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1 Utenti anonimi
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 a_mensa |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #169 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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@ orwell84
su comedonchisciotte, ci sono andato grazie ad un link postato su questo 3d da qualcuno.
è interessante, ed ho offerto una disponibilità , si dovesse aprire una discussione seria sul sistema e le prospettive economiche.
basta dche non ricompaiano le stronzate tipo signoraggi o debito pubblico.
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non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #168 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 7/3/2006
Da Ground Zero
Messaggi: 1114
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non so chi sia Alberto Conti.
Credevo fossi lui perchè hai risposto piccato al mio quote riferito a un articolo di Giulietto Chiesa, parlando di comedonchisciotte. Niente, non importa.
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| a_mensa |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #167 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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@ Orwell84
non so chi sia Alberto Conti.
io sono mensa andrea, che legge, pensa, ragiona, fa esperienze per conto suo e poi deduco.
io non cito mai nessuno, perchè non me ne può fregar de meno che una cosa l'abbia detta caio o sempronio. quando la dico mi assumo la responsabilità anche di sostenerla.
io parto da dei presupposti che credo condivisibili e sperimentabili da chiunque, e poi deduco.
è veroi che in molte cose sono stato aiutato da esperienze, da letture, da discussioni,( ma esse rappresentano solo una scorciatoia, non la bibbia) ma ormai quel che sostengo o sta in piedi perchè ha un senso o altrimenti manco ne parlo.
tanto per chiarire il concetto, se metto la mano sotto il rubinetto e sento che viene acqua fredda, non sto a domandarmi perchè e percome (lo faccio solo se ho voglia di farmi seghe mentali) assumo che da quel rubinetto viene acqua fredda e quindi non è riscaldata. punto.
poi si può anche indagare da quale sorgente viene , che tubature ci sono, dove passano , ecc... ma se a me interessa avere acqua fresca da bere, il dato che ricavo con l'esperienza mi basta e avanza.
cit " eh?"
troppe volte ormai ho sperimentato che qui c'è gente che non è uinteressata a capire, o ad apprendere qualcosa, ma si diverte solo a inquinare, spammare, rendendo illeggibile un ragionamento.
ecco, questi vorrei evitare, anch eperchè non sono capce di far finta di niente e mi lascio trascinare nella polemica.
sono stato un pirla, qui con mande, sai ? lui mi accusa di essere autoritario, di non portare prove, ma lui per contestare cosa porta ? niente se non wikipedia, che come ho dimostrato, io ho provocato un aggiornamento, nella direzione che sostenevo, ma proprio solo perchè la c'è gente che ragiona ed ha capito al volo il senso ddel mio discorso.
qui siamo andati avanti per 6 3d solo per dimostrare cazzate gia dimostrate 20 volte, ma mai sufficienti, mai abbastanza provate... ora ne ho le s.....le piene e se inizio una discussione vorrei non avere più gente simile tra i piedi.
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #166 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/3/2006
Da Ground Zero
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come ho già postato su comedonchioscotte, il denaro è un MEZZO, ed il sistema bancario è colui che fornisce tale mezzo.
se devo prendere un taxi, non me ne frega niente se il txi è del taxista o dello stato o di mio zio, quello che mi interessa è quanto mi costa la corsa.
per il denaro è la stessa cosa, e sarebbe bello che chi non è d'accordo con questa premessa evitasse di rompere los belotas.
Ma quindi sei tu Alberto Conti?
Comunque visto che si parla di banche centrali private, in primo luogo mi pareva giusto far notare in primis che non sono private (la Banca d'Italia è un istituto di diritto pubblico, la Bank of England è addirittura pubblica).
É altrettanto importante avere ben chiaro il concetto di corso legale prima di affrontare la discussione.
se vogliamo finalmente parlare di quanto ci costa l'uso del denaro, chi ne beneficia, e soprattutto se è un prezzo equo, ci sono, e di questo vorrei parlare, ma basta con i falsi scopi, le fregnacce che intossicano solo una sana discussione.
a costo di scriverci privatamente, via e-mail, possiamo discuterne ? chi è d'accordo ?.
Eh?
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| a_mensa |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #165 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
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@ pispax
non so se hai visto, ma ho fatto un aggiornamento su wikipedia, dopo aver scritto alla sede ed avuto in risposta un "va bene, aggiornna tu". ed io l'ho fatto.
nota che l'ho fatto con nome e cognome, non come chi usa nick names.
aspetto le repliche. ma importante è sapere che wikipedia, oltre essere visibile è anche aggiornabile da chiunque.
quindi non lo prenderei come punto fermo, ma come traccia, indicazione, sintesi, ecc... ma non come un testo sacro.
ps. leggilo , è alla voce "aggregati monetari", e prova a dire se è logico o no.
pps. ho guardato la voce, e il mio aggiornamento (vedi cronologia) è stato inserito dalla direzione wikipedia come "nota 1", e che il buon mande se lo ficchi,dove dico io....
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| a_mensa |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #164 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
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@ Orwell84
come ho già postato su comedonchioscotte, il denaro è un MEZZO, ed il sistema bancario è colui che fornisce tale mezzo.
se devo prendere un taxi, non me ne frega niente se il txi è del taxista o dello stato o di mio zio, quello che mi interessa è quanto mi costa la corsa.
per il denaro è la stessa cosa, e sarebbe bello che chi non è d'accordo con questa premessa evitasse di rompere los belotas.
se vogliamo finalmente parlare di quanto ci costa l'uso del denaro, chi ne beneficia, e soprattutto se è un prezzo equo, ci sono, e di questo vorrei parlare, ma basta con i falsi scopi, le fregnacce che intossicano solo una sana discussione.
a costo di scriverci privatamente, via e-mail, possiamo discuterne ? chi è d'accordo ?.
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| Pispax |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #163 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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Citazione:
a_mensa ha scritto:
@ pispax
una cosa non hai ancora manifestato, e cioè se il ragionamento che ho portato anche alla banca d'italia tu lo trovi sensato o no.
Se devo essere sincero, mica l'ho capito tanto bene.. Sto ancora cercando di cavare le gambe dal discorso precedente. Una cosa alla volta.  Citazione: Mande afferma che lui porta "prove" ma oltre che Wikipedia o le teorie del pascucci, non gli ho mai visto addurre. Beh, wiki non è male. Le correzioni a piffero di solito durano molto poco. Io normalmente la considero una fonte abbastanza attendibile. No? Pascucci invece non l'ho mai letto e non intendo per il momento iniziare a farlo. Da quando su LC ho incontrato Pizzuti e le sue grida isteriche (e molto poco motivate) la mia disistime per le teorie del signoraggio è salita alle stelle. |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #162 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/3/2006
Da Ground Zero
Messaggi: 1114
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Citazione: [...]
Mi riferisco ovviamente all'appropriazione indebita del valore nominale e/o di altri benefici finanziari dall'emissione della moneta-convenzione da parte di soggetti privati, un fenomeno stupidamente battezzato "signoraggio", visti i fraintendimenti che lo hanno poi relegato tra le "bufale da complottisti" del variegato popolo della rete, limitandone oltretutto la vera portata ed invasività economica attraverso l'esplosione del mondo della finanza "creativa".
L'azzardo privato, costruito fin dall'inizio truffaldinamente, è stato fatto pagare al pubblico.
[...]
Io sono sempre più convinto che la sovranità monetaria è la base di ogni altra sovranità. Non solo statale ma anche popolare.
[...]
Ci vorrebbe un partito politico nuovo, capace di portare questi temi alla discussione in un parlamento decente.
Anche in questo caso, come in molti altri, non conta la giustezza delle analisi la diagnosi dei mali. Conta invece la capacità di comunicarli.
Dunque non basta parlarne, è giunto il momento di organizzarsi. Io darei una mano volentieri, ma ho bisogno di una pattuglia di veri esperti che lavorino con me. Vuoi farne parte? Io sto lavorando per costruire le premesse per una "Alternativa". Solo una "Alternativa" organizzata a questo sistema può porsi l'obiettivo di demolire la sua colonna portante. [...]Come al solito il corso legale sparisce dai radar, nonostante non ci siano di mezzo le case editrici deviate e le università corrotte dai banchieri. Ma invece di sdoganare la solita sbobba sul signoraggio, perchè non andare a dedicarsi al giardinaggio? Possibilmente in Zimbabwe. |
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| edo |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #161 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
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| a_mensa |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #160 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
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@ pispax
una cosa non hai ancora manifestato, e cioè se il ragionamento che ho portato anche alla banca d'italia tu lo trovi sensato o no.
purtroppo, come ho evidenziato nella risposta avuta dal mio amico, sulla rete si trova tutto e il contrario di tutto.
non riesco a capire chi abbia interesse a confondere le acque, ma troppe volte le definizioni sono carenti o ambigue o addirittura errate.
mi prendo l'accusa di voler imporre il mio punto di vista "per autorità"
è forse anche vero, ma io porto sempre un ragionamento a supporto di quanto affermo, d'altronde "prove" dove si potrebbero trovare ?
Mande afferma che lui porta "prove" ma oltre che Wikipedia o le teorie del pascucci, non gli ho mai visto addurre.
e che Wikipedia sia una fonte attendibile fino a prova contraria, glie l'ho dimostrato aggiornandola io.
mi accusa per questo di nefandezze, quando proprio per la mia onestà io non ho usato pseudonimi o nick names, ma il mio completo nome e cognome.
e lui allora strilla sulla mia disonestà, bravo lui di aver scoperto il mio inganno.
purtroppo con persone che non sanno contestare un ragionamento nella logica, bisogna solo aspettarsi che si attacchino ad ogni appiglio, vero o falso, per gridare quanto non riescono a dimostrare.
mi spiace perche questo 3d avrebbe potuto essere un buon mezzo di conoscenza, se non fosse affogato in contestazioni stupide quanto inutili.
sorry
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| Pispax |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #159 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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Mande, questa discussione fra te e me sta assumendo toni surreali. Io sinceramente sono in difficoltà a portarla avanti in questo modo. Dio mi scampi dal buttarla sullo stesso tono della tua discusione con a_mensa, però sono in difficoltà lo stesso. Ti faccio un esempio: Citazione: L'ho già fatto, te lo ha detto anche Lampgenius, ma tu non lo hai capito.
Se non capisci le prove che uno porta puoi domandargli di essere più chiaro ma smettila col "non hai provato nulla".
Partiamo dalla contestazione di Lampgenius e traduciamola se per te era troppo "ermetica".
Secondo me non serve. Lampgenius nel suo post (#144) cita te, non me. Dice che lo sbaglio sta nella tua obiezione perché la serie è convergente. Non va all'infinito. Si ferma. Dà come risultato un numero ben preciso. Non dice a me che ho sbagliato, dice a te che hai sbagliato. LampgeniusCitazione: Mande ha scritto:
Citazione: Omissis...
Quell'esempio è specifico di una serie matematica predefinita che tende all'infinito cosa che nella realtà è ben differente. Sia perché siamo ben lontani dall'infinito altrimenti non potremmo tenere bilanci sia perché non si tratta di una serie matematica ordinata.
Eh? serie matematica predefinita che tende all'infinito ????
Ma che stai dicendo, capisci la meta' di quello che scrivi/leggi?
Quella dell'esempio e' una classica serie infinita il cui limite della somma e' convergente, ossia non e' infinito. Visto che da quello che ho capito Lampgenius fa un'obiezione a te e non a me, perché ora vieni a dirmi che "lo ha detto anche lui" che non ho capito un' emerita minchia? Citazione: Ora però Pispax dovresti spiegare una cosa se ne sei capace:
Hai avuto indubbiamente la capacità matematica di adattare un esempio al paradosso di Zenone, te ne va dato atto. Ma se hai queste conoscenze allora sapevi anche che non poteva essere applicato a serie finite come l'economia reale.
Cosa è successo dunque?
Hai ricevuto l'imbeccata su qualche sito ma non l'hai compresa?
In questo caso riportavi la fonte e te ne lavavi le mani, non era più corretto?
Oppure vieni qui a prenderci in giro? Detto a mio detrimento, per il momento le mie uniche fonti di informazione "alternativa" sono LC e CDC. Molto più semplicemente. Tu hai detto quella roba della spirale del debito. A me così a occhio mica tornava tanto. Però non sono un economista: che ne sapevo se avevo ragione o torto? Allora ho preso il pallottoliere e ho fatto due conti, utilizzando un tasso che mi semplificasse la vita(*), cioè il 10%. (N.B.: ho seguito la falsariga pur non condividendone le premesse) Da quei conti risulta che su CENTO banconote al 10% la "spirale del debito" corrisponde a 1,12. Stop. Anche con un tasso così alto direi che è una percentuale sopportabile. Invece di stare a sproloquiare sulle "cose che non ho capito", dimmi cosa non ti torna in quel conteggio. N.B.: a me questa roba interessa di capirla, non di aver ragione. Visto che il conteggio è chiaro è semplice mi aspetto una replica altrettanto chiara e semplice, che non parli mai delle cose che non ho capito, che non citi mai Pascucci e/o Auriti e che si limiti a smontarne il percorso logico. Grazie. (*) In questo caso ha funzionato davvero. Nell'esempio che ti portavo (e che tu per ora non hai contestato) invece parlavo di un interesse al 10%, ma in realtà era più o meno all'1%. Non l'ho corretto perché non mi sembrava che questo errore inficiasse il ragionamento visto che comunque un tasso d'interesse esisteva: era un'etichetta sbagliata. E visto che i numeri di quell'esempio li ho scelti arbitrariamente io la cosa che mi preoccupava meno erano le etichette.
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| a_mensa |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #158 |
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Sono certo di non sapere
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questo è quanto ho scritto alla banca d'italia via e- mail. pubblicherò la risposta (e stavolta non crata da me). è in corso una accesa discussione sul significato degli aggregati monetari M0 e M1. Dalla definizione che si può ricavare dal vostro sito emerge una grande incongruenza. Innanzitutto il significato dei due aggrgati, e correggetemi se sbaglio. M0 = banconote e monete in circolazione, ovvero tutto quanto è spendibile immediatamente dal possessore. M1 = M0+ conti correnti, postali, ecc... ovvero M0 + quanto spendibile immediatamente tramite terzi (banche, posta, ecc.., vedi assegni, bonifici, ecc..). Se queste definizioni sono corrette, si crea un paradosso, per il quale una certa cifra in banconote, che rappresenta un ammontare spendibile immediatamente, raddoppi la sua presenza in M1 nel momento in cui lo depositi in banca sul mio conto corrente. Pur restando la cifra disponibile a me solo nel suo ammontare ( da disponibitlità diretta a disponibilità tramite terzi) in M1 comparirebbe 2 volte, sia come M0 che come conto corrente. Pertanto, sarebbe opportuno specificare CHIARAMENTE che il circolante considerato in M0 comprende banconote e monete CHE NON SIANO STATE DEPOSITATE SU C/C O CONTO POSTALE. Se quanto affermo vi risulta vero, vi prego di comunicarmelo e fare l'opportuno aggiornamento. ps. l'indirizzo a cui è stata spedita la mail è : email@bancaditalia.it |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #157 |
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Sono certo di non sapere
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@ mande
sei talmente in malafede, che non riesci a guardare più in la del tuo dito.
avessi voluto fare come dici tu, credi proprio che mi sarei firmato con nome e cognome, nell'aggiornamento che ho fatto su wikipedia ? ma mi prendi proprio per un idiota di quel calibro ? o credi che non disponga di amici e conoscenti che potrebbero fare l'aggiornamento al posto mio ?
sai perchè l'ho fatto ?
per dimostrare a te e quanti altri, come wikipedia sia attendibile sino a prova contraria. hai sempre e solo portato a sostegno delle tue tesi quella fonte che è da prendere con un po di sale in zucca.
ti ho lasciato tutti i link proposti, proprio per dimostrarti come, sulla materia si siano sviluppate tante versioni, con esempi contrastanti, e con definizioni ancora più fantasiose.
quindi, invece di cercare di capire, secondo logica, cosa sia corretto e cosa no, tu continui ad appellarti ad ogni appiglio pur di non riconoscere l'incongruenza di quanto sostieni.
non riesci a contestare la logica di quanto affermo, e adesso afferma anche wikipedia (ha...ha... ha..) e allora ti attacchi anche a quanto ti fornisco io proprio per dimostrare quanta confusione ci sia, grazie a personaggi come te.
ps. visto che sei così bravo a scoprire l'acqua calda, perchè non usi un po del tuo genio per analizzare la questione con un minimo di logica ?
cosa deve indicare M0 ? e M1 ?
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| Mande |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #156 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/1/2008
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a_mensa Questa è l'ultima risposta che ricevi da me finché non cambi atteggiamento. Citazione: Che cosa avrà mai fatto il nostro a_mensa? Ha corretto wikipedia "as auctoritametem" e non in maniera autoritaria come dice lui infatti: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aggregati_monetari&action=historyCitazione:
# (corr) (prec) 17:44, 16 dic 2009 Mensa andrea (Discussione | contributi) (6.587 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 17:37, 16 dic 2009 Mensa andrea (Discussione | contributi) (6.512 byte) (annulla)
Correggere wikipedia con il falso solo per avere ragione in una discussione? Hai travalicato ogni limite del buon senso!!!!Nella versione inglese che tu stesso citi: Citazione:
Example
Note: The examples apply when read in sequential order.
M0
* Laura has ten US $100 bills, representing $1000 in the M0 supply for the United States. (M0 = $1000, M1 = $1000, M2 = $1000)
* Laura burns one of her $100 bills. The US M0, and her personal net worth, just decreased by $100. (M0 = $900, M1 = $900, M2 = $900)
M1
* Laura takes the remaining nine bills and deposits them in her checking account at her bank. The bank then calculates its reserve using the minimum reserve percentage given by the Fed and loans the extra money. If the minimum reserve is 10%, this means $90 will remain in the bank's reserve, and the remaining $810 can be used by the bank as lending money. The M1 money supply increased by $810 when the loan was made (assume no further loans); money has been created. (M0 = $900, M1 = $1710, M2 = $1710)
* Laura writes a check for $400, check number 7771. The total M1 money supply didn't change, it includes the $400 check and the $500 left in her account. (M0 = $900, M1 = $1710, M2 = $1710)
* Mandy's check number 7771 is destroyed in the laundry. M1 and her checking account still have $900 because the check is never cashed. (M0 = $900, M1 = $1710, M2 = $1710)
* Mandy writes check number 7772 for $100 to her friend Alice, and Alice deposits it into her checking account. M0 still has that $900 in it, Alice's $100 and Laura's $800. (M0 = $900, M1 = $1710, M2 = $1710)
* Laura deposits her paycheck for $5,000 in her checking account. That part of M1 money came from her employer's checking account. (M0 = $5900, M1 = $11210, M2 = $11210) [M1 = $1710+$5000+0.9($5000)=$11210]
Modifica anche quella già che ci sei! Modifica pure anche i documenti delle banche centrali già che ci sei! Dimostraci il tuo potere "ad auctoritatem" e modifica tutto il mondo a tua immagine e somiglianza già che ci sei! Se pensavo che più in basso di così non potessi cadere... Tu mi sorprendi ogni volta. Passo e chiudo a_mensa. Se sei solo in grado di chiagnere e fottere fai quello ti pare. Solo non pensare che ti possa credere qualcuno. Citazione:
Gli autori ricordano volentieri ciò che di Silvio Berlusconi scrisse Indro Montanelli: "È il bugiardo più sincero che ci sia, è il primo a credere alle proprie menzogne. È questo che lo rende così pericoloso. Non ha nessun pudore. Berlusconi non delude mai: quando ti aspetti che dica una scempiaggine, la dice. Ha l'allergia alla verità, una voluttuaria e voluttuosa propensione alle menzogne. "Chiagne e fotte", dicono a Napoli dei tipi come lui. E si prepara a farlo per cinque anni".
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| a_mensa |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #155 |
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Sono certo di non sapere
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@ tutti una cara persona, che mi ha aiutato moltissimo nella comprensione del sistema bancario mi ha dato una mano a ricercare le prove di quanto affermo. leggete pure tutto, con tutti i link, così vi convincerete, spero, che quel che vi racconto è vero. @ mande in particolare. più prove di questo non so cosa fornire, ed ora aspetto i tuoi commenti. Andrea, ricordo anch’io la tua domanda sul tema e la mia risposta, che ti confermo, le tue successive obiezioni e le mie controrisposte. Quanto alla definizione “ufficiale” di M0, visto che non ti accontenti di quella di wikipedia ( http://it.wikipedia.org/wiki/Aggregati_monetari ed ancora più completa è la spiegazione nella versione inglese: http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply ) sono andato a scartabellare sulla documentazione delle banche centrali. Dalla mia (rapida) ricerca, mi pare che sia la BCE che la Fed trascurano di definire esplicitamente tutti gli aggregati monetari, limitandosi a quelli che ritengono di maggiore utilità, tipicamente M1, M2 e M3 (quest’ultimo non più per la Fed): http://www.ecb.europa.eu/mopo/.....ex.en.htmlhttp://www.ecb.int/stats/money.....st.en.htmlhttp://www.federalreserve.gov/pf/pdf/pf_2.pdfhttp://www.newyorkfed.org/abou.....fed49.htmlFortunatamente ci sono gli inglesi, quelli della City londinese, che spesso si rivelano i più precisi, tant’è che ho trovato addirittura alcuni papers della Bank of England dedicati proprio ad M0 (il primo, in particolare, di fine 2005, quando fu annunciata la fine della pubblicazione del dato): http://www.bankofengland.co.uk.....050304.pdfhttp://www.bankofengland.co.uk.....940101.pdfTi lascio alle tue “contestazioni” e, se hai bisogno, sono a disposizione. Ciao. |
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| a_mensa |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #154 |
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Sono certo di non sapere
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@ mande
cit:"Ovvero tu fai delle affermazioni alle quale bisogna credere solo perché lo dici tu senza prove o documenti atti a confermarlo."
il fatto che non disponga più, in questo momento dei testi di economia (non wikimedia che per essere una enciclopedia deve necessariamente essere sintetica, anche se a volte imprecisa), mi ha portato a contestare delle affermazioni appellandomi solo alla logica.
in effetti, ad esempio, non stai contestando i miei post #147 e #150, in cui ho cercato di dimostrare, solo a rigor di logica, restando aderente alle definizioni, quanto io sostengo. hai bisogno di testo, paragrafo e pagina ? te li fornirò appena recupererò i testi.
speravo ti, vi, accontentaste della logica, ma vedo che non è così.
appellarsi alla logica non credo però che sia autoritarismo.
prova a leggerli quei post, e prova a vedere se anche la tua logica ti consente di capirne il significato.
intanto mi sto dando da fare per recuperare quanto promesso.
ps. ho segnalato comunque anche a wikimedia l'incongruenza tra la definizione degli aggregati M0 e M1, se non si da correttamente la definizione di "circolante"
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| Mande |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #153 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/1/2008
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Sinceramente dopo il monito di Lestaat non sapevo se era il caso di proseguire la discussione o meno... a_mensa Citazione:
@ mande
dato che mi hai veramente stufato, tu, le tue stronzate, la tua incapacità di capire e ammettere i tuoi errori, la tua ignoranza arrogante e permalosa, il tempo di preparare il materiale e ti sotterro.
......
ma tranquillo, la dimostrazione arriverà, il tempo di raccogliere il materiale.
Va bene a_mensa. Raccogli il materiale che consideri probante per la tua tesi. Raccogli documenti ed argomentazioni e presentali. Una volta che lo avrai fatto ci saranno basi sulle quali discutere. Perché finora non ci sono? Perché non hai compreso una delle tante accuse che ti ho rivolto difatti scrivi a Redna: Citazione:
Per redna, dico solo che se anche assumo a volte un atteggiamento autoritario, è perché io ho avuto occasione di vedere il mondo bancario dall’interno, pur non essendo un banchiere, e pur non reputando le banche delle verginelle, ma delle sanguisughe della società. L’unica cosa che vorrei sarebbe trattare le cose reali, e non le fantasie.
No! Tu non hai un atteggiamento autoritario. Tu argomenti quasi sempre e solo "ad auctoritatem" il che costituisce una fallacia di consistenza. http://it.wikipedia.org/wiki/Ad_auctoritatemOvvero tu fai delle affermazioni alle quale bisogna credere solo perché lo dici tu senza prove o documenti atti a confermarlo. Capirai bene che se tu dici che il sole è viola e poi arrivo io a dire che sbagli perché è verde non ne usciamo più. Quando due persone si mettono ad argomentare "ad auctoritatem" non si può stabilire a priori chi abbia ragione ma si può solo avere fede nell'autorità di uno piuttosto che l'altro. Per questo io mi sforzo sempre di provare e documentare ciò che dico, anche ricorrendo spesso a link che confermino le mie affermazioni. Cosa alla quale non sei abituato ma se prometti come hai fatto sopra di provare e documentare le affermazioni che fai senza aspettare che siano gli altri a provarti il contrario si può discutere. Se tu ti fossi sforzato di trovare le prove a molte delle affermazioni che hai fatto finora è presumibile che non trovandole non le avresti fatte. Ma siccome pensi che ti si debba credere come "autorità" non ti sei mai degnato di farlo aspettando che gli altri provassero il contrario. Troppo facile e troppo comodo. Pispax Citazione:
Mande, non è che se stai per giorni a strillare "è una fallacia! Fallacia enorme! Ti stai arrampicando sugli specchi!" rendi magicamente vero che questa cosa è davvero una fallacia.
E solo un comportamento arrogante.
Se non ti torna dimostra che non è vero.
L'ho già fatto, te lo ha detto anche Lampgenius, ma tu non lo hai capito. Se non capisci le prove che uno porta puoi domandargli di essere più chiaro ma smettila col "non hai provato nulla". Partiamo dalla contestazione di Lampgenius e traduciamola se per te era troppo "ermetica". Lampgenius puntualizza sul fatto che la serie da te rappresentata è infinita. Siccome io non ho l'abitudine di argomentare ad auctoritatem ho presentato un link che spiegava il paradosso di achille e la tartaruga. Entro quel link era scritto chiaramente che si trattava di: Citazione:
"Da un punto di vista matematico la spiegazione sta nel fatto che gli infiniti intervalli impiegati ogni volta da Achille per raggiungere la tartaruga diventano sempre più piccoli, ed il limite della loro somma converge. Una somma di infiniti elementi o, più precisamente, il limite di una somma di infiniti elementi non è necessariamente infinito."
Dunque Lampgenius si domanda come abbia potuto definire quella serie tendente ad infinito mentre in realtà è infinita. In matematica sono due cose differenti e le parole sono importanti. Lo avevo detto io precedentemente nella discussione e per legge del contrappasso ho usato un temine fuori posto, "tendente", che cambiava totalmente il significato della mia affermazione. Ritorniamo a noi Pispax. Non è un caso se io ti ho detto che la tua è una fallacia bella e buona e per provartelo ti ho chiesto: Citazione:
Quell'esempio è specifico di una serie matematica predefinita che tende all'infinito cosa che nella realtà è ben differente. Sia perché siamo ben lontani dall'infinito altrimenti non potremmo tenere bilanci sia perché non si tratta di una serie matematica ordinata.
Dunque la prova che la tua era una fallacia te la avevo già portata. Se vuoi dire che non l'hai capita puoi chiedere di approfondire ma non dire che non ho provato nulla come al solito. Il tuo esempio trova soluzione solo perché hai costruito una serie infinita. Su cosa è basata la tua serie infinita? Su due obblighi presupposti che costituiscono la fallacia in oggetto: -Obbligo 1: Il debitore è costretto ad indebitarsi successivamente senza alcuna scelta. Ipotesi del tutto arbitraria che non è provata. Il debitore infatti può anche scegliere di fallire. -Obbligo 2: La banca è costretta a concedere sempre nuovo credito ogni richiesta del debitore. Presupposto totalmente errato poiché le banche non hanno nessun obbligo di concedere il credito ma lo fanno solo facoltativamente. L'unico modo che hai per assimilare il sistema economico al paradosso di Achille e la tartaruga è gettare due presupposti errati che creino una serie matematica infinita senza i quali la tua ipotesi non si verifica. Non essendo il nostro sistema economico una serie infinita per vari motivi tra cui il fatto che non esiste infinita carta o infiniti byte sui quali tenere i bilanci non puoi applicare la stessa soluzione del paradosso di Achille. Ora però Pispax dovresti spiegare una cosa se ne sei capace: Hai avuto indubbiamente la capacità matematica di adattare un esempio al paradosso di Zenone, te ne va dato atto. Ma se hai queste conoscenze allora sapevi anche che non poteva essere applicato a serie finite come l'economia reale. Cosa è successo dunque? Hai ricevuto l'imbeccata su qualche sito ma non l'hai compresa? In questo caso riportavi la fonte e te ne lavavi le mani, non era più corretto? Oppure vieni qui a prenderci in giro? Se conosci un "tertium" gradirei lo esplicitassi. |
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| a_mensa |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #152 |
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Sono certo di non sapere
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@ infettato
cit:"Non è vero che la banca non ti ha dato nulla in cambio, ha aumentato di 500 il tuo conto deposito"
ma infatti ti ha dato un "credito", che non è nulla se non una promessa di ridarti indietro la stessa cifra oppure usarla per eseguire un tuo ordine di pagamento.
io non credo che tu comperi da nessuna altra parte una promessa in cambio di banconote.
e dopo ti dico anche che se riesci a separare i due concetti di valore e documento, finchè circola stanno insieme, quando li depositi in banca li separi, il valore va sul tuo conto, il documento in deposito.
e dal deposito (vedi tutto il discorso sul paradosso che si creerebbe con il conteggio di M1) esce solo associandosi al valore tolto da qualche altro conto.
cit:"Scusa, ma mi sembra una gran stupidata....."
ma tu non riesci a cogliere la differenza tra una banconota e un numero ?
la banconota (quando circola) è un documento che contiene il valore indicato, il tuo conto è un numero, scritto su un registro all'interno della banca, non ha nulla di fisico, di concreto, ed il valore è associato a quel numero.
certo che il valore è diverso se quel numero è -1000 o +200, ma quello che sto dicendoti è che si passa da un qualcosa di concreto, fisico (la banconota) a qualcosa che NON è ne concreto ne fisico, è un numero, un concetto astratto.
e guarda caso sia l'uno che l'altro rappresentano la stessa cosa, e cioè il valore.
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| Infettato |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #151 |
Dubito ormai di tutto 
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Cit Domanda: “di chi sono ora quelle banconote ?“ Mie non più perché l’equivalente dei 500€ è ora a mia disposizione sul mio conto corrente, per cui posso fare assegni, bonifici, o anche ritirarli tutti o in parte. Ma parliamo di equivalente, non di quelle banconote. Della banca nemmeno, perché non mi ha dato nulla in cambio, e quindi non le può spendere. Direi che sembrerebbero in deposito. Ma non sono nemmeno in deposito, perché se la banca dovesse onorare ad esempio un bonifico, lo farebbe SENZA usare le banconote. ------------------ Non è vero che la banca non ti ha dato nulla in cambio, ha aumentato di 500 il tuo conto deposito, quelle banconote la banca le potrebbe utilizzare per chi chiede il contanti. Difatti lo scrivi anche Citazione: In compenso la banca le potrebbe usare per darle a chiunque altro facesse un prelievo. Altra cosa che non mi convince tu dici Citazione: Ecco, vi ho descritto qui, perché le banconote quando entrano in banca, assumono uno status, che non esiste in alcuna altra parte o condizione. Ed è per evidenziare tale status che ho introdotto nel discorso il valore. Per cui il fatto precedente diventa: le banconote che circolano sul mercato sono “riserva di valore” ovvero HANNO valore. Quando le deposito in banca il valore viene portato sul mio conto corrente, e le banconote ne restano SENZA. Questa è la condizione in cui esiste la banconota, ma è priva di valore. ------ Scusa, ma mi sembra una gran stupidata, c'è un po' di differenza di valore reale se nel mio conto c'è un -1000 rispetto ad un +200.000. Lo rivediamo in seguito, devo scappare. |
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
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| a_mensa |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #150 |
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Sono certo di non sapere
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@ pispax, lestaat, lampgenius, mande, bandit, redna, e tutti chi ha seguito questo 3d,
ho contestato con il post di apertura la storiella di Bankestein, imputando l’efficacia della stessa ad un unico trucco:
Bankestein guadagna ma non spende, per cui si arricchisce, e dato che si arricchisce SOLO del denaro che lui ha fornito, lo rende sempre più raro al mercato.
Questa cosa NON rispecchia la realtà, in quanto le banche, il loro guadagno lo investono, acquistando altri tipi di beni, pertanto NON è vero che il denaro viene a mancare al mercato.
Inoltre ho anche citato il fatto che questo comportamento sarebbe aggiotaggio, e quindi un reato.
Sono state sollevate un sacco di obiezioni, esempi, e altro a cui ho cercato di rispondere.
Resta in sospeso, la questione, della condizione del denaro all’interno della banca, della qual questione ho cercato di dimostrare solo con la logica, quanto io sappia, riservandomi di portare documentazione appropriata.
Per redna, dico solo che se anche assumo a volte un atteggiamento autoritario, è perché io ho avuto occasione di vedere il mondo bancario dall’interno, pur non essendo un banchiere, e pur non reputando le banche delle verginelle, ma delle sanguisughe della società. L’unica cosa che vorrei sarebbe trattare le cose reali, e non le fantasie.
Dato che questo argomento è stato ritenuto da qualcuno, non ricordo chi, un inutile ingarbugliamento della questione, lo tratto ora, nel modo più semplice e logico possibile, per farvi capire invece quanto sia importante per comprendere tutto il resto.
Speravo di tenerlo fuori, ma il modo di voler approfondire l’argomento rende impossibile il non chiarirlo.
Il tutto parte da una considerazione.
Io faccio un lavoro e vengo pagato 500€ con 10 banconote da 50€.
Le banconote sono mie di diritto, come compenso di un lavoro svolto.
Prendo le banconote e le porto in banca e le deposito sul mio conto corrente.
Domanda:
“di chi sono ora quelle banconote ?“
Mie non più perché l’equivalente dei 500€ è ora a mia disposizione sul mio conto corrente, per cui posso fare assegni, bonifici, o anche ritirarli tutti o in parte. Ma parliamo di equivalente, non di quelle banconote.
Della banca nemmeno, perché non mi ha dato nulla in cambio, e quindi non le può spendere. Direi che sembrerebbero in deposito.
Ma non sono nemmeno in deposito, perché se la banca dovesse onorare ad esempio un bonifico, lo farebbe SENZA usare le banconote.
In compenso la banca le potrebbe usare per darle a chiunque altro facesse un prelievo.
Ecco, vi ho descritto qui, perché le banconote quando entrano in banca, assumono uno status, che non esiste in alcuna altra parte o condizione.
Ed è per evidenziare tale status che ho introdotto nel discorso il valore.
Per cui il fatto precedente diventa:
le banconote che circolano sul mercato sono “riserva di valore” ovvero HANNO valore.
Quando le deposito in banca il valore viene portato sul mio conto corrente, e le banconote ne restano SENZA.
Questa è la condizione in cui esiste la banconota, ma è priva di valore.
Se qualcuno fa un prelievo, il valore tolto dal suo conto corrente, viene riportato sulle banconote, e quindi consegnate. Da quel momento sono nuovamente “riserva di valore”.
Un bonifico, da un conto ad un altro, sposta SOLO il valore, ma non banconote o altro.
Se riuscite a capire quanto sopra, capirete che il discorso relativo alla quantità di banconote, stampate o no, in circolazione o meno, è più complesso di come lo si vuol descrivere con esempi banali, ed oltretutto mostra come , eventualmente, ci sia da correr dietro al valore, e non alle banconote, che ne sono solo un semplice supporto temporaneo.
Se non capite, perché non sono stato chiaro o logico, chiedete pure, ma basta con le contestazioni, se non siete in grado di offrire un modello migliore e più aderente alla realtà.
ps. e tutto il discorso sopra è valido solo per i movimenti di denaro, ma non per il denaro GUADAGNATO dalla banca (parlo degli interessi) .
quello è denaro della banca, perchè ottenuto in cambio di una prestazione, per cui perfettamente spendibile da parte della stessa.
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| redna |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #149 |
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Sono certo di non sapere
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a_mensa Citazione: @ mande
dato che mi hai veramente stufato, tu, le tue stronzate, la tua incapacità di capire e ammettere i tuoi errori, la tua ignoranza arrogante e permalosa, il tempo di preparare il materiale e ti sotterro. LampGenius Citazione: Ma che stai dicendo, capisci la meta' di quello che scrivi/leggi? Pispax Citazione: Mande, non è che se stai per giorni a strillare "è una fallacia! Fallacia enorme! Ti stai arrampicando sugli specchi!" rendi magicamente vero che questa cosa è davvero una fallacia.
E solo un comportamento arrogante.
Se non ti torna dimostra che non è vero Citazione: Piantala con l'arroganza: se hai qualcosa da dire dilla, altrimenti stare a nascondersi dietro le parole non serve a niente.
Non so se le banche davvero stiano impoverendo l'economia; però questi modi di relazionarsi sicuramente stanno impoverendo me. perchè invece di andare ad-personam continuamente non dite chiaramente che siete banchieri e ne sapete molto di finanza? se non lo siete vale sia quello che dice Mande che quello che dite voi.Pertanto se continuate con gli insulti non si capisce nemmeno quello che volete dire. Mi pare di capire, il più delle volte, che andate a intuito più che a certezze. Sarebbe il caso di essere razionali e mettera da parte l'insulto mascherato da emotività del momento. Mi pare, più che altro che sia una caccia a Mande più che una discussione. Citazione: solo checercar di farvi ragionare pare una impresa disperata. non tutti sono banchieri e non tutti sono in grado di parlare in materia alla stessa maniera. PS-post n1 a_mensa: Citazione:
Credo così di aver sufficientemente demolito la storiella di Bankestein.
le certezze a volte non sono tali. |
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| Pispax |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #148 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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Mande, non è che se stai per giorni a strillare "è una fallacia! Fallacia enorme! Ti stai arrampicando sugli specchi!" rendi magicamente vero che questa cosa è davvero una fallacia. E solo un comportamento arrogante. Se non ti torna dimostra che non è vero. Il fatto che le banche creino moneta "esclusivamente [in base] alla richiesta dei loro clienti" non inficia per niente il fatto che al momento che vengono stampate 11.12 banconote per un motivo qualunque.. devo continuare? E guarda che non condivido nemmeno le premesse su cui questo ragionamento è basato (le banconote monouso). Ti è chiaro che quando bc stampa del denaro NON E' VERO che s'indebita con se stessa, come hai detto qualche post fa? Ti è chiaro che se elimini dall'esempio che fai tu le condizioni che ci metti deliberatamente per far fallire la gente (il gioco a somma zero) poi succede che la gente non fallisce? Ti è chiaro che non appena si esce dal solco delle tue convinzioni smetti immediatamente di rispondere in modo intelligibile e inizi a dire altre cose? Citazione: Quell'esempio è specifico di una serie matematica predefinita che tende all'infinito cosa che nella realtà è ben differente. Sia perché siamo ben lontani dall'infinito altrimenti non potremmo tenere bilanci sia perché non si tratta di una serie matematica ordinata. Come ti è già stato fatto notare anche qui la spiegazione non è quella. Piantala con l'arroganza: se hai qualcosa da dire dilla, altrimenti stare a nascondersi dietro le parole non serve a niente. Non so se le banche davvero stiano impoverendo l'economia; però questi modi di relazionarsi sicuramente stanno impoverendo me.
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| a_mensa |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #147 |
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Sono certo di non sapere
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invece per l'altra questione aperta che anticipo solo per logica e mi riservo di comunicare successivamente dove trovarne i riscontri, propongo un semplice ragionamento. (per ora)
gli aggregati monetari hanno un senso per tenere sotto controllo, gestire, la intera massa monetaria.
M0 = è ciò che è immediatamente spendibile direttamente (banconote) chiamato anche circolante. ( e in coda puntualizzerò cosa significa)
M1 = è ciò che è immediatamnte spendibile per delega, ovvero M0+conti correnti, conti postali, ecc... infatti ciò che sta sul vostro conto corrente lo potete spendere con assegni (quindi è la banca che paga con denaro il vostro assegno), con bonifici ( e quindi è di nuovo la banca che trasferisce il vostro denaro) , ecc....
M2 = tutti quegli asset ad elevata liquidità, ovvero che si possono vendere facilmente perchè esiste un mercato in cui li si vende e si comprano. e sono obbligazioni, azioni, ecc....
M3 = tutti quegli asset vendibili (ovvero trasformabili in denaro) in tempi più lunghi, e su questo parametro la valutazione delle diverse banche centrali differisce.
quello che ci interessa, ora è M0.
wikipedia, e altre pubblicazioni riscontrabili su internet, che hanno carattere divulgativo, lo definiscono semplicemente come tutte le banconote stampate dalla banca centrale. le pubblicazioni che lo definiscono "circolante" si rivolgono a lettori più introdotti che ne conoscono già il significato.
la realtà, per spiegare la quale occorre un po più di tempo è invece un po' diversa, ed esso definisce :
"tutte le monete e banconote che si trovano fuori dalle banche" ovvero tutte le monete e banconote, che non siano state versate su un conto.
la ragione è banale.
se così non fosse, ad ogni versamento di una certa cifra su un conto corrente, operazione fatta migliaia di volte in un giorno, per milioni di euro, M1 aumenterebbe miracolosamente di tale ammontare, in quanto verrebbe conteggiato 2 volte, la prima come banconote e la seconda come conto corrente.
un aggrgato che variasse a discrezione della popolazione, e del suo depositare o prelevare denaro dal conto corrente, non avrebbe più alcun significato, perchè non rappresenterebbe più una riserva di valore spendibile, ma un numero compreso tra questo e il suo doppio a semplice discrezione di quanto denaro depositasse la popolazione in banca.
il secondo ragionamento è un'altra semplice considerazione:
una volta depositato in banca sul proprio conto corrente, di chi è quel denaro ?
non del depositante, perchè quel valore è stato reso disponibile sul suo conto, ma nemmeno della banca perchè essa ne è il semplice custode visto che mica può spenderlo. e allora di chi sarebbe ?
vedete che una spiegazione del genere su Wikipedia, o qualsiasia altra fonte divulgativa, avrebbe difficoltà ad inserirla in una descrizione riassuntiva, immediata, destinata a persone a digiuno di questa materia ?
ma pazienza e vi porterò le prove che invece sui testi , questa cosa è trattata così.
ps. eccezione fatta per il denaro guadagnato dalla banca (interessi) come nel mio post 133 cerco di spiegarvi dividendo la banca in banca1 e banca2.
contabilmente, nella banca ci sono due tipi ben diversi di denaro: quello dei depositanti, che non è spendibile, non è conteggiato in M0, e quello guadagnato dalla banca ch einvece è proprietà della banca , e quindi spendibilissimo. vedete quindi che quanto scrissi nel post #133 non era una inutile complicazione ma una fotografia reale di quanto accade.
solo checercar di farvi ragionare pare una impresa disperata.
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| a_mensa |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #146 |
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Sono certo di non sapere
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@ Lestaat
vorrei solo puntualizzare alcune cose dette, ridette, ma che forse non hai letto perchè entrato tardi.
#1 chiunque si arricchisca, e non solo le banche, toglie delle risorse al resto della società .
sei d'accordo ?
#2 chiunque si arricchisca, e non solo le banche, di un unico tipo di bene (pane, biciclette, cavolfiori), rende più raro QUEL bene alla società. questo si chiama in termine giuridico aggiottaggio, ed è un reato.
sei d'accordo ?
#3 l'arricchimento è il fenomeno che realizza CHIUNQUE spenda MENO di quanto incameri.
sei d'accordo ?
#4 è dall'inizio del 3d che sostengo che il discorso delle banche che fanno mancare il denaro per pagare gli interessi, visto che generano SOLO quello per i prestiti, funziona SOLO nel caso che la banca SPENDA MENO di quanto guadagna. definendo come guadagno della banca gli interessi sui prestiti, e spese tutto ciò che riguarda il suo mantenimento.
sei d'accordo ?
#5 ho anche sostenuto che, visto che la banca esercita il suo arricchimento (nel caso in cui faccia molti prestiti a tassi alti, tali che gli procurino un guadagno superiore alle spese) riscuotendo SOLO denaro, ogni tanto lo INVESTE , in case, quadri, francobolli, ecc... per non, nota bene, non, incorrere nel reato di AGGITTAGGIO, cioè NON rendere raro quel bene che è il denaro.
sei d'accordo ?
se sei d'accordo su questi 5 punti, che descrivono la realtà che puoi toccare con mano solo uscendo dalla porta, tutta la discussione NON ha nemmeno ragione di esistere.
se invece hai bisogno che ti indichi dove, nel 3d ho scritto, quanto qui riferito, e tu non lo trovi da solo, dillo, te li cercherò.
più di così non so che fare.
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| Lestaat |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #145 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
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:/
Non mi avete affatto convinto.
La vostra tendenza a voler aggiungere complessità come se questa da sola bastasse a far funzionare la logica è fuorviante.
Se si vuole aggiungere complessità ci ritroviamo a dover aggiungere un sacco di altre cose, non solo quelle che aggiustano "per voi" il funzionamento, ma anche quelle che lo falsano ancora di più.
Perchè a volerla dire tutta, sappiamo bene che il prestito viene affidato con riserva frazionaria moltiplicando a dismisura il problema che pone Mande.
I modelli, caro a_mensa, fanno semplificazioni che non inficiano il funzionamento IN OGNI CASO, e il buonsenso, con la logica ha ben poco a che vedere.
Se mi vuoi dire che il denaro ci sarà sempre perchè il meccanismo ne velocizza la produzione in modo da poterne sopperire la mancanza, allora siamo daccordo, ma come ho detto, questo aumenta la massa monetaria che in un dato momento è disponibile.
Si possono complicare le cose all'infinito se vuoi, ma in ogni caso andranno sempre a mancare dei soldi per sopperire ai prestiti a agli interessi.
Soldi che vengono forzatamente immessi nel circuito proprio per evitare quel tracollo implicito nel sistema.
E' per questo che si pretende un economia perennemente in espansione, perchè senza quella espansione il meccanismo si inceppa.
Come vediamo in questo periodo per non farlo inceppare non si può fare altro che reimmettere a forza denaro. Il punto centrale del problema sta nel fatto che il sistema, così com'è, in quello che dovrebbe essere il punto di equilibrio (quando cioè il prestito viene estinto dopo aver pagato gli interessi), non è per nulla in equilibrio perchè appunto manca il denaro.
Se l'economia si gonfia, tutto va bene, se l'economia si contrae è la catastrofe, ma soprattutto se l'economia è ferma è come se si contraesse. Questo il punto centrale.
Con un economia non in crescita ma stabile, il denaro MANCA perchè nasce con un interesse implicito.
Ora vi lascio alle vostre liti in attesa di trovare da qualche parte qualcuno che mi faccia cambiare idea con qualcosa di un po' più concreto di "le cose sono più complesse e per questo funzionano"
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In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
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| LampGenius |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #144 |
So tutto  
Iscritto il: 12/3/2009
Da
Messaggi: 29
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Citazione:
Mande ha scritto:
Omissis...
Quell'esempio è specifico di una serie matematica predefinita che tende all'infinito cosa che nella realtà è ben differente. Sia perché siamo ben lontani dall'infinito altrimenti non potremmo tenere bilanci sia perché non si tratta di una serie matematica ordinata.
Eh? serie matematica predefinita che tende all'infinito ????  Ma che stai dicendo, capisci la meta' di quello che scrivi/leggi?  Quella dell'esempio e' una classica serie infinita il cui limite della somma e' convergente, ossia non e' infinito. |
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| a_mensa |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #143 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
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@ Lestaat
sai dove fallisce il tuo esempio ?
nel fatto che si invochi sempre la mancanza di denaro per pagare.
questa è la ragione per cui si è introdotto quel "rimborso anticipato".
nella realtà di denaro ce n'è sempre più che a sufficienza.....perchè non c'è solo il caso preso in considerazione. solo ch equando si vuole semplificare troppo , occorre anche quel po di buonsenso per capire cosa cambia tra una realtà complessa e un esempio semplice.
@ mande
dato che mi hai veramente stufato, tu, le tue stronzate, la tua incapacità di capire e ammettere i tuoi errori, la tua ignoranza arrogante e permalosa, il tempo di preparare il materiale e ti sotterro.
la tua cultura da wikipedia, non ti permetterà mai di capire perchè un testo di 300 pagine possa esser riassunto su wikipedia in 2 paginette scarse.
i Bignami fanno meglio.
se non arrivi a capire che su certi argomenti sono necessariamente incompleti, per poter esser quel tanto sintetitici da non annoiare un pubblico incompetente, allora non so proprio che farci, ma tranquillo, la dimostrazione arriverà, il tempo di raccogliere il materiale.
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| Mande |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #142 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
Messaggi: 1301
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Lestaat Citazione:
Quindi per cortesia, un po meno spocchia e una risposta sensata, altrimenti tra spocchiosi, è l'altrettanto spocchioso Mande ad aver ragione, il fumo non spiega nulla, offusca solo la vista.
Grazie Lestaat, lo merito tutto. Dovrei averlo capito da un pezzo che "è pericoloso discutere assieme agli xxxxxxx altrimenti chi guarda da fuori potrebbe non notare la differenza". Mi ero dunque riproposto di non intervenire più ma questa ultima fallacia di Pispax è veramente fine e potrebbe veramente indurre i lettori nella giusta confusione. Che cosa fa Pispax? Ripropone il famoso paradosso di Zenone noto come paradosso di Achille e la tartaruga. http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Achille_e_la_tartarugaQuesto è effettivamente un paradosso che è stato sciolto matematicamente ricorrendo al calcolo infinitesimale. Dunque sembrerebbe che Pispax abbia ragione. Perché invece ha torto? Perché parte dal presupposto che l'esempio sia assimilabile al paradosso citato ma non può e non potrà mai esserlo. Lui infatti per poter accostare i due esempi parte dal presupposto errato che le banche stampino frazioni successive di moneta e le spendano per permettere alle persone di ripagare i propri debiti. In realtà mai le banche creano le banconote seguendo una precisa serie matematica come quella descritta ma solo ed esclusivamente alla richiesta dei loro clienti. Non trattandosi di una successione matematica come quella indicata non può essere risolta col calcolo infinitesimale. Quell'esempio è specifico di una serie matematica predefinita che tende all'infinito cosa che nella realtà è ben differente. Sia perché siamo ben lontani dall'infinito altrimenti non potremmo tenere bilanci sia perché non si tratta di una serie matematica ordinata. Pispax Se la fallacia l'hai confezionata tu complimenti. Era da tanto che non vedevo qualcuno arrivare così in alto ad arrampicarsi sugli specchi. Che tu fossi in grado di confezionare tali finezze non lo immaginavo neppur lontanamente. |
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| Pispax |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #141 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
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Pispax Citazione: ALLORA ESISTEREBBE DI SICURO MASSA MONETARIA SUFFICIENTE A PAGARE L'INTERESSE. Scusa se mi quoto, ma mi rendo conto che forse può esserti sfuggita una roba apparsa tempo fa (#82) che rende questa affermazione meno bislacca di quello che può sembrare. "MATEMATICA: i limiti. Le BC stampano un sacco di nuove banconote tutti gli anni. Vediamo cosa succede nel caso in questione, tenendo comunque ferma la premessa (per me assolutamente errata) delle banconote monouso. 0) la Banca stampa 100 banconote e ne rivuole indietro 110. Quindi ne mancano proprio fisicamente 10. 1) La banca allora stampa le 10 banconote che mancano. Ma anche queste generano un interesse, e per queste 10 banconote ne vanno restituite 11. Ne manca fisicamente una. 2) la banca stampa la banconota che manca. Ma anche questa genera un'interesse, quindi mancheranno fisicamente 0.1 banconote. 3) la banca conia una moneta da 10 centesimi di banconota. Ma anche questa genera un'interesse, quindi mancheranno fisicamente 0.01 banconote. 4) la banca per uscir fuori da calcoli decimali troppo pallosi conia direttamente una moneta da 2 centesimi di banconota, l'ultima delle quali a compensazione delle infinitesimali frazioni di banconota d'interesse che la moneta da 1 cent ha generato." Quindi il concetto di "spirale del debito a seguito dell'emissine monetaria" è abbastanza esagerato. A fronte di un costo del denaro del 10% - quindi molto elevato - per ripagare il debito di 100 banconote ne occorrono solo 111,12. Di queste 100 sono il capitale; 10 sono gli interesssi e 1.12 rappresenta la spirale del debito. |
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| Pispax |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #140 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
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Ciao Lestaat. Mi fa piacere che neanche tu sia un economista. (Mi fa anche piacere il fatto che pure tu lo ammetta senza problemi, che qui è pieno di gente che se la tira). Ti ripropongo un paio di dubbi logici che a me sono venuti in mente quando ho letto esempi simili a questi. Citazione: UNA BANCA
UNA RICHIESTA DI PRESTITO AD INTERESSE
UN DEBITORE
la banca mi presta 10 al 2%
la banca non fa utili
io non faccio utili
pago 2 a scadenza e resto con 8
...
Hai perfettamente ragione. Se le cose stanno così è evidente che alla fine il debitore fallisce. Se tu guadagni zero e spendi due fallisci di sicuro. Ti faccio notare che il problema è proprio quello: per arrivare al fallimento devi per forza implicare che nessuno faccia un utile. Devi implicare inoltre che il limite possibile di spesa è identico alla massa monetaria. Non è possibile andare oltre. Citazione: Se c'è un errore nel ragionamento vi prego cortesemente di MOSTRARMI IN QUESTO MODELLO PERCHE' LE COSE DOVREBBERO ANDARE DIVERSAMENTE, aumentare la complessità del modello non dimostra niente a nessuno, e il modello E' un modello corretto perchè descrive perfettamente la logica del prestito ad interesse. Descrive perfettamente la logica del fatto che se spendi più di quanto guadagni allora fallisci. Quindi provo un attimo a rendere più complesso il tuo esempio. Non tanto perché la complessità crea confusione quanto perché la cosa che stai dimostrando tiene conto di un numero di elementi a mio avviso insufficiente. Se io dico che quando piove tanto una vasca di un metro cubo si riempie in 2 giorni e mi fermo qui, allora riesco tranquillamente a dimostrare che ogni volta che piove necessariamente si scatena un nuovo diluvio universale. Questo accade perché non tengo conto di un elemento importante, cioè che ogni tanto torna fuori il sole. UNA BANCA UNA RICHIESTA DI PRESTITO AD INTERESSE UN DEBITORE la banca mi presta 10 al 20% pago 2 a scadenza e resto con 8 E fin qui ci siamo. Nel frattempo però sono cresciute due spighe di grano, con le quali faccio due pagnotte. Una la mangio e una la vendo al banchiere. Si crea valore. Si fanno utili. Il grano cresce "dal nulla" indipendentemente dalle banche. Perché è vero che la banca ha il monopolio del denaro ma io ho il monopolio del pane. E se il banchiere non vuol morire di fame è da me che deve venire a fare i suoi acquisti. Gli vendo la mia pagnotta. Se la vendo a 1 faccio un pessimo affare e fallisco lo stesso, solo più lentamente. Se la vendo a 2 faccio pari Se la vendo a 3 faccio un ottimo affare però fallisce la banca. Tu come lo affronti questo esempio? Secondo me un buon punto di partenza è chiedersi dove cavolo il banchiere trovi i soldi per pagare il pane. Non necessariamente li stampa; ma se anche li stampasse ALLORA ESISTEREBBE DI SICURO MASSA MONETARIA SUFFICIENTE A PAGARE L'INTERESSE. Non è che ti sto facendo gli indovinelli, sia chiaro. Sono solo curioso di vedere se le tue conclusioni logiche sono simili alle mie. |
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