Ciao Mande, dopo questa "affermazione" penso non ti risponderò più

Non vi è ancora chiaro cosa sia realmente il denaro.

Strano! Io deposito in banca per non tenere mazzi di banconote in casa e poter pagare “comodamente” con bancomat e affini. Non rinvio un bel niente.

Ma ripensi mai a quello che scrivi?

Quali beni reali? Poi cosa faccio? Scambio la gallina con il prosciutto? Come faccio a sapere di cosa avrò bisogno domani o tra una settimana? Il fatto di avere sempre del denaro “a disposizione” serve proprio per quello: se avessi perfetta conoscenza di tutti i flussi di cassa futuri potrei fare in modo di ottimizzarli in modo da non avere mai nulla in portafoglio.

per il resto inzio ad avere il vago sospetto che tu ci voglia prendere per i fondelli. lo dici tu stesso che la possibilità di riconvertire il tuo prestito dipende dalla liquidità.
significa che, rispetto ad avere i soldi in tasca:
1. ti devi sbattere
2. sostieni dei costi
3. puoi non riuscire a concludere la cosa in tempo breve / nel tempo per te necessario
4. non sai quanto ti torna indietro del 100 inizialmente prestato (certo puoi anche guadagnarci, ma sempre incerto è).
ora, perchè mai uno deve andare attraverso tutti questi sbattimenti se non ne viene congruamente ricompensato ?

Quando fai un prestito ti privi dunque del valore prestato solo finché quei soldi non ti servono. Se li rivuoi prima della scadenza basta che cedi il "titolo di debito" a qualcun altro.

Ed io che pensavo che tutte le persone che depositano soldi in banca lo fanno per rinviare il possesso per qualche tempo...

Se la preferenza temporale agisse come ipotizzate te ed Ashoka nessuno depositerebbe nulla ma si affretterebbe a convertire il prima possibile il denaro in beni di consumo reali...

Sarebbe il caso spiegaste un po più dettagliatamente quel che pensate sia la famosa "preferenza temporale".

quanto agli interessi, ovviamente questi fanno sempre parte della negoziazione tra le parti, in modo più o meno esplicito.

se paghi attraverso cambiali gli interessi vengono pur considerati nel definire l'importo (o in quanche caso ti fanno lo sconto se paghi in contanti, che è lo stesso).

non mi pare sia il caso di spendere granchè per giustificare la preferenza dell'avere adesso rispetto all'avere dopo, anche quando il rischio fosse ridotto a zero (terorico).

basta considerare che, anche prevedendo di non avere bisogno di soldi per un certo tempo, non avendo i miei soldi immediatamente disposizione perdo la possibilità di far fronte ad imprevisiti e di approfittare di opportunità che si possono presentare.

l'unico caso in cui è conveniente rinviare il possesso per qualche tempo (di prevedibile non utilizzo) è quello in cui si tratti di beni di difficile deposito o conservazione. in quel caso ovviamente bisogna includere nei conti anche i costi di deposito.

Offrire e ottenere un prestito risulta abbastanza semplice: qualcuno presta e qualcuno chiede. Abbiamo regolato un po' questa antica formula per assicurarci che tutto sia sicuro e legale.

Zopa guadagna chiedendo ai Richiedenti una commissione sulla transazione (+ una piccola quota fissa) ed ai Prestatori una commissione annuale di servizio.

Se qualche privato cittadino volesse fare un prestito ad interessi ad un altro...
Sai dirmi quale strumento potrebbe utilizzare per garantire l'effettivo trasferimento di capitale?

Ma se non ci fosse nessun rischio nulla vieterebbe ad un privato di prestarti i soldi, a tassi molto più convenienti di quelli della banca - sempre rimanendo nel tuo esempio. Evidentemente le cose non stanno come dici no?

Non è consentito ai commercianti prestare soldi ai propri clienti. E' quanto ha stabilito una recente sentenza della Corte di Cassazione (n. 10189/2007) che ha respinto il ricorso di un commerciante che aveva l'abitudine di concedere prestiti ai frequentatori del suo negozio senza essere iscritto nell'apposito albo tenuto dal Ministero del Tesoro.
Secondo la Corte si può incorrere nelle sanzioni di cui alla legge 305/93 (Legge Bancaria) anche se l'attività finanziaria non viene svolta in modo sistematico e professionale.
Il legislatore, infatti, sottolinea la Corte, vuole evitare che "soggetti che non posseggono i requisiti necessari e non possono fornire le garanzie del caso sfuggano ai controlli pubblici", inquinando così il mercato del credito.
Può essere fatta eccezione dunque solo a quei prestiti di natura occasionale come quelli che un privato potrebbe fare ad un amico.
Negli altri casi la semplice disponibilità a fare prestiti conosciuta da un pubblico anche ristretto è condizione sufficiente per integrare gli estremi del reato. E ciò anche se di fatto sia stato concesso un solo prestito.

La gallina non deperisce... e non ho mai detto che tra una settimana l'avrai di certo (ho scritto FORSE) riproviamo

Usiamo ancora la grassa e corposa gallina...
E' la stessa risposta di prima.
E' ovvio che se io sono già sazio la preferisco fra una settimana. Ora so per certo che non ho fame ma fra una settimana avrò ancora da mangiare?

Un azione non è un prestito. Quando compri un’azione compri una quota di proprietà dell’azienda e lo fai essenzialmente per due motivi:

A) condividere i suoi eventuali utili futuri (dividendi)
B) rivendere l’azione ad un prezzo più alto

La differenza sta che nel primo caso acquisti una quota della proprietà mentre nel secondo presti una somma di denaro!

La differenza tra le due modalità di finanziamento è quindi che nel primo caso ti cerchi dei soci e nel secondo cerchi qualcuno che ti presti dei soldi.

Per quello che riguarda invece il filone della vendita di acque minerali Ciappazzi risponderanno Cesare Geronzi, Matteo Arpe e altre sei persone. Questo procedimento riguarda l'acquisto da parte della Parmalat dell'azienda delle acque minerali Ciappazzi comprata dal gruppo Ciarrapico. Secondo quanto hanno sostenuto Calisto Tanzi e Fausto Tonna, ex direttore finanziario della parmalat, il gruppo di Collecchio sarebbe stato costretto a comprare l'azienda che aveva un valore praticamente nullo da Capitalia per continuare ad avere finanziamenti da parte del gruppo romano.

La vedi la differenza?

Comunque se il rischio per un'operazione fosse veramente zero, come dici, e la banca vuole comunque applicarti un tasso di interesse, allora esisterà un altra banca che applicherà un tasso minore, cosicchè tu vada da quella. Ma se il rischio è zero la prima banca, oppure una terza, abbasserà ulteriormente il tasso (tanto il rischio è zero) perchè non vuole perderti - come cliente.

Morale della favola: il tasso andrebbe a zero

edit: infatti i prestiti tra gentiluomini mica chiedono conto dell'interesse.

Mande non sviare e complicare la faccenda. Ti ho fatto una domanda precisa che col denaro ha solo incidentalmente a che fare.

Un genio della lampada ti chiede se:

A) vuoi che ti faccia apparire una gallina/lingotto d'oro/casa con certezza adesso

B) la stessa cosa forse tra una settimana

Cosa gli rispondi?

Ma lascia perdere il denaro, gold standard etc.

Rispondi:

Preferisci avere 1 kg di oro, 1 gallina, una casa, etc. con certezza, oggi

oppure

Avere 1 Kg di oro, 1 gallina, una casa, etc. forse, domani?

Non è vero. La banca ti finanzia per un 80% di quanto tu paghi ora l’immobile ma non è detto che riuscirà a venderlo a quello stesso prezzo. Anche perché di solito quanto capitano crisi come quella dei mutui, contemporaneamente vi è una crisi immobiliare con tante case invendute che non si riescono a piazzare e prezzi in caduta libera.

Lo inventerà anche ma poi quando poi i soldi non rientrano la banca va in crisi di liquidità.

Se per te non è uguale possiamo concordare che tu mi da 100k euro oggi ed io ti restituirò 100k tra 10 anni :)

A) rinuncio a spendere (o anche solo ad avere a disposizione) 100 euro oggi e per tutta la durata del prestito

B) Non so se rivedrò indietro i miei 100 euro (in caso di fallimento)

E’ quindi logico che per prestare 100 euro oggi io chieda di ricevere domani più di 100 euro, ovvero l’interesse. Rappresenta la mia preferenza temporale per il presente più una valutazione del rischio.

La banca concede in prestito un valore pari al massimo all'80% dell'immobile. La rata non viene concessa solo per un valore inferiore ad 1/3 dello stipendio. Il capitale viene garantito da un'ipoteca sull'immobile stesso. In caso di insolvenza del debitore vende l'immobile.
Il rischio dell'operazione è 0.

Nel caso una banca commetta la follia consapevole di finanziare più del 100% dell'immobile bisogna comunque considerare che non presta denaro suo ma lo "inventa" al momento con il credito frazionario. Tuttalpiù può perdere il "tempo" impiegato da un suo dipendente per la pratica.
Anche in questo caso il rischio è 0.

Gli interessi, come tutti sanno o dovrebbero e come Ashoka ha già detto, sono la remunerazione del rischio del prestatore. Nè più nè meno.

Ashoka ha scritto:
Citazione:

Pensa che erano riusciti a convincermi che quotando un'azienda in borsa si ha la possibilità di finanziarsi. Per fortuna tu sarai sicuramente in grado di smentirli ed affermerai che per finanziare una azienda si può solo chiedere un prestito con interessi.

La possibilità “di finanziarsi” è dovuta al fatto che entrano nuovi soci i quali mettono il loro capitale comprando delle azioni: quella che prima era la società di proprietà di Tizio ora diventa anche proprietà di Caio e Sempronio. Questi ultimi diventano proprietari a tutti gli effetti, partecipano degli utili e decidono delle strategie produttive dell’azienda (voto nelle assemblee degli azionisti).

Chi compra un’obbligazione fa qualcosa di diverso: presta dei soldi all’azienda in cambio di un tasso di interesse: è un vero e proprio prestito e l’azienda si accolla un debito.

La differenza tra le due modalità di finanziamento è quindi che nel primo caso ti cerchi dei soci e nel secondo cerchi qualcuno che ti presti dei soldi.

Citazione:

E poi mi dicevano pure che in cambio del denaro con il quale l'azionista finanzia una azienda non otteneva interessi ma partecipazione agli utili.

Erano riusciti a convincermi che per farsi finanziare non era necessario indebitarsi ma si potevano cercare azionisti o soci disposti a condividere il rischio...

Come potrebbe mai qualcuno pensare che sia lecito prestare del denaro senza interessi ma addirittura accolandosi un rischio?

Infatti non prestano ma diventano soci

Ti faccio un esempietto facile facile.

A) Ti chiedo di entrare in società con me: mettiamo 5000 dollari a testa e compriamo un’iscrizione al main event delle World Series of Poker a Las Vegas. Gioco io ed in caso di vittoria dividiamo il montepremi tra di noi. Se non vinco ovviamente non ti devo niente.

B) Ti chiedo in prestito 5000 dollari al 10% annuo e li uso per iscrivermi alle World Series of Poker. Dopo un anno ti restituisco, in ogni caso , 5000 dollari + 500 di interessi.

La vedi la differenza?

Citazione:

i chiedo umilmente scusa...
Il mercato azionario non esiste ed è una bufala raccontata da giornalisti che credono nel libero mercato. Perché mai rischiare nel mercato quando posso richiedere un semplice interesse?

Meno ironia e più studio, che la confusione è tanta.

Pensa che erano riusciti a convincermi che quotando un'azienda in borsa si ha la possibilità di finanziarsi. Per fortuna tu sarai sicuramente in grado di smentirli ed affermerai che per finanziare una azienda si può solo chiedere un prestito con interessi.

E poi mi dicevano pure che in cambio del denaro con il quale l'azionista finanzia una azienda non otteneva interessi ma partecipazione agli utili.

Erano riusciti a convincermi che per farsi finanziare non era necessario indebitarsi ma si potevano cercare azionisti o soci disposti a condividere il rischio...

Come potrebbe mai qualcuno pensare che sia lecito prestare del denaro senza interessi ma addirittura accolandosi un rischio?

i chiedo umilmente scusa...
Il mercato azionario non esiste ed è una bufala raccontata da giornalisti che credono nel libero mercato. Perché mai rischiare nel mercato quando posso richiedere un semplice interesse?

NO NO NO e poi ancora NO! Comprare un’azione non è un prestito… te l’ho detto mille volte.

Fai un sacco di confusione.

Le circostanze e gli obiettivi per i quali una società decide di quotarsi possono essere molteplici:

* ampliare e diversificare le fonti finanziarie: attraverso la quotazione, il gruppo di controllo ha la possibilità di finanziarsi sia in fase di quotazione, sia attraverso successivi aumenti di capitale;
.....
essere in grado di cogliere le opportunità di crescita esterna che si presentino sul mercato, attraverso acquisizioni grazie all'accesso al capitale e la possibilità di utilizzare le azioni della società come forma di pagamento;

massimizzazione del valore per gli azionisti e partecipazione degli azionisti ai profitti della società: il processo di quotazione incrementa notevolmente il numero dei "proprietari" dell’azienda i quali hanno pieno diritto di partecipare ai risultati positivi dell’azienda sia attraverso la distribuzione di dividendi sia attraverso l’aumento del valore di mercato delle azioni;

Questo è proprio il punto fondamentale che volevo dibattere in questo post:
E' conveniente l'esistenza degli interessi o se ne potrebbe fare a meno?

Affermando questo ritieni illogico prestare soldi ad una azienda per aiutarla a crescere condividendone i rischi di gestione.
Dunque una azienda quotata in borsa riceve soldi in cambio di azioni da persone del tutto irrazionali.

La differenza tra un investimento azionario ed uno obbligazionario risiede proprio qui.

Sono entrambi prestiti ma partono da prospettive diametralmente opposte. Un creditore pensa di guadagnare l'interesse mentre l'altro condivide il rischio. Già solo il fatto che esistano persone disposte ad investire nell'azionariato smentisce la tua affermazione.

E’ quindi logico che per prestare 100 euro oggi io chieda di ricevere domani più di 100 euro, ovvero l’interesse. Rappresenta la mia preferenza temporale per il presente più una valutazione del rischio.