se davvero vogliamo cambiare questo mondo destinato allo sfascio, in cui non si fa' piu' nulla se non per profitto od interesse, cominciamo da qui Che l'europarlamento, dominato dagli stessi caimani, abbia legiferato diversamente, non mi stupisce Ma se i segnali di rivolta alle loro politiche si moltiplicassero, chissa'...
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Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna FAQ 11 settembre 2001
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| Ashoka |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #16 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Citazione: Senza acqua non si vive, non si cucina, non ci si lava, non si puo' fare il pane
E non esiste nemmeno il concetto che questo non sia un diritto mio e di chiunque ad averne accesso Se la pensi così, in Africa ne hanno diritto quanto te e ne hanno sicuramente di meno a disposizione. Quindi, se è un "diritto dell'uomo" allora bisogna portargliela gratuitamente (traduzione: pagando noi). L'acqua è un bene economico (* vedi definizione di bene economico) e come tale è soggetto a tutte le leggi dell'economia, quindi non esiste il pasto gratis e se tu hai a casa tua l'acqua gratuitamente significa che qualcun altro paga. Bisogna soltanto capire come e quanto. Illudersi di poter avere milioni di fontanelle che fan scorrere incessantemente acqua potabile, case servite da acquedotti perfettamente funzionanti in ogni luogo, etc. senza che qualcuno ne paghi il costo è impossibile, indipendentemente da quelli dagli slogan. Cmq vai pure a votare sì il 12 giugno convinto di "ripubblicizzare" l'acqua ma sappi che quei referendum non vanno in quella direzione e dello "spirito dei referendari" non ha mai fregato niente a nessuno (ministero dell'agricoltura docet), figuriamoci poi a Roma. |
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| gronda85 |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #17 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 2/12/2008
Da
Messaggi: 1957
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Citazione:
Ashoka ha scritto:
Quindi, se è un "diritto dell'uomo" allora bisogna portargliela gratuitamente (traduzione: pagando noi).
mi va bene smettiamo di portare loro bombe e cominciamo con la distribuzione di acqua, tanto paghiamo tutto noi; altrimenti facciamo uno scambio con tutte le materie prime che rubiamo |
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non puoi vincere
non puoi pareggiare
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| Calvero |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #18 |
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Sono certo di non sapere
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Da Fleed / Umon
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@ MAKK
io temo soltanto che il mio voto venga vanificato, e non certo se non vincesse la mia opinione, ma se i meccanismi politici successivi ingoino l'impegno.
Mi è difficile, lo ammetto, sciogliere la matassa tra Ashoka, Pispax e Santa ... a volte mi perdo.. difficile anche mettere a fuoco bene le priorità che andranno burocraticamente ad attivarsi con questa ipotetica "privatizzazione"...
...quindi quando saremo nelle vicinanze del 12-13 Giugno, ri-chiederò lumi a voi su cosa fare
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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| Mande |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #19 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
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Ashoka Citazione:
Se la pensi così, in Africa ne hanno diritto quanto te e ne hanno sicuramente di meno a disposizione. Quindi, se è un "diritto dell'uomo" allora bisogna portargliela gratuitamente (traduzione: pagando noi).
Peccato che nessuno abbia chiesto l'acqua ne il pasto gratis. Questa tua osservazione potevi risparmiarla. Citazione:
L'acqua è un bene economico (* vedi definizione di bene economico) e come tale è soggetto a tutte le leggi dell'economia, quindi non esiste il pasto gratis e se tu hai a casa tua l'acqua gratuitamente significa che qualcun altro paga. Bisogna soltanto capire come e quanto. Illudersi di poter avere milioni di fontanelle che fan scorrere incessantemente acqua potabile, case servite da acquedotti perfettamente funzionanti in ogni luogo, etc. senza che qualcuno ne paghi il costo è impossibile, indipendentemente da quelli dagli slogan.
La gestione delle risorse idriche è un monopolio naturale (* vedi definizione di monopolio naturale) http://it.wikipedia.org/wiki/Monopolio_naturaleCome giustamente ha fatto notare Pispax prima di me ma come si rendono conto più o meno tutti è altamente antieconomico e quindi non proponibile avere la possibilità di scegliere tra più fornitori d'acqua per via dei costi delle infrastrutture. Come ogni altra forma di monopolio per il cittadino utente è senz'altro conveniente che il servizio venga offerto senza la necessità di profitto. Ovunque entri in funzione la gestione oculata di una impresa l'utente è destinato a perdere anche perché l'acqua è uno tra i beni economici più essenziali. E' dunque mia convenienza e degli utenti tutti che il servizio venga gestito da una azienda pubblica che per quanto possa sprecare non potrà mai eguagliare il costo che dovrò sostenere nell'essere sottoposto ad un monopolio privato. Citazione:
Cmq vai pure a votare sì il 12 giugno convinto di "ripubblicizzare" l'acqua ma sappi che quei referendum non vanno in quella direzione e dello "spirito dei referendari" non ha mai fregato niente a nessuno (ministero dell'agricoltura docet), figuriamoci poi a Roma.
Può anche essere come dici, chi lo sa... L'unica cosa che so per certo è che si tratta di un primo passo e che non costa poi molto. Se poi sarà necessario di più si farà ma comunque chi comincia è già a metà dell'opera. |
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| Pispax |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #20 |
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Sono certo di non sapere
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Calvero Citazione: Ovviamente vado a votare (potevi dubitarne?  ) Voterò Si a tutti i quesiti. E credo che mi incazzerò parecchio se vince il SI ma questo esito non viene rispettato, giusto per non disturbare gli amichetti del quartierino. N.B.: visto quanto poco si parla della questione in tv e altrove, credo sia evidente che la strategia del NO sia quella di far saltare il referendum con il non raggiungimento del quorum. Quindi non andare alle urne significa a tutti gli effetti sostenere il NO . Che è una scelta legittima, sia chiaro. Solo che è sciocco dire robe tipo "temo che i meccanismi politici successivi ingoino l'impegno". Se non c'è quorum, non c'è impegno. Il problema poi non si pone neppure. Stop. Quindi non votando non è che non scegli. Scegli, eccome. |
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| Pispax |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #21 |
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Sono certo di non sapere
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Da
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AshokaCitazione: Questa norma è stata voluta dall'Unione Europea perchè spesso e volentieri la remunerazione del capitale era fatta extra bolletta e quindi la pagava il contribuente (senza saperlo) come tasse (specialmente se l'azienda è totalmente pubblica).
Facciamo un esempio. Se io azienda gestito l'acquedotto e faccio pagare l'acqua 10 cent al metro cubo magari incorro in grandi perdite (perchè la gestione mi costa 50 cent al metro cubo). A fine anno tocca ripianare i conti e così soldi pubblici vengono stanziati per coprire le perdite + gli interessi pagati (i costi li anticipo ed il ripianamento arriva dopo) + chissà cos'altro.... Questi 40 cent + interessi vengono pagati con le tasse da tutti, chi utilizza di più o di meno l'acqua non importa.
Mettendo in bolletta quella remunerazione si dice "facciamo le cose trasparenti" e facciamo pagare il costo del servizio a chi lo usa effettivamente.
Piccola appendice sull'aumento delle tariffe.
Usando l'esempio precedente è possibile che dando in gestione l'acquedotto ad un privato questo riesca a diminuire i costi a 30 cent al metro e faccia pagare una tariffa di 33 cent (con la remunerazione garantita). Il cittadino confronta la bolletta prima e dopo e vede un rincaro di 23 centesimi.
Domanda 1) La gestione dell'acquedotto costa di più o di meno al cittadino?
Domanda 2) Che fine han fatto i soldi che prima il pubblico utilizzava per ripianare i bilanci della società pubblica in perdita? Visto che procediamo per esempi, facciamo pure un altro esempio. Facciamo un esempio. Immaginiamo che la parte enormemente più costosa e più antieconomica sia costruire l'infrastruttura per l'acqua. Bacini di accumulo, rete di distribuzione, impianti fognari, impianti di depurazione. Immaginiamo che questa cosa sia assolutamente antieconomico costruirla per trarne un profitto, a meno che non si tariffi l'acqua a prezzi altissimi. Immaginiamo però che tutta questa roba sia già stata costruita. Come? Con i soldi delle tasse, ovvio. E con il principio che l'acqua dell'acquedotto andava portata a TUTTI. Immaginiamo poi che, tolti i costi legati alla costruzione degli impianti ( che sono già stati pagati e stanno già funzionando) i costi per la semplice gestione e manutenzione, più la fatturazione, siano molto simili* fra pubblico e privato. Domanda 1) A che cosa serve allora il privato, se non a sfruttare per proprio esclusivo tornaconto un bene già pagato dalla collettività? Domanda 2) Con il pubblico c'è la garanzia di allacciamento alla rete idrica anche se l'allacciamento è antieconomico. Con il privato? (Per dire, in TUTTO il mio paese l'ADSL non è disponibile. E' un paese piccolino, 3.000 abitanti, e Telecom non ha voluto spendere i 12.000 euro necessari per stabilizzare la linea. Ha detto che non era conveniente, che per riprenderli ci sarebbe voluto troppo tempo. A me non piace lo statalismo economico: ma non si può fingere di ignorare che quando la SIP era pubblica ha portato la linea telefonica in ogni singolo casolare della Maremma, perché la logica è che il telefono doveva essere a disposizione di tutti; poi è diventata privata e ora Telecom, che pure ha dei bei dividendi, si è inventata il digital divide) Domanda 3) Se viene fatto un allacciamento antieconomico alla rete idrica da parte dei privati che gestiscono l'acqua, il costo viene scaricato solo quei singoli utenti (bolletta astronomica) oppure viene ripartito su tutte le utenze (e si ritorna ai famosi 50 cent al metro cubo)? * il pubblico ha il costo + lo spreco, il privato ha il costo + quello che decide di guadagnarci con il suo monopolio ( PIU' lo spreco. Che di solito è inferiore allo spreco pubblico, ma che esiste comunque). Tipo che, ripeto, nel mio comune il bilancio dell'acquedotto era IN ATTIVO. Una volta ammortizzato il costo delle costruzioni, con le tariffe (basse) si pagavano tutte le spese di personale e manutenzione e avanzavano pure dei bei soldini. La SpA che lo ha rilevato è andata in rosso in breve tempo. Ma c'è da capirli: dovevano remunerare il capitale degli investitori.
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| astro7 |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #22 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 27/11/2007
Da questa sconosciuta terra di mezzo
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Provo anch’io ad introdurmi nel 3d ….spero solo di non cadere in una scarpata di rovi….  -il diritto all’acqua si esplica solo se questa sgorga dal rubinetto e se è potabile. Indi per cui il diritto all’acqua potabile si esercita solo attraverso la gestione e l’erogazione. -Il fatto è che l’acqua è in procinto di diventare l’oro del futuro e c’è chi pensa di guadagnarci sopra. Da qui la fretta di alcune grandi multinazionali per accaparrarsi i diritti di erogazione. Quando un bene così importante passa nelle mani dei privati, la prima conseguenza è la diminuzione dei controlli, mentre la seconda è che aumentano i prezzi (è successo a Latina dove la cessione alla multinazionale <Veolia> ha portato all’aumento delle tariffe del 300%) e spesso vi si infila pure la mano della criminalità organizzata (cosa accaduta in Sicilia e in Calabria). E mentre qui stiamo discutendo ancora sulla possibilità di privatizzare la gestione idrica dell’acqua, in Europa c’è già qualche Stato che inizia ad andare controtendenza, come la Francia (che la sta già ri-pubblicizzando ) o la Svizzera ( che la considera alla stregua di “monopolio di stato”). C’è da dire però anche un’altra cosa: in Italia per ogni 100 litri immessi nella rete solo 53 finiscono nei rubinetti. Gli altri 47 si perdono per strada a causa di una rete obsoleta e colabrodo. Servirebbero lavori urgenti: lavori che hanno un costo. Quindi a far gola non è soltanto il business dell’acqua in sé. Il boccone più grosso sono gli investimenti necessari per tappare le falle degli acquedotti nazionali: una torta gigantesca da 64,1 miliardi nell’arco dei prossimi 30 anni (compresi interventi su fogne e impianti di depurazione). ....chi paga? ( ….mi sembra di sentire la voce di mio padre mentre riprende la battuta di Totò : < e io pago! > ) Infine teniamo sempre ben saldo in mente che è inequivocabile la messa in atto di un disegno basato sull'assenza o sulla scorrettezza di informazione che mira al boicottaggio dell'espressione della volonta' popolare e, dunque, dell'esercizio della vera democrazia...( caspita , una volta tanto!  ) Non dimentichiamoci che il boicottaggio dei referendum ha avuto inizio a partire dal mancato accorpamento con le elezioni amministrative, scelta scellerata ( a danno nostro) che costa alla Nazione circa 350 milioni di Euro….ma scelta astuta per chi non vuole che venga raggiunto il quorum…. E’ proprio il caso di dirlo : a noi la scelta. --------------- consiglio la visione di questo documentario : Water Makes Money |
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| Pispax |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #23 |
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Sono certo di non sapere
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Da
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Dimenticavo: Citazione: a) a società di capitali individuate attraverso l'espletamento di gare con procedure ad evidenza pubblica; Che seguono la logica di tutte le società che vincono un appalto. Prima fai l'offerta "appetibile" cercando di vincere l'appalto. Poi cerchi di adeguare la tua struttura in modo da rispettare i costi delle condizioni che hai proposto, fermo restando che devi guadagnarci su. Se ci riesci e il guadagno arriva, buon per tutti. Se invece NON ci riesci, fai come han fatto tutti gli altri: prendi i soldi e scappi. Che si sta ragionando di economia, quindi siamo consapevoli che nessuno vuol star lì a rimetterci. Segue fallimento, blocco dei beni residui, causa legale, fermo dei cantieri, esagerato aumento dei costi ecc ecc. L'Italia è piena di opere pubbliche ferme per questi motivi. Su questa roba la politica ha i suoi porci torti, sia chiaro. E' di sicuro la principale responsabile. Ma sia altrettanto chiaro che rispetto ai "porci torti" l'economia la segue parecchio da vicino, con i suoi imprenditori arrembanti del "privato è bello". Come no: è bello per loro. |
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| Pispax |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #24 |
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Sono certo di non sapere
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ahmbar Citazione: Infatti, per quanto mi riguarda, io mi batto per un altro motivo, come ho spiegato prima, e I promotori del referendum lo hanno fatto esattamente con questo fine, che io condivido in toto
Senza acqua non si vive, non si cucina, non ci si lava, non si puo' fare il pane
E non esiste nemmeno il concetto che questo non sia un diritto mio e di chiunque ad averne accesso Ciao Alex. Premetto subito che sono d'accordo con te. Però è bene anche chiarire che la tua argomentazione fa acqua (ops) in più di un punto. E Ashoka lo evidenziava bene. In qualche modo te fai una distinzione fra le cose che si possono definire "merci" - e quindi robe che si possono piegare alle logiche mercantili - e le cose che invece non sono merci, ma sono "diritti". Tracci una linea arbitraria e dici che l'acqua è un diritto. Come tale non può essere privatizzata. Però incorri in due errori. Il primo è che la privatizzazione non riguarda il possesso delle fonti (probabilmente non ancora) ma "solo" la gestione delle reti. Il secondo: che dire allora dell' energia elettrica? Guarda che l'energia elettrica non serve solo a accenderti il forno e il computer. Serve anche a far girare le pompe che ti portano l'acqua in casa. Senza corrente, niente acqua. Chi controlla l'energia elettrica può farti soffrire la sete più facilmente di chi controlla la distribuzione dell'acqua. Inoltre già adesso anche un gestore interamente pubblico può decidere di chiuderti il contatore se non rispetti il contratto (per esempio non pagando le bollette). Gli ci vogliono solo tempi più lunghi prima di farlo, perché la logica del gestore pubblico è politica, non economica. Ma alla fine lo fa anche lui. In qualche modo quindi la distinzione che fai fra "merci" e "diritti" è parecchio arbitraria. Però va anche detto che funziona, e io la condivido. I motivi per cui la condivido sono altri. Per semplicità dividiamo i possibili approcci al problema in due filoni, molto semplicistici e parecchio arbitrari. Da una parte ci sono i "collettivisti". Che non sono "comunisti", o "socialisti", e neppure "statalisti". Sono persone che credono che il benessere della società in alcuni casi vada perseguito direttamente, per esempio lasciando in mano pubblica la gestione di alcune cose. Dall'altra parte invece ci sono gli "economisti": Sono persone che credono che il benessere della società si debba/possa perseguire solo per via indiretta, cioè passando attraverso l'economia. (Oh, a volersele dir tutte ci sono anche i supermarxisti, gli ipercapitalisti, gli anarco-capitalisti, gli anarco-comunisti, fascisti sparsi, gli extraliberisti e i cotillons. Per il momento direi di ignorarli: non voglio complicare il discorso con le ideologie assolute e totalizzanti) Di solito si trova sempre un equilibrio fra "collettivisti" e "economisti". Sull'acqua invece queste due posizioni entrano in conflitto. E lo scontro è diventato anche un po' ideologico. Io tendo a essere "collettivista", sia chiaro, ma davvero in questo caso non riesco a trovare motivazioni plausibili per un approccio di tipo "economista". Non riesco a capire in che modo la società nel suo insieme possa trarre vantaggio da questa privatizzazione, visto che: 1) Non esiste libero mercato. Una volta terminata la gara d'appalto (elemento.. ehm.. non "rassicurante", visti i precedenti) di fatto si è istituzionalizzato un monopolio. Che durerà a lungo. 2) Con la privatizzazione non esiste sviluppo nel settore. Anzi. 3) Non si creano posti di lavoro 4) Non esiste beneficio economico per l'utente. Al contrario, le condizioni economiche peggiorano ovunque. E' del tutto ininfluente se io questi soldi li pago come tasse o come bolletta: però li pago. Peggio: mi aumenta la bolletta, e di molto, e mi restano invariate le tasse5) Non esiste risparmio sui costi di gestione. Si sta parlando di un MONOPOLIO, non di una cosa che affronta un mercato libero e concorrenziale. Dove questo risparmio c'è, si traduce solo in ricchezza per pochii azionisti e non in riduzioni della bolletta. 6) Devo pagare di più solo per far sfruttare a altri, che ci guadagnano, cose che ho già pagato io con le tasse. Cioè le infrastrutture idriche. Sapendo che ogni riparazione/miglioramento mi costerà DI PIU' ora che prima: per il monopolista privato non è prevista la Corte dei Conti, e il monopolista privato sa che può scaricare sulla bolletta qualunque costo decida di sostenere, qualunque sia il criterio con cui ha assegnato l'appalto. In ogni caso, visto che tendenzialmente sono un "collettivista", non posso fare a meno di notare una singolare coincidenza: 1) da ogni parte non si fa altro che sostenere che l'acqua sta diventando un bene estremamente prezioso. 2) non appena si è detto questo, si è immediatamente provveduto a privatizzarla. E l'acqua è indispensabile per sopravvivere Questa singolarissima coincidenza non riesco proprio a spiegarmela. O fiorse si.
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| ahmbar |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #25 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/3/2007
Da Milano
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Se la pensi così, in Africa ne hanno diritto quanto te e ne hanno sicuramente di meno a disposizione. Quindi, se è un "diritto dell'uomo" allora bisogna portargliela gratuitamente (traduzione: pagando noi). L'acqua è un bene economico (* vedi definizione di bene economico) e come tale è soggetto a tutte le leggi dell'economia, quindi non esiste il pasto gratisAshoka, io contesto esattamente questa definizione, l'acqua NON E' UN BENE ECONOMICO, ne' deve diventarlo Da anni ho la fortuna di conoscere proprio persone che si battono per evitare che passi questo concetto e stanno lavorando a livello mondiale perche' venga riconosciuto il diritto all'acqua come bene dell'umanita' Puoi leggere il manifesto redatto nel 1997 e via via aggiornato in questi anni Contratto mondiale per l'acqua, con l'elenco delle azioni fatte e da fare per raggiungere questo risultato, soprattutto nelle nazioni dove questo bene fondamentale e' ancora utopia, putroppo, per miliardi di persone A gratis niente, come sottolinei anche tu, ma i fini sono un obbiettivo per cui sono disposto a dimenticare l'amarezza patita troppe volte per altre "nobili" cause ed ad impegnarmi ancora Sogno? Puo' essere, ma e' un sogno che vale la pena di vivere
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Re: Referendum 12.13 giugno | #26 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 11/4/2009
Da Freedonia
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Citazione: [...] io contesto esattamente questa definizione, l'acqua NON E' UN BENE ECONOMICO, ne' deve diventarlo Mantenere l’acqua, come un qualsiasi altro bene, fuori dal sistema dei prezzi impedirebbe una valutazione economica precisa, soprattutto la valutazione dell'efficacia del capitale investito e di far pagare il giusto a chi usa l'acqua in altri modi o la spreca (es. lavare il cane, innaffiare i fiori, innaffiare l'orto, ecc.). Il sistema dei prezzi è uno strumento fondamentale per verificare gli effetti e le conseguenze di ogni scelta economica, a maggior ragione quando si tratta di beni cruciali come l'acqua. Sarebbe assurdo, data la sua estrema importanza, tenerla fuori mercato e lasciarla in mano a dei cialtroni (leggi, politici). |
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| Makk |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #27 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
Da
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Citazione:
Lezik85 ha scritto:
Mantenere l’acqua, come un qualsiasi altro bene, fuori dal sistema dei prezzi impedirebbe una valutazione economica precisa, soprattutto la valutazione dell'efficacia del capitale investito e di far pagare il giusto a chi usa l'acqua in altri modi o la spreca (es. lavare il cane, innaffiare i fiori, innaffiare l'orto, ecc.).
Ma perché, pagare la bolletta non è una valutazione del consumo e quindi un "far pagare il giusto"? Anzi, se vogliamo essere pignoli è talmente "giusto" che si paga il consumo individualmente e l'infrastruttura è a carico della collettività. Ergo i meno abbienti ottengono l'allacciamento anche se non possono pagarselo, dopodik pagano il consumo. L'infrastruttura la pagano le tasse, cioè (teoricamente) gli individui in proporzione alla disponibilità di reddito. Questo al di là del riflettere su chi avrebbe il diritto di decidere che lavare il cane o innaffiare l'orto siano usi "spreconi". Perché se no mi viene da pensare: stante che in Italia l'acqua NON è un bene scarso (e anche dove lo è, lo è per precisa scelta politica e non per scarsità naturale), il prevedere "sanzioni" (anche solo morali) per chi spreca è come decidere a priori che bisogna ricorrerre a un sistema per rendere artificialmente scarso un bene che non lo è, in modo da renderlo più costoso del necessario e dunque economicamente molto redditizio. O non erano i collettivisti verdi newagisti e servi del neworder quelli che vogliono "tornare alle caverne" e privarci dei comfort in nome di un'austerità tutta artificiale e ingiustificata? |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #28 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 11/4/2009
Da Freedonia
Messaggi: 1463
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Citazione: Ma perché, pagare la bolletta non è una valutazione del consumo e quindi un "far pagare il giusto"? Non in questo caso, visto che la decisione sulle tariffe è stata affidata a politici ed altra monnezza assortita (sindaci, presidenti di province, presidenti di regioni, ecc.) con la cosiddetta AATO (Autorità di Ambito Territoriale Ottimale). Gli imbecilli in questione se ne sono sbattuti del mercato ed hanno deciso di mantenere le tariffe basse (le più basse in tutta Europa) per ricevere il solito plauso e assicurarsi la ri-elezione. Allorchè gli acquedotti si indebitavano allegramente, e i debiti venivano tamponati con i soldi delle tasse (e non con quelli delle bollette). Questo significa che chi si è sacrificato per consumare meno acqua e non sprecarla ha pagato, con le tasse, i consumi di chi invece ha sperperato l'acqua. Le tariffe vengono ancora stabilite secondo il Decreto Ministeriale 1/08/96, in cui esiste un tetto massimo (ma non uno minimo) ed il margine di ritocco è ampiamente arbitrario. Inoltre c'è la questione della manutenzione degli impianti e degli ampliamenti. Chi paga? Non si capisce, visto che i finanziamenti si pescano dai contributi fiscali rendendo ancora più intricata la situazione. In questo modo si perde d'occhio anche un altro fattore: come detto poco sopra, chi è meno abbiente e si sforza di sprecare meno, paga molto, invece chi è più abbiente e spreca acqua paga relativamente poco. Ma finchè esisterà il calderone delle tasse che genererà schiavi contenti, ahimè... Infine la legge Ronchi non offre delucidazioni su questi problemi e i politici se ne fottono altamente. Qualunque sia l'esito del referendum, quindi, questa situazione rimarrà immutata. |
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| Makk |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #29 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
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Citazione:
Lezik85 ha scritto:
Citazione:Ma perché, pagare la bolletta non è una valutazione del consumo e quindi un "far pagare il giusto"?
Non in questo caso, [...] come detto poco sopra, chi è meno abbiente e si sforza di sprecare meno, paga molto, invece chi è più abbiente e spreca acqua paga relativamente poco.
NON è affatto detto sopra. Dov'è scritto il meccanismo in base al quale consumare molta acqua significa spendere meno al metro cubo e dove che i risparmiatori siano i meno abbienti? Consumano meno pagano meno, su tariffe basse la cui differenza è ripartita nella comunità dove si paga in proporzione al reddito. Chi consuma molto è probabilmente perché ha delle attività che danno un reddito più alto e "ripiana" il costo dell'acqua in proporzione maggiore del meno abbiente a causa delle tasse (salvo evasione fiscale che tuttavia non puoi attribuire in automatico agli "spreconi"). Su tutto non è spiegato come in questa Italia la privatizzazione (e quindi il no al referendum) darebbe migliorie al meno abbiente. La presunzione che il privato sia sempre meglio (in qualunque situazione reale) è del tutto infondata come quella che il pubblico sia sempre peggio. A livello ideale (di un perfetto mercato e una perfetta pubblica amministrazione) il privato non può non caricare il suo margine di guadagno, cosa il pubblico non ha interesse a fare, il tutto a parità di spese di conduzione. Al momento il fatto che il prezzo sia basso è un vantaggio per i meno abbienti. Poco ma sicuro. |
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| Calvero |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #30 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
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Citazione:
(potevi dubitarne? )
certo che no Citazione:
Voterò Si a tutti i quesiti.
.. questo mi interessava, mi interessa  Citazione:
N.B.:
visto quanto poco si parla della questione in tv e altrove, credo sia evidente che la strategia del NO sia quella di far saltare il referendum con il non raggiungimento del quorum.
Quindi non andare alle urne significa a tutti gli effetti sostenere il NO .
... su questo posso dire la mia, visto che non si parla dei tecnicismi, ma della psicologia del Potere. Concordo con l'analisi: così come la vergognosa disfatta del nucleare (con annesse figure di merda di personaggi vari che ora fanno finta di niente) sigla significativamente i giochi monopolistici che volevano gestire la - questione nucleare - volendo fare i conti senza l'oste. Ed è triste prendere atto di come la Tragedia del Giappone sia tornata utile... un amara "conquista"... ... vedremo che succede Citazione:
Che è una scelta legittima, sia chiaro.
Solo che è sciocco dire robe tipo "temo che i meccanismi politici successivi ingoino l'impegno".
.. calma calma, io l'ho chiesto proprio con la buona fede di comprendere, da chi ne sa di più, quali potrebbero essere e come potrebbero influire i meccanismi successivi Una risposta che poi mi ha dato anche MAKK. Ovviamente rimango fedele certo nel mio "abiurare" la politica, ma non ho fedi e non c'è vanità nelle mie convinzioni, ergo voglio comprendere come questo referendum possa una buona volta essere autorevolmente rappresentativo per la gente comune. |
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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