infosauro ha scritto: Qualcuno se la sente di spiegare in che cosa consistevano i referendum in Sardegna? Io so a malapena che ci sono stati.
C'è poco da spiegare. Hanno eliminato 4 province in meno del tempo che impiegano altri a dire "tutti uguali". Massimo rispetto per chi si è impegnato per raccogliere le firme per quei referendum....
Inviato il: 8/5/2012 9:16
Witt83
Witt83
Re: Referendum 12.13 giugno
#436
Mi sento vacillare
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Qualcuno se la sente di spiegare in che cosa consistevano i referendum in Sardegna? Io so a malapena che ci sono stati.
Ciao infosauro ti metto il link a questo articolo del Sole 24 ore che spiega bene tutti i quesiti referendari:
_________________
La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
Inviato il: 8/5/2012 9:15
infosauro
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Re: Referendum 12.13 giugno
#435
Dubito ormai di tutto
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Qualcuno se la sente di spiegare in che cosa consistevano i referendum in Sardegna? Io so a malapena che ci sono stati.
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"It's just a ride" William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Inviato il: 8/5/2012 9:03
florizel
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Re: Referendum 12.13 giugno
#434
Sono certo di non sapere
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Pispax
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una roba che era nata come una risposta scherzosa a florizel, che ogni volta che sollevo questo argomento s'inalbera parecchio
Quale argomento, scusa?
Qui URGE un chiarimento, che altrimenti questo forum sembra sempre più una Babele...
Pispaxino, io sono perfettamente d'accordo con te circa l'inutilità di stare SOLTANTO dietro ad una tastiera. E il guaio è che sono perfettamente d'accordo pure con Makk circa l'utilità di stare ANCHE dietro ad una tastiera (o starci davanti, o stare dietro ad un monitor, come più ti piace). Almeno per quanto "contingentemente" possa essere utile. Questione, questa, che ho avuto modo di affrontare qui quando tu ancora non eri iscritto, e che suscitò un po' di scandalizzato stupore da chi ritiene questo mezzo IL MEZZO. UNO.
DUE. Avevo "colto" lo spirito scherzoso della tua frase e non ho continuato a ribattere, tant'è vero che i commenti venuti dopo erano risposte date a Makk.
Compreso quello che definisci sarcasticamente impulso pedagogico, che altro non era che un mio timidissimo ritorno sull'argomento "massa", tanto difficile per me da sviscerare e tanto ostico per Makk (...a quanto sembra) da capire.
TRE. Detto questo, e detto anche che NON conosco abbastanza i lavori di Milo Manara, nè mi interessano le corse automobilistiche, da poter ribattere alle tue intelligentissime associazioni di idee, o paragoni, o metafore, o accostamenti (definisci anche questi come meglio ti aggrada), aggiungo che stasera io non mi sento zen per niente, ma abbastanza preoccupata per quello che accade altrove. Che poi è vicinissimo a noi tutti.
E spero che ANCHE TE voglia renderti conto che nell'amara realtà, come nell'infinito mondo del web, ci sarebbero BEN ALTRI eventi a cui dedicare molta dell' attenzione che in genere si dedica al proprio otorino.
Così, tanto per restare nell'ambito dei luoghi della coscienza, che sono anche terribilmente concreti quando la democrazia smette improvvisamente di essere tale.
Ti auguro la buonanotte. Se almeno tu riuscirai a dormire.
_________________ "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi".Vittorio Arrigoni
Inviato il: 27/6/2011 1:17
Pispax
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Re: Referendum 12.13 giugno
#433
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florizel
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Finchè.. si riconoscerà IN MASSA una legittimità data ormai per scontata ed IRRINUCIABILE
Oh, questo non è un problema mio. Anch'io tifo per Alonso.
Inviato il: 26/6/2011 23:41
Pispax
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Re: Referendum 12.13 giugno
#432
Sono certo di non sapere
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Makk
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Citazione:
Makk: Tenere aperto e disponibile un "luogo della coscienza". (questo pr chi, ogni tanto, arriva con la solita cagata del "è comodo stare dietro una tastiera e non fare un cazzo di concreto")
Flo: Non immagino neppure minimamente chi possa affermare una cosa del genere…
Pis: Mi fischia un orecchio.[cut] passerò anche dal mio mistico di fiducia, tanto per rassicurarlo sul fatto che ha sempre avuto ragione lui: la realtà si cambia concretamente grazie ai "luoghi della coscienza". Basta tenerne aperto uno, e ci pensarà lui a fare tutto lo sporco lavoro.
A leggere la sequenza di battute, il fischio sarà anche causato da Flo, ma il timbro noioso che senti sembrerebbe molto makkiano.
Giusto per chiarirsi, farò una cosa che di solito fa il diretto interessato: citare la propria frase per dimostrare come l'interlocutore ne abbia (deliberatamente) frainteso il senso.
In questo caso l'opzione "deliberatamente" è assolutamente esclusa, visto che la frase che cito è la tua.
Makk Citazione:
il mio stare ANCHE su LC è proprio questo. Tenere aperto e disponibile un "luogo della coscienza". (questo pr chi, ogni tanto, arriva con la solita cagata del "è comodo stare dietro una tastiera e non fare un cazzo di concreto")
Su questa roba la mia posizione, per chi segue LC, è abbastanza nota. C'è un certo numero di cazzoni che ritengono che basta andare sui siti di "controinformazione", e allora ogni loro obbligo/dovere/compito/possibilità di cambiare le cose ha avuto degno coronamento.
"Viviamo in un mondo di merda! Ma lo sai che blablabla... SCIE CHIMICHE! E lo sai che blablabla... NEOCONS! E lo sai che blablabla... ATTENTATO! E lo sai che blablabla... SIGNORAGGIO! E lo sai che blablabla... blablabla... blablabla..."
"Oddio, tutto questo è terribile. Tu che fai per combatterlo?"
"Oh, io frequento i siti di controinformazione, quindi è tutto a posto. Quegli stronzi hanno le ore contate".
Ci sono persone che fondamentalmente ritengono che frequentare LC (o CdC, o anche un qualunque altro sito contro a piacere) sia un FINE, e non solo un mezzo. Che basti questo per ritenere di aver timbrato il cartellino della loro coscienza: loro hanno fatto tutto il possibile.
"Quello stronzo mi attaccava, ma glie l'ho fatta vedere io! Ho scritto nel forum un intervento DI FUOCO! Voglio vedere ora che cosa mi risponde, se ancora ha il coraggio di farsi vedere!"
Certo, tutto questo è bellissimo. Però viene anche da chiedersi che cosa succede quando si è finito di fare i balocchi.(*)
Anche la mia opinione su queste persone è nota: in linea di massima li ritengo degli IDIOTI.
Ovviamente non sempre li ritengo degli idioti, chiaro. A volte gli stati d'animo cambiano, e io fondamentalmente sono un generoso. Diciamo che li ritengo degli idioti solo in particolari circostanze, cioè quando il mio stato d'animo attraversa una fase paticolarmente beata di serenità zen e tutto il mondo mi pare più bello. In ogni altra condizione di spirito il mio giudizio su di loro è nettamente peggiore.
Tu ci vedi delle "sfumature makkiane" in quella mia frase. Io no. E visto che quella roba l'ho scritta io, diciamo che almeno un'idea di quello che sto dicendo ce l'ho. Non solo per via di quell'"ANCHE", ma "anche" perché di queste cose ne abbiamo discusso a lungo in molti articoli, e so come la pensi a questo proposito. E so anche che quell'"ANCHE" è una cosa reale, e non solo una vanteria da forum.
Questo decreta la fine del "timbro noioso che senti [che] sembrerebbe molto makkiano". Non lo è.
E' solo che una roba che era nata come una risposta scherzosa a florizel, che ogni volta che sollevo questo argomento s'inalbera parecchio(**), poi è stata travolta dall'impulso pedagogico. Non mi andava che quelche bravo ragazzo che si legge il forum poi potesse credere troppo alle cose che dicevi e trasformarsi in IDIOTA. Si suppone che siti come questo servano a limitarne il numero, non ad aiutarli a moltiplicarsi.
Tutto qui.
(*) Utile biblografia: "Le avventure di HP e Giuseppe Bergman", di Milo Manara. Mi sto riferendo in particolare alla parte del pestaggio di Giuseppe Bergman.
(**) Con grande delusione di tutti, e immagino in particolare con grande delusione della stessa florizel, è bene che sia chiaro che quando mi riferisco agli IDIOTI (o anche peggio, ma stasera sono molto zen) non mi sto riferendo a lei. A meno che lei stessa, eventualmente, non si renda conto di star ricalcando le orme del buon Giuseppe B. Ma questa è un'argomentazione che al limite riguarderebbe lei sola, e non può essere oggetto di discusione qui.
Inviato il: 26/6/2011 23:39
Makk
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Re: Referendum 12.13 giugno
#431
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Calvero ha scritto: Citazione:
.. conditio sine qua non ..
... aiuto ... come sto ignorante
Ma no, tranquillo: seguiva "una condizione imprescindibile". Che è sinonimo. Comunque "conditio sine qua non" vuol dire: condizione senza la quale non [si può procedere oltre].
Citazione:
Citazione:
le masse hanno vettori di movimento che ai singoli sfuggono; che abbiano "un'anima" più grande, più primitiva (e più saggia nella sua intuitività) di quella che si possono permettere i singoli.
Non so se ho compreso bene.
Io credo in peculiarità umane di ottimissima fattura che si sono eclissate (ma non spente) man mano, nei tempi moderni. La "sfiga" ha voluto che quando si era schiavi e più schiettamente sotto Padroni nei giochi dell'Ancien Regime - a poco e niente serviva essere individualmente vettori di un anima speciale
Tu vuoi vedere una Storia progressiva e che non torna sui suoi passi e/o non ripete i suoi meccanismi e cicli. Io dico che invece ci sono i corsi e ricorsi. Che tutto sommato la storia è una storia di conflitti per il potere. In senso ampio: intere categorie, classi sociali, popolazioni, si affacciano sul palco della storia con la pretesa di essere loro gli attori e di scalzare o dividere il potere coi precedenti attori.
In questi quadri, così ampi, poco e niente serviva il "beau geste" individuale. Prima, durante e dopo l'ancien regime (termine che dovrebbe indicare il "prima" del passaggio dalle monarchie assolute agli stati nazionali, o, marxianamente, il farsi avanti della borghesia come protagonista)
Qualunque "episodio" vuoi citare io lo inquadrerò come il semplice coagulo della situazione di allora.
Anche nell'antichità, dove le strutture sociali di tipo feudale permettevano all'azione di un singolo condottiero di avere un impatto notevole sulla storia, le cose finivano per andare dove la situazione storica imponeva.
Gengis Kahn sarebbe stato sempre un capo eccezzionale, ma non sarebbe andato lontano se non avesse cominciato le sue campagne dalla Cina, dove la dinastia Xia era in decadenza e non riusciva a controllare le province. Questo gli diede enormi ricchezze e la fama di invincibilità, con le quali costuì il più vasto impero terrestre di tutti i tempi. A parte i "piccoli" imperi come la Persia (sempre in fase di contrazione), anche in Europa incontrò poca opposizione perché i regni orientali erano allo sbando (come controllo centrale del Sacro Romano Impero, intendo) dalla lunga contesa fra papato e impero. Suo nipote ed erede Kubilai fu altrettanto eccezzionale (anche come "tecnico" di buon governo), e portò l'impero alla sua massima estensione. Ma tentò due disastrose invasioni del Giappone, che non era per niente in decadenza. Poi del Vietnam, razzaccia di combattenti feroci che sventarono due invasioni non ostante una spaventosa inferiorità numerica. La perdita della fama di invincibilità dei mongoli, le enormi tassazioni imposte per le guerre (infruttifere) mandarono in vacca tutte le sue riforme e il rispetto fra le popolazioni sottomesse (che per tutto il resto godevano ben volentieri di una pace, prosperità e tolleranza etnico-religiosa sconosciute nel resto del mondo). La parabola dell'impero mongolo si chiudeva, senza "colpa" da parte del suo eccellente imperatore, se non quella di aver tentato di "frorzare la mano" alla Storia tentando di far cadere dei nemici che non avevano "fatto il loro tempo" dal punto di vista dell'evoliuzione interna.
Ancora più eclatante è l'esempio del "nostro" Federico II di Svevia. Un sassone che si trovò magnificamente bene nel dolce clima delle due sicilie. Eccellente uomo, colto e pacifico, viveva nel periodo del conflitto di civiltà fra cristiani e musulmani. Richiesto dal Papa di bandire una crociata, non ne aveva alcuna voglia: Federico parlava arabo (malissimo il tedesco) e apprezzava la cultura e civiltà (allora più avanzata e raffinata della rozzezza occidentale). Nicchiò il più possibile fino alla scomunica, poi bandì una sua particolarissima crociata: andò tranquillamente a parlamentare col "nemico", ottenendo senza gran fatica il permesso per tutti i cristiani di transito e culto sui luoghi sacri della palestina, inclusa l'istituzione di alcune roccaforti di supporto ai pellegrini. Non contento, essendo vedovo di una spodestata principessa del regno di Gerusalemme, ebbe addirittura dagli arabi il permesso di incoronarsi Re di Gerusalemme, al patto di non fortificare la città.
Quella di Federico fu l'unica crociata che ottenne la "conquista" di Gerusalemme. E lo fece senza spargere una goccia di sangue, né costare ricchezze e sacrifici ai popoli cristiani.
Ma non era quello che voleva La Storia. Per quanto il dolce Federico ottenne l'agognato diritto di adorare il Cristo in terrasanta, nonché un periodo di pace e di fruttuosi scambi commerciali e culturali, il Papa non solo non gli tolse la scomunica, ma bandì una crociata contro Federico e calò in Campania con un esercito (e Federico lo mazzolò per bene, ché sempre un teutone cazzuto era, in fondo in fondo).
Alla morte di Federico il pesante carro della Storia si rimise in moto, regalandoci altri 4 secoli di scontro coi musulmani: grazie per il tentativo, Federì, ma mo' lascia lavorare gli adulti.
Citazione:
Oggi l'individuo è la risposta ... e si ritorna ai concetti libertari/anarchici in cui "risolvo" il percorso utile alla crescita personale e della collettività.
Per quanto sopra, e lungamente negli altri post, esposto, mi permetterei un "col cazzo".
Cresci quanto ti pare, ma quello che cambierà qualcosa è la visibilissima crisi del modello occidentale, probabilmente data dal fatto che a un'attore di stazza continentale come gli USA, che prima giganteggiava sugli avversari (col debito distinguo del gigante caduto che era l'impero britannico), adesso si trova davanti ad avversari della sua stessa mole (EU, Cindia e domani Russia e blocco latinoamericano). Finirà presto la favoletta che una democrazia non ha mai fatto guerra a un'altra democrazia, credo, o quantomeno ci sarà uno sfaccimm' 'e riposizionamento di tutte le gerarchie di potere.
In questo quadro si "riaprirà" (spero) il dibattito su chi siamo, quanto stiamo andando, quando stiamo facendo, perché la risposta è dentro di noi... epperò è SBAJJJATA.
Inviato il: 26/6/2011 0:10
florizel
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Re: Referendum 12.13 giugno
#430
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Pispax
Citazione:
la necessità della visita dall'otorino, dovuta al persistente fischio nell'orecchio, era dovuta al richiamo di florizel.
Posso dirti che molto del richiamo di florizel è stato sollecitato dall'imput di Makk.
Malgrado lui stesso TI abbia poi rassicurato circa il fatto che solo gli "adepti", che ne escono un po' come dei totali fessacchiotti disadattati, ritengono che andare a votare sia escludente di altre modalità di lotta.
E perciò hai di che consolarti: non è solo tuo il limite nel distinguere le cause e gli effetti. I secondi, in seguito al voto politico, non solo coincidono con la CAUSA, ma rischiano di annacquare qualsiasi altra modalità di lotta o battaglia, o iniziativia di protesta, atte a smerdare il "potere" nei suoi meccanismi di identificazione più importanti. Finchè gli si riconoscerà IN MASSA una legittimità data ormai per scontata ed IRRINUCIABILE, col cazzo che Giovacchino potrà rendersi conto di fare "dibbbbattiti" o presidiare la Freedom Flotilla, ma avendo sempre il collare intorno al collo ad allentargli o stringergli la morsa a seconda del momento POLITICO.
A conferma del fatto che finchè lo sviluppo dell'individualità resta un effetto collaterale, non si arriverà mai molto lontano.
Ovviamente, questo mio commento non vuole essere una polemica. Ma una precisazione: non mi pare molto edificante accostare tricolori e A cerchiate. Credo non lo sarebbe NEMMENO per chi porta in corteo il tricolore del PD.
_________________ "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi".Vittorio Arrigoni
Inviato il: 25/6/2011 16:43
Makk
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Re: Referendum 12.13 giugno
#429
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Citazione:
Pispax ha scritto: Infatti la necessità della visita dall'otorino, dovuta al persistente fischio nell'orecchio, era dovuta al richiamo di florizel. Almeno credo sia stata colpa sua: ma l'otorino chiarirà sicuramente ogni dubbio
Magari fagli analizzare la frequenza e le armoniche del fischio:
Citazione:
Makk: Tenere aperto e disponibile un "luogo della coscienza". (questo pr chi, ogni tanto, arriva con la solita cagata del "è comodo stare dietro una tastiera e non fare un cazzo di concreto")
Flo: Non immagino neppure minimamente chi possa affermare una cosa del genere…
Pis: Mi fischia un orecchio.[cut] passerò anche dal mio mistico di fiducia, tanto per rassicurarlo sul fatto che ha sempre avuto ragione lui: la realtà si cambia concretamente grazie ai "luoghi della coscienza". Basta tenerne aperto uno, e ci pensarà lui a fare tutto lo sporco lavoro.
A leggere la sequenza di battute, il fischio sarà anche causato da Flo, ma il timbro noioso che senti sembrerebbe molto makkiano.
Ergo la risposta. Se tu e Flo avete qualcosa da dirvi: no hay provlema, chico. Se tocchi quello che io considero indispensabile sia che si giri con bandiera nera+A cerchiata (o V) rossa, che col tricolore un po' ruffiano del PD, o con qualsiasi altra bandiera ne determino che A] vuoi dire che l'unico impegno possibile e immaginabile sia andare alle urne B] non hai capito di che si parlava (e allora si spiega e si dà del pasticcione)
Ho scelto "la seconda che ho detto", dando per scontato che la prima fosse follia per chiunque tranne che per amebe tipo Rutelli/Veltroni/D'Alema o bastardi tipo il Grande Vecchio massogiudeplutodemorettilcoso. Con il "chiunque" includente prima di tutto i neurodotati ravvicinati del pispax tipo.
In proposito: Citazione:
A proposito: io credo che ci sia una profonda differenza fra il sentirsi chiamati in causa e l'avere la coda di paglia
Sì: l'intervenire a proposito. Cioè col proposito di ribattere su qualcosa che l'altro ha detto (nella buffa accezione che questo qualcosa sia l'opposto di "qualcosa che l'altro NON ha detto")
Citazione:
visto che personalmente commenti di quel tipo li interpreto più come complimenti che come accuse.
Vediamo... Arriva Giovacchino, e ulula "che cazzo le fate a fare queste discussioni? C'è tanto di meglio da fare e voi qui ad annusarvi i piedi"
Gli si chiede cortesemente cosa c'è di meglio da fare.
Giovacchino replica: c'è da andare a firmare qui. O da scendere in piazza (epperò nel luogo X, ché la scesa in piazza nel luogo Y è una cagata potemkinesca). O a presidiare il cargo israeliano che attracca a Livorno facendo BOO-BOO, come rappresaglia per la Freedom Flottilla. O ad accodarsi al B/V/J/M-day. O iniziare un lungo periodo di ritiro nella semiclandestinità, con raccolta fondi e progettazione della micidiale riscossa contro il new order. O fare la serata proiettando il film di Massimo al centro anziani con dibbbbattito. O passare i prossimi due anni a studiare le tecniche di propaganda (o la tale teoria economica). O andare a votare chiunque, a qualsiasi costo, anche laddove significhi non fare null'altro nella vita tranne mangiare, cagare, dormire.
Naturalmente ciascuna di queste opzioni è sacra e benedetta dal Dio del Contropotere. Dio confusionario che le benedice tutte ma senza dirlo agli adepti, che infatti sono stranamente convinti che ciascuna sia mutualmente esclusiva rispetto a tutte le altre.
E.
Tutte, tutte, ma proprio tutte sono meglio che scrivere su LC o dichiarare in un topic di LC che ci si dovrebbe impegnare in questo o quello.
Ora, salvando il fatto che io considero tutte le Sante Alternative elencate qua sopra meritorie e sintomo per chi le intraprende di essere ancora fra i non-lobotomizzati... ... il fatto che Giovacchino mi sbatta giù la SUA S.A. come unica cosa veramente buona e giusta, nostro dovere e fonte di salvezza, mi dà sui cabasisi.
E Giovacchino diviene "un cazzone".
Se per te essere identificato come QUESTO tipo di cazzone (non il tipo dalla pelle sottile) è un complimento, allora non ho ben chiaro come cazzo si fa a insultarti
Citazione:
Tu e florizel invece mi assicurate che trattasi proprio coda di paglia. Sapete indicarmi che tipo di specialista si occupa di questa roba?
Non so se un manuale di sintassi italiana (con elementi di semiologia) si possa chiamare "uno specialista". Però direi che farebbe un gran bene al sintomo.
Inviato il: 25/6/2011 12:52
Pispax
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Re: Referendum 12.13 giugno
#428
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Makk
Citazione:
Se proprio ci tieni a saperlo, quella cosa era rivolta ai cazzoni che ogni tanto arrivano a proporti il "loro" metodo di lotta nuovo-di-zecca o teoria del cambiamento garantita-infrangibbile-ricaricabbile e a dire in un post di un forum che loro sì che sono utili e cambieranno la società, mentre qui su LC ci si gratta i coglioni a parlare di robe inutili, ah, già, e che TUTTE le altre forme di lotta e/o teorie del cambiamento sono altrettanto fatue vagonate di byte inutili. Ma per fortuna che ci sono loro.
Non mi sembra che si attagli a te questa descrizione.
Infatti la necessità della visita dall'otorino, dovuta al persistente fischio nell'orecchio, era dovuta al richiamo di florizel. Almeno credo sia stata colpa sua: ma l'otorino chiarirà sicuramente ogni dubbio
Citazione:
Cazzone dalla pelle di neonato.
Invece a te credo di dovere la visita dal dermatologo.
(Pispax) Citazione:
Oh, ma come ho potuto essere così miope? E per tutto questo tempo, poi!
E a me stesso devo la visita dall'oculista. Il mio budget per le vacanze sta rapidamente assottigliandosi, maledizione.
A proposito: io credo che ci sia una profonda differenza fra il sentirsi chiamati in causa e l'avere la coda di paglia, visto che personalmente commenti di quel tipo li interpreto più come complimenti che come accuse. Ma questa evidentemente è un'opinione.
Tu e florizel invece mi assicurate che trattasi proprio coda di paglia. Democraticamente mi piego all'opinione della maggioranza. Sapete indicarmi che tipo di specialista si occupa di questa roba? Io pensavo a un ortopedico, o a un fisiatra.
Inviato il: 25/6/2011 2:56
Calvero
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Re: Referendum 12.13 giugno
#427
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.. conditio sine qua non ..
... aiuto ... come sto ignorante
Citazione:
"Opzionali e non necessarie" è solo un rafforzativo/peggiorativo della MIA posizione: e cioè che le masse hanno vettori di movimento che ai singoli sfuggono; che abbiano "un'anima" più grande, più primitiva (e più saggia nella sua intuitività) di quella che si possono permettere i singoli.
Non so se ho compreso bene.
Io credo in peculiarità umane di ottimissima fattura che si sono eclissate (ma non spente) man mano, nei tempi moderni. La "sfiga" ha voluto che quando si era schiavi e più schiettamente sotto Padroni nei giochi dell'Ancien Regime - a poco e niente serviva essere individualmente vettori di un anima speciale, e poi, oggi, la modernità ha voluto la nuova maschera, e siamo evoluti come robot in vece degli schiavi.. creando, o meglio potendo sfruttare così una forma di controllo, appunto, fintamente democratica e illusoria per le "anime" dei nuovi schiavi che divenivano .. CVD ...cittadini; codici fiscali con le gambe; liberi di "progredire" nel trogolo del consumismo.
Nell'Era degli eufemismi, dell'informazione alla velocità della luce (che non è la cultura), dei linguaggi rovesci, della propaganda più sottile, si è portati a credere che forme di cooperazione possano nascere "in partenza" per una battaglia. Ma se anche di coscienza si è parlato, allora sarà solo la volontà di disgregarsi dal concetto di massa che potrà condurre ad un work in progress lento ma efficace per abbandonare le logiche del Potere che non è, mai, a senso unico. Da qui la "necessità" di cui parlavo.
Il distacco da questa "routine" (prima ancora che da quella ideologica/politica che avverrà subito dopo) è quella necessità - quando cioè il fine prioritario rimarrebbe lo sganciarsi dai meccanismi che ci hanno portati a questi livelli.
Credo che quell "anima più grande" di cui parli, possa esistere/manifestarsi, ma la vedo pronta a rientrare sempre nel ciclo che vuole vedere - il Potere - piramidale. La non/disgregazione dalle logiche moderne, chiederà ancora una ri-aggregazione piramidale. Che ritengo, a prescindere, schiavizzante nel percorso umano.
Probabilmente questa discussione alla fine ritornerebbe al diverbio sogni/utopia/fattibilità/programmi eccetera eccetera ... e io ribadisco (cosa che già mi hai criticato) 1) di ripudiare la politica fino a nuovo ordine e 2) prenderne le conseguenze con l'inevitabile salto nel buio.
Oggi l'individuo è la risposta ... e si ritorna ai concetti libertari/anarchici in cui "risolvo" il percorso utile alla crescita personale e della collettività.
.. in parte avevo risposto di questo anche a Florizel quando lei giustamente sottolineava di stare attenti alle parole grosse:
Quoto e provo a spiegarmi. Hai fatto bene a sottolineare questa cosa. Le virgolette non bastavano quando le ho messe. Quando qui dico "Anarchia", io la intendo come «progetto Uomo» ( - U - maiuscola) la chiamerei così, proprio così, questo è quel che auspico nel termine "Anarchia": come volontà; come trasmittente di idee non più soggiogate alla morale del gregge; come Anima che [e ora nel senso del verbo "animare"]: - anima.
.. ma non credo capirò bene cosa stai intendo tu con il dibattito. Mi è difficile mettere a fuoco. Fa nulla...
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 24/6/2011 3:09
Makk
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Re: Referendum 12.13 giugno
#426
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Citazione:
Calvero ha scritto: Citazione:
Quindi mi auguro che la "riproducibilità del gesto" e il "SOLO SE si trasforma in crescita individuale" siano opzionali e non obbligatorie.
«Obbligatorio» potrebbe essere sostituito col termine «necessario»?
Boh!? Sarebbe un peggiorativo, dal TUO punto di vista.
Io ho detto che spero che i movimenti di massa possano fare a meno sia della riproducibilità del gesto che della crescita individuale. Due cose che considero benvenute e utili, a patto che non siano (nessuna delle due) una conditio sine qua non, una necessità imprenscindibile.
Che queste due cose rimangano opzionali e non obbligatorie è il mio punto. "Opzionali e non necessarie" è solo un rafforzativo/peggiorativo della MIA posizione: e cioè che le masse hanno vettori di movimento che ai singoli sfuggono; che abbiano "un'anima" più grande, più primitiva (e più saggia nella sua intuitività) di quella che si possono permettere i singoli. In questo contesto "non obbligatorie" vuol dire "se però ci sono anche conquiste personali, ben vengano!". "non necessarie" vuol dire "anche se ci sono chissenefrega".
Ripeto che lo sviluppo dell'individualità è un effetto collaterale, che spesso si dimostra ininfluente in faccia alla storia, ma che (fuori dalla storia e dentro i singoli vissuti) possa portare alla crescita di pochi, molti o tutti i partecipanti è una bella cosa.
Inviato il: 24/6/2011 1:40
florizel
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Re: Referendum 12.13 giugno
#425
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”il mezzo referendario è stato ancora percepito come incisivo, o semplicemente utile, ad esprimere una posizione; è difficile che la sola sfiducia porti quella percentuale di persone alle urne NON trattandosi di voto politico.”
Makk
Citazione:
se credi che la sfiducia investa anche il mezzo, mi sa che avrai una delusione.
Io stavo dicendo proprio questo: che il mezzo referendario è percepito ancora come incisivo ad esprimere una posizione; al di là del quesito di turno in sè.
Citazione:
si deve casomai riflettere che c'era un'intenzione di andare a votare del 64% prima della discesa in campo del PD, ridottasi al 57%. L'influsso antigovernativo ha in realtà punito l'affluenza degli italiani.
Makk, o ci capiamo o rischiamo di postare altri 3000 commenti ripetitivi: quando scrivevo che “c’è molto anche della componente del rifiuto per QUESTO governo, per ciò che incarna. Da qui all’essere pronti a votare la temuta opposizione, ce ne passa”, non intendevo esattamente che le persone fossero andate ai referendum con l’intento di “punire” questo governo e conseguentemente sostenerne un altro. Intendevo, semplicemente, che col voto referendario è stato espresso ANCHE un rifiuto per QUESTO governo. Basta, niente di più.
”Il vero problema è passare da una motivazione di semplice rifiuto ad una spinta affermativa di ALTRO dalla politica.”
Citazione:
e' il tuo sogno
Direi che è piuttosto una necessità. Val di Susa docet, e tu non hai certo bisogno che ti si spieghi perché.
Citazione:
Io parlo di causa-effetto, non di condizioni preliminari. Quindi che ci sia una presa di coscienza prima o dopo il gesto collettivo è per me (relativamente) ininfluente.
Ho la sensazione che tu parli solo dell’importanza dell’effetto, se permetti. Finchè i singoli si riconosceranno come moltitudine prima ancora di cogliere il potenziale del gesto individuale, la “storia”, per muoversi, si muoverà pure. Il problema è capire dove arriverà. E non si tratta di vissuti, ma di condizioni interiori che determinano la tenacia ed il sostegno reciproco. Altrimenti, ripeto, c’è dentro il rischio di riprodurre le stesse dinamiche che si verificano all’interno del sistema di governo. Un gesto individuale (ovviamente parlo di gesti UTILI, non di bravate) ha una valenza determinante a rafforzare il lavoro collettivo: è la convinzione di OGNI singolo a portare avanti un discorso che determina la profondità di un percorso.
Chiedi “dove?” la Val di Susa dimostri come si possano fondere AZIONI INDIVIDUALI E COLLETTIVE: semplicemente, se ogni singolo non avesse creduto fino in fondo in quella lotta, la collettività avrebbe risentito della stanchezza, della disillusione, dei continui boicottaggi mediatici.
Se ogni singolo non fosse avanzato di suo, in un momento ed un percorso parallelo alla crescita del movimento, probabilmente non si sarebbe riusciti ad approdare a quella determinazione.
Citazione:
Comunque non ho capito in che consiste questo "al di là di sentirsi massa".
Discorso complicato. Ci pensiamo un altro giorno.
_________________ "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi".Vittorio Arrigoni
Inviato il: 23/6/2011 21:45
Calvero
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Re: Referendum 12.13 giugno
#424
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Citazione:
Quindi mi auguro che la "riproducibilità del gesto" e il "SOLO SE si trasforma in crescita individuale" siano opzionali e non obbligatorie.
«Obbligatorio» potrebbe essere sostituito col termine «necessario»?
... credo anche che i fini nobili e intesi a una liberazione dai gioghi del Potere, non possano mai essere obbligatori, ma nulla toglie che nel non essere tali non vi siano opzioni migliori.
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 23/6/2011 20:19
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Re: Referendum 12.13 giugno
#423
Mi sento vacillare
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Pispax ha scritto: Mi fischia un orecchio. Dovrò prendere appuntamento dall'otorino.
(Già che ci sono passerò anche dal mio mistico di fiducia, tanto per rassicurarlo sul fatto che ha sempre avuto ragione lui: la realtà si cambia concretamente grazie ai "luoghi della coscienza". Basta tenerne aperto uno, e ci pensarà lui a fare tutto lo sporco lavoro. Oh, ma come ho potuto essere così miope? E per tutto questo tempo, poi!)
Cazzone dalla pelle di neonato (= facilmente irritabile).
Quei luoghi sono sia fisici che virtuali. E non si tengono aperti "per cambiare la realtà". Servono per permettere alle persone di aggregarsi. Nei momenti cupi non ci fai molto più che qualche chiaccherata inutile o lo spettacolino "con dibbbattito". Te la suoni e te la canti fra i soliti quattro gatti. E intorno pensano chi gliela fa fare di tenere aperto quel luogo. Ma intanto arrivano i ragazzini delle superiori che non trovano una sede per chiaccherare fra loro; o i precari del centro commerciale; o anche il gruppetto teatrale scalcinato che ti chiede un mezzo pomeriggio per le prove; o...
E vengono perché sanno che quello spazio c'è. Non certo perché gli risulta che entrando lì parte la rivoluzione o il nuovo paradigma di realtà che cambierà le cose. Ma solo che lì ci sono gli "strani" che danno valore a come "gente che vuole scambiarsi le idee" o "fare le cose".
Quindi non li si tiene aperti per far succedere chissàcché. Ma solo per fare un servizio (a sé stessi ma soprattutto al "territorio").
Se proprio ci tieni a saperlo, quella cosa era rivolta ai cazzoni che ogni tanto arrivano a proporti il "loro" metodo di lotta nuovo-di-zecca o teoria del cambiamento garantita-infrangibbile-ricaricabbile e a dire in un post di un forum che loro sì che sono utili e cambieranno la società, mentre qui su LC ci si gratta i coglioni a parlare di robe inutili, ah, già, e che TUTTE le altre forme di lotta e/o teorie del cambiamento sono altrettanto fatue vagonate di byte inutili. Ma per fortuna che ci sono loro.
Non mi sembra che si attagli a te questa descrizione.
Cazzone dalla pelle di neonato. Raramente coda di paglia andiede in fiamme con cotanta inutile vigorìa. E per la pasta Fissan, la vendono sia nei luoghi virtuali come eBay che alla farmacia nella piazzetta del Bar del Cacciatore.
Inviato il: 23/6/2011 18:55
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Re: Referendum 12.13 giugno
#422
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Citazione:
florizel ha scritto: ”per me la cooperazione tra individui comporta la valorizzazione dei singoli, per Makk la cooperazione è elemento e momento in cui il singolo perde la sua autonomia in nome di un momento collettivo.”
Citazione:
la "crescita individuale" è possibilissima, ma è successiva e conseguente al momento "cooperativo".
Non ci siamo avvicinati di molto, io e te. Perché se pure il tuo ragionamento è oggettivo, io continuo a ritenere che il rischio più grande sia sempre in agguato nel fatto di riconoscersi numericamente PRIMA di dare il gusto significato al gesto singolo.
Io parlo di causa-effetto, non di condizioni preliminari. Quindi che ci sia una presa di coscienza prima o dopo il gesto collettivo è per me (relativamente) ininfluente. Quello che conta è che a un certo punto la massa si muove. Quando lo fa, contano poco i vissuti individuali. Si sta muovendo la storia. Che la presa di coscienza sia successiva (o contemporanea) io lo pongo solo come "di solito và così", non come meccanismo. Se viene prima, tanto meglio. Rimane un'opzione benvenuta ma non necessaria né sufficente.
Citazione:
Vero anche che SENZA una certa reciprocità tra singoli e moltitudine, anche il gesto individuale tende a svuotarsi nella sua potenzialità.
Ripeto il già detto: ci piacerebbe che il gesto individuale avesse chissà quale valenza. Personalmente vedo molti più gesti individuali negativi e meritevoli di una fraccagnata di mazzate, rispetto a gesti individuali positivi (e sto parlando di dentro i movimenti).
La potenzialità "buona" è quella di offrire sé stessi, partecipando alla prova dell'orchestra con umiltà, anche se siamo convinti di poter fare un bellissimo concerto da solisti.
Citazione:
Ancora una volta, mi viene da portare l’esempio della Val di Susa: in quella lotta – che dura da quanto?! – è percepibile la felice fusione e la reciprocità del gesto del singolo nell’azione della moltitudine.
Dove?
Citazione:
E’ una lotta vincente già in questo legame, che va AL DI LA’ di sentirsi “massa”. Forse è questo termine che andrebbe ridimensionato. Sa troppo di amorfo.
Boh. Un cieco è più carino chiamarlo "non vedente". Se quelli della Val di Susa preferiscono non sentirsi una massa cazzi loro. nell'ultimo trentennio non piaceva "il popolo". Altri hanno sulle balle "la gente".
Mio padre era cieco e diceva io sono un cieco, sento parlare tanti cretini che non vedono più in là del loro naso: chi è il vero "non vedente"?
Comunque non ho capito in che consiste questo "al di là di sentirsi massa".
Citazione:
E rischia di riprodurre le stesse dinamiche nelle quali ci si “riconosce” in seno al sistema: è in questa definizione, non a caso calata dall’alto
Il meccanismo identitario è un po' più complesso. Nel momento che il movimento anti-TAV dovesse diventare qualcosa di più allora potresti chiamarti "uno della Val di Susa" tout court. Identificando la lotta con la comunità. Questo però sarebbe sempre un movimento di massa. "Calata dall'alto" sarebbe la nozione di "massa"?
Citazione:
Citazione:
Insisto che i cambiamenti sono evoluzioni del corpo sociale e non dei singoli individui. Alcuni individui approfittano del movimento evolutivo per acquisire (e, se non sono troppo concentrati su se stessi, anche spargere) consapevolezza. Altri meno. Altri per niente e si limitano a vivere i miglioramenti che il cambiamento comporta.
Certo che i cambiamenti sono da attribuire all’azione del corpo sociale, ma a monte dev’esserci la potenziale riproducibilità di un gesto, ed esso acquisisce forza e determinazione solo se si trasforma in anche in crescita individuale. Potrei concludere dicendo che il cambiamento più efficace ed incisivo (ma anche il più duraturo) è quello determinato dalla reciprocità tra individuo e moltitudine. Dovremmo auspicarcelo tutti.
Finché si auspica, auspico anch'io il meglio possibile. Sempre.
Ma le cose che funzionano solo nel migliore degli scenari possibili non vanno molto lontano, di solito. Quindi mi auguro che la "riproducibilità del gesto" e il "SOLO SE si trasforma in crescita individuale" siano opzionali e non obbligatorie.
Inviato il: 23/6/2011 18:30
Makk
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Re: Referendum 12.13 giugno
#421
Mi sento vacillare
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Citazione:
florizel ha scritto: Citazione:
La mancata identificazione la puoi chiamare sfiducia nella politica, disaffezione alla partecipazione, o simili ed ecco che le analisi in merito sono abbondanti e già fatte.
Sarebbe piuttosto interessante vedere quanta astensione si verificherebbe ORA: questo potrebbe essere indicativo di ciò che rimane del “senso” della delega e della rappresentanza, come anche della fiducia e del senso di partecipazione. O sarebbe utile a dimostrare se la mancata identificazione comprende la politica in toto, o solo una precisa sua parte. In questo caso l’attuale governo.
Ma questo parla di disaffezione al meccanismo del voto (parlamentare), mentre io intendo l'identificazione della rappresentanza nella mediazione dei partiti, che sarebbero la "lobby" che le fasce di elettori si scelgono per rappresentare i propri interessi.
Quella è sicuramente devastata. E' su quella che i partiti non recupereranno mai più. E vorrebbero tanto, perché così gli elettori sono "zoccolo duro" dal quale comunque partire per i calcoletti su chi si può scontentare, ché tanto ti votano lo stesso.
Adesso si stanno rassegnando che non basta più "mi devi votare perché se no vengono i comunisti e ti fanno pagare le tasse", né l'ancor più debole weltroniano "se vuoi liberarti di Silvio puoi votare solo me".
Ma non sanno mica che fare, al posto.
Citazione:
il mezzo referendario è stato ancora percepito come incisivo, o semplicemente utile, ad esprimere una posizione; è difficile che la sola sfiducia porti quella percentuale di persone alle urne NON trattandosi di voto politico. E’ stato affermato qualcos’altro.
Guarda che se credi che la sfiducia investa anche il mezzo, mi sa che avrai una delusione. Disertano le politiche perché non credono nella funzione lobbystica dei partiti, ma se avessero la sensazione che un certo partito "facesse le cose" che promette, rientrerebbero nel gioco dell'urna.
Citazione:
Se vogliamo essere onesti fino in fondo, c’è molto anche della componente del rifiuto per QUESTO governo, per ciò che incarna. Da qui all’essere pronti a votare la temuta opposizione, ce ne passa: in mezzo c’è quello che PUO’ andare configurandosi come un lento processo.
Questo per me è errato. Hanno votato fregandosene proprio di Silvio, Bersani & co.
Se si vuole essere realisti si deve casomai riflettere che c'era un'intenzione di andare a votare del 64% prima della discesa in campo del PD, ridottasi al 57%. L'influsso antigovernativo ha in realtà punito l'affluenza degli italiani.
Citazione:
Per fortuna, aggiungerei, se non fossi certa che qualche alternativa ad esso è già pronto da dare in pasto al popolo sovrano.
Non a breve. Al momento il progetto è "come rimanere leader del bipolarismo con masse sempre più risicate di elettori reali". A sinistra c'è un grosso problema perché gli "outsider" hanno trend in crescita e il "polo" è in discesa. Ma ce ne vorrà prima di creare una "roba" a sinistra che sostituisca l'attuale "balena bianco-rossa". A destra sono nella merda e basta.
Citazione:
Il vero problema è passare da una motivazione di semplice rifiuto ad una spinta affermativa di ALTRO dalla politica.
e' il tuo sogno, non te lo vado a sfrucugliare
Inviato il: 23/6/2011 17:54
florizel
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Re: Referendum 12.13 giugno
#420
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Pispax
Citazione:
Mi fischia un orecchio.
Fatti dare un'occhiata anche alla coda: quelle di paglia hanno spesso problemi...
Citazione:
la realtà si cambia concretamente grazie ai "luoghi della coscienza".
Pispax, ma non eri te quello che sosteneva che anche il voto politico è un fatto di "coscienza"?
Ora avverto invece un noto sarcasmo circa questo argomento...
Fai il bravo.
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Inviato il: 23/6/2011 13:40
Pispax
Pispax
Re: Referendum 12.13 giugno
#419
Sono certo di non sapere
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Mi fischia un orecchio. Dovrò prendere appuntamento dall'otorino.
(Già che ci sono passerò anche dal mio mistico di fiducia, tanto per rassicurarlo sul fatto che ha sempre avuto ragione lui: la realtà si cambia concretamente grazie ai "luoghi della coscienza". Basta tenerne aperto uno, e ci pensarà lui a fare tutto lo sporco lavoro. Oh, ma come ho potuto essere così miope? E per tutto questo tempo, poi!)
Inviato il: 23/6/2011 12:31
florizel
florizel
Re: Referendum 12.13 giugno
#418
Sono certo di non sapere
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”per me la cooperazione tra individui comporta la valorizzazione dei singoli, per Makk la cooperazione è elemento e momento in cui il singolo perde la sua autonomia in nome di un momento collettivo.”
Citazione:
["impianto". "impiantito" vuol dire "rivestimento del pavimento", piastrelle, parquet, ecc ]
Forse non ho scritto “impiantito” per caso… Vediamo:
Citazione:
la "crescita individuale" è possibilissima, ma è successiva e conseguente al momento "cooperativo".
Non ci siamo avvicinati di molto, io e te. Perché se pure il tuo ragionamento è oggettivo, io continuo a ritenere che il rischio più grande sia sempre in agguato nel fatto di riconoscersi numericamente PRIMA di dare il gusto significato al gesto singolo. In questo caso, il momento "cooperativo" rischia di perdere molto della necessaria convinzione di ogni individuo, che a sua volta fa da traino ad altri singoli individui.
L’autosuperamento è determinante proprio a fare del proprio gesto (singolo) fattore determinante a creare delle premesse, e ad avviare un processo quanto più moltitudinario possibile. Proprio a determinare quel livello di consapevolezza di cui parli. Vero anche che SENZA una certa reciprocità tra singoli e moltitudine, anche il gesto individuale tende a svuotarsi nella sua potenzialità.
"E' del tutto evidente che una massa con molti individui consapevoli al suo interno (o un'orchestra con molti elementi di preparazione musicale superiore) ha la possibilità di produrre risultati migliori e/o più in fretta."
Appunto.
Ancora una volta, mi viene da portare l’esempio della Val di Susa: in quella lotta – che dura da quanto?! – è percepibile la felice fusione e la reciprocità del gesto del singolo nell’azione della moltitudine. E’ una lotta vincente già in questo legame, che va AL DI LA’ di sentirsi “massa”. Forse è questo termine che andrebbe ridimensionato. Sa troppo di amorfo. E rischia di riprodurre le stesse dinamiche nelle quali ci si “riconosce” in seno al sistema: è in questa definizione, non a caso calata dall’alto, che ogni singolo ha trovato la più forte motivazione ad agire; venendo essa a mancare per date circostanze (ed il “sistema” ha storicamente e strategicamente tutti i mezzi perché questo avvenga) anche i gesti singoli vengono depotenziati o resi inefficaci.
Ecco perché non sono del tutto d’accordo con la tua seguente opinione:
Citazione:
Insisto che i cambiamenti sono evoluzioni del corpo sociale e non dei singoli individui. Alcuni individui approfittano del movimento evolutivo per acquisire (e, se non sono troppo concentrati su se stessi, anche spargere) consapevolezza. Altri meno. Altri per niente e si limitano a vivere i miglioramenti che il cambiamento comporta.
Certo che i cambiamenti sono da attribuire all’azione del corpo sociale, ma a monte dev’esserci la potenziale riproducibilità di un gesto, ed esso acquisisce forza e determinazione solo se si trasforma in anche in crescita individuale. Potrei concludere dicendo che il cambiamento più efficace ed incisivo (ma anche il più duraturo) è quello determinato dalla reciprocità tra individuo e moltitudine. Dovremmo auspicarcelo tutti.
Citazione:
il mio stare ANCHE su LC è proprio questo. Tenere aperto e disponibile un "luogo della coscienza". (questo pr chi, ogni tanto, arriva con la solita cagata del "è comodo stare dietro una tastiera e non fare un cazzo di concreto")
Non immagino neppure minimamente chi possa affermare una cosa del genere…
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Inviato il: 23/6/2011 12:12
florizel
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Re: Referendum 12.13 giugno
#417
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@ Makk: un commento molto articolato, complimenti. Posso aggiungere solo qualcosa, e precisarne altre.
Citazione:
La mancata identificazione la puoi chiamare sfiducia nella politica, disaffezione alla partecipazione, o simili ed ecco che le analisi in merito sono abbondanti e già fatte.
Anch’io ho la sensazione che siano cose complementari, strettamente connesse tra loro. Ma non dovremmo commettere l’errore di ritenere che l’una non possa esistere senza l’altra. Come, del resto, tu stesso sottolinei quando parli del fatto che non si pensa ad una partecipazione DIVERSA, ma solo alle aspettative verso una politica meno marcia.
Il sistema “gode” di fiducia da parte dell’elettorato finchè quest’ultimo ravvisa una reciprocità (certamente fittizia) tra il suo agire ed i “delegati”. In questo senso parlavo di identificazione. Nel momento in cui si smette di sentirsi corresponsabili per le azioni di un dato governo, decade anche questo paradigma.
Ma per avere un quadro più dettagliato bisogna distinguere voto referendario e voto politico: sono le elezioni politiche ad esprimere un senso di corresponsabilità, se vuoi doveristico,ed è lì che vedi dove arriva il livello di identificazione: mi pare che le percentuali di astenuti cresca sempre di più. E’ una tendenza che va avanti da un po’. “Rinunciare” al rapporto con le istituzioni non è più il tabù che poteva essere fino agli anni ’90.
Sarebbe piuttosto interessante vedere quanta astensione si verificherebbe ORA: questo potrebbe essere indicativo di ciò che rimane del “senso” della delega e della rappresentanza, come anche della fiducia e del senso di partecipazione. O sarebbe utile a dimostrare se la mancata identificazione comprende la politica in toto, o solo una precisa sua parte. In questo caso l’attuale governo.
Per i referendum, se ci fosse stato un minimo di certezza che qualunque esito sarebbe stato poi disatteso, si potrebbe concludere che la sfiducia avrebbe concorso a disertare le urne. Così non è stato, quindi il mezzo referendario è stato ancora percepito come incisivo, o semplicemente utile, ad esprimere una posizione; è difficile che la sola sfiducia porti quella percentuale di persone alle urne NON trattandosi di voto politico. E’ stato affermato qualcos’altro. In genere i referendum non hanno la fortuna di essere “partecipati” in massa, men che meno in un momento come questo. Se sfiducia ci fosse stata, avrebbero votato in meno di quanti lo hanno fatto.
Non vedo nemmeno disaffezione alla partecipazione, semplicemente credo che i referendum abbiano canalizzato qualcosa che, come giustamente osservi, si stava già delineando. Confusamente, se vogliamo. E che deve ancora trovare una strada: l’Italia non è mica la Val di Susa…!
Se vogliamo essere onesti fino in fondo, c’è molto anche della componente del rifiuto per QUESTO governo, per ciò che incarna. Da qui all’essere pronti a votare la temuta opposizione, ce ne passa: in mezzo c’è quello che PUO’ andare configurandosi come un lento processo.
Almeno, questo è quanto mi sembra di percepire, un po’ a naso, un po’ dialogando con le persone, un po’ osservando il modo in cui, pare fatto apposta, il centro sinistra conosciuto finora eluda completamente la possibilità di rendersi abbastanza decente da essere eletto. Per fortuna, aggiungerei, se non fossi certa che qualche alternativa ad esso è già pronto da dare in pasto al popolo sovrano.
Ovvio che il sistema offre sempre una sponda al primo abbozzo di “indipendenza” dalla politica, e c’è chi si sta attrezzando per canalizzare qualcosa che si prefigura come irreversibile. Il vero problema è passare da una motivazione di semplice rifiuto ad una spinta affermativa di ALTRO dalla politica.
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Inviato il: 23/6/2011 12:06
Calvero
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Re: Referendum 12.13 giugno
#416
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Citazione:
P.S. per Calvero. Scusa se ti ho gettato in mezzo alla mischia a tua insaputa
Nessun problema
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Inviato il: 22/6/2011 1:51
florizel
florizel
Re: Referendum 12.13 giugno
#415
Sono certo di non sapere
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Da dove potrei stare meglio.
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Makk
Citazione:
Se questo referendum apporterà un cambiamento sarà solo perché il movimento collettivo verso il cambiamento era già in movimento.
Sono d'accordo, naturalmente.
Anche con tutta la serie di riflessioni che fai. Mi prendo il giusto tempo per formulare una risposta, giusto per qualche considerazione in più.
A presto.
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Inviato il: 22/6/2011 1:07
redna
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Re: Referendum 12.13 giugno
#414
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Citazione:
ohmygod ha scritto: il potere è quel che è non c'è scampo più per me. parafrasando Frankstein junior
in realtà il potere è il nostro specchio e quello che vediamo al potere e nel potere non sono altro che i nostri pensieri. E'vero non c'è scampo più per nessuno nel VEDERSI rappresentati per quello che in REALTA' siamo...
_________________ C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 17/6/2011 13:04
ohmygod
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Re: Referendum 12.13 giugno
#413
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 16/10/2007
Da
Messaggi: 3652
il potere è quel che è non c'è scampo più per me. parafrasando Frankstein junior
florizel ha scritto: (almeno per questi referendum) sembra essere per ora solo un grande NO al gioco (finora riuscito bene, e rischia di riuscire ancora…) dell’identificazione dei governati con i governanti. Ed almeno è già un punto buono da cui partire.
E' verissimo. Ed è uno dei motivi per cui i politici hanno paura dei referendum. Ma non è che sia chissà quale punto "da cui partire". La mancata identificazione la puoi chiamare sfiducia nella politica, disaffezione alla partecipazione, o simili ed ecco che le analisi in merito sono abbondanti e già fatte.
Il TUO punto di vista (desiderio) è chiaramente che la disaffezione non sia recuperabile e che si abbia una presa di coscienza della impossibilità pratica della delega e della rappresentanza.
Ma non è questo sentimento che striscia nelle persone: non pensano tanto "vedi? La politica ha fallito, ci vorrebbe una forma di partecipazione diversa", quanto piuttosto "la politica italiana è marcia, ci vorrebbe una politica più responsabile e attenta".
Resta validissimo il punto che sia un buon momento per "muoversi". Ma quello lo si dovrebbe fare nei momenti in cui sembra inutile e in quelli in cui sembra che dia riscontro, proprio perché quando ci sono momenti di consapevolezza diffusi, devono trovare modi e luoghi dove esprimersi già pronti.
E' per quello che dicevo alcuni post sopra che il referendum è una modalità "facile": mi chiedono un parere e io ho l'occasione di dimostrare consapevolezza. Un'occasione che mi hanno preparato, in silenzio e lavorando nella mia indifferenza, un anno fa. Adesso che è bella pronta la colgo.
Il compito di chi (i pochissimi) ha voglia e modo di muoversi è di "tenere in caldo" i luoghi e i modi dove esercitare la consapevolezza, per quando torneranno utili. Comitati, centri di aggregazione, siti internet, consorzi, ecc
Sì, anche siti internet: il mio stare ANCHE su LC è proprio questo. Tenere aperto e disponibile un "luogo della coscienza". (questo pr chi, ogni tanto, arriva con la solita cagata del "è comodo stare dietro una tastiera e non fare un cazzo di concreto")
Citazione:
Il rischio è che questo venga normalizzato dalla stessa politica, come segnali. Che, quando non può contrastare qualcosa, lo assimila a sé.
Non è proprio così: c'è una crisi della rappresentanza che colpisce pesantemente i partiti. Sentono di non riuscire più a smuovere, a dettare "la linea".
E si attaccano a tutto, disperatamente. Hanno ragione Rick e eris che la crisi politica fa fare cose strane.
Io li vedo "guardare con interesse" a cose che normalmente non gli interessano (sul serio, indipendentemente dalle esternazioni di circostanza). E di solito le guardano con diffidenza perché non sono controllabili centralmente: movimenti, società civile, il famoso territorio.
Il referendum è adesso una di quelle: il PD rompe i coglioni col "vento nuovo" (ho sentito una dirigente al telefonino: "ebbasta co 'sto cavalcare il referendum! Non ci porterà un solo voto in più, lo vogliamo capire?" - ovviamente è una intelligente e quindi non conta una cippa nel PD), il Cavaliere "terrà debitamente conto del responso" (gioco delle parti, certo, fa il pacato-responsabile per far fare una figuraccia ai ringhiosi che ululano "dimissioni!").
Sta di fatto che vorrebbero recuperare una fiducia delle masse nella quale sentono di perdere sempre più presa. E faranno notevoli sforzi. Credo vani. Perché non riuscendo, si limiteranno a "spegnere" la scintilla di partecipazione, per riavere la massa acquiescente che li lascia fare... ma con un livello di intercezza che non gradiscono: è una massa "spenta" ma NON FEDELE, inaffidabilmente pronta a rifiutarli quando la circostanza tocca questa o quella comunità (o fascia di popolazione).
Questo è, secondo me, LA VERA VALENZA del referendum. La infedeltà al dettato dall'alto, almeno quando viane dai magnaccia più esposti. Una cosa banale e già nei fatti: gli è stata solo sbattuta in faccia.
Citazione:
Citazione:
L'umanità ha davanti un percorso che può soltanto annodarsi meglio nello status di gregge, o spingere alla liberazione riprendendo possesso del valore centrale che hanno gli individui. "Anarchia"
Dove “Anarchia” è parola grossa perché non è assolutamente traguardo consecutivo o scontato. Seppur auspicabile. E’ semmai la conseguenza di un processo lungo e di autosuperamento del singolo. Forse è su questo impiantito che io e Makk divergiamo: per me la cooperazione tra individui comporta la valorizzazione dei singoli, per Makk la cooperazione è elemento e momento in cui il singolo perde la sua autonomia in nome di un momento collettivo.
["impianto". "impiantito" vuol dire "rivestimento del pavimento", piastrelle, parquet, ecc ] Non "perde" un bel niente. E' una visione dualistica (o singolo o collettivo) che rifiuto.
La cooperazione è il momento in cui scopri che essere gruppo (da "comitiva di amici" a "massa") ti dà la possibilità di incidere, concludere, comunque fare di più di quello che puoi da solo.
La conseguenza di aver potuto di più può portare un certo grado di consapevolezza. Ma anche poca. Ma anche solo la soddisfazione di aver partecipato, senza grande crescita. Tutti gli esiti sono possibili.
Quindi la "crescita individuale" è possibilissima, ma è successiva e conseguente al momento "cooperativo". Non è quando il singolo "si autosupera" che si arriva a momenti di cooperazione, ma il contrario: nel movimento c'è la possibilità di "attrarre" chi magari non ha nessuna coscienza ma vuole "combinare qualcosa", e poi lasciare che scopra che c'è un percorso interiore da intraprendere.
L'idea che prima si sviluppa la consapevolezza e poi succederà chissà cosa, è immobilista e perdente. L'idea che la massa debba diventare una cosa dove tutti o la maggioranza abbiano un alto livello di consapevolezza (e altrimenti sono gregge) è fallimentare. E, più banalmente, non riscontrabile in natura: non è così che accadono i cambiamenti.
La cooperazione non comporta la "perdita di autonomia del singolo", ma la perdita dell'egoismo del singolo. Dell'orgoglio per le proprie fantastiche acquisizioni personali.
Quando sei strumento di un'orchestra, suoni una parte assegnata anche se potresti eseguire chissà quali meravigliosi prodigi di destrezza musicale. Dato che sei tanto bravo, il "passaggio difficile" verrà assegnato a te (e se il tuo io piuttosto meschino ne ha proprio tanto bisogno, ti puoi inorgoglire di questo) ma sarà sempre un compito specifico e limitato rispetto alle tue "potenzialità" di musicista.
Questo significa avvilire il singolo? Se la dimensione individualistica è l'unica che puoi permetterti la risposta è SI. Se pensi che l'obbiettivo che la massa/l'orchestra vuole raggiungere sia il motivo per cui partecipi al movimento o alle prove dell'orchestra, allora la tua individualità è coerente allo sforzo collettivo: progredire nell'obbiettivo del movimento o dare al pubblico una buona esecuzione. E questo non può essere inquadrato come "compressione" dell'individualità, a meno che non metti in crisi del tutto il concetto di partecipare al momento cooperativo. La tua individualità te la curi nel vissuto personale (famiglia, amici, stima reciproca fra conoscenti)
E' del tutto evidente che una massa con molti individui consapevoli al suo interno (o un'orchestra con molti elementi di preparazione musicale superiore) ha la possibilità di produrre risultati migliori e/o più in fretta. "Potrebbe", ma mica è detto: non se è infiltrata di "prime donne" che perdono di vista l'obbiettivo perché hanno più a cuore la propria "visibilità" nel gruppo (chiamandola magari "giusta espressione del proprio essere") o perché sprecano tempo e intelligenza a disprezzare (o esigere da) i meno "qualificati" di loro.
Ripeto che la massa ha moventi, modalità, qualità del lavoro prodotto del tutto differenti da quello che si può dedurre dalla somma degli individui che la compongono e dal comportamento "auspicabile" di un singolo.
Certo che, se esemplifico un comportamento di massa efficace e del tutto inspiegabile/ingiustificabile a livello individuale, e mi si ribatte "che c'entra?" allora la visione delle masse è quella di una strana squadra di super-eroi da fumetto adolescenziale (giusto "un po' più fornita" di componenti), tutti eccezzionali e abili, tutti con le loro caratteristiche individuali ben presenti ed esaltate al punto giusto.
Insisto che i cambiamenti sono evoluzioni del corpo sociale e non dei singoli individui. Alcuni individui approfittano del movimento evolutivo per acquisire (e, se non sono troppo concentrati su se stessi, anche spargere) consapevolezza. Altri meno. Altri per niente e si limitano a vivere i miglioramenti che il cambiamento comporta.
Ma i cambiamenti fanno a meno dell'apporto individuale della grande maggioranza dei partecipanti e beneficiano dello sforzo collettivo che i più neanche si rendono conto di apportare.
Se questo referendum apporterà un cambiamento sarà solo perché il movimento collettivo verso il cambiamento era già in movimento. In tantissimi sottili modi che possiamo anche analizzare (a partire dal chiedersi SE c'è un cambiamento in atto e CHE TIPO di cambiamento), purché non ci facciamo troppe seghe sui nostri desideri individuali e li proiettiamo in una cosa molto più ampia e del tutto autonoma dall'individualità
Inviato il: 17/6/2011 11:33
Giano
Giano
Re: Referendum 12.13 giugno
#411
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 18/3/2011
Da
Messaggi: 1424
Cit. Pispax: In ogni caso il fatto che tu sia dovuto andare a ricercare un articolo del febbraio del 2009 per trovare un esempio di articolo "vomitevole" alcune cose le dice. Si sta parlando di una cosa di quasi due anni e mezzo fa.
Non ci sono esempio più recenti di articoli "vomitevoli" oppure vuoi divertirti alle nostre spalle cercando di scatenare la solita discussione sulla Palestina?
Buongiorno Pispax. Cerco di spiegarmi in poche parole, non intendo fare polemica o alimentare una discussione per un giudizio dato ad un blogger. Approfitto, se leggerà, per scusarmi con Paxtibi, per avere colposamente dirottato la discussione.
Se Calvero non avesse fatto un post intero(il 387) di citazioni tratte dal pezzo di Uriel non sarei entrato nella discussione, come fatto ad esempio nella home quando è stato citato Uriel per il suo pezzo sui bitcoin. Se fossi in confidenza con Calvero, probabilmente, invece che scrivere il post da te citato, gli avrei mandato una mail: “Calvero, chi minchia hai citato nel topic? Guarda cosa scriveva Wolfstep nel bel mezzo di piombo fuso! Mi sembra uno che con la democrazia ci si pulisce il culo e vuole venire a spiegare che il voto referendario ha mostrato che c’è un rischio democratico dovuto alla paura delle persone. Ha visto che la gente si è stancata di prenderla nel culo e ora minaccia l’arrivo dell’inculatore mascherato che sarà ancora più cattivo perché ha visto la paura e l’odio negli occhi del popolo e sfrutterà queste cose a proprio vantaggio. Ti sbatti tanto per i palestinesi, pifferai, saviani vari e poi citi uno che parla come un nazista? Achtung!” (legittimamente Calvero mi avrebbe potuto invitare a farmi i c…. miei) Per quanto riguarda la volontà di divertirmi alle vostre spalle scatenando una discussione sulla Palestina, onestamente, non so cosa risponderti, non capisco se sei serio.
P.S. per Calvero. Scusa se ti ho gettato in mezzo alla mischia a tua insaputa
Inviato il: 17/6/2011 11:24
redna
redna
Re: Referendum 12.13 giugno
#410
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
Citazione:
La Costituzione?! carta straccia in quanto supportata dalla inesistenza di uno Stato preposto a rispettarla
finchè quelli in parlamento giurano sulla costituzione sono obbligati a rispettarla. Altrimenti si tratta di tradimento e anche di spergiuro.
Forse è il caso di cominciare a ragionare con la nostra testa.
I cittadini dello stato NON giurano sulla costituzione e non hanno mai chiesto di cambiarla. Chi chiede di cambiarla sono proprio quei personaggi che ci giurano sopra e che dicono che la rispetteranno sempre.
Se ora lo stato preposto a rispettarla è inesistente non sarà che proprio la stanno tradendo sotto gli occhi di tutti senza che nessuno se ne accorga ( o faccia finta di non accorgersene?)
_________________ C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Ps.se uno Stato non ha più Sovranità Monetaria e una Sovranità della Nazione è lampante che il potere è altrove...il potere è piramidale di modo tale che ogni mattone ne gestisce il proprio.
La Costituzione?! carta straccia in quanto supportata dalla inesistenza di uno Stato preposto a rispettarla.
Inviato il: 17/6/2011 5:49
Calvero
Calvero
Re: Referendum 12.13 giugno
#408
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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