Ti senti di dire la tua anche sull'acciaio in fusione trovato durante i lavori di rimozione, alcune settimane dopo i crolli? Se ti andasse in caso tu avessi l'esperienza potresti dare anche un parere sui crolli?
Salve, mi intrometto giusto per recuperare il succo del topic che riguarda la termocamera, porto la mia esperienza di vigile del fuoco, e poi per tanta passione che mi lega a questo lavoro:
La termografia mostrata non è che non sia valida, semplicemente viene usata a sproposito per dimostrare le varie tesi. Mi spiego meglio, la termocamera (che abbiamo anche noi in dotazione) purtroppo non è uno strumento divino e come tale non ci permette miracoli come vedere oltre i muri, la rilevazione viene fatta sulla temperatura superficiale di un oggetto possibilmente fermo. In parole povere non puo ne confutare la tesi che l'incendio era controllabile ne tantomeno scartarla, piuttosto sarebbe necessaria una termografia presa sui piani sottostanti a quelli colpiti dagli aerei per aver un idea di che temperaturare c'erano.
Questa è una termocamera che viene utilizzata in genere dai VVF e viene mostrato un esempi tipico dei limiti di questi strumenti.
Approposito mi è capitato spesso di sentire la storia dei pompieri che dicevano dall'interno delle torri che incontravano incendi facilmente controllabili, attenzione si travisa il senso della frase, un pompiere che arriva ad un piano e comunica di trovarsi sul piano assegnato un ambiente dove l'incendio è controllabile è una cosa ma dire che l'intero incendio è controllabile sulla base del controllo ad un solo piano è cosa molto diversa.
Inviato il: 27/12/2009 12:56
perfidia83
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Re: Riguardo alle temperature
#84
Ho qualche dubbio
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non sono per niente esperta su questo campo ma ho sempre pensato che la causa del crollo delle torri non è avvenuta a causa del calore... mia opinione personale
Citazione:
I test di certificazione servono appunto a testare che l'acciaio, o qualunque altro materiale, sottoposto a stress da calore NON CEDA. Il fatto che un materiale sia certificato non significa OVVIAMENTE che e'intangibile al fuoco come la corazza di Superman. Significa che non cede a DETERMINATE temperature per un DETERMINATO tempo. Una colonna di acciaio comincia ad 'ïndebolirsi" anche quando ci appoggia la manina mio figlio di due anni. Solo che fino a quando ci appoggia la manina mio figlio o ci sono temperature inferiori a mille gradi non cede. E basta.........
questo mi ha convinto abbastanza
_________________
Questi sono i miei principi, e se non ti piacciono... beh, ne ho altri. Groucho Marx
È un po' più di un'ipotesi. Qualunque incendio in un ambiente del genere arriva a quelle temperature. Se pensi che non abbiano mai superato i 100° gradi ti consiglio di dare fuoco al tuo appartamento la prossima volta che vuoi cuocere la pasta.
Il fatto è che bisogna considerare le temperature che ha raggiunto l'acciaio.. non dell'ambiente colpito dall'incendio, perchè anche se la temperatura più alta nell'aria fosse stata di 1000c°, di contro non vuol dire che l'acciaio circostante abbia raggiunto tale temperatura. (avendo un coefficente di conducibilità diverso). Allora si è fatto che basarsi sulle evidenze fisiche recuperate dagli enti preposti..e come hai visto le temperature non sono poi così alte. Inoltre bisogna considerare la massa di migliaia di ton di acciaio.. che disperde molto più calore di un unica trave, fra l'altro non vi erano di certo pozze antistanti ogni colonna.. anche perchè nelle vicinanze di quelle più spesse vi erano i vani ascensori ed al centro della struttura c'era poco ossigeno e combustibile.. Da quello che so gli unici test sono stati commissionati dal NIST all'azienda che ha certificato l'acciaio. Ed i risultati non ti sono favorevoli... Infatti lo stesso è poi passato alle simulazioni al computer, ipotizzando scenari sempre più catastrofici, (che non tengono conto delle evidenze), e questo per l'analisi del primo cedimento.. il resto del crollo non è stato analizzato, nonostante che (oltre l'improbabilità del successivo cedimento totale) una prima contraddizione vede l'aggiramento delle fondamentali leggi della fisica.
Decathlon ha scritto: Ho trovato la discussione, che è interessante. In realtà si dice che le ustioni tendono ad essere localizzate, non lievi, e che le bombe tradizionali sono uno strumento ben più efficace per uccidere.
Queste sono le sue esatte parole:
"Il fosforo bianco ustiona (e generalmente produce ustioni di piccola entità ma molto dolorose)"
Il fatto è che tende a minimizzare un episodio confermato dalle agenzia umanitarie, l'uso massiccio ed i risultati sui civili colpiti, vedi qua ad esempio:
Ho trovato la discussione, che è interessante. In realtà si dice che le ustioni tendono ad essere localizzate, non lievi, e che le bombe tradizionali sono uno strumento ben più efficace per uccidere.
Quindi l'acciaio delle Torri si è indebolito a causa del calore degli incendi. È una conseguenza logica, non puoi affermare la prima cosa senza la seconda..
I test di certificazione servono appunto a testare che l'acciaio, o qualunque altro materiale, sottoposto a stress da calore NON CEDA. Il fatto che un materiale sia certificato non significa OVVIAMENTE che e'intangibile al fuoco come la corazza di Superman. Significa che non cede a DETERMINATE temperature per un DETERMINATO tempo. Una colonna di acciaio comincia ad 'ïndebolirsi" anche quando ci appoggia la manina mio figlio di due anni. Solo che fino a quando ci appoggia la manina mio figlio o ci sono temperature inferiori a mille gradi non cede. E basta.........
Citazione:
Non sono ne'i "cospirazionisti" , ne'il National a dover fare esperimenti. Sono le AUTORITA'PREPOSTE. Non l'hanno fatto.
Falso. Il Nist li ha fatti.
Ha testato la resistenza al calore dell' acciaio recuperato dal WTC? Che io sappia no. Ha fatto una mappa delle temperature che mostra ESATTAMENTE come con quelle temperature NON PUO' aver ceduto acciaio certificato ASTM E119.
Inviato il: 19/10/2009 16:12
Decathlon
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Re: Riguardo alle temperature
#78
Ho qualche dubbio
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Che ci siano altre zone dove la temperatura era maggiore lo possiamo anche ipotizzare, ma non esistono prove di nessun genere
È un po' più di un'ipotesi. Qualunque incendio in un ambiente del genere arriva a quelle temperature. Se pensi che non abbiano mai superato i 100° gradi ti consiglio di dare fuoco al tuo appartamento la prossima volta che vuoi cuocere la pasta.
Inviato il: 19/10/2009 16:08
ahmbar
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Re: Riguardo alle temperature
#77
Dubito ormai di tutto
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Decathlon Quindi secondo te fra il mettere sotto sforzo una sbarra d'acciaio riscaldata a una temperatura di 800° e una a temperatura ambiente non corre assolutamente NESSUNA differenza? Va bene, credi nella magia della certificazione. Avanti il prossimo.
Ancora con questa storia degli 800°...
Ho cercato il rapporto ufficiale del Nist, dove si dice chiaramente che delle 157 colonne esterne esaminate su 160 non e' stata raggiunta una temperatura superiore ai 250° Nist report, e questo malgrado il fuoco presente
Most perimeter panels (157 of 160 locations mapped) saw no temperature T > 250 °C, despite pre-collapse exposure to fire on 13 panels
Nelle due sole colonne esaminate del core , addirittura nemmeno quello
Summary of metallographic analysis – Core Columns • Two core columns in impact area with sufficient paint • Columns 603 (floors 92-93) and 605 (floors 98-99) • Paint analyses indicate both columns < 250 °C
Fire and thermal/structural models • Col 603, floors 92 and 93 • no significant fires near • peak temperature of approximately 100 °C • Col 605 on floor 98 • some surrounding fire • peak temperature less than 200 °C
Che ci siano altre zone dove la temperatura era maggiore lo possiamo anche ipotizzare, ma non esistono prove di nessun genere
Sempre dal Nist leggiamo infatti
Of the more than 170 areas examined on the exterior panels, only three locations had a positive result indicating that the steel may have reached temperatures in excess of 250 ºC.
E' quindi evidente che la flessione determinatasi nella foto da te postata non e' certo da imputare al calore, ma al cedimento del core, cosa che ha spostato il peso dell'intera struttura sulle sole colonne esterne
Ho indicato prima cosa si intende per certificazione ASTM E119, dove sono necessarie ORE in una fornace per portare l'acciaio cosi' certificato a raggiungere i soli 1000° La prova del National geografic sara' pure "migliore delle sole parole dei cospirazionisti", ma e' sempre ridicola rispetto alla realta' : perche' non hanno provato a fare lo stesso esperimento con la trave in verticale?
E che il core abbia ceduto simultaneamente, anche nelle zone non interessate dal fuoco (ammesso che ci fosse in temperatura sufficiente a raggiungere la possibilita' di anche un solo ammorbidimento dopo soli 58 minuti, cosa assolutamente non dimostrata da nulla), lo possiamo vedere molto bene nella foto seguente
La parte superiore, che avrebbe dovuto esercitare la pressione sul resto della struttura, si e' infatti raddrizzata nella caduta pur avendo iniziato ad inclinarsi nei primi istanti come si vede chiaramente
Se fossero state rispettate le normali leggi fisiche, il blocco superiore avrebbe dovuto inclinarsi sempre di piu' e cadere di lato, mentre e' evidentemente mancata la resistenza anche del resto della torre intatta sottostante
Come questo sia avvenuto lo sappiamo molto bene dalle centinaia di testimonianze di esplosioni prima e durante il crollo (squibs anche 40 piani sotto il "fronte del crollo") Esplosioni nelle torri
Ma i testimoni valgono solo se "dicono di aver visto un aereo avvicinarsi al Pentagono", se testimoniano anche dai letti di ospedale dove sono finiti a causa delle bombe detonate nelle basi dei 3 wtc, erano certamente confusi
Non sono ne'i "cospirazionisti" , ne'il National a dover fare esperimenti. Sono le AUTORITA'PREPOSTE. Non l'hanno fatto. Falso. Il Nist li ha fatti.
Ed hanno fallito miseramente, malgrado avessero raddoppiato il calore presunto ed i tempi di esposizione i loro modelli non sono collassati
Mi ricorda tanto i tentativi con pentagono di Asce, Purdue e Wilson, dove nessuno dei 3 e' riuscito a far coincidere i dati "ufficiali" con una ricostruzione grafica coerente con la realta'
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Inviato il: 19/10/2009 15:33
Decathlon
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Re: Riguardo alle temperature
#76
Ho qualche dubbio
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Certo che esiste una differenza
Quindi l'acciaio delle Torri si è indebolito a causa del calore degli incendi. È una conseguenza logica, non puoi affermare la prima cosa senza la seconda.
Citazione:
Non sono ne'i "cospirazionisti" , ne'il National a dover fare esperimenti. Sono le AUTORITA'PREPOSTE. Non l'hanno fatto.
Falso. Il Nist li ha fatti.
Inviato il: 19/10/2009 15:13
complo
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Re: Riguardo alle temperature
#75
Dubito ormai di tutto
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Decathlon ha scritto: Citazione:
Ho gia' detto come la penso. Se le sbarre in questione erano certificate ASTM E119 non possono aver contribuito all'indebolimento della struttura a causa dell'incendio. Non lo dico io e non lo dicono i complottisti, lo dice uno standard di certificazione antincendio.
Quindi secondo te fra il mettere sotto sforzo una sbarra d'acciaio riscaldata a una temperatura di 800° e una a temperatura ambiente non corre assolutamente NESSUNA differenza? Va bene, credi nella magia della certificazione. Avanti il prossimo.
Ricominci con i trucchetti. Certo che esiste una differenza, ed e'proprio quella differenza che testano le certificazioni antincendio. Sono altri che per testarla hanno messo una sbarra di traverso con dei pesi al centro. Chiaro? Sono IO ad aver fatto notare la COMICITA'della cosa. Discussione ciclica.
Inviato il: 19/10/2009 13:35
Decathlon
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Re: Riguardo alle temperature
#74
Ho qualche dubbio
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Citazione:
Ho gia' detto come la penso. Se le sbarre in questione erano certificate ASTM E119 non possono aver contribuito all'indebolimento della struttura a causa dell'incendio. Non lo dico io e non lo dicono i complottisti, lo dice uno standard di certificazione antincendio.
Quindi secondo te fra il mettere sotto sforzo una sbarra d'acciaio riscaldata a una temperatura di 800° e una a temperatura ambiente non corre assolutamente NESSUNA differenza? Va bene, credi nella magia della certificazione. Avanti il prossimo.
Citazione:
Già da crono dicono che il fosforo bianco è innoquo..(sic)
Non ci siamo capiti: davvero è stata trovata termite nel WTC? Non ti starai per caso riferendo a un celebre articolo scritto da un celebre professore pubblicato a pagamento su un altrettanto celebre foglio di carta igienica?
Ho esaminato le immagini gli spettri e le tabelle dei campioni che avete preso a Gaza dopo la recente guerra e mostrano con molta chiarezza che sono state utilizzate in quel posto delle armi basate su nano sistemi (..)
Già da crono dicono che il fosforo bianco è innoquo..
In questo caso è un danno meccanico, prodotto da.. demolizione o cedimento..io opterei per la demolizione.. visto che in molti scenari possibili si sceglieva di troncare le colonne più esterne del core, in obliquo,(verso il centro della struttura): http://mrgnome.files.wordpress.com/2007/09/wtcdemolition.jpg e quelle della cintura un pò più interna in orizzontale.., in modo tale da far incuneare il blocco superiore su quello inferiore, (che produrrebbe proprio quell'effetto) Ad esempio questa analisi:
Decathlon ha scritto: Si vede che quella sbarra non si è mai piegata. Magie del videoritocco. Neanche queste si sono mai piegate:
Riguardo alla termografia, la questione non è tanto fumi o fiamme. Come dice l'autrice della foto in una telefonata con Mazzucco pubblicata su questo sito, un'immagine del genere non vale nulla, presa da quella distanza. È un peccato che Mazzucco abbia preferito troncare la conversazione invece di farsi spiegare i principi della termografia.
Vero, la termografia non dice poi molto ... almeno non quanto una donna incolume nel punto in cui, da V.U. c'erano più di 1000 gradi ...
Inviato il: 19/10/2009 12:45
complo
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Re: Riguardo alle temperature
#71
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Decathlon ha scritto: Complo:
E ammettendo le cause meccaniche (ci sono, ci sono), non trovi che il calore possa aver dato un contributo fondamentale all'indebolirsi della struttura?
Ho gia' detto come la penso. Se le sbarre in questione erano certificate ASTM E119 non possono aver contribuito all'indebolimento della struttura a causa dell'incendio. Non lo dico io e non lo dicono i complottisti, lo dice uno standard di certificazione antincendio. Se cosi'non fosse stato sono il NIST e la FEMA che dovevano fare un test serio su reperti recuperati dal WTC. Accertato che effettivamente l'acciaio aveva indebolito la struttura a causa del calore, dovevano partite le denunce per omicidio plurimo a chi ha venduto un acciaio certificato per resistere ore a temperature intorno ai mille gradi e non l'ha fatto. Dovevano inoltre partire controlli a tappeto su TUTTI i grattacieli costruiti con quell'acciaio dove un incendio breve e con temperature non altissime puo'causare una nuova strage. Uno standard antincendio non e'pensato da persone stravaganti per motivi stravaganti. Ogni minuto in piu'che una struttura resiste ad un incendio significa VITE SALVATE. Ogni minuto in meno significa MORTI.
Citazione:
Decathlon ha scritto:
L'esperimento con la termite è stato infatti criticato anche nei commenti al blog di Attivissimo (visto che i suoi utenti non hanno i paraocchi). È certamente inadeguato per molti aspetti, resta il fatto che quelli del National hanno fatto qualcosa (un test empirico) che con tutti i suoi difetti è molto di più del bla-bla cospirazionista.
Credo di aver risposto sopra. Non sono ne'i "cospirazionisti" , ne'il National a dover fare esperimenti. Sono le AUTORITA'PREPOSTE. Non l'hanno fatto.
Inviato il: 19/10/2009 10:17
Decathlon
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Re: Riguardo alle temperature
#70
Ho qualche dubbio
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Complo:
Citazione:
Ergo le sbarre che si vedono nella tua foto, o non sono certificate , o (moooolto più probabilmente) si sono piegate per cause meccaniche e non dovute al calore.
E ammettendo le cause meccaniche (ci sono, ci sono), non trovi che il calore possa aver dato un contributo fondamentale all'indebolirsi della struttura?
Citazione:
Vedo comunque che hai tralasciato il COMICO esperimento del national. Bravo, lo hanno fatto anche Attivissimo e Henry che invece guardacaso hanno fatto un articolo sull'esperimento con la termite.
L'esperimento con la termite è stato infatti criticato anche nei commenti al blog di Attivissimo (visto che i suoi utenti non hanno i paraocchi). È certamente inadeguato per molti aspetti, resta il fatto che quelli del National hanno fatto qualcosa (un test empirico) che con tutti i suoi difetti è molto di più del bla-bla cospirazionista.
Schottolo:
Citazione:
Comunque io mi ricordo solo di quell'articolo, poi non mi viene in mente niente. (comunque basta e avanza a sbugiardarti).
Decathlon ha scritto: Shottolo, la traduzione è sbagliata, ma a parte questo complimentoni per aver recuperato quel pezzo di preistoria del debunking. Ma escludendo la BBC del 13 settembre, chi dice che l'acciaio del WTC si è fuso?
Forse ho capito cosa, corretto. Comunque io mi ricordo solo di quell'articolo, poi non mi viene in mente niente. (comunque basta e avanza a sbugiardarti).
Decathlon ha scritto: Si vede che quella sbarra non si è mai piegata. Magie del videoritocco. Neanche queste si sono mai piegate:
Vediamo di finirla con i trucchetti. Con me proprio non attaccano e non credo che abbiamo una platea da dover "stupire". Certamente le colonne che si vedono nella foto si sono piegate e non è un fotoritocco. Certamente si è piegata anche quella nell' esperimento del national geografic. Io ho detto e ripeto che un materiale certificato ASTM E119 resiste ore a temperature intorno ai 1000 gradi. Ergo le sbarre che si vedono nella tua foto, o non sono certificate , o (moooolto più probabilmente) si sono piegate per cause meccaniche e non dovute al calore. Vedo comunque che hai tralasciato il COMICO esperimento del national. Bravo, lo hanno fatto anche Attivissimo e Henry che invece guardacaso hanno fatto un articolo sull'esperimento con la termite. Indovina perchè? Per quello che ti avevo scritto. Va bene parlare a persone non proprio addentro a questioni tecniche, va bene parlare a persone che si fidano dell' autorità, ma effetivamente ci può arrivare proprio chiunque a capire che se rompo una matita tenuta trasversalmente su due blocchetti è una cosa TOTALMENTE diversa che se la rompo tenendola dritta. Mi domando: come mai il national fa un esperimento COMICO e non perde un paio di ore con un ingegnere strutturista per fare i calcoli di un test serio? Ti rispondo subito. PERCHE' IDENTICO TEST LO FANNO PER CERTIFICARE I MATERIALI ASTM E119 E I MATERIALI CERTIFICATI RESISTONO. Le barzellette le raccontino a chi vuol ridere e le favole ai bambini.......
Inviato il: 18/10/2009 12:16
saturnV
saturnV
Re: Riguardo alle temperature
#67
Ho qualche dubbio
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But the eventual collapse of the twin towers was so predictable that the order should have been given to withdraw emergency services within an hour, said Professor Knapton. He watched in horror, knowing the building would fall within two hours. The hundreds of dead firemen and police officers should simply not have been there, he said. "I think they should not have gone in at all," he said. "If they did decide to take the risk, they should have been pulled out after an hour."
Inviato il: 18/10/2009 1:18
Decathlon
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Re: Riguardo alle temperature
#66
Ho qualche dubbio
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Shottolo, la traduzione è sbagliata, ma a parte questo complimentoni per aver recuperato quel pezzo di preistoria del debunking. Ma escludendo la BBC del 13 settembre, chi dice che l'acciaio del WTC si è fuso?
Inviato il: 18/10/2009 0:41
Spiderman
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Re: Riguardo alle temperature
#65
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Decathlon ha scritto:
Nessuno lo pensa
Nessuno tranne la versione ufficiale e qualche milione di "seguaci".
_________________ "Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
"It was the fire that killed the buildings. There's nothing on earth that could survive those temperatures with that amount of fuel burning," "The columns would have melted, the floors would have melted and eventually they would have collapsed one on top of each other."
Traduzione:
"è stato il fuoco ad annientare gli edifici. Non c'è nulla al mondo che possa resistere a quelle temperature con quella quantità di carburante che brucia. Le colonne si sarebbero fuse, i piani si sarebbero fusi e alla fine sarebbero collassati l'uno sull'altro,"
E' assurdo pensare che si sia sciolto l'acciaio delle torri
Nessuno lo pensa
Inviato il: 17/10/2009 14:32
Spiderman
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Re: Riguardo alle temperature
#62
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
ahmbar ha scritto:
Facendo le debite proporzioni, che temperatura avra' mai raggiunto dopo meno di un'ora, dopo che il carburante si e' consumato in una decina di minuti?
La temperatura adatta a cuocere un paio di pagnotte di pane. E' assurdo pensare che si sia sciolto l'acciaio delle torri, anche se questo fosse stato possibile quello che doveva succedere era questo .
_________________ "Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Inviato il: 17/10/2009 13:42
ahmbar
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Re: Riguardo alle temperature
#61
Dubito ormai di tutto
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Da Milano
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Secondo wikipedia il cherosene usato negli aerei brucia in condizioni non ottimali a 300°C circa
Questo e' un dato confermato anche dal Nist, dove in 167 colonne su 170 non e' stata rilevata una temperatura superiore ai 250°/270°
Il calore sviluppato dagli incendi potrebbe invece aver raggiunto temperature superiori, ma i rilievi ufficiali non lo hanno poi dimostrato
Lo stesso capo dei pompieri, che stava salendo in una delle zone del core, descriveva "incendi piu' che controllabili" sino a pochi secondi prima del crollo nella torre sud
Per evitare di giocare con le temperature "possibili" ho trovato lo standard per l'acciaio testato con il metodo ASTM E119 :
The time-temperature curve for the standard fire endurance test, ASTM E 119 [13] goes up to 1260°C, but this is reached only in 8 hr. In actual fact, no jurisdiction demands fire endurance periods for over 4 hr, at which point the curve only reaches 1093°C. Link
Acciaio come quello delle torri, esposto in camera di combustione (nessuna dispersione) raggiunge i 1093° dopo 4 ore e i 1260° dopo 8
Facendo le debite proporzioni, che temperatura avra' mai raggiunto dopo meno di un'ora, dopo che il carburante si e' consumato in una decina di minuti?
_________________
Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna FAQ 11 settembre 2001
Inviato il: 17/10/2009 13:04
doktorenko
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Re: Riguardo alle temperature
#60
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
schottolo ha scritto: Come è possibile se il cherosene raggiunge al massimo gli 815c°?
Secondo wikipedia il cherosene usato negli aerei brucia in condizioni non ottimali a 300°C circa, nelle stufe con il normale kerosene si hanno 900°-1200°, mentre nelle camere di combustione dei jet la temperatura è di 1800°-2000°.
Come è possibile se il cherosene raggiunge al massimo gli 815c°?
Comunque (a parte che il tipo di Thermite gli è stata fatta notare ben prima del momento in cui ha avuto luogo l'esperimento) ma quel tipo commerciale, al massimo, sarebbe stata usata per le traverse, non per le colonne verticali..dico io.. sarebbe da pazzi. Ci vorrebbe per lo meno un qualche dispositivo che diriga la potenza energetica su di un punto specifico. Sarebbe come utilizzare l'esposivo contenuto nella carica cava.. senza il dispositivo che dirige tutta la potenza su di una linea. Probabilmente l'esplosivo (da solo) non la scalfirebbe nemmeno, dirigendo l'energia i tutte le direzioni..
Notare poi che nel caso del cherosene la colonna viene messa in orizzontale, e per la Thermite in verticale.. che buffoni..
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