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   Politica Interna & Estera
  Sfida Berlusconi - Prodi

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Autore Discussione
  •  Plinio
      Plinio
Re: Sfida Berlusconi - Prodi
#69
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 31/5/2004
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Berlusconi comunque rimane un grande comunicatore e i suoi messaggi sono molto incisivi, riesce sempre ad essere molto chiaro riguardo alle sue intenzioni.
Eccone un esempio: Video.
Inviato il: 22/3/2006 11:18
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Re: Sfida Berlusconi - Prodi
#68
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
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Ho aperto un nuovo thread : proviamo a proseguire qui, ok ?

Euroinflazione, Petroldollari e amenità varie
Inviato il: 18/3/2006 10:21
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  •  ziomao
      ziomao
Re: Sfida Berlusconi - Prodi
#67
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/10/2005
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Apriamo un nuovo thread ?

Mi sembra un'argomento interessante e da sviluppare.

Max :

Citazione:

Dopo la prima guerra del golfo si raggiunse il "record assoluto" di 40$ al barile.
Nel 2002 era sceso ad appena 25$, di nuovo 40 nel 2004 e ora ... sta puntando dritto a 70.
Il prezzo è quasi triplicato in cinque anni e dici che "il valore del petrolio è volutamente più basso ??


No. Il petrolio non e' aumentato quanto dovrebbe.
Le riserve petrolifere sono in esaurimento, e' sempre piu' costoso estrarre petrolio e le stime piu' ottimiste danno l'esaurimento tra soli 20 anni ( non considerando la richiesta indiana ). Inoltre paesi come la cina e l'india stanno facendo impazzire il mercato e "dissanguando" le ultime risorse.

Se il petrolio si vendesse in base al prezzo reale dovrebbe costare almeno 10 volte tanto. E' forzatamente tenuto basso per non bloccare il sistema capitalista, anzi per l'esattezza, viene alzato e abbassato senza una vera controparte reale e solo in base al calcolo politico economico usa ( vedi cambio dollaro ).
Prima o poi bisognera' per forza di cose fare i conti con la realta'... e gli usa questo lo sanno benissimo.

Citazione:
In recessione ci si affida al buon vecchio "mattone"


La fuga verso il mattone e' un fatto irrazionale, o meglio pilotato dalle banche che con un'inflazione reale non centra una bella pippa.

Ad oggi gli appartementi italiani costano in proporzione e spesso persino in termini reali molto piu' che a tokio ( te lo assicuro di persona ! ) o a new york... ma barletta non e' tokio....

questo sarebbe spiegabile in un regime di alta inflazione dove il mattone e' il classico bene rifugio... ma il caso italiano non centra nulla.

Il tuo caro "vecchio mattone" a milano rende in questo modo :

1 bilocale milanese acquistato a 200.000 euro deve rendere in affitti almeno 11.000 euro anno.
Togli le spese e supponendo che sei talmente fortunato di affittarlo con continuita' e se sei sempre il fortunello che non ha mai un tubo o una caldaia o un lavoro eccezzionale ... ottieni un rendimento circa del 5% netto ( SOLO SE SEI VERAMENTE FORTUNATO ).

Io con le obbligazioni statali francesi ho un rendimento netto del 3.8 % !

Ti posso assicurare che molti miei conoscenti oramai non riescono ad affittare con continuita' i loro appartamenti, inoltre basta un cambio di caldaia o un'imbiancatura per bruciarti buona parte dell'utile.

insomma tirando le somme io di solito guadagno con le obbligazioni SICURE E NON SPECULATIVE statali la stessa cifra o persino di piu' di chi impiega l'equivalente denaro in affitti.

Basta che aumentinoi tassi di un pelino e .... addio al mattone

ma allora... dove sta' il grande affare del mattone ?
Se lo vedi, fammelo vedere anche a me' e magari anche a quei "fortunelli" che hanno comprato delle sole pazzesche a prezzi gonfiati che non rendono manco il 4% del capitale investito all'anno, che inltre rischiano di bruciarsi il capitale investito ad un minimo rialzo dei tassi ( i piu' bassi della storia ).

Citazione:
Poi chi dice che i prezzi siano aumentati ? ...Il mio portafogli !


Il tuo portafogli dice anche che non sono aumentati gli stipendi !
Dopo l'allegra abbuffata dei commercianti con il cambio fantasia, le cose si stanno normalizzando. Adesso per molti prodotti i costi in italia sono persino piu' bassi che del resto dell'europa.

Io faccio il commerciante di beni mobili, e adesso con il generale "calar di braghe" compro benissimo in italia persino meglio che in francia o in inghilterra ( che sino a pochi anni fa' erano le piazze piu' convenienti ). Se vai al supermercato per due lire ti porti a casa pantaloni made in china, se non hai pretese per il mangiare puoi spendere poco ( se vai all'ortomercato compri a cassetta con pochi euro ) ti compri un monitor sharp 17 pollici a 200 euro ( costa meno che in korea ! ) ... per i monopoli altra zuppa !

Monopoli e diminuzione degli stipendi sono le cause dell'abbassamento del potere di acquisto !
L'inflazione non centra nulla, in tal caso dovrebbero anche aumentare gli stipendi e il generale costo della vita, cosa che non solo non e' avvenuta ma e' persino andato tutto al contrario.

Ashoka

Costo del denaro pari a 0% non significa che tutti corrono ad indebitarsi.
In giappone ben se ne guardano da indebitarsi per comprare immobili anche con un costo del denaro nullo !!!!
Dopo la scottata della bolla immobiliare i giapponesi si stanno ancora leccando le ferite, tanto che le persone preferiscono persino non usare la carta di credito tanto hanno paura ad accendere anche il piu' piccolo debito; quando paghi con la carta ti guardono in modo marziano...

La rincorsa all'indebitamento e' un fenomeno non solo economico ma anche sociale.
In italia tutti sono corsi a fare debiti perche' eravamo sempre abituati a costi del denaro molto elevati, un simile abbassamento ha dato l'impressione che il denaro fosse "in regalo" con un bel cartellino sotto del tipo "adesso o mai piu' "....

Mao






Inviato il: 18/3/2006 4:36
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Re: Sfida Berlusconi - Prodi
#66
Sono certo di non sapere
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Ashoka :
quello che dici è giusto ma la riduzione dei tassi di interesse da parte della BCE è causa o effetto ? Perchè la BCE non riesce a evitare l'apprezzamento dell'euro ( "forte" : in rapporto al dollaro ) ? Quale relazione tra il mercato del greggio e lo scambio euro-dollaro ?

Domande, almeno per me, senza risposte.
Per evitare l'OT sarebbe interessante un nuovo thread.

Segnalo comunque questo articolo :
Euro Dollaro E Scambi Petroliferi: La Minaccia Iran
Inviato il: 18/3/2006 0:16
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Sfida Berlusconi - Prodi
#65
Sono certo di non sapere
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Guarda, giusto per farti capire:

Secondo la BCE (www.ecb.int) l'M3 che è un buon indicatore di quanta moneta c'e' in giro, la quantità di euro, in Europa, aumentata del 7.6%.
Sotto forma di debito pubblico, di mutui (indovina da dove prendono i soldi le banche per offrirti un mutuo a tasso variabile ad es.). C'e' stata una richiesta enorme di moneta a fronte di un tasso di interesse molto basso. Lo stesso è capitato in America, ed in Giappone, dove il tasso è addirittura 0%.

Tutta questa moneta è servita per pagare case, per la spesa pubblica, etc. E' stata messa in circolo senza che vi sia stato un aumento dei beni effettivamente prodotti. E quindi abbiamo la bolla immobiliare, i prezzi che aumentano, l'inflazione.

L'Euro forte? E' come paragonare i terzini sinistri dell'inter del dopo Roberto Carlos tra di loro... uno risulterà anche più forte degli altri ma non per questo è forte in assoluto.

Ashoka
Inviato il: 17/3/2006 19:52
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Re: Sfida Berlusconi - Prodi
#64
Sono certo di non sapere
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Ziomao :
Citazione:

E' la struttura stessa del capitale che permette questo ed altri paradossi; si puo' arrivare persino al caso che aumentando gli stipendi e il circolante diminuisca nello stesso tempo il potere REALE di acquisto !


Questo è come viene normalmente "raccontata" l'inflazione; più preoccupante è invece quando la quantità di denaro non aumenta in proporzione all'aumento dei prezzi (la situazione attuale).

Citazione:

- Il fatto che il petrolio non e' aumentato ... anzi ! il valore del petrolio e' volutamente molto piu' basso
del suo valore reale.


eh ???
Dopo la prima guerra del golfo si raggiunse il "record assoluto" di 40$ al barile.
Nel 2002 era sceso ad appena 25$, di nuovo 40 nel 2004 e ora ... sta puntando dritto a 70.
Il prezzo è quasi triplicato in cinque anni e dici che "il valore del petrolio è volutamente più basso ???"

O stai scherzando oppure non colgo la tua sottile ironia.

Citazione:
Poi chi dice che i prezzi siano aumentati ?


Il mio portafogli ?
( ok : sei ironico! )

Citazione:
Almeno in italia l'inflazione e' una pura invenzione mentale.



Per questo motivo si è deciso di sdoppiare l'inflazione in reale ( "venduta" dal governo ) e percepita ( che è quella che di fatto vede il popolo visionario )

Citazione:
Chi si ricorda i periodi veramente inflattivi in cui c'erano aumenti generalizzati anche del 14% in pochi mesi ?


Vero ma ...

Citazione:
Adesso e' un momento di bassa, bassissima, inflazione !


... peccato che i lavoratori dipendenti e pensionati siano nella tragica situazione di non vedere un adeguamento dei salari/pensioni.
Ma forse gli scioperi sono solo opere di propaganda politica contro il povero silvio !

Citazione:
basta vedere gli stipendi e il costo dei prodotti made in china !


Evviva : la cina ci salverà ! A parte che ogni martello comprato dalla china ce lo diamo sulle palle perchè è un martello in meno che produciamo però l'aumento dei prezzi si registra sui beni di prima necessità prodotti in italia( vedi i generi alimentari ).
Ricapitoliamo : stipendi fissi + aumento prezzi = fame

Citazione:
Se guardi invece il prezzo degli immobili... questo e' in totale controtendenza, ma questo e' un'altro discorso che con l'inflazione non centra assolutamente nulla.


In recessione ci si affida al buon vecchio "mattone"
Inviato il: 17/3/2006 19:48
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Re: Sfida Berlusconi - Prodi
#63
Sono certo di non sapere
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Ashoka:

Non metto in dubbio che la scelta dei tassi di interesse sia fondamentale nel regolare gli equilibri economici ma non si può ridurre solo a questo.
A mio avviso la delocalizzazione delle industrie è un aspetto ben più importante per spiegare l'attuale situazione.
Anche l'aumento del prezzo del petrolio, che mi sembra lo liquidi troppo facilmente come una banalità, non mi sembra secondario nel determinare la crisi attuale : il prezzo del greggio è infatti quasi triplicato nell'arco di cinque anni (da 25$ nel 2002 si sta ora dirigendo verso i 70$ a barile !!!).
Di certo si tratta di speculazioni in quanto l'aumento del prezzo è stato praticamente indipendente dal tasso di cambio euro-dollaro : se un euro forte può spiegare la stagnazione, di certo non può spiegare l'aumento del prezzo del "brent" nè dei prodotti di consumo.
Lo schema da te proposto, certamente corretto da un punto di vista didattico, si scontra però con una realtà diversa.
Insomma : un euro "forte" avrebbe almeno dovuto mantenerci al riparo da rincari dei prezzi !
Da qui il paradosso : stagnazione + inflazione.
Inviato il: 17/3/2006 19:26
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  •  ziomao
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Re: Sfida Berlusconi - Prodi
#62
Mi sento vacillare
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Pax..

Citazione:
Perchè aumentano i prezzi e si riduce il potere d'acquisto ? Stagflazione, delocalizzazione imprese, riduzione delle esportazione, crollo del sistema pensionistico, ecc... per dire le prime ovvietà che mi vengono in mente.
Qualcosa che non capisci ? Vuoi specificare ?


PAX : Questi sono effetti, non cause.

eh eh eh
Sei proprio subbbdolo !

Se permetti chiarisco un po' la tua risposta

E' la struttura stessa del capitale che permette questo ed altri paradossi; si puo' arrivare persino al caso che aumentando gli stipendi e il circolante diminuisca nello stesso tempo il potere REALE di acquisto !
Stagflazione, delocalizzazione imprese, riduzione delle esportazione, crollo del sistema pensionistico... sono effetti e non cause !

MAO


Ashoka

Mi interessa molto quanto hai scritto,
Puoi spiegare meglio il tuo punto di vista ?

Sono perfettamente d'accordo sul connubio marcilento tra banche private ( con la loro facolta' di rifilare carta straccia ) e stati.

Ma quando parliamo di aumento del petrolio bisognerebbe fare alcune considerazioni :
- il connubio dollaro-petrolio come nuovo gold-linked; in tal senso come agisce la politica americana per il controllo del petrolio e di conseguenza del cambio dollaro.
- Il fatto che il petrolio non e' aumentato ... anzi ! il valore del petrolio e' volutamente molto piu' basso
del suo valore reale.

Poi chi dice che i prezzi siano aumentati ?
Almeno in italia l'inflazione e' una pura invenzione mentale. Chi si ricorda i periodi veramente inflattivi in cui c'erano aumenti generalizzati anche del 14% in pochi mesi ?

Adesso e' un momento di bassa, bassissima, inflazione !
basta vedere gli stipendi e il costo dei prodotti made in china !

Se guardi invece il prezzo degli immobili... questo e' in totale controtendenza, ma questo e' un'altro discorso che con l'inflazione non centra assolutamente nulla.

Mao
Inviato il: 17/3/2006 13:48
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Sfida Berlusconi - Prodi
#61
Sono certo di non sapere
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Paxtibi Citazione:
Questi sono effetti, non cause.


Ci mancava giusto l'aumento del prezzo del petrolio...

Perché aumentano i prezzi? In breve: perché la BCE, la Federal Reserve, la banca centrale giapponese, etc. decidono, tramite il loro governatore, il tasso di interesse ottimo a cui prestare i soldi. Poichè potenzialmente l'offerta di moneta è infinita (ne stampano quanta ne vogliono) nel fissare il prezzo, di fatto, determinano la domanda.
Poiché coloro i quali domandano moneta alle banche centrali sono le banche e gli Stati, e questi ultimi sono anche quelli che conferiscono valore legale alla moneta stampata dalle banche centrali, ne risulta un sistema pesantemente collusivo in cui, in termini netti, la quantità di moneta aumenta di più rispetto alla produzione di merci. (si sa che l'inflazione avvantaggia i debitori)

Le conseguenze:

+ moneta e - merci --> prezzo più alto

reditto fisso e prezzo delle merci in aumento inflattivo --> perdita di potere d'acquisto

Ashoka

P.S. La versione e' molto semplificata, giusto per farti un idea.
Inviato il: 17/3/2006 13:41
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Re: Sfida Berlusconi - Prodi
#60
Sono certo di non sapere
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Perchè aumentano i prezzi e si riduce il potere d'acquisto ? Stagflazione, delocalizzazione imprese, riduzione delle esportazione, crollo del sistema pensionistico, ecc... per dire le prime ovvietà che mi vengono in mente.

Qualcosa che non capisci ? Vuoi specificare ?


Questi sono effetti, non cause.
Inviato il: 17/3/2006 13:19
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Re: Sfida Berlusconi - Prodi
#59
Sono certo di non sapere
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Frankad:
Citazione:
Non ho preso in considerazione la discussione.


Male ! Se rileggessi gli ultimi post (cosa che ovviamente non sei obbligato a fare se non vuoi partecipare ) capirai perchè ho risposto così ...

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Paxtibi

Citazione:
Rileggiti piuttosto quelle che hai elencato come cause della perdita del potere d'acquisto e riflettici su.


non era mia intenzione fare un trattato di economia (del resto gli ultimi post sono sufficientemente lunghi) comunque ho solo accennato

Perchè aumentano i prezzi e si riduce il potere d'acquisto ? Stagflazione, delocalizzazione imprese, riduzione delle esportazione, crollo del sistema pensionistico, ecc... per dire le prime ovvietà che mi vengono in mente.

Qualcosa che non capisci ? Vuoi specificare ?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

florizel

Citazione:
Quindi,stando al tuo post,se ne deduce che il volontariato vada a "soccorso" delle lacune dello "stato".


certo

Citazione:
L'affermazione di Fiammifero mi pare più che coerente con una posizione critica verso lo statalismo,pittosto che con l'avallo della sua logica.


A parte che la mia era una battuta alla simpatica fiammifero ... ma seriamente credo che solo proponendo noi stessi alternative indipendenti possiamo sperare di uscire da logiche stataliste.

Citazione:
Poichè essa passa attraverso il volerci far credere che "partecipando" alla vita "civile" del paese,lo stato siamo noi.


Invece lasciando fare allo stato perchè "tanto pago le tasse" è meglio ?

Citazione:
Ho cercato di spiegare la cosa "terra terra",almeno c'è una speranza in più che sia recepita.


Sarò tardo ma continuo a vedere una contraddizione

Citazione:
Certo,se il "denaro" non lo intascassero i nostri amici di sempre.


Appunto ... il denaro è più facilmente tramutabile in qualcosa di diverso : il tuo tempo no.

Citazione:
Prova a cercare nel web,alle voci VOLONTARIATO e FINANZIAMENTI EUROPEI,e vedi che bel giretto fanno i soldi prima di finire dove "dovrebbero".


Fatti magari un giretto alla prima CRI che vedi vicino a casa ... ( certo tanti sono quelli che se ne approfittano ma molti lo fanno di cuore e impegno )
Inviato il: 17/3/2006 13:15
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  •  frankad
      frankad
Re: Sfida Berlusconi - Prodi
#58
Dubito ormai di tutto
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Concordo però mi manifesti il fatto che non hai la più pallida idea di cosa stavamo discutendo

Sei tu che non mi hai capito. Non parlavo di una discussione ma di una tua AFFERMAZIONE. L'ho presa, staccata dal resto e valutata. Te l'ho evidenziata, più facile di così?
Oppure, forse, avrei dovuto solo evidenziare: logica distruttiva, ipercritica, generalizzata, qualunquista, sterile, nichilista che traspare da molti post.?

Non ho preso in considerazione la discussione.

Franco
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La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Inviato il: 17/3/2006 12:41
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Re: Sfida Berlusconi - Prodi
#57
Sono certo di non sapere
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Ora sarei io quello che si "rivolge in una certa maniera"

Su, non fare la vittima ora.
Rileggiti piuttosto quelle che hai elencato come cause della perdita del potere d'acquisto e riflettici su.
Inviato il: 17/3/2006 12:34
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  •  florizel
      florizel
Re: Sfida Berlusconi - Prodi
#56
Sono certo di non sapere
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Scusa,Max_Piano,una domanda:come fai a conciliare questa affermazione

Citazione:
E' vero : lo stato ha servizi inesistenti o comunque insufficienti a garantire una vita civile e senza volontariato questo stato affonderebbe.


con la risposta che dai a Fiammifero:

Fiamma -citazione-[... Io vieto ai miei figli di partecipare alle giornate ecologiche,a raccogliere cartacce e robaccia,perchè è sfruttamento minorile,in quanto io pago le tasse affinchè il lavoro venga svolto dagli addetti retribuiti. ...]
Max_PianoCitazione:
Sbaglio oppure sei in odore di statalismo ?


Quindi,stando al tuo post,se ne deduce che il volontariato vada a "soccorso" delle lacune dello "stato".
L'affermazione di Fiammifero mi pare più che coerente con una posizione critica verso lo statalismo,pittosto che con l'avallo della sua logica.
Poichè essa passa attraverso il volerci far credere che "partecipando" alla vita "civile" del paese,lo stato siamo noi.
Ho cercato di spiegare la cosa "terra terra",almeno c'è una speranza in più che sia recepita.

Citazione:
L'idea di offrire il proprio tempo anzichè "vile" denaro la trovo in un certo senso rivoluzionaria.

Certo,se il "denaro" non lo intascassero i nostri amici di sempre.
Prova a cercare nel web,alle voci VOLONTARIATO e FINANZIAMENTI EUROPEI,e vedi che bel giretto fanno i soldi prima di finire dove "dovrebbero".

Volontariato?
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 17/3/2006 12:32
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Re: Sfida Berlusconi - Prodi
#55
Sono certo di non sapere
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frankad
Citazione:
affermazioni del genere rischiano di generare "malintesi". La forma da te utilizzata è falsamente indiretta, ma chiunque la pensi in maniera differente da te ha il diritto di sentirsi chiamato in causa.


Ha il diritto di sentirsi chiamare in causa dove ?

Citazione:
Sui contenuti BASTA.


BASTA contenuti, ok.

Citazione:
Quando si arriva alla conclusione che due tesi contrapposte, discusse per lungo tempo, non trovano un punto di incontro, la cosa più saggia è lasciar perdere quella discussione ed affrontarne un'altra.


Come vedrai ho cercato di dire la mia su punti precisi

Citazione:
Gli argomenti non mancano, no? Ma se tu ti rivolgi in quella maniera a chi non la pensa come te, fai un autogol che non mi sarei aspettato.


Ora sarei io quello che si "rivolge in una certa maniera" ...

Citazione:
Ti ricordo che le ultime "diatribe" sono l'apice di una discussione la quale, oramai, ha stancato, stufato, rotto


Ti dirò : voto/non voto ha stancato pure me (in realtà mi vien da vomitare a pensarci) infatti oltre a non partecipare più a tali discussioni mi chiedo perchè vengano cotinuamente proposte.
Ma se ti interessa questo topic vedrai che l'argomento non è più voto-non voto (il titolo è rimasto quello del feccia-a-feccia ma siamo andati decisamente OT).

Citazione:
Se non siamo capaci di gestire i rapporti personali, anche scrivendo ciò che tu hai scritto, forse sarebbe meglio non affrontare più discorsi del genere, in primis perchè non se ne caverà mai nulla, in secondo luogo perchè si vanno a rovinare rapporti tra di noi che servono integri per situazioni ben più gravi di un'elezione, tipo 11 settembre.


Concordo però mi manifesti il fatto che non hai la più pallida idea di cosa stavamo discutendo
Inviato il: 17/3/2006 12:30
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Re: Sfida Berlusconi - Prodi
#54
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Sarai d'accordo con me che basta un minimo di preparazione culturale per preferire Dostoevsky al Grande Fratello e per non restare affascinati da Berlusconi e dall'orgia consumistica. Considerato che la scuola è un obbligo, se ne deduce che abbia fallito miseramente nella missione di fornire queste minime basi.


detto questo ...

Citazione:
La mia invece è riuscire a leggere meno commenti intrisi della solita retorica pseudo-solidarista e collettivista e più analisi sensate


prego...
Inviato il: 17/3/2006 12:17
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Re: Sfida Berlusconi - Prodi
#53
Sono certo di non sapere
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Da come i ragazzini vanno vestiti a scuola (trucco pesante e look da veline per ragazzine : vanno a scuola! non a un provino di striscia! ), costosi cellulari d'obbligo, esplosione in rete di blog personali, spiace dirlo : consumo di droghe individualiste (dalle "paste" alla coca ... perchè il prezzo di quest'ultima è crollato negli ultimi anni ?) , il culto per l'immagine, l'adorazione della telecamera, ... del resto perchè uno come Berlusconi è diventato premier ? Per le false promesse che ha fatto o per l'immagine di uomo riuscito che ha trasmesso ?

Sarai d'accordo con me che basta un minimo di preparazione culturale per preferire Dostoevsky al Grande Fratello e per non restare affascinati da Berlusconi e dall'orgia consumistica. Considerato che la scuola è un obbligo, se ne deduce che abbia fallito miseramente nella missione di fornire queste minime basi.

la mia speranza è che si possa uscire, ogni tanto, dalla logica distruttiva, ipercritica, generalizzata, qualunquista, sterile, nichilista che traspare da molti post.

La mia invece è riuscire a leggere meno commenti intrisi della solita retorica pseudo-solidarista e collettivista e più analisi sensate.
Inviato il: 17/3/2006 12:13
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  •  frankad
      frankad
Re: Sfida Berlusconi - Prodi
#52
Dubito ormai di tutto
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Posso anche essere d'accordo ma la mia speranza è che si possa uscire, ogni tanto, dalla logica distruttiva, ipercritica, generalizzata, qualunquista, sterile, nichilista che traspare da molti post.

Vedi Max Piano,

affermazioni del genere rischiano di generare "malintesi". La forma da te utilizzata è falsamente indiretta, ma chiunque la pensi in maniera differente da te ha il diritto di sentirsi chiamato in causa. Sui contenuti BASTA. Quando si arriva alla conclusione che due tesi contrapposte, discusse per lungo tempo, non trovano un punto di incontro, la cosa più saggia è lasciar perdere quella discussione ed affrontarne un'altra. Gli argomenti non mancano, no? Ma se tu ti rivolgi in quella maniera a chi non la pensa come te, fai un autogol che non mi sarei aspettato.

Ti ricordo che le ultime "diatribe" sono l'apice di una discussione la quale, oramai, ha stancato, stufato, rotto. Questa discussione sul tema avvenne quando tu non eri neppure iscritto (pubblicato da Redazione il 28/11/2005 2:42:08 ).
Se non siamo capaci di gestire i rapporti personali, anche scrivendo ciò che tu hai scritto, forse sarebbe meglio non affrontare più discorsi del genere, in primis perchè non se ne caverà mai nulla, in secondo luogo perchè si vanno a rovinare rapporti tra di noi che servono integri per situazioni ben più gravi di un'elezione, tipo 11 settembre.

Franco
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La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Inviato il: 17/3/2006 12:10
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Re: Sfida Berlusconi - Prodi
#51
Sono certo di non sapere
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Ciao Fiammifero

ti rispondo a gli ultimi due post

Citazione:
Ti sei scordato che esiste l'ora di religione,anzi di catechismo cattolico nelle scuole?


Gli stessi rappresentanti islamici ci devono insegnare la laicità ?
Sembra di sì a giudicare dal suggerimento (che condivido) a insegnare al più "storia delle religioni" e non "catechismo"

Citazione:
Visti i risultati non sarebbe meglio insegnare diritto civile,costituzione che invece la Moratti vuole togliere ai licei,chissà perchè?


Naturalmente sarebbe molto meglio : non mi risulta che l'educazione civica sia mai stato insegnamento obbligatorio (negli ultimi anni).
Ci si scandalizza se alle olimpiadi un bobbista altoaltesino non sa cantare l'inno di mameli ma non ci frega niente di sfornare milioni di cittadini-elettori che non hanno la più pallida idea di cosa sia la costituzione italiana.

Citazione:
Io vieto ai miei figli di partecipare alle giornate ecologiche,a raccogliere cartacce e robaccia,perchè è sfruttamento minorile,in quanto io pago le tasse affinchè il lavoro venga svolto dagli addetti retribuiti.


Sbaglio oppure sei in odore di statalismo ?


Citazione:
Io insegno a non far sì che la scuola e la strada non diventino discariche a cielo aperto,insegno che devono rimproverare chi non raccoglie la cacca del suo cane,chi getta cartacce per terra,chi imbratta i muri.


Importante, certo. Penso che sia fondamentale per ogni persona civile.

Citazione:
Il servizio civile dovrebbe essere il controllo del lavoro non fatto dagli addetti,con tanto di libretto di contravvenzioni da presentare al comune per la restituzione delle tasse gestite male.


Perchè no ? L'ARCI ha denunciato molti abusi e mala amministrazione.

Citazione:
Questa è utopia? no.semplicemente raziocinio,il volontariato lo vedo invece come una sorta di autoassoluzione del predicare bene e razzolare male.


Ovviamente qui stiamo parlando di volontari in senso stretto, non di "volontari coatti" quali gli obiettori (o di quella cretinata che è il "servizio civile volontario retribuito" inventata negli ultimi anni)

Voglio dire :

Persone che dedicano ad altri la cosa più importante che hanno ( il tempo, a volte la vita) non meritano un giudizio così duro.
L'idea di offrire il proprio tempo anzichè "vile" denaro la trovo in un certo senso rivoluzionaria.

Citazione:
Il volontariato il grande bluff !


mmhhh...

Citazione:
Volontario= colui che si offre a gratis,senza incentivi e compensi,o no?


per definizione ...

Citazione:
Hanno solo riciclato i vari enti autonomi definiti superflui,infatti nessun vantaggio economico allo Stato e stesse spese


Se non pagano lo stipendio agli addetti non ci sono spese, non credi ?
Inviato il: 17/3/2006 12:00
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Re: Sfida Berlusconi - Prodi
#50
Sono certo di non sapere
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Posso anche essere d'accordo ma la mia speranza è che si possa uscire, ogni tanto, dalla logica distruttiva, ipercritica, generalizzata, qualunquista, sterile, nichilista che traspare da molti post.

One solution, Lovelution!
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Inviato il: 17/3/2006 11:38
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Re: Sfida Berlusconi - Prodi
#49
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Ottimo. Quindi, forte della tua esperienza positiva, invece di persuadere il prossimo con la vivace dialettica ritieni che sia più comodo forzare l'esperienza positiva per legge, come se il tuo giudizio sull'esperienza fosse universalmente valido.


No, sono tendezialmente contrario, però potrebbe darsi che mi sbagli.

Citazione:
Quello che vedi da te, così come l'esperienza positiva di cui sopra, è soggettivo. Dubito fortemente che ti sia capitato di osservare i "milioni di persone che si credono ognuna il centro del mondo" (in base a cosa?)


Da come i ragazzini vanno vestiti a scuola (trucco pesante e look da veline per ragazzine : vanno a scuola! non a un provino di striscia! ), costosi cellulari d'obbligo, esplosione in rete di blog personali, spiace dirlo : consumo di droghe individualiste (dalle "paste" alla coca ... perchè il prezzo di quest'ultima è crollato negli ultimi anni ?) , il culto per l'immagine, l'adorazione della telecamera, ... del resto perchè uno come Berlusconi è diventato premier ? Per le false promesse che ha fatto o per l'immagine di uomo riuscito che ha trasmesso ?
Non mi piace generalizzare però credo che se non fosse così non si spiegherebbero programmi idioti (trasmessi perchè qualcuno li guardi) come amici, saranno famosi, il grande fratello, ecc... da cui traspare solo una voglia di imporsi esteticamente o superficialmente sugli altri (solo che quelli sono attori pagati)

Citazione:
Il PIL è una farsa.


Il PIL sarà una farsa ma ...

Citazione:
Qui invece abbiamo un problema economico mischiato ad un problema politico e sociale. Per quale motivo aumentano i prezzi e cala il potere d'acquisto? Se questa è una causa dello sfascio sarebbe interessante scoprirne l'origine.


Separare i tre aspetti (politica, economia e società) ha poco senso, non trovi ?
Perchè aumentano i prezzi e si riduce il potere d'acquisto ? Stagflazione, delocalizzazione imprese, riduzione delle esportazione, crollo del sistema pensionistico, ecc... per dire le prime ovvietà che mi vengono in mente.
Causa dello sfascio sociale ? Non credo sia tutto un problema economico ma è ovvio che la mancanza di sicurezza nel posto di lavoro, minore retribuzione, maggior flessibilità assunzione/licenziamento, posti di lavoro più lontani, aumento affitti, ecc... sono alcune cause, credo, che portano le famiglie a vivere più stressate, con meno figli, meno tempo libero da passare insieme, meno sicurezza nel futuro.
Per te la società attuale segue una reale politica familiare ?

Citazione:
La politica a sostegno delle famiglie consiste nel rubare denaro alle famiglie stesse con la promessa di distribuirlo a pioggia?


Lo dici tu infatti.

Citazione:
Inoltre, da quando il consumo implica l'individualismo? L'ultima volta che ho sentito questa storia era colpa delle mode imposte dalla TV, quindi il contrario dell'individualismo. Cosa sarebbe un "modello sociale indirizzato al consumo?"


Mi stupisce che tu non veda il collegamento tra consumismo e individualismo.
Se devi avere il cellulare più figo o la macchina più trendy è ovvio che devi spendere più soldi ( da sottrarre ad altre cose ) ma soprattutto gli altri non devono avere lo stesso tuo cellulare altrimenti ti serve un cellulare ancora più figo.
Le pubblicità sono indirizzate a spingere l'individuo ad acquistare il prodotto migliore (e più costoso) non certo a farglielo condividere con la società : consumo + individualismo.
Più chiaro così ?

Citazione:
Ottimo. Quanti milioni di euro vengono spesi in ristrutturazioni, e quanti in cazzate?


No ... una domanda più furba sarebbe : "quanti milioni di euro vengono spesi nella scuola" ?

Citazione:
Certo. In pratica stai dicendo che il governo non è in grado di stimare e gestire i rischi, limitandosi ad elargire funerali e commemorazioni quando qualche ragazzino resta sotto un muro. Bene che vada pagherà i danni, senza rimetterci nulla, quindi non avrà il benché minimo incentivo ad evitare il prossimo crollo, visto che nessuna assicurazione gli fa il culo come un secchio.


"Culo come un secchio" che verrebbe fatto non al ministro di turno (al più spostato in un'altro ministero) ma ai cittadini che vorrebbero che i soldi delle tasse andassero alle scuole piuttosto che nelle tasche delle società assicuratrici ( magari dello stesso premier ).

Citazione:
Dopo aver collezionato trecento link in tema, comincio a dubitarne. Soprattutto visto che la scuola è stata trasformata in un parcheggio, o magazzino. Così i pargoli non si mettono nei guai mentre mamma e papà lavorano, ed imparano a vivere tutti insieme. Ogni tanto la maestra cambia tutti i banchi in modo che non si formino i gruppetti, per favorire la coesione sociale.


Quindi ? Non ho capito cosa vuoi dire : chiudiamo le scuole ? Mah ...
(quella dei banchi permutati sarà stata una tua esperienza ... comunque un conto è "coesione sociale" un'altra è far casino a lezione )

Citazione:
Invece trattarli come se fossero uno la fotocopia dell'altro è molto umano: li si può portare tutti al minimo così saranno tutti uguali.


Ho già detto che apparentemente non è giusto però forse dimentichiamo che dietro a qualche difficoltà nell'apprendimento ci possono essere problemi sociali o familiari del bambino : penalizzarlo in base a quanto ripete velocemente le tabelline mi pare poco umano.

Citazione:
A parte il fatto che da nessuna parte sta scritto che non si possa passare dalla serie C alla B alla A, basta togliere un po' di sociofuffa ed insegnare - per esempio - a leggere. Cerca con google "phonics" e "whole language" e fatti un'idea.


Se si iniziano a collezionare deficit formativi, soprattutto nei primi anni, diventa quasi impossibile recuperare.

Citazione:
Più che altro autorità. Dubito che sentire una povera frustrata che strilla ogni due minuti possa portare "disciplina", al massimo porterà una pigna di risate.


Autorità certo ... resta da capire chi lo insegni il rispetto per la autorità.
Rimango dell'idea che è orribile pensare che debba essere la scuola a insegnare l'educazione : purtroppo siamo arrivati a chiedere anche questo.

Citazione:
Buona questa. Immagino che tutti questi padri e madri di famiglia si siano fatti il mazzo per documentarsi sulle ultime trovare della Rand Corporation e Foxman. Ne dubito fortemente: anzi, sono sicuramente convinti di fare del bene. Non ho mai detto che siano cattivi: non è necessario essere cattivi per rovinare i figli altrui, basta essere motivati da qualche buona intenzione.


Non vedo cosa ci sia di sbagliato dietro a insegnare un pò di geografia, storia, matematica, ecc... ecc... comunque nel caso si faccia troppa politica è pronta una linea telefonica per denunciare i maestri meno allineati.

Citazione:
Ti ricordo che qualcuno pensa ancora di salvare l'economia stampando più soldi. E' forse cattivo?


Non lo è perchè obbligato come non lo siamo noi quando compriamo prodotti fabbricati con manodeopera a basso costo cinese.

Citazione:
Questo è un altro grande tema, e ha qualcosa a che fare con la recente e misteriosa impennata di ADHD e bambini difficili. Ma non è certo dovuto al volume di studio (quale volume, se a 18 anni c'è ancora chi non riesce a leggere?)


L'ADHD è risaputo essere una paranoia americana che si vorrebbe importare in europa per somministrare psicofarmaci anche ai bambini !
Io preferisco il termine italiano : "bambino vivace" (è la norma non una malattia).

Citazione:
Quindi manco te sei stato nudo in carcere con il collare e un cane che ti abbaiava contro, di che ti lamenti?


Il fatto che metti sullo stesso piano le esperienze (presumo dei prigionieri iracheni) con quello degli obiettori di coscienza mi lascia umanamente senza parole.

Citazione:
Una rapida occhiata all'atteggiamento che serpeggia nei confronti dei migranti dovrebbe essere illuminante. A parte il fatto che non c'è alcuna garanzia che le tasse finiscano in cure e scuole: non ricordo di aver mai visto una ricevuta da parte del governo.


Male : informati ! Ogni anno vengono dati sempre meno soldi alle scuole : ovvio che "un laptop per ogni bambino" è frase senza senso ... come dici te è solo "fumo negli occhi dei genitori-elettori"

Citazione:
Sarà sicuramente meglio, ma lo scopo è sempre quello. Domani inventeranno qualcos'altro, per lo stesso scopo. Con un po' di fortuna riusciranno a fare tutto direttamente a scuola, così ci saremo risparmiati la fatica. Ma, stranamente, più aumentano le pressioni per la coesione forzata e più aumentano gli estremismi.


Gli estremismi sono solo tattiche inventate per dividerci : i grandi movimenti di massa sono finiti.
Anche i casini che stanno succedendo in Francia non sono (come è palese) un nuovo '68 in cui molti ragazzi coltivavano l'utopia di un mondo diverso : lì ci si accontenta di protestare contro un governo di destra che ha osato toccare il "posto fisso".

Citazione:
Certamente, ma probabilmente fornivano servizi che lo Stato non riusciva a dare (per chissà quale strano motivo.) Se si fossero aggiunti ai servizi esistenti, e questi fossero stati già sufficienti, avremmo avuto un allegro surplus di volontari.


Probabile, certo.
Sul versante opposto gli USA : nella patria del liberismo l'intervento statale è minimo e molto è lasciato in mano ai volontari.

Citazione:
Quindi ci si chiede dove vada a finire tutto il denaro rubato, visto che alla fine lo Stato non si presenta mai per portare qualcosa da mangiare ai senzatetto. Forse deve elargire denaro alla lobby di turno?


La risposta a tutto questo "magna magna" quale dovrebbe essere ?

Citazione:
Se l'aiuto è obbligatorio si ha la servitù di cui sopra. Ad oggi, nessuno ti può costringere a fare qualcosa legalmente tranne lo Stato: ergo lo Stato non sei tu, non sono io, e non è neanche il tuo vicino di casa.


Come ho già detto sono contro gli obblighi imposti però la tua è solo dialettica : un conto è chi obbliga, un'altro conto chi sia il fruitore del tuo servizio.
Se porto in ospedale un bambino che si è rotto una gamba o un anziano a fare delle analisi non è lo stato quello che vedo davanti a me.

Citazione:
Per quanto riguarda la persona che ha bisogno, scommetto che il senzatetto di fronte al supermarket ha più bisogno di aiuto dell'ennesima sporca cerimonia organizzata per pascolare Ciampi e soci, in modo che possano riempirsi la bocca di cazzate un'altra volta.


Posso anche essere d'accordo ma la mia speranza è che si possa uscire, ogni tanto, dalla logica distruttiva, ipercritica, generalizzata, qualunquista, sterile, nichilista che traspare da molti post.
Tutto marcio, tutto schifoso ... "l'è tutto un magna magna" ... boh ...
Inviato il: 17/3/2006 11:35
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Re: Sfida Berlusconi - Prodi
#48
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Citazione:
E' vero : lo stato ha servizi inesistenti o comunque insufficienti a garantire una vita civile e senza volontariato questo stato affonderebbe.


Il volontariato il grande bluff !
Volontario= colui che si offre a gratis,senza incentivi e compensi,o no?

Hanno solo riciclato i vari enti autonomi definiti superflui,infatti nessun vantaggio economico allo Stato e stesse spese
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le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 16/3/2006 22:09
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Re: Sfida Berlusconi - Prodi
#47
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Sono onesto : non l'avrei fatto ma avrei perso molto.

Ottimo. Quindi, forte della tua esperienza positiva, invece di persuadere il prossimo con la vivace dialettica ritieni che sia più comodo forzare l'esperienza positiva per legge, come se il tuo giudizio sull'esperienza fosse universalmente valido.

Servitù : che parola grossa

Sbaglio oppure si parlava di servizio civile obbligatorio per legge?

I sondaggioni possono essere al più conferme numeriche a quello che vedo da me.

Quello che vedi da te, così come l'esperienza positiva di cui sopra, è soggettivo. Dubito fortemente che ti sia capitato di osservare i "milioni di persone che si credono ognuna il centro del mondo" (in base a cosa?)

Le cause sono molte ma se devo semplificare le sintetizzerei con l'obbligo sociale di dover produrre sempre di più (il PIL deve crescere crescere crescere ... fino all'infinito ),

Il PIL è una farsa.

aumento dei prezzi e perdita potere di acquisto, mancanza di politiche serie a sostegno delle famiglie, modelli sociali indirizzati al consumo quindi all'individualismo.

Qui invece abbiamo un problema economico mischiato ad un problema politico e sociale. Per quale motivo aumentano i prezzi e cala il potere d'acquisto? Se questa è una causa dello sfascio sarebbe interessante scoprirne l'origine.

La politica a sostegno delle famiglie consiste nel rubare denaro alle famiglie stesse con la promessa di distribuirlo a pioggia?

Inoltre, da quando il consumo implica l'individualismo? L'ultima volta che ho sentito questa storia era colpa delle mode imposte dalla TV, quindi il contrario dell'individualismo. Cosa sarebbe un "modello sociale indirizzato al consumo?"

Un tempo c'era la figura della maestra che davvero poteva essere un punto di riferimento sociale per il bambino: ora neppure più quella.

In tutte le scuole, contemporaneamente. Altro motivo per cui la scuola non dovrebbe subire una gestione centralizzata da parte del riformatore di turno.

-citazione-[... Il fatto che tu ti riferisca alla "scuola" in termini generali suggerisce che sia tutta uguale, confermi dunque la mia ipotesi di collettivismo rampante. Per quanto schifo possa fare la scuola, comunque non può fallire: nessuno è responsabile della mutilazione intellettuale dei pargoli. I soldi continuano a piovere, pochi o tanti che siano. Ancora non ho ben capito per quale motivo servono trilioni di euro per mettere un docente dentro quattro mura a fare scuola: continuo a leggere di incredibili progetti stile "un laptop per ogni bambino", fumo negli occhi per genitori distratti (e votanti.) ...]

Ma sai ... sembrarà strano ma anche gli insegnanti tengono famiglia e dopo diverse decine d'anni qualche "piccola" opera di ristrutturazione alle scuole andrebbe fatta.

Ottimo. Quanti milioni di euro vengono spesi in ristrutturazioni, e quanti in cazzate?

Più che "un laptop per ogni bambino" preferirei "tetti che non cascano sulla testa di qualche bambino" ... non so se mi spiego.

Certo. In pratica stai dicendo che il governo non è in grado di stimare e gestire i rischi, limitandosi ad elargire funerali e commemorazioni quando qualche ragazzino resta sotto un muro. Bene che vada pagherà i danni, senza rimetterci nulla, quindi non avrà il benché minimo incentivo ad evitare il prossimo crollo, visto che nessuna assicurazione gli fa il culo come un secchio.

Faccio finta di non cogliere il sarcasmo ... quando ho scritto leggere, scrivere e far di conto era un modo di dire.

Oggi pare che sia un obiettivo impossibile.

Ovvio che nel 2006 si spera che a un ragazzo possa essere insegnato qualcosina in più.

Dopo aver collezionato trecento link in tema, comincio a dubitarne. Soprattutto visto che la scuola è stata trasformata in un parcheggio, o magazzino. Così i pargoli non si mettono nei guai mentre mamma e papà lavorano, ed imparano a vivere tutti insieme. Ogni tanto la maestra cambia tutti i banchi in modo che non si formino i gruppetti, per favorire la coesione sociale.

-citazione-[... Per quale oscuro motivo con il passare del tempo la scuola viene ridotta sempre più a misura d'imbecille? Forse per non offendere le sensibilità più sensibili e non dare il brutto voto, visto che la scuola non è più scuola ma è diventata la mamma di tutti noi? ...]

Questo me lo sono chiesto anch'io. D'altro canto selezionare alunni di serie A e alunni di serie B fin dai primi anni potrebbe essere poco umano.

Invece trattarli come se fossero uno la fotocopia dell'altro è molto umano: li si può portare tutti al minimo così saranno tutti uguali.

A parte il fatto che da nessuna parte sta scritto che non si possa passare dalla serie C alla B alla A, basta togliere un po' di sociofuffa ed insegnare - per esempio - a leggere. Cerca con google "phonics" e "whole language" e fatti un'idea.

Un po più di durezza e disciplina non sarebbe male comunque, secondo me.

Più che altro autorità. Dubito che sentire una povera frustrata che strilla ogni due minuti possa portare "disciplina", al massimo porterà una pigna di risate.

Lascio da parte le analisi che fai sulla classe docente (composta da padri e madri di famiglia non da biechi indottrinatori di regime) ...

Buona questa. Immagino che tutti questi padri e madri di famiglia si siano fatti il mazzo per documentarsi sulle ultime trovare della Rand Corporation e Foxman. Ne dubito fortemente: anzi, sono sicuramente convinti di fare del bene. Non ho mai detto che siano cattivi: non è necessario essere cattivi per rovinare i figli altrui, basta essere motivati da qualche buona intenzione.

Ti ricordo che qualcuno pensa ancora di salvare l'economia stampando più soldi. E' forse cattivo?

parlando dei primi anni di scuola secondo me il problema è che si sono voluti mettere volumi di studio probabilmente insostenibili per dei bambini quindi non c'è spazio per le cose "serie" (che per un bambino è il gioco ad esempio)

Questo è un altro grande tema, e ha qualcosa a che fare con la recente e misteriosa impennata di ADHD e bambini difficili. Ma non è certo dovuto al volume di studio (quale volume, se a 18 anni c'è ancora chi non riesce a leggere?)

Quindi manco te hai fatto il servizio civile : ma di che ti lamenti ?

Quindi manco te sei stato nudo in carcere con il collare e un cane che ti abbaiava contro, di che ti lamenti?

Lavori ? Sei esonerato.

Esonerato? Ah grazie. Tradotto: ho comprato la libertà a forza di tasse?

Direi proprio di no : intendevo dire che alla fine uno poteva scegliere in quale ente andare secondo le proprie preferenze politiche, sociali, ecc...

Ah ecco. Si può scegliere, nell'obbligo.

La minaccia del carcere c'è sempre per qualsiasi cosa : dal non pagar le tasse al tirare un pugno al primo che ti guarda storto per strada fino a scaricare un MP3 dalla rete.

Peccato che il primo sia un reato che non esiste, il secondo sia un reato contro la persona e il terzo contro la proprietà. Strano che vengano tutti puniti con il carcere.

Se ci pensi anche pagare le tasse per mandare a scuola i figli degli altri o permettere cure mediche per chi ne ha bisogno è una situazione simile : non credo si arrivi a odiare il prossimo solo per questo.

Una rapida occhiata all'atteggiamento che serpeggia nei confronti dei migranti dovrebbe essere illuminante. A parte il fatto che non c'è alcuna garanzia che le tasse finiscano in cure e scuole: non ricordo di aver mai visto una ricevuta da parte del governo.

Fare qualcosa di costruttivo è meglio che impararare a uccidere qualcuno (sebbene nel servizio militare di leva al massimo si ammazzava qualche scarafaggio)

Sarà sicuramente meglio, ma lo scopo è sempre quello. Domani inventeranno qualcos'altro, per lo stesso scopo. Con un po' di fortuna riusciranno a fare tutto direttamente a scuola, così ci saremo risparmiati la fatica. Ma, stranamente, più aumentano le pressioni per la coesione forzata e più aumentano gli estremismi.

-citazione-[... E dato che siamo in democrazia, è sufficiente che la maggioranza voti per avere schiavi gratis con i quali complementare i servizi inesistenti dello Stato (troppo strano, vero?) ...]

Parti dall'ipotesi distorta ( forse perchè non conosci questa realtà ) che tutti gli enti che erano convenzionati con il servizio civile fossero statali. Non era così infatti.

Certamente, ma probabilmente fornivano servizi che lo Stato non riusciva a dare (per chissà quale strano motivo.) Se si fossero aggiunti ai servizi esistenti, e questi fossero stati già sufficienti, avremmo avuto un allegro surplus di volontari.

E' vero : lo stato ha servizi inesistenti o comunque insufficienti a garantire una vita civile e senza volontariato questo stato affonderebbe.

Quindi ci si chiede dove vada a finire tutto il denaro rubato, visto che alla fine lo Stato non si presenta mai per portare qualcosa da mangiare ai senzatetto. Forse deve elargire denaro alla lobby di turno?

Ancora una volta temo che confondi l'aiutare un'altra persona che ha bisogno con "il rendersi schiavi dello stato" come se lo stato fosse entità astratta.

Se l'aiuto è obbligatorio si ha la servitù di cui sopra. Ad oggi, nessuno ti può costringere a fare qualcosa legalmente tranne lo Stato: ergo lo Stato non sei tu, non sono io, e non è neanche il tuo vicino di casa.

Per quanto riguarda la persona che ha bisogno, scommetto che il senzatetto di fronte al supermarket ha più bisogno di aiuto dell'ennesima sporca cerimonia organizzata per pascolare Ciampi e soci, in modo che possano riempirsi la bocca di cazzate un'altra volta.
Inviato il: 16/3/2006 21:55
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Re: Sfida Berlusconi - Prodi
#46
Sono certo di non sapere
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Linucs:
Citazione:

Ne siamo talmente lieti da chiederci se non l'avresti fatto comunque, indipendentemente dall'obbligo.
Se sì, segue che l'obbligo è stato inutile, giacché l'avresti fatto comunque.
Se no, segue che mai l'avresti fatto di tua spontanea volontà e il tuo sostegno all'iniziativa nasce a posteriori: "a me ha fatto bene, quindi farà bene anche a tutti gli altri, i quali dovranno naturalmente essere obbligati a farlo."


Sono onesto : non l'avrei fatto ma avrei perso molto.

Citazione:
Cosa ci sia di civile nella servitù forzata resta ancora un mistero.


Servitù : che parola grossa

Citazione:
Questo patetico tentativo di accostare servizio civile e piani oscuri per il dominio del mondo ricorda molto il modus operandi di Riotta e soci.


L'hai fatto tu nel primo post.

Citazione:
Tradotto: una serie di stereotipi, pari a quelli che si leggono sugli articoli di Repubblica col sondaggione sociale (non me ne vogliano i lettori di Repubblica: li leggo sempre anch'io, avidamente.)


I sondaggioni possono essere al più conferme numeriche a quello che vedo da me

Citazione:
Ma fin qui non ci è dato sapere il motivo per il quale le famiglie latitano oppure si sono sfasciate: abbiamo l'effetto, ma non la causa.


Le cause sono molte ma se devo semplificare le sintetizzerei con l'obbligo sociale di dover produrre sempre di più (il PIL deve crescere crescere crescere ... fino all'infinito ), aumento dei prezzi e perdita potere di acquisto, mancanza di politiche serie a sostegno delle famiglie, modelli sociali indirizzati al consumo quindi all'individualismo.

Citazione:
Che svolge appunto la funzione di famiglia allargata nel nuovo contesto sociale, per plasmare la nuova società multiculturale nell'età in cui l'esame è impossibile (cito il Maestro Mazzini).


Un tempo c'era la figura della maestra che davvero poteva essere un punto di riferimento sociale per il bambino : ora neppure più quella.

Citazione:
Il fatto che tu ti riferisca alla "scuola" in termini generali suggerisce che sia tutta uguale, confermi dunque la mia ipotesi di collettivismo rampante. Per quanto schifo possa fare la scuola, comunque non può fallire: nessuno è responsabile della mutilazione intellettuale dei pargoli. I soldi continuano a piovere, pochi o tanti che siano. Ancora non ho ben capito per quale motivo servono trilioni di euro per mettere un docente dentro quattro mura a fare scuola: continuo a leggere di incredibili progetti stile "un laptop per ogni bambino", fumo negli occhi per genitori distratti (e votanti.)


Ma sai ... sembrarà strano ma anche gli insegnanti tengono famiglia e dopo diverse decine d'anni qualche "piccola" opera di ristrutturazione alle scuole andrebbe fatta.
Più che "un laptop per ogni bambino" preferirei "tetti che non cascano sulla testa di qualche bambino" ... non so se mi spiego.

Citazione:
Prima di tutto, anche sforzandomi, non riesco a comprendere come possano occorrere 12 anni per imparare a leggere, scrivere e far di conto. Soprattutto non capisco come la scuola, nonostante i 12 anni, ancora riesca a produrre ciò che vedi per strada ogni giorno. Forse la massoneria occulta ha prescritto la somministrazione di Dementina e Ritardol ai pargoli, per farmi diventare stupidi? Devo veramente credere che occorrano 12 anni per imparare queste tre cose?


Faccio finta di non cogliere il sarcasmo ... quando ho scritto leggere, scrivere e far di conto era un modo di dire.
Ovvio che nel 2006 si spera che a un ragazzo possa essere insegnato qualcosina in più.

Citazione:
Per quale oscuro motivo con il passare del tempo la scuola viene ridotta sempre più a misura d'imbecille? Forse per non offendere le sensibilità più sensibili e non dare il brutto voto, visto che la scuola non è più scuola ma è diventata la mamma di tutti noi?


Questo me lo sono chiesto anch'io. D'altro canto selezionare alunni di serie A e alunni di serie B fin dai primi anni potrebbe essere poco umano.
Un po più di durezza e disciplina non sarebbe male comunque, secondo me.

Citazione:
Immagino che questi valori dovranno essere insegnati dalla maestra, dalla prof, dallo psicologo e dal social worker, veri ed autentici professionisti dell'istruzione.


Lascio da parte le analisi che fai sulla classe docente (composta da padri e madri di famiglia non da biechi indottrinatori di regime) ... parlando dei primi anni di scuola secondo me il problema è che si sono voluti mettere volumi di studio probabilmente insostenibili per dei bambini quindi non c'è spazio per le cose "serie" (che per un bambino è il gioco ad esempio)

Citazione:
Spetta a te giudicare cosa è cazzeggio e cosa non lo è? Secondo te avrei dovuto perdere un anno secco di lavoro (con annesso furto di refurtiva fiscale) perché qualcuno si è messo in testa di combattere il cazzeggio?


Quindi manco te hai fatto il servizio civile : ma di che ti lamenti ?
Lavori ? Sei esonerato.

Citazione:
Perché parte del valore viene anche dall'andare lontano, dal rimescolare tutto in continuazione per plasmare una società coesa. Ho indovinato?


Direi proprio di no : intendevo dire che alla fine uno poteva scegliere in quale ente andare secondo le proprie preferenze politiche, sociali, ecc...

Citazione:
Perché il fine giustifica i mezzi. Va bene l'obbligo sotto la minaccia del carcere, però a fin di bene.


La minaccia del carcere c'è sempre per qualsiasi cosa : dal non pagar le tasse al tirare un pugno al primo che ti guarda storto per strada fino a scaricare un MP3 dalla rete.
Comunque so di molti "obiettori totali" che non sono andati in carcere.

Citazione:
Quindi dobbiamo dedurre che, in assenza di tornaconto personale (compresa la soddisfazione per avere fatto qualcosa di costruttivo) il pargolo svolgerà il servizio controvoglia, imparando ad odiare il suo prossimo?


Se ci pensi anche pagare le tasse per mandare a scuola i figli degli altri o permettere cure mediche per chi ne ha bisogno è una situazione simile : non credo si arrivi a odiare il prossimo solo per questo.

Citazione:
Perché servire lo Stato con il servizio militare è scandaloso, mentre servirlo con il servizio civile è un'opera pia di coesione sociale. Lo Stato è sempre quello, l'obbligo anche, ma - nuovamente - il fine giustifica i mezzi.


Fare qualcosa di costruttivo è meglio che impararare a uccidere qualcuno (sebbene nel servizio militare di leva al massimo si ammazzava qualche scarafaggio )

Citazione:
E dato che siamo in democrazia, è sufficiente che la maggioranza voti per avere schiavi gratis con i quali complementare i servizi inesistenti dello Stato (troppo strano, vero?)


Parti dall'ipotesi distorta ( forse perchè non conosci questa realtà ) che tutti gli enti che erano convenzionati con il servizio civile fossero statali. Non era così infatti.

E' vero : lo stato ha servizi inesistenti o comunque insufficienti a garantire una vita civile e senza volontariato questo stato affonderebbe.
Ancora una volta temo che confondi l'aiutare un'altra persona che ha bisogno con "il rendersi schiavi dello stato" come se lo stato fosse entità astratta.
Inviato il: 16/3/2006 18:31
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Re: Sfida Berlusconi - Prodi
#45
Sono certo di non sapere
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Da Atene
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Se devi continuamente ripeterlo è perchè o non è chiaro, o ha, come concetto, dei punti che non lo sono...

Lo devo ripeter continuamente perché nessuno s'è ancora degnato di rispondere.
Inviato il: 16/3/2006 15:36
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Re: Sfida Berlusconi - Prodi
#44
Mi sento vacillare
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Da Cantù [VAAAAAAAAAAAAAAA BENE!]
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Citazione:
La via di mezzo è stata presentata più volte, ma ai buoni democratici non piace, a quanto pare: è quella per cui qualunque sistema qualcuno decida di instaurare, non l'imporrà a tutti ma solo a chi ne vuole far parte.
E spero sia l'ultima volta che lo ripeto.


Se devi continuamente ripeterlo è perchè o non è chiaro, o ha, come concetto, dei punti che non lo sono... In una discussione capita di dover ripetere le cose, ma se lo sforzo è troppo...

Poi ripeto, lo ho detto in mille sedi...
A parole il discorso fila...
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We live in the age of the overworked, and the under-educated; the age in which people are so industrious that they become absolutely stupid. Oscar Wilde
Inviato il: 16/3/2006 14:42
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Re: Sfida Berlusconi - Prodi
#43
Mi sento vacillare
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Da civitavecchia
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quoto completamente l'ultimo post di Max
Citazione:
L'obbligo scolastico (obbligo pesante anch'esso) è stato esteso proprio per cercare di limitare lo sfruttamento delle persone ed evitare di fornire manovalanza a basso costo ai cantieri.

Questa è bella! Ma dove le trovi, sugli opuscoli dell'ONU?


PAX: penso che Max_piano volesse dare a intendere che la conoscenza è un'ottimo mezzo per evitare di diventare schiavi, anche solo di idee non proprie e, perchè no , sbagliate...

a volte ho l'impressione che l'unica cosa che interessi in queste dispute verbali sia la mera affermazione dialettica...
un pò pochino
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...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Inviato il: 16/3/2006 14:27
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Re: Sfida Berlusconi - Prodi
#42
Sono certo di non sapere
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Allora non sono indigeribili solo quelli che mandi a me di risposta....

Il problema, forse, e', caro linucs, che quando analizzi qualcosa (argomento, istituzione, fazione o corrente politica...) diventa una osservazione altamente selettiva, come se tutto il resto non fosse piu' rilevante.
Mi spiego meglio se parli di scuola, ne parli come se nella tua analisi ci fosse solo la scuola, e se affermi lapidariamente che la scuola "forma" la dottrina statalista in ogni alunno, punto e basta, escludi dalla "formazione" tutto quello che influenza un individuo, facendo una forzatura logica.
In realta', l'indottrinamento in un campo sociale specifico, non si puo' superare solo in quell'ambito, ma anche con le esperienze negli altri campi. Ed e' cosi' per tutto.

Per cui, se si parla di scuola, siamo d'accordo che ci sono alcuni pericoli "striscianti", ma e' vero anche che ci sono alcune possibilita' di capire ed evitare di essere assorbiti, se in altri ambienti, per esempio la sfera privata o famigliare, o semplicemente le conoscenze, si tendesse a "controformare" o ragionarci su un po' piu' approfonditamente.

Lo stesso per lo stato e la dottrina statale.

La tua analisi puntuale, perde forza di convincimento quando si scontra con le proprie esperienze individuali. Quello che dici sulla scuola puo' essere indiscutibilie solo per alcuni individui, per altri e' discutibilissimo, senza che "questi altri" siano per forza riconducibili ad inutili amebe sociali che seguono la corrente dell'oceano democratico negli abissi dell'umanita'... senza che per questo sia lecito chiamarli imbecilli che credono alle favole.
L'indigeribilita' per quanto mi riguarda e' dovuta al fatto che non vedo un possibile confronto (e quindi crescita) tra una visione cosi' generalizzante e, l'unica visione che posso permettermi, cioe', quella individuale.

... senza voler aprire una polemica... vorrei evitare un rigetto che io stesso ho provato spesso per i tuoi posts (a torto, perche' rifiutavo in toto i tuoi apporti, convinto dai modi poco socievoli che hai di proporre spunti...) e per cercare di farlo provo a capire cosa mi da fastidio di quello che dici... ( e cosa mi da "fastidio" di coloro che seguono determinate linee di ragionamento) ... che e' piu' riferito ai modi non ai contenuti... (...almeno qualche volta e' non solo una questione di contenuti... in altre li trovo solo troppo esasperati eccessivamente, ma condivisibili, se epurati dall'astio e la bile che scorre tra le parole che posti...).

... con rispetto

mc


Inviato il: 16/3/2006 14:26
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Re: Sfida Berlusconi - Prodi
#41
Sono certo di non sapere
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Ma guarda Linucs, a me il servizio civile ha arricchito rendendomi utile ad altri e imparando anche qualcosa ... quindi in fin dei conti ho dato e ricevuto al tempo stesso.

Ne siamo tutti lieti e felici.

Posso confermare di aver prestato servizio civile in croce rossa : non ho torturato prigionieri di guerra nei lager!

Ne siamo talmente lieti da chiederci se non l'avresti fatto comunque, indipendentemente dall'obbligo.

Se sì, segue che l'obbligo è stato inutile, giacché l'avresti fatto comunque.

Se no, segue che mai l'avresti fatto di tua spontanea volontà e il tuo sostegno all'iniziativa nasce a posteriori: "a me ha fatto bene, quindi farà bene anche a tutti gli altri, i quali dovranno naturalmente essere obbligati a farlo."

Per fortuna lo stiamo ancora chiamando servizio civile, perché chiamarlo volontariato sarebbe lievemente eccessivo. Cosa ci sia di civile nella servitù forzata resta ancora un mistero.

Prima di partire in quarta con schizofrenie paranoiche su chissà quali piani oscuri di dominio del mondo dietro a un semplice servizio civile in biblioteca o in una sede degli amici della natura o in un circolo ARCI ... lascia che mi spieghi su alcuni punti.

Questo patetico tentativo di accostare servizio civile e piani oscuri per il dominio del mondo ricorda molto il modus operandi di Riotta e soci. Strano che questa curiosa metodologia vada contrastata quando si tratta del 9/11 ed impiegata con vigore quando si tratta di difendere certe innovative riforme sociali.

L'ho già scritto ma lo ribadisco nel caso ti fosse sfuggito : per me sarebbe meglio che il servizio civile obbligatorio non ci fosse : ognuno deve essere libero di impiegare il proprio tempo *male* come crede.

Evviva, hallelujah.

Fatta questa premessa ...

...compare il fine che giustifica i mezzi, come da copione:

La nostra società sta diventando, per ragioni diverse, sempre più egoista, introversa, individualista, furbesca, superficiale, tutti vogliono comunicare ma nessuno vuole ascoltare, tutti pretendono ma nessuno vuole dare, milioni di persone che si credono ognuna il centro del mondo ... le ragioni sono tante, l'analisi complessa ma io la vedo così.

Tradotto: una serie di stereotipi, pari a quelli che si leggono sugli articoli di Repubblica col sondaggione sociale (non me ne vogliano i lettori di Repubblica: li leggo sempre anch'io, avidamente.)

La famiglie sono latitanti: dove queste non sono sfasciate i genitori sono spesso assenti: presi dal lavoro nella migliore delle ipotesi.

Ma fin qui non ci è dato sapere il motivo per il quale le famiglie latitano oppure si sono sfasciate: abbiamo l'effetto, ma non la causa.

La famiglia è un modello sociale superato ? Forse ... comunque non è stata suggerita alcuna soluzione alternativa su come crescere un adolescente.

Fammi indovinare: "it takes a village to raise a child", con buona pace dei Myrdal e soci assortiti.

E' il solito tema di sempre: la famiglia è superata, il nuovo che avanza, il collettivo ci protegge, siamo tutti cellule di un organismo sociale, eccetera.

Fortuna che c'è la scuola !

Che svolge appunto la funzione di famiglia allargata nel nuovo contesto sociale, per plasmare la nuova società multiculturale nell'età in cui l'esame è impossibile (cito il Maestro Mazzini). E' un modo gentile per dire che il compito della scuola è diventato la somministrazione quotidiana dell'ingegneria sociale. In ciò non vi è nulla di misterioso o cospiratorio: è sufficiente documentarsi un attimo su Dewey e compari, oppure cercare rapidamente le misteriose origine di una discreta percentuale di dislessici.

La scuola ? Fantastica ! Ora insegna anche le tre "i" : impresa, inglese e internette...

Il fatto che tu ti riferisca alla "scuola" in termini generali suggerisce che sia tutta uguale, confermi dunque la mia ipotesi di collettivismo rampante. Per quanto schifo possa fare la scuola, comunque non può fallire: nessuno è responsabile della mutilazione intellettuale dei pargoli. I soldi continuano a piovere, pochi o tanti che siano. Ancora non ho ben capito per quale motivo servono trilioni di euro per mettere un docente dentro quattro mura a fare scuola: continuo a leggere di incredibili progetti stile "un laptop per ogni bambino", fumo negli occhi per genitori distratti (e votanti.)

l'unica cosa che non insegna è avere rispetto del prossimo e chi non rispetta il prossimo non rispetta neppure se stesso e prima o poi si farà male o ne farà agli altri.

Immagino che questi valori dovranno essere insegnati dalla maestra, dalla prof, dallo psicologo e dal social worker, veri ed autentici professionisti dell'istruzione. Chi l'ha deciso? Naturalmente altri veri ed autentici professionisti dell'istruzione. Il pargolo è distratto? Non è colpa della scuola, bensì dell'ADHD. Il pargolo è dislessico? Non è colpa del metodo utilizzato per insegnare a leggere e scrivere, bensì avrà bisogno di chissà quale farmaco e terapia.

Non c'è bisogno che tiri fuori dati su abitudini, consumo e tipologia di droghe usate, psicofarmaci, abbigliamento, modelli televisivi e mediatici, depressioni, violenza, eccetera eccetera ... lasciamoli agli studiosi ...

Li stavo proprio collezionando per il prossimo allegro mega-post. Qualunque orrore tu mi voglia proporre, io te ne posso proporre il doppio. Ma questi sono ancora effetti, mentre bisognerebbe andare a cercare le cause. La risposta, stranamente, potrebbe non piacere.

per capire che qualcosa non va basta guardarsi attorno ! O siamo diventati tutti ciechi a furia di stare davanti alla TV ???

Certo, siamo tutti diventati stupidi per colpa della TV. Però dobbiamo votare tutti insieme, in tal modo potremo finalmente esprimere un'opinione intelligente. Strano, vero?

Esattamente come un ragazzo deve (per te sarà una imposizione, io lo definisco un privilegio ) frequentare la scuola per una dozzina d'anni (per imparare a leggere, scrivere e far di conto)

Prima di tutto, anche sforzandomi, non riesco a comprendere come possano occorrere 12 anni per imparare a leggere, scrivere e far di conto. Soprattutto non capisco come la scuola, nonostante i 12 anni, ancora riesca a produrre ciò che vedi per strada ogni giorno. Forse la massoneria occulta ha prescritto la somministrazione di Dementina e Ritardol ai pargoli, per farmi diventare stupidi? Devo veramente credere che occorrano 12 anni per imparare queste tre cose? Per quale oscuro motivo con il passare del tempo la scuola viene ridotta sempre più a misura d'imbecille? Forse per non offendere le sensibilità più sensibili e non dare il brutto voto, visto che la scuola non è più scuola ma è diventata la mamma di tutti noi?

Sarà anche vero che la TV ci mostra beoti e dementi dalla mattina alla sera, ma vi risulta che la scuola faccia qualcosa di meglio? E' forse cambiato qualcosa dai miei tempi, in cui la vocina socialista della maestra cantava "dovete imparare tutti insieme, tutti le stesse cose, perché siete tutti uguali?"

E chi l'ha detto, la fatina buona del frigo?

allo stesso modo non vedo perchè ci si debba scandalizzare se si pensasse di ritagliare in questa dozzina d'anni un misero 4% di tempo (i sei mesi appunto ) da dedicare agli altri.

Per il semplice motivo che il tempo dei pargoli non è una tua proprietà, della quale puoi disporre come meglio credi. Lo stesso vale per il tempo e il lavoro del cittadino (orrenda parola.)

In pratica stai sostenendo che, in assenza dell'obbligo, il pargolo non si curerà mai e poi mai del suo prossimo. Tradotto, significa che l'obiettivo è fallito miseramente e l'obbligo diventa solo il misero tentativo di metterci una pezza.

Non stiamo parlando di centri di lavoro forzato diretti dallo stato ma di incentivare l'aggregazione sociale attraverso un contributo personale basato sulle proprie capacità o i gusti personali in centri che comunque sono già gestiti indipedentemente da volontari.

Geniale: una specie di volontariato involontario. Un concetto particolarmente educativo per il pargolo: aiuta il prossimo, ma solo se obbligato. Dai il tuo contributo, ma solo quando lo Stato (a mezzo del finanziere) ti punta una pistola in faccia. Dopo aver pagato il tuo tributo in termini di tempo e denaro sarai finalmente libero: lo Stato buono e generoso utilizzerà quanto ti ha rubato per aiutare il prossimo. Non ti preoccupare quando vedi il barbone e il senzatetto in mezzo alla strada: lo Stato li ha già visti prima di te, e li aiuterà molto presto. Tanto vale scrivere a grandi lettere "Il lavoro rende liberi", concetto che a quanto pare sta prendendo piede, però intriso di retorica sociale.

Il rischio è che tra scuola, università (per i più fortunati), lavoro (per i raccomandati) la persona venga risucchiata troppo in fretta in una logica del profitto

...colpa della scuola ferocemente meritocratica, immagino...

senza conoscere (seppur per un breve tempo) che possono esistere alternative all'individualismo ( l'unica vera piaga della società da cui si originano tutti i mali ).

Ma è chiaro! C'è sempre una causa unica da cui originano tutti i mali: una volta sconfitta questa, la società (l'organismo sociale coeso) sarà finalmente guarito dalla malattia. Se non è il signoraggio è l'individualismo, oppure l'eccesso di libertà, oppure l'egoismo. Stranamente, la causa non è mai il collettivismo, l'imposizione arbitraria, il furto e compagnia assortita. Le armi a nostra disposizione per combattere questa incredibile guerra sono molteplici: l'obbligo, la tassa, la multa, il carcere, la rieducazione forzata.

E' veramente strano.

Se nessuno insegna a un ragazzo che aiutare il prossimo può dare molto sia in termini di professionalità ma soprattuto di umanità (autostima, rispetto di sè e quindi degli altri) come potrà questi uscire dalla logica malata in cui i modelli televisivi stanno scagliando questa società sempre più vuota ???

Potrà uscirne entrando nella sana logica del collettivo, del contributo inevitabile (dal quale sfuggire ad ogni occasione, se un frammento di autostima è rimasto), della piccola cellula dell'organismo sociale, del bene comune come fine che giustifica qualunque mezzo. Dove si firma? Da nessuna parte, è tutto obbligatorio.

I "valori" sono una bella cosa ma se nessuno li insegna e nessuno li coltiva questi non esisteranno più!

Idea! Facciamoli insegnare allo Stato e ai social worker, pagati con la refurtiva fiscale, personaggi che non rispondono a nessuno tantomeno ai genitori. Loro sono i nuovi Messia, guidati da uno Scopo Superiore: educare il pargolo bruto secondo le Ultime Teorie Educative, le quali - stranamente - hanno tutte alcuni elementi in comune. L'indagine viene lasciata all'attento lettore.

Lo stato "incentiva" a fare qualcosa, al ragazzo la scelta di quando e cosa fare e quale taglio dare alla società ...

Ah ecco! Lo Stato incentiva. Questo viene insegnato al "ragazzo", che lo Stato incentiva?

Se il valore di aiutare gli altri dovesse anche diventare una sorta di materia da insegnare (come le tabelline o l'internette) e se questa fosse l'unica soluzione per me non apparirebbe uno scandalo;

Certo, perché ormai le cosiddette materie da insegnare sono morte e sepolte: la scuola è stata promossa a pieni voti a campo di rieducazione permanente, officina per forgiare la nuova società.

al più si costringerebbe una persona a buttare via l'1% del tempo libero che passa davanti alla TV : un rischio che si potrebbe anche correre visti i tempi...

Questo presume che a) ciascun pargolo trascorra un tempo uguale davanti al televisore b) che sia compito dello Stato decidere come deve passare il proprio tempo c) che vale sempre la pena di correre qualche rischio, però a fin di bene e solo se il rischio viene determinato dal collettivo che non rende conto a nessuno d) che i valori siano materie da insegnare con il libro e non con l'esempio e) che le materie siano valori, quindi non importa il risultato raggiunto ma l'importante è partecipare all'esperienza collettiva. Nessuno vince, nessuno perde, tutti partecipano, le azioni sono prive di conseguenze perché il collettivo gestisce i rischi e ci assicura il nostro piccolo successo con la quota del giorno.

E' esattamente quello che insegna la scuola. Strano, vero?

Se ne potrebbe ricavare una pubblicità pro-aborto: tanto vale non farli soffrire, poverelli.

===

Il vero sfruttamento sono le nuove formule di assunzione : solo che le chiamano lavoro flessibile ( perchè si infilano meglio ) e durano per tutta la vita !

La neolingua in azione: il servizio civile obbligatorio non è un obbligo, la nuova formula di assunzione invece sì.

Per qualche mese di servizio civile invece non scenderà l'ernia a nessuno ... e passino pure tutti i permessi annessi e connessi di diritto al lavoro o allo studio che già c'erano prima.

Ah ecco, i permessi.

Parliamo di alternative costruttive al cazzeggio non di deportazioni forzate.

Spetta a te giudicare cosa è cazzeggio e cosa non lo è? Secondo te avrei dovuto perdere un anno secco di lavoro (con annesso furto di refurtiva fiscale) perché qualcuno si è messo in testa di combattere il cazzeggio?

L'unico vincolo nel caso si decidesse di seguire questa strada sarebbe di impiegare n mesi a fare qualcosa. Cosa, dove e quando lo sceglierebbe il ragazzo.

Ah ecco!

Pare quasi che il "ragazzo" sia considerato un cittadino di serie B, del quale possiamo disporre come meglio crediamo "per il suo bene".

Il vero valore non sta in quello che si fa ma nel dover scegliere un modo di rendersi utile da qualche parte;

Il vero valore sta nel dovere, ovvero nell'obbligo per legge?

trovarsi fisicamente insieme ad altri ragazzi uguali a te può aiutare a creare un progetto, qualcosa di diverso dal proprio tornaconto personale.

Quindi dobbiamo dedurre che, in assenza di tornaconto personale (compresa la soddisfazione per avere fatto qualcosa di costruttivo) il pargolo svolgerà il servizio controvoglia, imparando ad odiare il suo prossimo?

In una società sana questo dovrebbe avvenire normalmente e senza imposizione

La società sana, l'organismo sociale malato...

se non avviene vuol dire che anche il progetto anarchico di cui tu e molti altri favoleggiate è destinato a infrangersi contro lo spesso muro di individualismo che ormai (vedo) ci avvelena tutti.

Perché l'ostacolo è sempre l'individualismo, mai il collettivismo. Infatti la società è individualista: tasse ed imposizioni non esistono.

Per esempio, dove hai fatto il servizio civile (immagino non abbia fatto quello militare) ? Nel caso, sono sicuro che avrai scelto il posto più vicino a te per gusti, sarai sopravvisuto alla terribile esperienza mi pare ... non credo che hai passato il tempo a "pulire latrine" !

Perché parte del valore viene anche dall'andare lontano, dal rimescolare tutto in continuazione per plasmare una società coesa. Ho indovinato?

Il 90% degli enti che erano convenzionati con il servizio civile non erano statali, erano no-profit, volontari e raggruppavano associazioni dalle più disparate finalità : dal WWF ad amnesty international, dalla biblioteca alla croce rossa : non erano certamente campi di lavoro forzato, nè lager nè centri di rieducazione ! E la scelta su dove andare era abbastanza libera.

Perché il fine giustifica i mezzi. Va bene l'obbligo sotto la minaccia del carcere, però a fin di bene.

In ogni caso son d'accordo che se servizio civile deve essere che sia più dignitoso, più libero, meglio retribuito (erano solo 3 euro/die !) e meno invasivo dell'esperienza passata : sbagliata in partenza perchè derivata come ripiego allo scandaloso servizio militare obbligatorio e non pensata come qualcosa di indipendente.

Perché servire lo Stato con il servizio militare è scandaloso, mentre servirlo con il servizio civile è un'opera pia di coesione sociale. Lo Stato è sempre quello, l'obbligo anche, ma - nuovamente - il fine giustifica i mezzi.

E dato che siamo in democrazia, è sufficiente che la maggioranza voti per avere schiavi gratis con i quali complementare i servizi inesistenti dello Stato (troppo strano, vero?)

===

Non so quanti bambini se si sentissero liberi di scegliere tra andare a scuola o andare al parco a tirare due calci al pallone cosa sceglierebbero.

Cerca con Google e fatti due risate.
Inviato il: 16/3/2006 13:20
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  •  florizel
      florizel
Re: Sfida Berlusconi - Prodi
#40
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
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Max_PianoCitazione:
se non avviene vuol dire che anche il progetto anarchico di cui tu e molti altri favoleggiate è destinato a infrangersi contro lo spesso muro di individualismo


Infatti,di questa società tutto si potrebbe dire,tranne che sia sana.
L'anarchia da te tanto discriminata,non prevede certo un "dover",semmai una consapevolezza.
Mi pare che siamo ben lontani dal caso da te riportato.

Citazione:
Una elite di cocainomani da una parte, nichilisti frustrati (e un pò invidiosi) dall'altra !

Per i primi,temo che dovrai volgere lo sguardo verso il bel mondo che gli elettori si apprestano a sostenere.
Per i secondi,credo che stia diventando ormai un'ossessione,quella di non sapere più dove "incasellarli".
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 16/3/2006 12:53
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