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1 Utenti anonimi
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 Witt83 |
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Re: Zeitgeist | #79 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 3/1/2010
Da
Messaggi: 419
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Citazione: Si, se uno di questi vuole imporre le proprie regole a tutti gli altri Imporre, dal mio punto di vista, è sbagliato (salvo eccezioni). Proporre è invece utile e costruttivo. Citazione: Già, e come esempio indicherà lo stato attuale delle cose, che di privato ha solo il nome, visto che nei fatti è socialista fino al midollo Sicuramente non viviamo in un sistema di libero mercato ma nemmeno in un sistema socialista. 'Na schifezza insomma! Citazione: Il fatto che uno "proponga" una cosa non vuol dire che sia automaticamente fattibile. Resta il fatto che qualcosa dobbiamo fare perchè se va avanti così moriremo incazzati, stressati, derubati e, se va male, affamati. Citazione: Il venus project vuole abolire il danaro. Ma in una società libera il danaro nasce spontaneamente perchè le persone lo usano come mezzo di scambio. Almeno che le persone non decidano di eliminare il denaro spontaneamente (così finisce Zeitgeist Moving forward) Citazione: La differenza fondamentale tra le due sta nel fatto che il libero mercato è appunto... libero, e cioè, per essere tale, non deve esserci un attore in grado di impedire uno scambio volontario tra due persone che sono d'accordo nell'effettuarlo. Il Venus Project vede come libertà la possibilità di non lavorare e di poter sopravvivere bene lo stesso. Con l'automazione sempre più forte e l'eliminazione di tutti i lavori collegati a denaro e vendita basterebbero poche ore di lavoro offerte volontariamente (teoria a mio avviso un pò troppo ottimistica) Citazione: Questo è vero: il libero mercato, se lasciato tale, farebbe evolvere la tecnologia e l'erogazione dei servizi in maniera tale che il loro sfruttamento sarebbe praticamente a portata di tutti a costi irrisori. Rimarrebbe però il problema collegato alle risorse che, per loro natura sono scarse, ed in molti casi cominciano già a scarseggiare. Mannaggia all'economia, tiri la coperta perchè hai freddo al collo e ti si scoprono i piedi  Ciao Dusty grazie per la risposta! |
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La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
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| Dusty |
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Re: Zeitgeist | #78 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 3/10/2005
Da Mondo
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Citazione: Potenzialmente tutti siamo dittatori: io, Jacque Fresco, Huerta de Soto... Si, se uno di questi vuole imporre le proprie regole a tutti gli altri. Citazione: Un socialista a sua volta dirà "chi professa il culto dell'imprenditoria privata è contrario il benessere comune". Già, e come esempio indicherà lo stato attuale delle cose, che di privato ha solo il nome, visto che nei fatti è socialista fino al midollo... Citazione: Bè ma se il Venus Project si può ottenere solo con la forza (che è esattemente il contrario di quello che Zeitgeist propone) in che modo si può Citazione:restituirla al mercato, a tutti noi Il fatto che uno "proponga" una cosa non vuol dire che sia automaticamente fattibile. Il venus project vuole abolire il danaro. Ma in una società libera il danaro nasce spontaneamente perchè le persone lo usano come mezzo di scambio. Se vuoi abolire il denaro allora vuol dire che devi togliere la libertà alle persone, e quindi hai messo in piedi un sistema totalitario. Citazione: Io vedo nelle teorie di libero mercato così come in quelle del movimento Zeitgeist un tentativo, condivisibile o meno, per fornire un'idea volta a migliorare le cose ed è proprio per questo che rispetto entrambe pur ritenendole entrambe imperfette. Una cosa che deve essere ben chiaro è che nulla è perfetto, in particolare perchè l'uomo è tutt'altro che perfetto. La differenza fondamentale tra le due sta nel fatto che il libero mercato è appunto... libero, e cioè, per essere tale, non deve esserci un attore in grado di impedire uno scambio volontario tra due persone che sono d'accordo nell'effettuarlo. Il venus project invece, all'opposto, decide a priori cosa deve essere fatto e da chi, anche se a parole sostiene il contrario. Citazione: Poi ci sono alcune idee opposte ma, a mio parere ,hanno tanti punti in comune. Questo è vero: il libero mercato, se lasciato tale, farebbe evolvere la tecnologia e l'erogazione dei servizi in maniera tale che il loro sfruttamento sarebbe praticamente a portata di tutti a costi irrisori. In pratica si avrebbero i benefici che si auspica il venus project, ma senza che ci debba essere un potere centrale. |
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"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti" -- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1. Il portico dipinto
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| Witt83 |
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Re: Zeitgeist | #77 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 3/1/2010
Da
Messaggi: 419
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Dall'articolo di dusty: Citazione: bisogna sempre stare in guardia e diffidare degli scienziati e degli intellettuali. Potenzialmente sono tutti pericolosi dittatori Potenzialmente tutti siamo dittatori: io, Jacque Fresco, Huerta de Soto... Citazione: "socialismo è tutto quel sistema di coercizione istituzionale contro la libera funzione imprenditoriale" Citazione: il socialismo evolve sempre nel totalitarismo Non credo che i socialisti siano proprio d'accordo. Un socialista a sua volta dirà "chi professa il culto dell'imprenditoria privata è contrario il benessere comune". Citazione: senza alcun dubbio il progetto Venus si può solo realizzare attraverso la forza! Con forme di coercizione talmente estensive e profonde che prima d'ora nessuno si era mai azzardato a proporre! Non ci sono infatti altre maniere per realizzare un progetto del genere! Bè ma se il Venus Project si può ottenere solo con la forza (che è esattemente il contrario di quello che Zeitgeist propone) in che modo si può Citazione: restituirla al mercato, a tutti noi Io vedo nelle teorie di libero mercato così come in quelle del movimento Zeitgeist un tentativo, condivisibile o meno, per fornire un'idea volta a migliorare le cose ed è proprio per questo che rispetto entrambe pur ritenendole entrambe imperfette. Poi ci sono alcune idee opposte ma, a mio parere ,hanno tanti punti in comune. Ciao a tutti! |
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| Dusty |
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Re: Zeitgeist | #76 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 3/10/2005
Da Mondo
Messaggi: 2248
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Citazione: Cerchiamo di rimanere nel topic, please.
Attendo questioni su Zeitgeist e Venus Project. Riesumo questo thread perchè mi è capitato di leggere solo ora questo (come spesso accade) eccellente articolo di Usemlab e mi pare che sia più che in topic: Socialismo scientista, ovvero Zeitgeist[...]
Vediamo adesso, però, di fare un esercizio diverso. Proviamo ad applicare le due ultime lezioni a una proposta di soluzione ben precisa che si sta diffondendo, ahinoi, anche in Italia. Parliamo del progetto Venus che sta dietro i due film promozionali: Zeitgeist, e Zeitgeist Addendum, ben conosciuti da molti frequentatori della rete.
Per quanto il primo film fosse in gran parte condivisibile nei suoi contenuti, il secondo mostra le vere carte. E insieme ad esse la fortissima debolezza economico teorica degli autori. Più che debolezza, diremmo proprio totale ignoranza, una ignoranza economica semplicemente spaventosa.
Il progetto proposto da Zeitgeist è terrificante già a una prima lettura. A una seconda è anche peggio (sempre che ci sia qualcosa di peggio del termine terrificante, a me non viene in mente nulla). Per capire a fondo tutto questo bisognerebbbe aver studiato non solo le ultime due lezioni, ma tutto il corso di Huerta de Soto.
Però avendo letto l'ultima lezione si può capire al volo cosa si nasconda veramente dietro il Venus Project: un progetto mirato a realizzare la quarta forma di socialismo, quello scientista, la forma più subdola e perversa.
Utilizziamo quindi il nostro bagaglio teorico completo per fare insieme un'analisi del programma e catalogarlo, senza alcun margine di dubbio, come forma di socialismo scientista. Forse la più evoluta e ingannevole mai sentita finora. E probabilmente la più pericolosa di tutte.
[...]Continua qui |
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| Mande |
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Re: Zeitgeist | #75 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
Messaggi: 1301
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taote79 Citazione:
Cerchiamo di rimanere nel topic, please.
Attendo questioni su Zeitgeist e Venus Project.
Io gli OT non li vedo. Si è partiti da una obiezione che ho posto ovvero come stabiliamo ciò che è crimine e ciò che non lo è? Per il semplice fatto che il venus project promette di sradicare il crimine tanto che non ci sarà bisogno di prevenirlo o punirlo. Gli interventi che dichiari OT erano tesi a valutare proprio questo ma evidentemente da come ne parli sei rimasto dell'idea che da un giorno all'altro tutte le culture differenti possano fondersi in una unica con univoca definizione di bene e male. Ognuno è libero di credere ciò che vuole. Come ti avevo promesso, quando vuoi proseguiamo... Finora si è parlato di crimini e dunque di leggi rivolte al penale ma esiste anche la legislazione civile. Il venus project prevede l'inutilità delle leggiUn concetto che tanto per dire non esiste nemmeno nell'anarchia. Parliamo di leggi civili. Chi stabilisce da che lato della strada si guida? Io che sono italiano guido a destra mentre tu che sei inglese guidi a sinistri. Anche qui si ripresenta il problema di prima. Chi di noi ha ragione? Esiste un giusto ed un sbagliato definito dalla natura? No. Anche in questo caso è l'ambiente che decide cosa sia giusto. Ma in assenza di un ambiente condiviso che per ora non esiste c'è la necessità di una legge o regola come la vuoi chiamare. A meno che tu non sia un eremita c'è sempre bisogno di regole per normare la convivenza di gruppi di individui ma a parere del progetto queste regole non servono. Puoi obiettare che col venus project si useranno mezzi pubblici ect. ect. Ti porto dunque un esempio reale applicabile al venus project. Secondo il progetto l'economia è pianificata ma chi scrive le leggi o regole che pianificano la stessa?Abbiamo ad esempio una città con persone di mentalità leggermente differente come normale poiché unificare le opinioni ovvero ottenere il pensiero unico è alquanto difficile. (Solo col pensiero unico si ovvierebbe a questo) -Cittadini A pensano che la notte le strade devono essere illuminate perché vogliono una vita notturna animando piazze e locali. -Cittadini B vogliono le strade buie perché pensano che è un inutile spreco di risorse (energia) e poi sono infastiditi dal rumore del vocio mentre vogliono dormire. I cittadini A vedono come cattivi i B e viceversa ma quale dei due gruppi ha ragione? In assenza di una norma è impossibile stabilirlo. Ovviamente questa piccola incomprensione potrebbe sfociare in aggressioni tra i due gruppi oltretutto. Dunque qualcuno dovrà scrivere una legge ma chi e su che basi? Siccome si è partiti da un postulato completamente errato ovvero che si può fare a meno di leggi in una convivenza non si è neanche definito su che base di condivisione queste verranno attuate. Dall'anarchia alla dittatura il ventaglio di possibilità è veramente ampio. Quale sarà la scelta? Perché non se ne discute? Senza poi parlare del sistema di pianificazione economico tramite computer... Essendo in certi casi ineliminabile la scarsità su che basi il computer-elaboratore-controllore economico gestirà la situazione?Anche un programma per computer è in buona sostanza una "legge" che guiderà lo stesso attraverso un processo decisionale. Chi lo scrive il programma? Facciamo un esempio facile e concreto di scarsità. Siamo in 30 scienziati che volgiamo fare tutti degli esperimenti nello stesso momento ed abbiamo tutti bisogno delle stesse attrezzature del CERN. Chi decide ed in base a cosa la priorità dell'uso visto che non è condivisibile ed è unico mentre noi siamo in trenta? Altro piccolo assaggio... Continuerà. Vedrai se non continuerà... |
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| taote79 |
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Re: Zeitgeist | #74 |
Ho qualche dubbio  Iscritto il: 15/1/2009
Da
Messaggi: 70
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Cerchiamo di rimanere nel topic, please.
Attendo questioni su Zeitgeist e Venus Project.
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| black |
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Re: Zeitgeist | #73 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/8/2009
Da
Messaggi: 844
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Citazione:
PikeBishop ha scritto:
Citazione:non mi sembra che skinner condizioni il bambino al sieg heil essendo uno psicologo
Sto traducendo proprio ora un articolo al riguardo della pericolosita' sociale degli psicologi. Lo mando a Massimo e vediamo se lo pubblica...
Citazione:come fa un istinto innato
Cosi' le emozioni negative sarebbero un "istinto" (qualsiasi cosa voglia dire): come fa una emozione ad essere un istinto?
Ci sono anche istinti non innati?
anche io considero gli psicologi dei matti,cmq fanno parte di un ramo della scienza che è doveroso ascoltare. bhe un emozione puo' essere anche un istinto l'amore va bene come esempio? |
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Re: Zeitgeist | #72 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Citazione: non mi sembra che skinner condizioni il bambino al sieg heil essendo uno psicologo Sto traducendo proprio ora un articolo al riguardo della pericolosita' sociale degli psicologi. Lo mando a Massimo e vediamo se lo pubblica... Citazione: come fa un istinto innato Cosi' le emozioni negative sarebbero un "istinto" (qualsiasi cosa voglia dire): come fa una emozione ad essere un istinto? Ci sono anche istinti non innati? |
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| black |
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Re: Zeitgeist | #71 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/8/2009
Da
Messaggi: 844
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Citazione:
PikeBishop ha scritto:
Citazione:una visione romantica [...]societa' perfetta
Dio ci preservi e liberi dalle visioni romantiche: sono peggio di quanto la peggiore canaglia possa immaginare.
Citazione:controllo sociale attuato mediante le procedure del controllo operante: fin da piccoli i bambini sono condizionati
Buonanotte suonatori. E sieg heil naturalmente, a momenti mi dimenticavo il saluto, fuiiiiiii... tanto cosi' dal fronte orientale... 
bhe non mi sembra che skinner condizioni il bambino al sieg heil essendo uno psicologo qua si tratta di macchine psicologiche lui prova a testare se condizionandolo verso quei valori cosa ottiene(praticamente usa gli uomini come cavie ma è un libro). anche a me non piace che nessun bambino sia condizionato si intenda(solo la nostra societa' da il ritalin ai bambini) qua io volevo cmq dire che un famoso psicologo afferma "a Walden Two le emozioni negative sono sconosciute in quanto inutili"come fa un istinto innato a essere sconosciuto? cmq ripeto che ho un riassunto di walden two che non riesco a postare(mi sa che non si puo')se qualcuno lo vuole è interessante e lo mando via mail cmq cpnsiglio vivamente il libro |
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Re: Zeitgeist | #70 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Citazione: una visione romantica [...]societa' perfetta Dio ci preservi e liberi dalle visioni romantiche: sono peggio di quanto la peggiore canaglia possa immaginare. Citazione: controllo sociale attuato mediante le procedure del controllo operante: fin da piccoli i bambini sono condizionati Buonanotte suonatori. E sieg heil naturalmente, a momenti mi dimenticavo il saluto, fuiiiiiii... tanto cosi' dal fronte orientale... |
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| black |
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Re: Zeitgeist | #69 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/8/2009
Da
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forse avete ragione la mia è una visione romantica che è molto difficile da dimostrare(ammetto)pero' non si puo dire totalmente infondata,anche perchè la societa' non è mai riuscita a ricreare le condizioni ottimali per l'uomo. vorrei consigliare "walden two"di skinner(se trovate un riassunto su internet siete fortunati io ho 1paginetta che non riesco a postar) un ipotetica societa' perfetta cito: Ma Walden Two è retta anche dal controllo sociale attuato mediante le procedure del controllo operante: fin da piccoli i bambini sono condizionati a diventare intelligenti, socievoli, non competitivi, democratici, coraggiosi, positivi; infatti a Walden Two LE EMOZIONI NEGATIVE SONO SCONOSCIUTE IN QUANTO INUTILI. Per eliminarle viene utilizzata l’ingegneria comportamentale: il bambino viene sottoposto a una serie di avversità progettate e impara, così, a far uso della distrazione, dell’umorismo, della tolleranza e, infine, dell’autocontrollo. Inoltre a Walden Two non si servono del motivo della supremazia e del trionfo personale, in quanto pensano sempre all’intero gruppo, e la venerazione dell’eroe è scoraggiata ‹‹perché si tratta di un brutto motivo che generalmente significa una malaccorta scelta degli scopi››. come si fa a non conoscere una cosa innata? qua fra freud einstein tema "perchè la guerra?"si parla anche di istinti http://www.iisf.it/discorsi/einstein/carteggio.htm |
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| ahmbar |
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Re: Zeitgeist | #68 |
Dubito ormai di tutto 
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Da Milano
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x Dr Jackal In effetti mentre leggevo il tuo intervento mi sono venute in mente le parole che mi disse qualche tempo fa' uno psicoterapeuta (una grande persona, oltre che un grande nel suo lavoro) mentre mi descriveva quali problemi si creano nel bambino fra la natura (aggressivita' latente) e la morale del bene-male, con gli inevitabili conflitti interni che ne derivano Il venus project ( mea culpa se ho trascurato il topic) potrebbe diventare "fattibile" solo se si introduce dai primissimi anni la possibilita' di evitare detti conflitti, sviluppando nel contempo la altrettanto naturale empatia che e' stata riportata alla luce tramite questi esercizi mentali di "consapevolezza" L' Empatia e' ora quasi completamente assente, la viviamo solo con amici stretti o parenti, oppure quando ci innamoriamo, ma manca quasi totalmente con il resto dell'umanita' Questa assenza ha prodotto l'attuale modo di vivere assieme, dove la ricerca del proprio benessere, sia esso singolo o di gruppo, cozza (inevitabilmente, direi) con le esigenze degli altri, che vengono "vissuti" come nemici e/o rivali da cui difendersi Gli esperimenti fatti con la mindfulness dimostrano che se riusciamo ad applicare la stessa condizione che attualmente riusciamo a vivere solo con i nostri cari, allora tutto puo' davvero cambiare E non sarebbe necessario nessun Venus Project  |
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| taote79 |
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Re: Zeitgeist | #67 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/1/2009
Da
Messaggi: 70
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Citazione:
Dr-Jackal ha scritto:
Questa cosa della Mindfulness sembra interessante, ma al massimo può affievolire e insegnare a controllare i propri impulsi innati, di certo non può farli scomparire (nulla può).
In effetti l'unico modo per farli scomparire sarebbe identificarne i geni e modificarli, mentre le varie "tecniche" per utilizzare al meglio le capacità psico-emotive posso aiutare ad avere più capacità di autocoscienza e autocontrollo, e questo rientra nell'aspetto educativo, mentre non dimentichiamo che rimangono fondamentali le condizioni ambientali. Citazione: Come gli umani nelle tribù primitive, che avevano risorse di ogni tipo in abbondanza e quindi non avevano bisogno di essere aggressivi gli uni con gli altri. La guerra infatti (intesa come lo sterminio sistematico di altre società allo scopo di appropiarsi di varie risorse) è nata con la civilizzazione, e prima non esisteva perchè non aveva ragione di esistere: c'era tutto in abbondanza per tutti. In realtà questo è vero per quelle culture primitive che si erano sviluppate lungo i fiumi e le rive dei mari, dove le società erano più comunitariste, commercianti, laboriose e pacifiche, grazie alle condizioni favorevoli, mentre nelle steppe altre culture nello stesso periodo (parliamo di migliaia di anni, prima della comparsa dell prime città mesopotamiche) svilupparono atteggiamenti diversi, più gerachici, violenti e individualistici. |
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| Dr-Jackal |
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Re: Zeitgeist | #66 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/3/2006
Da
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Citazione: Infatti anche i bonobo hanno, come animali, una genetica aggressività, ma hanno trovato una strategia sociale per inibirla Ecco, il punto era proprio questo: anche loro, come noi e come tutti gli animali, hanno una componente di aggressività del tutto innata e istintiva. Solo che, se le condizioni perchè questa aggressività sia utile alla sopravvivenza non si manifestano (ossia se non c'è lotta per risorse come spazio, rifugio, cibo, acqua, femmine), allora i bonobo sono tranquilli e pacifici. Come gli umani nelle tribù primitive, che avevano risorse di ogni tipo in abbondanza e quindi non avevano bisogno di essere aggressivi gli uni con gli altri. La guerra infatti (intesa come lo sterminio sistematico di altre società allo scopo di appropiarsi di varie risorse) è nata con la civilizzazione, e prima non esisteva perchè non aveva ragione di esistere: c'era tutto in abbondanza per tutti. Al massimo esistevano periodiche scaramucce "dimostrative" tra tribù diverse, che avevano lo scopo di mandare un messaggio alle altre tribù: "Siamo qui, questo territorio è nostro, e siamo forti abbastanza da uccidervi nel caso vi faceste venire in mente idee balzane come venire a prendervi il nostro cibo o le nostre donne". Ma a parte questi avvertimenti, non si verificava nulla di simile alla guerra. Neanche vagamente. E' ovvio che in quelle condizioni di abbondanza gli uomini non siano aggressivi gli uni con gli altri: non ne hanno motivo! Ma questo non significa che non abbiano comunque un bel carico di aggressività innata, pronta all'uso nel caso dovesse servire. Citazione: Per quanto riguarda l'incesto, c'è da dire che nel corso del secolo scorso e ancora oggi si son scoperte tribù, soprattutto nel fitto delle foreste primarie del pianeta, che praticano tranquillamente l'incesto senza affliggersene, poichè vivendo in condizioni di relativo isolamento diventa una necessità riproduttiva considerare l'accoppiamento con consanguinei che si trasforma in consuetudine culturale. In questo caso la necessità di trovare un qualsiasi partner riproduttivo diventa prioritaria rispetto il garantire la variabilità genetica. Quindi neanche l'incesto può essere definito una universale culturale. C'è comunque da sottolineare che un simile comportamento deriva dalla disperazione, dato che non hanno altra scelta per via del loro numero esiguo ed isolato. Ma si tratta solo di un modo per rimandare l'inevitabile fine di un po', tutto qui. Quelli basati su incesto, omicidio o cose simili sono modelli di società fallimentari destinati ad estinguersi, prima o poi. E' solo questione di tempo. Citazione: e' ormai dimostrato che il bambino assorbe come una spugna i comportamenti di chi lo circonda I comportamenti, non cio' che gli si dice, e' il linguaggio corporeo LA fonte del bambino E se il bambino vede o percepisce aggressivita', cosciente o meno, la replica E' vero che i bambini sono come spugne, ma non credo sia questo il motivo del loro manifestare aggressività. Per due motivi: il primo è che TUTTI i bambini manifestano aggressività nello stesso modo e più o meno nella stessa quantità, a prescindere se crescano in un ambiente sano e tranquillo oppure in uno malsano e violento. Il secondo è che tutti i bambini cominciano a manifestare l'aggressività NELLO STESSO PERIODO (a tot mesi di età), oltre che nello stesso modo. L'impressione che dà è proprio quella di essere una sorta di "interruttore genetico" che a un certo punto scatta, sempre e comunque, per innescare nel piccolo essere umano l'aggressività di cui può o potrà aver bisogno per sopravvivere. Così come scattano vari altri interruttori genetici nel corso della vita (la fissazione sulla madre, la nascita degli impulsi sessuali, ecc.), che a un certo punto ben preciso, e più o meno uguale per tutti, decidono di attivarsi per conto loro e automaticamente. Insomma, anche se cose simili sono difficili (se non impossibili) da provare inconfutabilmente, tutti gli indizi lasciano pensare che l'aggressività sia innata, come varie altre pulsioni istintive. Questa cosa della Mindfulness sembra interessante, ma al massimo può affievolire e insegnare a controllare i propri impulsi innati, di certo non può farli scomparire (nulla può). |
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| ahmbar |
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Re: Zeitgeist | #64 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/3/2007
Da Milano
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Sono convinzioni romantiche ma del tutto errate. L'aggressività nel bambino è più che presente, e inizia a manifestarsi anche piuttosto prestoNon so se questo sia giusto o meno, perche' e' ormai dimostrato che il bambino assorbe come una spugna i comportamenti di chi lo circonda I comportamenti, non cio' che gli si dice, e' il linguaggio corporeo LA fonte del bambino E se il bambino vede o percepisce aggressivita', cosciente o meno, la replica Sto leggendo proprio in questi giorni degli ultimi studi sulla neurologia, dove si stanno proprio esaminando gli effetti che possono produrre anche sugli adulti le tecniche di mindfulness (parziale traduzione - attenzione consapevole), dove si stimolano le capacita' ormai perse del cervello di vivere in empatia con l'ambiente e i propri simili I risultati ottenuti nel campo della psicoterapia sono notevoli, cosi' come quelli nel migliorare la qualita' della vita di chi decide di utilizzare queste tecniche Ma cio' che potrebbe davvero rivoluzionare il futuro e' l'insegnamento di questa disciplina proprio ai bambini, che a differenza nostra non hanno strati e strati di comportamenti ormai ossidati da rimuovere e possono far diventare parte del loro essere quello che per noi e' una difficile strada da percorrere, che non intraprendi se , di solito, non esiste uno stimolo, sia esso malattia o semplice disagio sociale e/o personale Una breve spiegazione Mindfulness serve ad assumersi la responsabilità di conoscere meglio il nostro corpo, ascoltandolo attentamente e coltivando le nostre risorse interne di guarigione.
Accresce l’accettazione e la pazienza nei confronti del proprio stato di malattia o delle proprie infermità psicologiche e fisiche.
Influisce sulla nostra capacità di padroneggiare le situazioni difficili della vita, conferendo un maggiore potere di gestione dello stress, dei conflitti e dei problemi ordinari e straordinari.
Educa la mente a sostituire le emozioni distruttive con modi di essere più costruttivi, che promuovono l’equanimità, l’amore e la saggezza. In altre parole, “un nudo impulso al bene” Voglio far notare che si tratta di scienza, non di esoterismo, e che gli studi sono stati fatti osservando non solo i risultati, ma anche quali aree del cervello ora non (o sotto) utilizzate vengono stimolate Per chi vuole approfondire linkmindfulnessitaliacentromindfulness
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| taote79 |
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Re: Zeitgeist | #63 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/1/2009
Da
Messaggi: 70
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@Dr-Jackal
se posso intromettermi per esprimenre un parere:
Sono essenzialmente daccordo con gran parte del tuo ragionamento, soprattutto se parliamo dell'homo sapiens, dobbiamo dare una grande considerazione ai fattori ambientali e culturali che possono in alcuni casi enfatizzare e in altri inibire alcuni "istinti", che altro non sono che delle predisposizioni genetiche caratteristiche della specie.
Il discorso sui bonobo non è del tutto fuori tema, poichè, oltre al fatto di essere tra i primati più geneticamente simili all'uomo, si sono adattati a vivere in un determinato tipo di ambiente circoscritto, ricco di cibo e con scarsi pericoli, sviluppando una struttura sociale con le relative strategie relazionali davvero unica, che rompe gli schemi del comportamento animale "classico", che in questo lo avvicina ancora di più all'homo sapiens. Infatti anche i bonobo hanno, come animali, una genetica aggressività, ma hanno trovato una strategia sociale per inibirla, con i loro simpatici rituali pansessuali, non avendo bisogno di comportamenti aggressivi per le loro necessità nel loro ambiente.
Per quanto riguarda l'incesto, c'è da dire che nel corso del secolo scorso e ancora oggi si son scoperte tribù, soprattutto nel fitto delle foreste primarie del pianeta, che praticano tranquillamente l'incesto senza affliggersene, poichè vivendo in condizioni di relativo isolamento diventa una necessità riproduttiva considerare l'accoppiamento con consanguinei che si trasforma in consuetudine culturale. In questo caso la necessità di trovare un qualsiasi partner riproduttivo diventa prioritaria rispetto il garantire la variabilità genetica.
Lo stesso problema lo ebbero i Nehandertal quando si ritrovarono ad essere gruppi sempre più isolati in nicchie ecologiche sotto la pressione della diffusione dei sapiens.
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| Dr-Jackal |
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Re: Zeitgeist | #62 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/3/2006
Da
Messaggi: 1028
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Citazione: io penso che quel carico di aggressivita' ed egoismo non esista subentri dopo,nel bambino questi istinti non si trovano. Sono convinzioni romantiche ma del tutto errate. L'aggressività nel bambino è più che presente, e inizia a manifestarsi anche piuttosto presto (com'è ovvio che sia dato che, ripeto, è una componente istintiva e preziosissima, dato che è stata indispensabile alla nostra sopravvivenza per milioni di anni; non possiamo aspettarci di liberarcene in qualche millennio di civilizzazione). Cito da un grande libro sull'argomento, "La Scimmia Nuda" di Desmond Morris: "Col passare dei mesi incomincia ad emergere una nuova forma di comportamento del bambino: cioè compare l'aggressività. Il bambino trasmette la sua aggressività con un tipo di grido più spezzato e irregolare e con gesti violenti delle braccia e delle gambe. Assale gli oggetti piccoli, scuote quelli grandi, sputa, vomita, cerca di mordere, di graffiare e di colpire tutto quello che può raggiungere. All'inizio, queste attività vengono effettuate piuttosto a casaccio e in modo non coordinato. L'aggressività non si è ancora sviluppata fino al vero e proprio attacco: questo verrà molto più tardi, quando il bambino sarà sicuro di sé e pienamente consapevole delle proprie capacità fisiche. Anche questa manifestazione, una volta sviluppata, ha le sue proprie espressioni facciali, che consistono in uno sguardo intenso a labbra strette. Le labbra vengono contratte in una linea dura e gli angoli della bocca sono spinti in avanti più che tirati indietro. Gli occhi sono fissi sull'avversario e le sopracciglia vengono abbassate in un cipiglio. I pugni sono serrati. Il bambino comincia così a farsi valere. E' stato riscontrato che l'aggressività si può intensificare con l'aumentare del numero dei bambini. In condizioni di affollamento le azioni amichevoli reciproche tra i membri di un gruppo vengono a diminuire, mentre il lato aggressivo e distruttivo presenta una maggiore frequenza ed intensità..."Va bene sottolineare i valori morali umani e il fatto che non siamo degli assassini innati e che le società moderne ci rendono peggiori di come saremmo senza di loro, ma non bisogna dimenticare il fatto che siamo semplicemente animali con pochi peli, una piccola componente di razionalità e un'enorme e profondissima componente di irrazionalità e istinto. Abbiamo cominciato a ragionare da circa due milioni di anni, a costruire civiltà da circa 10.000, ma combattiamo e uccidiamo perfino da prima di diventare scimmie. Il mito del buon selvaggio è, appunto, un mito. Citazione: continuo a dire anche che esistono bene e male universalmente riconosciuti,come hai citato te c'è un esempio come quello dell'incesto che non è spiegabile se non nel riconoscimento del bene e del male innati Ma neanche per idea. E' spiegabile con la concretissima e praticissima necessità di non mettere al mondo bambini deformi, dato che una delle necessità fondamentali a cui una società deve provvedere è proprio quella di consentire il ricambio generazionale dei propri membri (le altre sono: approvigionamento di cibo e acqua, protezione dall'esterno, protezione dai pericoli interni). Non c'entrano niente il bene o il male innati, è una questione pratica, non morale. Deriva dal ragionamento logico, non è innata. La maggior parte delle culture sono sempre state contrarie all'incesto semplicemente perchè avevano notato che i bambini risultanti erano degli scherzi della natura, non perchè trovassero l'incesto istintivamente riprovevole. Non diciamo bestialità. Cosa vuoi che gliene fregasse dove lo infilavano, per dirla brutalmente? Dal punto di visto fisico non gli cambiava niente farsi la sorella o un'altra femmina. Non lo facevano per la summenzionata ragione pratica. (Se davvero esistesse un'istintiva repulsione innata per l'incesto non si spiegherebbe come mai così tanti individui indulgono volentieri in questo passatempo ancora oggi, di nascosto. Hai provato a leggere le statistiche sugli abusi sessuali all'interno della famiglia?) Bene e male assoluti o innati non sono mai esistiti e non possono esistere. Se un pazzo provasse a crescere un bambino insegnandogli fin dalla nascita tutti i valori morali sbagliati (uccidi, ruba, stupra, ecc.), quel ragazzino a 20 anni dovrebbe essere abbattuto a fucilate, perchè ucciderebbe, ruberebbe e stuprerebbe a volontà e senza nemmeno sentirsi in colpa, dato che la sua coscienza morale (che non è affatto innata ma COSTRUITA) lo approverebbe e incoraggerebbe (come direbbe un freudiano: il suo SuperIo lo premierebbe dandogli sensazioni di gratificazione, anzichè punirlo inviandogli sensi di colpa e rimorso). Citazione: non penso non riconoscessero un amico e avessero mai ucciso un loro amico,perchè è innato come sentimento. Se parli dell'istinto umano di aggregarsi in gruppo per desiderio di protezione e di non uccidere i propri compagni (almeno non senza motivo) per poter continuare a restare in quel gruppo e rimanere protetto, ci possiamo anche stare. Ma quello non è altro che un'altra faccia dell'istinto di conservazione. Ma se parli dell'amicizia innata, allora no. Non ci siamo proprio. Devi distinguere tra caratteristiche innate (gli istinti e le pulsioni) e caratteristiche costruite (la nostra coscienza morale, la nostra concezione dell'amicizia, la nostra concezione dell'amore, e qualunque cosa non sia puro istinto o pulsione) che ci derivano dall'ambiente intorno a noi e che la nostra mente costruisce a poco a poco nel corso dei nostri primi anni di vita, a seconda delle risposte dei nostri simili alle nostre azioni (se otteniamo una risposta negativa dagli altri per via di una nostra azione, noi impariamo a non fare più quell'azione, in futuro, e viceversa). Citazione: e bene ricordare che le scimmie da cui deriviamo i bonomo è una specie molto pacifica che tende a dividere il mangiare e quando incontra altre tribu divide di nuovo il cibo e si scopano fra di loro come ricci,fantastico,ci dovrebbe far pensare. (L'ho visto anch'io il documentario di Jacopo Fo sulle origini dell'umanità, mi è anche piaciuto). Anzichè parlare dei bonobo, che per quanto simili a noi sono pur sempre un'altra specie, parliamo dell'umanità, dato che è quello l'argomento di cui discutiamo. Hai presente quei rarissimi bambini che si sono smarriti nella foresta da piccoli e poi sono stati ritrovati a distanza di anni (sembra il Libro della Giungla ma è successo davvero)? Anche senza essere mai stati contaminati dalla società moderna, la loro aggressività innata era sufficiente a staccare le dita di quelli che li hanno ritrovati e riportati alla civiltà a morsi. Certo poi si sono più o meno abituati, ma l'aggressività era presente eccome. Com'è ovvio che sia. Non si può SERIAMENTE mettere in discussione che gli esseri umani (così come anche i bonobo e qualunque altro animale esistente) abbiano un'aggressività innata! E' vero che nelle società primitive gli uomini non si fregano a vicenda allegramente e non si ammazzano per motivi futili come quelli che vivono nelle società moderne (ed è già un gran miglioramento), ma questo accade semplicemente perchè NON HANNO MOTIVO DI FARLO, per come è strutturata la loro società. Le società moderne invece istigano alla competizione feroce, all'accumulo di beni, al prevalere a tutti i costi, e a un sacco di altre cose che stimolano e ingigantiscono la nostra aggressività innata. La differenza fra uomini primitivi e uomini "civilizzati" (ah ah) è tutta qui. Dire che negli uomini primitivi non esiste aggressività innata è una castroneria. Una castroneria presuntuosa, anche, perchè sembra voler dire che l'uomo non è semplicemente un animale al 95%, come invece è, ma che è una creatura speciale, eletta, priva di aggressività e pulsioni violente. Solo lui in tutto il mondo. Ma neanche per idea. Metti un qualunque essere umano in una situazione alla combatti o scappa, impediscigli di scappare, e poi dimmi cosa fa. La diatriba tra Freud e Einstein su questi argomenti non l'avevo mai sentita. Altri dettagli? |
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Re: Zeitgeist | #61 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/8/2009
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jackal io penso che quel carico di aggressivita' ed egoismo non esista subentri dopo,nel bambino questi istinti non si trovano.
continuo a dire anche che esistono bene e male universalmente riconosciuti,come hai citato te c'è un esempio come quello dell'incesto che non è spiegabile se non nel riconoscimento del bene e del male innati,certo magari c'erano anche tribu che si stupravano fra loro le mogli(classico sport dell'epoca)pero' non penso non riconoscessero un amico e avessero mai ucciso un loro amico,perchè è innato come sentimento.
e bene ricordare che le scimmie da cui deriviamo i bonomo è una specie molto pacifica che tende a dividere il mangiare e quando incontra altre tribu divide di nuovo il cibo e si scopano fra di loro come ricci,fantastico,ci dovrebbe far pensare.
cmq ci addentriamo in temi veramente difficile che da sempre apassionano l'umanita',cmq su questi argomenti ce una bellissima diatriba fra freud e einstein(penso che su internet si trovi facilmente consiglio a tutti di leggerla)
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"Quando vedo una persona in bicicletta penso che per l'umanita' c'è ancora speranza"
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| Dr-Jackal |
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Re: Zeitgeist | #60 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/3/2006
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Citazione: che l'uomo nasce buono e la societa' lo corrompe dovremmo essere tutti daccordo Magari proprio buono no, visto che comunque nasce col suo bel carico di aggressività/egoismo che fa tanto bene alla sopravvivenza. Di sicuro le società moderne peggiorano un bel po' la situazione, istigando i nostri istinti peggiori anzichè quelli migliori. Il mito del buon selvaggio non è del tutto corretto, ma è sicuro che chi vive in società primitive non fa dei suoi difetti uno stile di vita come chi vive in società moderne. Citazione: cmq penso che ci sia un bene e un male universalmente riconosciuto.amazzare una persona è male in tutto il mondo,violentare una ragazza è male in tutto il mondo....di esempi ce ne sarebbero tanti No, non esiste un bene e un male universalmente riconosciuto. Ammazzare una persona NON è male in tutto il mondo, né lo è mai stato (a seconda delle società e delle epoche è stato più che permesso ammazzare altri uomini per i più svariati motivi, dal sacrificio rituale al delitto d'onore al cannibalismo, quando mancavano le proteine), e lo stesso vale per il violentare una ragazza (mi ricordo di aver letto che esistevano tribù di nativi americani in cui gli uomini si sposavano solo con donne di tribù rivali, e in cui il marito DOVEVA pestare e stuprare regolarmente la moglie, nonchè farla stuprare ai suoi amici, perchè era simbolo della supremazia della propria tribù nei confronti di quella della moglie... poi c'erano tribù in cui gli adulti violentavano i bambini "a fin di bene", perchè si credeva che dovessero essere abituati al sesso fin da piccoli per non crescere male, e così via.) Tu stai parlando di costanti culturali universali, ma quelle non esistono, a meno di non considerare la proibizione pressoché universale dell'incesto tra fratello e sorella, tra padre e figlia e tra madre e figlio. Ma a parte questa norma (motivata da ovvie ragioni pratiche) non esistono valori culturali universalmente riconosciuti, nè esistono un bene o un male riconosciuti e rispettati da tutti. |
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| black |
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Re: Zeitgeist | #59 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/8/2009
Da
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che l'uomo nasce buono e la societa' lo corrompe dovremmo essere tutti daccordo,sono state provate delle macchine psicologiche(ambienti creati da psicopedagogisti che ricreavano comunita',ovviamente piccole comunita',al di fuori della nostra e si è notato come la cattiveria umana in altri ambienti veniva molto ridotta..spero di trovarvi al piu' presto il link che non trovo +).
cmq penso che ci sia un bene e un male universalmente riconosciuto.amazzare una persona è male in tutto il mondo,violentare una ragazza è male in tutto il mondo....di esempi ce ne sarebbero tanti
cmq vi lascio ai vostri discorsi che mi semban ben complicati
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| taote79 |
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Re: Zeitgeist | #58 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/1/2009
Da
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Citazione:
Mande ha scritto:
L'obiezione di Sertes è piuttosto chiara e se vuoi qualcuno che te la spieghi vediamo se ci riesco io:
"Come si può dare credibilità ad una persona che pensa che il "sistema politica" sia corrotto ed inutile tanto da dover essere sostituito quando questa propone di usarlo?"
Ovvero se non è ancora chiaro:
"Se la politica ed il potere corrompono tanto che rendono entrambi gli schieramenti uguali "Instead of pretending the political game has any true meaning, focus your energies on how to transcend this failed system."
Lo ZGM scrive: Reject the Political system. The illusion of democracy is an insult to our intelligence. In a monetary system there is no such thing as a true democracy... and there never was. We have 2 political parties owned by the same set of corporate lobbyists. They are placed in their positions by the corporations, with popularity, artificially projected by their media. In a system of inherent corruption, the change of personal every couple of years has very little relevance. Instead of pretending the political game has any true meaning, focus your energies on how to transcend this failed system.Suggerisce di rigettare l'attuale modello politico dove ci sono 2 schieramenti manovrati dalle corporazioni e dalle lobby e coadiuvati dai media. Poi invita a focalizzare le proprie energie su come superare questo sistema. Citazione: Se invece usi le tue energie nella politica dunque le butti e basta ovvero sei inutile
Parola di Zeitgeist Tm e invece questa frase è solo parola TUA. Io ho scritto a Sertes che domandava Poniamo che il signor B. possieda 3 televisioni, decine di giornali, industrie, società. E' ricco, e se la gode abbastanza. Come facciamo a convincere il signor B. (e quelli come lui) a cedere tutte le sue ricchezze al popolo, restando ligi ai principi di non-violenza del Venus Project?rispondendo in seconda istanza che qualcuno del movimento ZG collateralmente potrebbe anche decidere di fare qualcosa a riguardo attraverso il potere legislativo, ovvero proponendo leggi che limitino le concentrazioni di potere.Ho debitamente usato il condizionale poiché è una mia opinione, un mio suggerimento, non è prevista nelle Action suggerite dallo ZGM o dal VP. Con questo ho voluto dire che vedrei utile se qualcuno dello ZGM prendesse un qualche seggio in qualche parlamento, come ho detto prima per proporre leggi in direzione degli obbiettivi del VP, e aggiungo anche, e forse come primo obbiettivo, per indirizzare fondi a favore dei progetti del VP. Ma questo sarebbe collaterale, funzionale alla necessità di finanziamenti e risorse per lo sturt-up dei vari progetti, che sono invece il principale strumento del processo di cambiamento. E tutto questo senza necessità di tradire la convinzione che il sistema politico attuale sia obsoleto, nel mio ragionamento personale, che ripeto, non è previsto nel piano di transizione del VP. Citazione:
Fresco nel film ci parla di human nature e human behavior. Ci dice che il crimine e la malvagità non sono causati dalla natura umana ma dall'ambiente nel quale una persona ha vissuto.
Prima domanda:
Cosa è il bene e cosa è il male?
Non è semplice dirlo, l'esplorazione di questi concetti richiede molta meditazione e analisi, e nella nostra società pochissimi di noi hanno il tempo e lo stimolo necessario per questo tipo di ricerca. Ad ogni modo il VP non da una definizione di bene e male, ma si pone in una prospettiva “neutra” rispetto a questo, proponendosi di esplorare scientificamente l'uomo e gli effetti dell'interazione con l'ambiente di modo che si riesca a perseguire una armonizzazione e uno sviluppo pieno delle necessità individuali con le necessità del vivere comune, eliminando tutti quegli ostacoli di natura sociologica e tecnologica che ne inibiscono o rallentano l'evoluzione. Citazione: Ovvero in base a cosa stabilisci chi è un criminale e chi no? Anche qui, il VP vuole superare il concetto di “criminale”, vuole analizzare le cause che portano a comportamenti “deviati”, cioè che danneggiano in qualche modo la libertà o le necessità di altri individui o della collettività, per eliminare le cause ambientali stesse che portano a quel tipo di comportamento. Citazione: Un assassino commette il reato di omicidio.
Un boia che esegue una legittima sentenza di uno stato è un assassino? Sono entrambi assassini, ma per cause “ambientali” diverse. Citazione: Un ladro ti deruba.
Un governo che ti tassa contro la tua volontà è un ladro? Sono entrambi ladri, ma per cause “ambientali” diverse. Citazione: La definizione di bene è male è semplicemente soggettiva e dipende dal "behavior" nel quale si è vissuti. Come esseri biologici intelligenti, homo sapiens, la nostra necessità principale sia come individui che come specie è stata sempre quella di raggiungere il gradino successivo verso l'affrancamento dal pericolo della morte, dalla fatica del lavoro per procurarci il cibo e il necessario per adattarci e adattare l'ambiente circostante. Il “bene” e il “male” naturalmente ed essenzialmente rappresentano insiemi astratti di tutto ciò che soddisfa o tradisce queste necessità. In base ai differenti ambienti dove poi sono state affrontate queste necessità, si sono determinati differenti approcci adattivi del comportamento e delle relazioni sociali, con la strutturazione di culture differenti a seconda dei casi. Quindi è vero che la definizione di bene e di male dipende dalla cultura di apparteneza, ma questo non ci preclude tramite le scienze antropologiche di riconoscere un “bene” e un “male” validi per tutti gli esseri umani. Citazione: Ma a questo punto per avere una definizione univoca di bene e male dovremmo già aver vissuto tutti nello stesso ambiente...
La nostra personalità viene si forgiata dall'ambiente in cui viviamo ma la maggior parte del lavoro per gli adulti è già stato fatto. Solo per i neonati si potrebbe creare un "ambiente unico" e condiviso. Anche se creandolo darebbe proprio il senso di pensiero unico. A chi serve il pensiero unico? Il VP non vuole cambiare la personalità delle persone, ma offrire un ambiente, una educazione, una condizione di vita che “regredisca” nell'individuo il ricorso a comportamenti acquisiti in un ambiente in cui erano necessariamente adattivi. Per le nuove generazioni, ovviamente, è più semplice. Non parlerei di ambiente unico ma di condizioni comuni. Citazione: Seconda domanda:
Come è possibile modificare il "behavior"
Se è vero che il nostro comportamento viene pian piano creato dall'ambiente culturale nel quale viviamo questo comportamento è la somma delle nostre esperienze ovvero i nostri ricordi.
Un nuovo ambiente con nuove esperienze può nel corso di anni modificare il nostro comportamento. Ma questo richiederà del tempo. Tanto tantissimo tempo nel quale i crimini continueranno. A meno che... Credo anch'io che ci vorrà del tempo e che il passaggio sarà graduale, ma questo non mi cambia molto, visto che è cmq una prospettiva migliore di quella attuale, dal mio punto di vista. Citazione: Terza domanda:
E' lecito manipolare la memoria, i ricordi, l'io individuale? Non è lecito, per principio, se è contro la tua volontà. E nel VP cmq nessuno ha intenzione di farlo. Citazione: A meno che non si faccia ricorso alla tecnologia. La tecnologia è sempre buona e se esiste va usata. Non sempre. Un esempio: la tecnologia per costruire bombe nucleari non è buona e non deve essere usata. Il motivo non devo spiegarlo, immagino. Citazione: Qualsiasi tecnologia disponiblile deve essere a disposizione di tutti ed ogniuno deve essere libero di usufruirne o meno. Citazione: Ecco che allora basta azzerare l'ambiente precedente e produrre un ambiente artificiale unico da installare a tutti come fosse un software. Una ipotesi fantasiosa. E ti rimando alla frase di sopra. Citazione: Se non esistessero tecnologie simili Zeitgeist non potrebbe affermare che esistono le tecnologie oggi per creare il suo progetto. Questa è una tua personalissima opinione. Probabilmente non hai ben chiaro il suo progetto. Citazione: Ma una volta che vado a modificare il cervello di qualcuno è come ucciderlo. Si, certo, il corpo resterà in vita ma quando una persona si riferisce al proprio "IO" non parla di quello. Parla di una summa di ricordi ed esperienze che lo hanno fatto diventare ciò che è oggi. Io penso che è cmq un essere senziene ed emotivo che ha i miei stessi diritti. Citazione: Solo un piccolo assaggio ma se vuoi proseguiamo... proseguiamo...  |
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| Mande |
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Re: Zeitgeist | #57 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
Messaggi: 1301
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L'obiezione di Sertes è piuttosto chiara e se vuoi qualcuno che te la spieghi vediamo se ci riesco io: "Come si può dare credibilità ad una persona che pensa che il "sistema politica" sia corrotto ed inutile tanto da dover essere sostituito quando questa propone di usarlo?" Ovvero se non è ancora chiaro: "Se la politica ed il potere corrompono tanto che rendono entrambi gli schieramenti uguali "Instead of pretending the political game has any true meaning, focus your energies on how to transcend this failed system." Se invece usi le tue energie nella politica dunque le butti e basta ovvero sei inutile" Parola di Zeitgeist Tm Un'altra obiezione se vuoi te la pongo io... Fresco nel film ci parla di human nature e human behavior. Ci dice che il crimine e la malvagità non sono causati dalla natura umana ma dall'ambiente nel quale una persona ha vissuto. Prima domanda: Cosa è il bene e cosa è il male?Ovvero in base a cosa stabilisci chi è un criminale e chi no? Un assassino commette il reato di omicidio. Un boia che esegue una legittima sentenza di uno stato è un assassino? Un ladro ti deruba. Un governo che ti tassa contro la tua volontà è un ladro? La definizione di bene è male è semplicemente soggettiva e dipende dal "behavior" nel quale si è vissuti. Ma a questo punto per avere una definizione univoca di bene e male dovremmo già aver vissuto tutti nello stesso ambiente... La nostra personalità viene si forgiata dall'ambiente in cui viviamo ma la maggior parte del lavoro per gli adulti è già stato fatto. Solo per i neonati si potrebbe creare un "ambiente unico" e condiviso. Anche se creandolo darebbe proprio il senso di pensiero unico. A chi serve il pensiero unico? Seconda domanda: Come è possibile modificare il "behavior"Se è vero che il nostro comportamento viene pian piano creato dall'ambiente culturale nel quale viviamo questo comportamento è la somma delle nostre esperienze ovvero i nostri ricordi. Un nuovo ambiente con nuove esperienze può nel corso di anni modificare il nostro comportamento. Ma questo richiederà del tempo. Tanto tantissimo tempo nel quale i crimini continueranno. A meno che... Terza domanda: E' lecito manipolare la memoria, i ricordi, l'io individuale?A meno che non si faccia ricorso alla tecnologia. La tecnologia è sempre buona e se esiste va usata. Ad esempio la tecnologia per leggere e domani magari pure modificare i pensieri del cervello. http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=6238Ecco che allora basta azzerare l'ambiente precedente e produrre un ambiente artificiale unico da installare a tutti come fosse un software. Se non esistessero tecnologie simili Zeitgeist non potrebbe affermare che esistono le tecnologie oggi per creare il suo progetto. Ma una volta che vado a modificare il cervello di qualcuno è come ucciderlo. Si, certo, il corpo resterà in vita ma quando una persona si riferisce al proprio "IO" non parla di quello. Parla di una summa di ricordi ed esperienze che lo hanno fatto diventare ciò che è oggi. Solo un piccolo assaggio ma se vuoi proseguiamo... |
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| taote79 |
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Re: Zeitgeist | #56 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/1/2009
Da
Messaggi: 70
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In realtà immagino qual'è il tuo ragionamento, per quello ho scritto che non hai capito quello che hai letto.
Mi spiace tu non voglia spiegare le ragioni del giudizio che hai dato. Questo atteggiamento potrebbe portarmi a pensare che eri in malafede, ma da parte mia si può tranquillamente sorvolare.
Vediamo ora se qualcuno ha voglia di spiegarmi cosa non gli piace della proposta del VP.
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Re: Zeitgeist | #55 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Citazione:
taote79 ha scritto:
Nell'attesa di ricevere da parte di Sertes le sue spiegazioni sui "contrasti" che ci sarebbero tra una parte della mia risposta ad una sua domanda e uno dei consigli dello ZGM riguardo al sistema politico, rinnovo l'invito a spiegare le loro ragioni a tutti quegli utenti che non ritengono valida la proposta del VP.
Attendo fiducioso.
Attendi seduto, che io di tempo da perdere con chi fa il finto tonto non ne ho. Non mi chiamare ulteriormente in causa. |
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| taote79 |
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Re: Zeitgeist | #54 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/1/2009
Da
Messaggi: 70
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Nell'attesa di ricevere da parte di Sertes le sue spiegazioni sui "contrasti" che ci sarebbero tra una parte della mia risposta ad una sua domanda e uno dei consigli dello ZGM riguardo al sistema politico, rinnovo l'invito a spiegare le loro ragioni a tutti quegli utenti che non ritengono valida la proposta del VP.
Attendo fiducioso.
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| taote79 |
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Re: Zeitgeist | #53 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/1/2009
Da
Messaggi: 70
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Citazione:
Sertes ha scritto:
E quindi la TUA risposta contrasta con il VP. Studia, va, prima di venir a fare altre brutte figure.
In cosa esattamente contrasterebbe? Spiegati piuttosto che sentenziare. Mi sa che la brutta figura la fai tu, se non sai capire il significato di quello che leggi. NOTA: quando stavo editando il messaggio non avevi ancora risposto. Per chi volesse approfondire la conoscenza del Venus Project: Peter Joseph's July 25th 2009 Zeitgeist Movement Lecture: London, UK |
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Re: Zeitgeist | #52 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Aggiungo una nota: non editare i tuoi messaggi quando qualcuno ti ha già risposto, piuttosto posta più sotto.
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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Re: Zeitgeist | #51 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Citazione:
taote79 ha scritto:
Citazione:
Sertes ha scritto:
PS:
Citazione:
taote79 ha scritto:
Nel senso più comunemente diffuso del termine "politica", invece, nessuno vieta ad un attivista di un qualsiasi movimento di candidarsi per qualche organo legislativo al fine di supportare gli obbiettivi di quel movimento.
5) Reject the Political system. The illusion of democracy is an insult to our intelligence. In a monetary system there is no such thing as a true democracy... and there never was. We have 2 political parties owned by the same set of corporate lobbyists. They are placed in their positions by the corporations, with popularity, artificially projected by their media. In a system of inherent corruption, the change of personal every couple of years has very little relevance. Instead of pretending the political game has any true meaning, focus your energies on how to transcend this failed system.
Fonte: il tuo link
e quindi?
E quindi la TUA risposta contrasta con il VP. Studia, va, prima di venir a fare altre brutte figure. |
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| taote79 |
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Re: Zeitgeist | #50 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/1/2009
Da
Messaggi: 70
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Citazione:
Sertes ha scritto:
PS:
Citazione:
taote79 ha scritto:
Nel senso più comunemente diffuso del termine "politica", invece, nessuno vieta ad un attivista di un qualsiasi movimento di candidarsi per qualche organo legislativo al fine di supportare gli obbiettivi di quel movimento.
5) Reject the Political system. The illusion of democracy is an insult to our intelligence. In a monetary system there is no such thing as a true democracy... and there never was. We have 2 political parties owned by the same set of corporate lobbyists. They are placed in their positions by the corporations, with popularity, artificially projected by their media. In a system of inherent corruption, the change of personal every couple of years has very little relevance. Instead of pretending the political game has any true meaning, focus your energies on how to transcend this failed system.
Fonte: il tuo link
e quindi? |
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