No, sarebbe proprio "la" definizione corretta, per esempio per distinguere gli uomini produttori di escrementi da quelli pulitori di escrementi. I quali producono anch'essi, ovviamente, ma non nell'ambito preso in esame.
Si, Pax. Tutti giù per terra.
Citazione:
Come sei emotivo!
Già. In quanto essere umano, non me ne posso esimere.
Citazione:
Con la ragione o col sentimento, rilasci questa dichiarazione?
Allora non leggi quello che scrivo.
Citazione:
Delle tue qualifiche poco me ne cala, sinceramente, e ben poco valgono nel prosieguo della discussione.
“Poco me ne cale”, Pax, si dice: “poco me ne cale; lo sa perfino Heather Parisi.
Citazione:
Sostieni la legittimità dello stato, mi pare, quindi non sei per niente tollerante.
Ah, la retorica! Ad Atene, poi, è tutta un’altra cosa.
Citazione:
Se è metà del titolo, come può essere l'accento posto su di esso? Al massimo coprirà la metà delle attività umane, mentre l'altra metà, quella non economica appunto, è lasciata alla libertà di ciascuno.
Soltanto metà delle attività umane? Perbacco, allora ritiro tutto. Si tratta di una cosa del tutto secondaria, praticamente irrilevante. Come non detto.
No, sarebbe “una” definizione fra quelle possibili, non “la” definizione corretta.
No, sarebbe proprio "la" definizione corretta, per esempio per distinguere gli uomini produttori di escrementi da quelli pulitori di escrementi. I quali producono anch'essi, ovviamente, ma non nell'ambito preso in esame.
E chi mi parla di “consumatori” per indicare delle “persone” marca male.
Come sei emotivo!
Lo metto in dubbio. Anzi, lo dichiaro ontologicamente impossibile.
Con la ragione o col sentimento, rilasci questa dichiarazione?
Ti do agio di pescare nell’intera produzione del Nostro. Ma se non mi riporti neanche una frasetta minore che ritieni discutibile, mi sa che la qualifica di “seguace cieco e fedele” non la scampi.
Delle tue qualifiche poco me ne cala, sinceramente, e ben poco valgono nel prosieguo della discussione.
Non sono uno da roghi, io. Sono assai tollerante.
Sostieni la legittimità dello stato, mi pare, quindi non sei per niente tollerante.
Si, e “capitalismo” rimane metà del titolo. E io continuo a sostenere che l’accento posto sull’aspetto commerciale della convivenza come chiave primaria della convivenza stessa rimanga eccessivo.
Se è metà del titolo, come può essere l'accento posto su di esso? Al massimo coprirà la metà delle attività umane, mentre l'altra metà, quella non economica appunto, è lasciata alla libertà di ciascuno.
E' palese come il cosiddetto libero mercato non possa distribuire le risorse in modo equo, non potendo raggiungere per definizione l'ottimo paretiano che è il metro e la misura della bontà di ogni sistema sociale consapevolmente organico.
Inviato il: 27/7/2007 18:06
prealbe
prealbe
Re: L'Elitismo, a.k.a. la teoria del mondo reale
#47
Mi sento vacillare
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Citazione:
Ma se parlassi di fognature e pozzi neri sarebbe il termine corretto.
No, sarebbe “una” definizione fra quelle possibili, non “la” definizione corretta. È proprio nella scelta di una definizione anziché un’altra che si svela la forma mentale di chi la formula. E chi mi parla di “consumatori” per indicare delle “persone” marca male.
Citazione:
Tu dici di sì, ma io preferirei essere giudicato da una persona che in quel momento usa la sua razionalità scevra dalla sua emotività. E ne giudicherò l'operato alla stessa maniera. L'uomo, a differenza degli altri animali, ha la capacità di controllare i suoi istinti, quando questo è necessario. Se vuoi mettere in dubbio anche questo, prego: si accomodi.
Lo metto in dubbio. Anzi, lo dichiaro ontologicamente impossibile. Con buona pace dei sedicenti razionalisti.
Citazione:
Non tra quanto abbiamo discusso finora.
Ti do agio di pescare nell’intera produzione del Nostro. Ma se non mi riporti neanche una frasetta minore che ritieni discutibile, mi sa che la qualifica di “seguace cieco e fedele” non la scampi.
Citazione:
Meno male, possiamo salvare Rothbard dal rogo! Per un attimo avevo temuto...
Non sono uno da roghi, io. Sono assai tollerante.
Citazione:
E infatti, al centro di “anarco-capitalismo” c'è il trattino.
Si, e “capitalismo” rimane metà del titolo. E io continuo a sostenere che l’accento posto sull’aspetto commerciale della convivenza come chiave primaria della convivenza stessa rimanga eccessivo. E anch’esso rivelatore della mentalità del R.
Stai solo reiterando che, per Rothbard, nell’ambito economico le persone si definiscono “consumatori”; è una definizione. Le persone, se vuoi, le puoi anche definire “produttori di escrementi”; non è che non sia vero.
Ma se parlassi di fognature e pozzi neri sarebbe il termine corretto.
non pensi che le congiunzioni oppositive che ho evidenziato nella tua frase siano semplicemente fuori luogo, inficiando la validità delle domande stesse? Io dico di si.
Tu dici di sì, ma io preferirei essere giudicato da una persona che in quel momento usa la sua razionalità scevra dalla sua emotività. E ne giudicherò l'operato alla stessa maniera. L'uomo, a differenza degli altri animali, ha la capacità di controllare i suoi istinti, quando questo è necessario. Se vuoi mettere in dubbio anche questo, prego: si accomodi.
Non c’era il punto interrogativo ma era una domanda lo stesso. Sono sinceramente curioso della risposta.
Non tra quanto abbiamo discusso finora.
Beh, allora forse del tutto fesso non era. Mi fa piacere per lui che su questo l’esimio concordi con me.
Meno male, possiamo salvare Rothbard dal rogo! Per un attimo avevo temuto...
Mi era come sembrato che la corrente si chiamasse “anarco-capitalismo”; ho capito male?
E infatti, al centro di “anarco-capitalismo” c'è il trattino.
Le persone, se vuoi, le puoi anche definire “produttori di escrementi”;
e tali sono. Il problema è che tale produzione continua ed accelerata viene osannata come "cura per il mondo". Qualcuno c'ha fatto pure un film..
_________________
-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Inviato il: 27/7/2007 11:59
prealbe
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Re: L'Elitismo, a.k.a. la teoria del mondo reale
#44
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
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Paxtibi Citazione:
Ed è strano perché lo hai anche citato:
solo quando il discorso si sposta su un piano economico (producendo efficientemente) passa, correttamente, al termine consumatori.
Se poi non ti basta come spiegazione, pazienza.
Pax, non è una “spiegazione” di nulla. Stai solo reiterando che, per Rothbard, nell’ambito economico le persone si definiscono “consumatori”; è una definizione. Le persone, se vuoi, le puoi anche definire “produttori di escrementi”; non è che non sia vero. Ma è significativa la scelta tra le varie opzioni, il diverso effetto evocativo dell’una o dell’altra. Do you understand?
Citazione:
Non sfuggire le domande, il giudice come deve giudicare, seguendo la ragione o il sentimento? E come ne giudicheremo noi l'operato, razionalmente o emotivamente?
Pax, se io ho scritto: Citazione:
Ti ho solo detto - ed è un fatto - che le diverse sfere che coesistono nell’uomo sono separabili solo concettualmente, effettuando un’astrazione. La sfera è in realtà una sola, e si esprime complessivamente.
non pensi che le congiunzioni oppositive che ho evidenziato nella tua frase siano semplicemente fuori luogo, inficiando la validità delle domande stesse? Io dico di si.
Ora, a proposito di domande sfuggite, ti ripropongo la mia: Citazione:
Per quanto riguarda il “seguace cieco e fedele” non lo sarai certamente, ma in questo caso mi piacerebbe sentire citata da te una qualunque cosa scritta da Rothbard da cui tu dissenta. Così, tanto per vedere l’effetto che fa.
Non c’era il punto interrogativo ma era una domanda lo stesso. Sono sinceramente curioso della risposta.
Citazione:
Questa è una frase di Rothbard, la trovi nel testo in home page.
Beh, allora forse del tutto fesso non era. Mi fa piacere per lui che su questo l’esimio concordi con me.
Citazione:
E chi è che mette al centro del sistema l’aspetto commerciale?
Mi era come sembrato che la corrente si chiamasse “anarco-capitalismo”; ho capito male? Nel caso, sempre pronto ad ampliare le mie vedute.
Citazione:
Ricordati lo shampoo.
Adesso i miei capelli sono morbidi e profumati.
Prealbe
Inviato il: 27/7/2007 0:59
fiammifero
fiammifero
Re: L'Elitismo, a.k.a. la teoria del mondo reale
#43
Sono certo di non sapere
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E' voluto che Rothbard non abbia fatto menzione delle religioni (intese come istituzioni e del loro "peso" socio-politico che rappresentano da millenni? Vi seguo con estrema attenzione
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Pax, devi avere usato caratteri trasparenti perché anche rileggendo il tuo post da cima a fondo (ho anche fatto presto, vista l’estensione contenuta) “il perché” io continuo a non trovarcelo affatto;
Ed è strano perché lo hai anche citato:
solo quando il discorso si sposta su un piano economico (producendo efficientemente) passa, correttamente, al termine consumatori.
Se poi non ti basta come spiegazione, pazienza.
Ti ho solo detto - ed è un fatto - che le diverse sfere che coesistono nell’uomo sono separabili solo concettualmente, effettuando un’astrazione. La sfera è in realtà una sola, e si esprime complessivamente.
Non sfuggire le domande, il giudice come deve giudicare, seguendo la ragione o il sentimento? E come ne giudicheremo noi l'operato, razionalmente o emotivamente?
Qualunque, qualunque sistema di regole si pensi di applicare la sua attuazione passerà per la buona o cattiva volontà delle persone che lo agiranno. L’unica possibilità per farlo funzionare è trovare la strada per indurre le persone a tenere al proprio prossimo.
Questa è una frase di Rothbard, la trovi nel testo in home page.
Mettere al centro del sistema l’aspetto commerciale dei rapporti facendo discendere da lì tutto il resto rimane una fesseria colossale.
E chi è che mette al centro del sistema l’aspetto commerciale?
Io però, anche se tu palesemente cerchi di affibbiarmi l'etichetta del "seguace cieco e fedele", ho scritto il perché l'uso di quella parola è corretto. Ma andiamo oltre...
Pax, devi avere usato caratteri trasparenti perché anche rileggendo il tuo post da cima a fondo (ho anche fatto presto, vista l’estensione contenuta) “il perché” io continuo a non trovarcelo affatto; tu hai affermato che l’uso del termine era corretto punto e basta; così siamo buoni tutti, però.
Per quanto riguarda il “seguace cieco e fedele” non lo sarai certamente, ma in questo caso mi piacerebbe sentire citata da te una qualunque cosa scritta da Rothbard da cui tu dissenta. Così, tanto per vedere l’effetto che fa.
Citazione:
Quindi fammi capire: dovremmo fare la spesa guidati dal sentimento, un giudice dovrebbe giudicare seguendo il turbine delle sue emozioni, il pulotto manganellare solo chi gli sta antipatico?
Questo periodo non è male, è abbastanza d’effetto, ma se ne coglie un po’ troppo l’aspetto retorico. Ti ho solo detto - ed è un fatto - che le diverse sfere che coesistono nell’uomo sono separabili solo concettualmente, effettuando un’astrazione. La sfera è in realtà una sola, e si esprime complessivamente. Ricordarselo e tenerlo presente non può che fare del bene ogni volta che si voglia teorizzare attorno all’essere umano.
Citazione:
E hai il coraggio di dire ad altri che scrivono assurdità???
Yes, i do.
Citazione:
Guarda che l'unico che fantastica qui sei tu, e lo dimostri con quello che scrivi appena sotto, le regole a cui fa riferimento Rothbard sono regole che esistono e che si sono affermate spontaneamente tra gruppi di uomini, che le hanno derivate dalle loro particolari esigenze. Piuttosto, se ci sono regole cervellotiche sono quelle dello stato, che agendo al di fuori da ogni ambito dell'azione umana, pretende di imporre le sue regole senza avere la conoscenza di chi a quelle regole dovrà sottostare.
No comment.
Citazione:
Lo vedi che vivi in un tuo mondo di fantasia? E che ne sai tu, ad esempio, del mio rapporto col prossimo, che ne sai dei rapporti di tutti gli altri? E in che modo pensi di poter cambiare l'intera società (!) in una società "calda" (!)? Farai scomparire i criminali, gli insensibili e gli individualisti con un colpo di bacchetta magica, à la Harry Potter?
Ah, la retorica! Che magnifica arte.
Qualunque, qualunque sistema di regole si pensi di applicare la sua attuazione passerà per la buona o cattiva volontà delle persone che lo agiranno. L’unica possibilità per farlo funzionare è trovare la strada per indurre le persone a tenere al proprio prossimo. Mettere al centro del sistema l’aspetto commerciale dei rapporti facendo discendere da lì tutto il resto rimane una fesseria colossale. E’ un presupposto insufficiente.
Citazione:
Ma pensa te, l'incredibile poi è che dell'utopista me lo becco io, non questi che tirano fuori i "rapporti caldi" come soluzione ai problemi della società, non questi che "non-c'è-soluzione-finché-non-diventiamo-tutti-buoni", e allora teniamoci stato, miseria e guerra per l'eternità, o meglio ancora, "facciamoci impiantare tutti il chip tanto chi è onesto non ha nulla da temere"...
Ah, la retor… No, l’ho già detto.
Citazione:
E l'utopista sono io, o Rothbard addirittura... ma rinfrescatevi, va', ch'è meglio!
Sono tutte situazioni che si possono ricreare sostituendo con protezione statalista o governativa con l'egemonia o il predominio su un qualsiasi prodotto, o materia prima, bene essenziale, si riesca ad avere.
Non esiste nessuna autoregolamentazione in una situazione del genere. E' questo che mi spaventa del mercato.
(scusate, ero distratto dalla religione in home... eheheh... grrrrrrrrr...) ciao
Dico velocemente la mia, anche perche', nei miei studi, Vilfredo ce l'ho sempre tra le palle, lui e la sua pareto-efficienza, te possino...
Il suo utilitarismo si pretende appunto scientifico, e tanto mi basta per liquidarlo, proprio per l'incapacita' di qualsiasi pianificatore di calcolare correttamente le curve di indifferenza e le funzioni di utilita'. In realta il tutto somiglia di piu' ad un panem et circenses di massa; scopo: il controllo. In ogni caso, se si dovessero veramente effettuare quei profondi cambiamenti della societa' di cui parliamo sarebbe in primo luogo la volonta' del popolo a ribellarsi la discriminante in base al quale la rivoluzione avviene o no. E sarebbe la volonta', sucessivamente, di consegnare il potere ed istituzionalizzarlo, oppure di essere liberi a decidere il tipo di societa'. E' una cosa semplice piuttosto che complessa. I manipolatori al soldo del potere hanno inculcato nelle masse la necessita' delle istituzione e della loro centralizzazione.
La discussione poi, ha qui un problema. Proprio perche' l'elitismo (e non l'utilitarismo) ha valore descrittivo e non propositivo non si puo', con esso, discutere contro il libertarismo, poiche' non lo contraddice. Si potrebbe fin dire che, preso atto della teoria elitista ed eventualmente della sua validita', cio' mi spinge ancor di piu' verso l'anarchia.
Saluti
Inviato il: 26/7/2007 17:45
Ashoka
Ashoka
Re: L'Elitismo, a.k.a. la teoria del mondo reale
#38
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
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Citazione:
che siamo arrivati al nodo? il leader si impone SEMPRE sul resto della massa.
... Basta provare ad entrare in un movimento politico per capirlo, o in fabbrica, o in molte altre realtà organizzative. Il leader buono, l'oligarchia gentile, per quanto riguarda la mia esperienza personale, non esistono.
Tu parli di massa mentre io parlo di gruppi. Vi è una sottile differenza.
Citazione:
Fin quando esisteranno leader esisteranno elites (o aristocrazie come piace a voi ) e ci sarà sempre imposizione-coercizione, sia essa fisica o psicologica.
Piace a voi? Vabbé non sto a sindacare sulla terminologia ma ripeto la domanda di prima: che coercizione fisica/psicologica esercita su di te il tuo amico quando propone di andare al cinema? C'è una differenza di fondo tra quello che fa lui e quello che fa “un leader” che dal balcone parla alla massa e fa gridare tutti in un solo coro?
Ashoka
Inviato il: 26/7/2007 16:46
BlSabbatH
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Re: L'Elitismo, a.k.a. la teoria del mondo reale
#37
Mi sento vacillare
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Messaggi: 837
scusa ho letto dopo il tuo secondo post.. i limiti del forum
Citazione:
Rothbard teorizza che in una società libera possano emergere alcune persone che, in modo naturale, assumono il ruolo di “leader” senza che questa figura sia imposta sugli altri. E' un fenomeno a cui puoi assistere osservando tutti i gruppi di persone: c'è sempre chi è propositivo, organizza, sprona gli altri e chi invece ha un atteggiamento più passivo.
che siamo arrivati al nodo? il leader si impone SEMPRE sul resto della massa. Fin quando esisteranno leader esisteranno elites (o aristocrazie come piace a voi ) e ci sarà sempre imposizione-coercizione, sia essa fisica o psicologica. Basta provare ad entrare in un movimento politico per capirlo, o in fabbrica, o in molte altre realtà organizzative. Il leader buono, l'oligarchia gentile, per quanto riguarda la mia esperienza personale, non esistono.
Se poi non si hanno esperienze personali, si è isolati e la visione del mondo è data solo ed esclusivamente da ciò che si legge.. .. beh.. c'è il serio rischio che si finisca credenti-atei come Lenin!
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Inviato il: 26/7/2007 16:32
BlSabbatH
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Re: L'Elitismo, a.k.a. la teoria del mondo reale
#36
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/9/2005
Da Bergamo
Messaggi: 837
ma io criticavo l'affermazione di paxtibi accostando un ragionamento inverso. Nel corsivo egli afferma che un pianificatore è umano, irrazionale e quindi IMPREVEDIBILE.. non può soddisfare la volontà dei singoli. Nello stesso modo una società anarchica formata da persone umane (e non da computer per esempio) non potrà mai essere slegata dai propri sentimenti umani. una casta elitaria per governare sarà fredda e inumana, ma a sto punto, una società con un'aritocrazia che anarchia è? lo è solo se tale aristocrazia è utopica, cioè fa il bene comune.. e da millenni non s'è mai visto, neppure per quelle aristocrazie che dovrebbero essere più propense alla non coercizione, come quelle ecclesiastiche. come si dice, tra la teoria e la pratica..
ben comprendo la differenza fra irrazionale e imprevedibile pur non sapendo una cicca di scuole autriache
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Inviato il: 26/7/2007 16:20
Ashoka
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Re: L'Elitismo, a.k.a. la teoria del mondo reale
#35
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
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Citazione:
ok, Rothbard teorizza l'esistenza di un'aristocrazia nobile. Un'aristocrazia intesa come governo dei migliori, presupporrebbe quindi, un'elite fredda e inumana, pronta ad autoamputarsi quel genere di stupido sentimentalismo che è la causa del malgoverno (chissà perchè sento echi di stalinismo..) un'aristocrazia alla kissinger per intenderci.
No. Rothbard teorizza che in una società libera possano emergere alcune persone che, in modo naturale, assumono il ruolo di “leader” senza che questa figura sia imposta sugli altri. E' un fenomeno a cui puoi assistere osservando tutti i gruppi di persone: c'è sempre chi è propositivo, organizza, sprona gli altri e chi invece ha un atteggiamento più passivo.
Citazione:
Un'elite in totale sintonia son le descrizioni fornite da Pareto e compagnia, un'elite fredda, calcolatrice come piace a lor signori anarchici no?
Assolutamente no! La teoria austriaca da Mises (socialism, 1919) a Rothbard va proprio a confutare il lavoro di Pareto in merito alle sue equazioni di ottimizzazione, che invece sono state assunte come base per proporre il socialismo scientifico. Quindi direi che non ci siamo proprio!
Citazione:
tale aristocrazia non nuocerà di sicuro al contadino o all'operaio, non userà un bencheminimo di coercizione. è ovvio che sono sarcastico.
Qui di nuovo stai attribuendo la coercizione ad un gruppo che si era detto emergere senza. Forse il tuo amico più carismatico ti obbliga forse ad andare al tal locale o alla tal festa? No.
Ashoka
Inviato il: 26/7/2007 16:13
Ashoka
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Re: L'Elitismo, a.k.a. la teoria del mondo reale
#34
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
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Citazione:
il problema si pone quando mister Rothbard ed i vari discepoli propongono lo stato anarchico autogovernato, nota bene, dagli stessi personaggi irrazionali, con il fine ultimo di teorizzare una società che, appunto perchè formata da persone umane, è irrazionale e quindi imprevedibile.
Scusami ma c'è differenza tra irrazionale e imprevedibile. Quando parla dell'azione, la scuola austriaca la definisce come “comportamento con uno scopo,” ovvero con un fine.
es. Hai sete e quindi prendi la bottiglia dell'acqua, e bevi. Il tuo fine era dissetarti.
In quanto ha un fine, l'azione è interpretabile dagli altri uomini (se l'uomo agisse senza uno scopo nessuno potrebbe fare previsioni su nulla)
es. vedo che prendi la bottiglia dell'acqua in mano ed interpreto questo tuo comportamento pensando che tu abbia sete.
Non è detto che queste previsioni siano vere.
es. ti mangi un ferrero rocher. Io penso che tu abbia fame mentre hai solo voglia di qualcosa di buono
Veniamo ora alla razionalità vs irrazionalità
Anche in questo caso si parla di azioni con un fine, ma la razionalità/irrazionalità consiste nei mezzi impiegati per raggiungere quel fine.
es. per spegnere la TV puoi premere il pulsante sul televisore oppure prendere il televisore e scaraventarlo giù dalla finestra. Sono entrambe azioni con un fine ma la seconda è irrazionale.
Inviato il: 26/7/2007 16:04
BlSabbatH
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Re: L'Elitismo, a.k.a. la teoria del mondo reale
#33
Mi sento vacillare
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Il fatto che le azioni umane sono imprevedibili perché non guidate esclusivamente dalla razionalità sta alla base della critica allo stato di Rothbard e co., in quanto è la prova che in nessun caso un pianificatore centrale potrà prevedere la domanda di un dato bene e soddisfarla quindi pienamente.
bene. il problema si pone quando mister Rothbard ed i vari discepoli propongono lo stato anarchico autogovernato, nota bene, dagli stessi personaggi irrazionali, con il fine ultimo di teorizzare una società che, appunto perchè formata da persone umane, è irrazionale e quindi imprevedibile.
ok, Rothbard teorizza l'esistenza di un'aristocrazia nobile. Un'aristocrazia intesa come governo dei migliori, presupporrebbe quindi, un'elite fredda e inumana, pronta ad autoamputarsi quel genere di stupido sentimentalismo che è la causa del malgoverno (chissà perchè sento echi di stalinismo..) un'aristocrazia alla kissinger per intenderci. Un'elite in totale sintonia son le descrizioni fornite da Pareto e compagnia, un'elite fredda, calcolatrice come piace a lor signori anarchici no? tale aristocrazia non nuocerà di sicuro al contadino o all'operaio, non userà un bencheminimo di coercizione. è ovvio che sono sarcastico. Paradosslamente è' proprio l'umanità e il sentimentalismo che eviterebbe una esagerata coercizione! se più di così non è chiaro non so che dire..
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Aggiungo solo una cosa, giustto perché qui si stanno scrivendo delle castronerie, delle vere e proprie bestialità.
Il fatto che le azioni umane sono imprevedibili perché non guidate esclusivamente dalla razionalità sta alla base della critica allo stato di Rothbard e co., in quanto è la prova che in nessun caso un pianificatore centrale potrà prevedere la domanda di un dato bene e soddisfarla quindi pienamente.
Di conseguenza è assurdo accusare la scuola austriaca di non considerare la parte non razionale dell'uomo.
Per quanto riguarda l'elitismo, direi che ogni attività "collettiva" concreta umana si risolve con una divisione gerarchica dei compiti, naturalmente e fortunatamente, direi.
Nel costruire una casa, ad esempio, occorre chi sappia crearne la forma, calcolarne le strutture, chi sappia come posizionare gli impianti, chi faccia il lavoro manuale mattone su mattone.
Tutti concorrono, tutti in maniera essenziale, con compiti diversi. E i vari muratori per lavorare in maniera corretta dovranno essere coordinati dai capisquadra, che avranno una visione dell'insieme del lavoro.
Le case si costruiscono così perchè è essenziale che stiano in piedi.
Se fossero stati i pianificatori illuministi a decidere come si costruiscono le case, probabilmente avremmo avuto gli architetti decapitati, i capisquadra malmenati, e i muratori che si riuniscono in assemblee per decidere come tirare su la casa, dividendosi in fazioni, senza che nessuno abbia le conoscenze per portare avanti l'opera.
Bon, Pax: se mi garantisci tu, così spassionato rispetto qualsivoglia parola scritta da Rothbard, che egli utilizza il termine “consumatori” correttamente, allora la questione è risolta.
Io però, anche se tu palesemente cerchi di affibbiarmi l'etichetta del "seguace cieco e fedele", ho scritto il perché l'uso di quella parola è corretto. Ma andiamo oltre...
Caro Pax, a mio modo di vedere in un contesto umano quello che dici è semplicemente un’assurdità (con buona pace tua e dell’esimio Rothbard), ed è precisamente IL PROBLEMA contemporaneo: la suddivisione in sfere impermeabili - come se la cosa fosse mai realmente possibile - dell’essere umano che invece è e continua ad essere un tutt’uno in cui i diversi piani - razionale e emotivo e affettivo - sono inestricabilmente intersecati.
Quindi fammi capire: dovremmo fare la spesa guidati dal sentimento, un giudice dovrebbe giudicare seguendo il turbine delle sue emozioni, il pulotto manganellare solo chi gli sta antipatico?
E hai il coraggio di dire ad altri che scrivono assurdità???
Anziché fantasticare di regole e regolette più o meno cervellotiche - e generalmente “fredde” - che dovrebbero risolvere l’interazione sociale umana
Guarda che l'unico che fantastica qui sei tu, e lo dimostri con quello che scrivi appena sotto, le regole a cui fa riferimento Rothbard sono regole che esistono e che si sono affermate spontaneamente tra gruppi di uomini, che le hanno derivate dalle loro particolari esigenze. Piuttosto, se ci sono regole cervellotiche sono quelle dello stato, che agendo al di fuori da ogni ambito dell'azione umana, pretende di imporre le sue regole senza avere la conoscenza di chi a quelle regole dovrà sottostare.
sarebbe il caso di pensare a recuperare tale senso di unicità della sfera umana ed esprimerla nel rapporto col proprio prossimo - cioè col proprio simile - rendendolo “caldo”;
Lo vedi che vivi in un tuo mondo di fantasia? E che ne sai tu, ad esempio, del mio rapporto col prossimo, che ne sai dei rapporti di tutti gli altri? E in che modo pensi di poter cambiare l'intera società (!) in una società "calda" (!)? Farai scomparire i criminali, gli insensibili e gli individualisti con un colpo di bacchetta magica, à la Harry Potter?
Ma pensa te, l'incredibile poi è che dell'utopista me lo becco io, non questi che tirano fuori i "rapporti caldi" come soluzione ai problemi della società, non questi che "non-c'è-soluzione-finché-non-diventiamo-tutti-buoni", e allora teniamoci stato, miseria e guerra per l'eternità, o meglio ancora, "facciamoci impiantare tutti il chip tanto chi è onesto non ha nulla da temere"...
E l'utopista sono io, o Rothbard addirittura... ma rinfrescatevi, va', ch'è meglio!
Aristocrazia è uno di quei termini che produce dei riflessi immediati e incondizionati.
Come spiegato aristos significa "migliore", più idoneo in un campo.
L'aristocrazia per come la intendiamo noi, rifacendoci alle esperienze del passato, ha poco a che vedere con il reale significato del termine.
L'essere milgiori in qualcosa infatti non si eredita.
Blessed be
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Inviato il: 26/7/2007 14:45
prealbe
prealbe
Re: L'Elitismo, a.k.a. la teoria del mondo reale
#27
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
Paxtibi Citazione:
solo quando il discorso si sposta su un piano economico (producendo efficientemente) passa, correttamente, al termine consumatori.
Bon, Pax: se mi garantisci tu, così spassionato rispetto qualsivoglia parola scritta da Rothbard, che egli utilizza il termine “consumatori” correttamente, allora la questione è risolta.
Citazione:
Ecco, io piuttosto rifletto molto, e mi ci incazzo, quando mi tocca leggere teorie in cui i due piani – quello dello scambio e quello dei sentimenti – sono confusi in uno, in cui termini riservati alla sfera affettiva privata vengono usati per descrivere meccanismi economici: mi ci incazzo perché so bene che, quando ti mettono in mezzo il sentimento, stanno tirando a fregarti, e ancor di più perché questo distorce il senso delle parole, così la ridistribuzione forzata diventa solidarietà (imposta! La solidarietà imposta!), l'estorsione contributo, e via dicendo.
Caro Pax, a mio modo di vedere in un contesto umano quello che dici è semplicemente un’assurdità (con buona pace tua e dell’esimio Rothbard), ed è precisamente IL PROBLEMA contemporaneo: la suddivisione in sfere impermeabili - come se la cosa fosse mai realmente possibile - dell’essere umano che invece è e continua ad essere un tutt’uno in cui i diversi piani - razionale e emotivo e affettivo - sono inestricabilmente intersecati.
Anziché fantasticare di regole e regolette più o meno cervellotiche - e generalmente “fredde” - che dovrebbero risolvere l’interazione sociale umana, sarebbe il caso di pensare a recuperare tale senso di unicità della sfera umana ed esprimerla nel rapporto col proprio prossimo - cioè col proprio simile - rendendolo “caldo”; e molte delle aberrazioni che ci circondano e su cui siamo costretti a scervellarci perderebbero i loro presupposti ad esistere.
1) la classe che predomina o esercita il potere per privilegio ereditario; nobiltà | (estens.) il complesso delle famiglie nobili di una nazione, di una città: l'aristocrazia spagnola; l'aristocrazia fiorentina.
Questo per quanto riguarda l'aristocrazia storica. Ma c'è anche questo significato:
2b insieme di persone che si distinguono in un dato campo, élite: al convegno era presente l’a. della letteratura.
Che è più attinente in questo caso, visto che Rothbard parla esplicitamente di personalità che si distinguono per le loro virtù, in contrasto con l'aristocrazia artificiale che è quella descritta in ciò che hai postato. Quindi, stava parlando di meritocrazia, non capisco come possa esserti sfuggito.
D'altra parte, l'etimologia del termine è piuttosto chiara:
Dove si vede che l'aristocrazia per nascita è relegata in ultima posizione, in quanto derivazione dal significato originale, che indica chiaramente il più idoneo e la sua capacità di affermarsi.
La questione giustizia per esempio: quello e' entrare nel merito dei diritti delle persone, nei sentimenti, nei rapporti, e decidere il tutto mossi da principi concorrenziali, mi suona tanto da 3x2 alla coop.
Forse dovresti andare oltre al "mi suona"... non è detto che ciò che "ti suona" in una certa maniera ad un'analisi approfondita non si riveli per qualcos'altro...
Comunque, anche la giustizia è un lavoro, dallo stato o da privati il giudice e tutti i membri della corte vengono pagati, quindi c'è uno scambio in atto, denaro/servizi. E ovviamente, mi aspetto dal giudice che agisca razionalmente e non seguendo il sentimento. E sinceramente, non vedo in cosa lo stato possa migliorare le sue prestazioni.
Un cartello dei distributori... (del tutto fuori legge anche per lo Stato, anche se poco e' stato fatto...).
A parte il fatto che liberalizzare i prezzi in un mercato che non è libero ma protetto da licenze non è certo un buon esempio di libero mercato, un cartello raramente è totale e compatto, ma soprattutto si può combattere, per esempio, così o così.
È ovvio che senza la barriera della licenza, sarebbe molto più facile combatterlo: un cartello che tiene alti i prezzi, in un mercato senza barriere, equivale a una grande occasione per chi volesse entrare in tale mercato, poiché tenendo il prezzo più basso di quello del cartello acquisterebbe moltitudini di clienti pur essendo l'ultimo arrivato.
Aristocrazia : s. f. 1) la classe che predomina o esercita il potere per privilegio ereditario; nobiltà | (estens.) il complesso delle famiglie nobili di una nazione, di una città: l'aristocrazia spagnola; l'aristocrazia fiorentina.
Aristocrazia naturale, non prevede meriti ma titoli (di delega per esempio) che per quanto ne so potrebbero essere intesi come ereditari, come da definizione.
Meritocrazia l'hai dichiarata tu...
Ma se guardiamo l'etimologia greca vediamo che Aristoi vuol dire “i migliori” e kratos “potere” quindi la traduzione corretta sarebbe “governo dei migliori”. In questa accezione il termine avrebbe piena concordanza con “meritocrazia”
***
Piccolo O.T.
Citazione:
Mi pare di aver sentito qualcosa del genere quando si liberalizzarono i prezzi alle pompe : la concorrenza spingera' il prezzo della benzina verso il basso a tutto vantaggio dei consumatori
Peccato che per avere “concorrenza” sarebbe stato necessario che:
a) sia possibile a tutti quelli che vogliono (ed hanno i mezzi) aprire una pompa di benzina (il principio per cui la concorrenza produce prezzi più bassi è che vi è ancora un margine di guadagno ad entrare nel business offrendo il bene ad un prezzo minore) (* è possibile farlo o esiste una legge che lo vieta, ovvero serve una licenza?)
B) sia possibile acquistare le materie prime da fornitori in concorrenza tra di loro. Se questi formano un oligopolio e forniscono la materia prima, in questo caso il petrolio, al medesimo prezzo allora difficilmente il benzinaio potrà fare grandi ritocchi.(* metti che scopro un giacimento di petrolio sotto casa mia. Posso estrarlo e venderlo?)
C) non esista una imposta che incide sul prezzo del bene offerto in maniera preponderante, altrimenti i ritocchi, se anche ci saranno, saranno comunque percepiti come piccoli rispetto al prezzo totale. (* la benzina è esente da questa condizione oppure più del 60% del suo prezzo è costituito da tasse?)
E' un po' come per la California, dove si era “liberalizzata” l'energia fornendola in concessione (governativa) di monopolio alla Enron, che aveva anche la facoltà di far spegnere le centrali elettriche a piacimento!
Aristocrazia : s. f. 1) la classe che predomina o esercita il potere per privilegio ereditario; nobiltà | (estens.) il complesso delle famiglie nobili di una nazione, di una città: l'aristocrazia spagnola; l'aristocrazia fiorentina.
Aristocrazia naturale, non prevede meriti ma titoli (di delega per esempio) che per quanto ne so potrebbero essere intesi come ereditari, come da definizione.
Meritocrazia l'hai dichiarata tu...
Citazione:
Ecco, io piuttosto rifletto molto, e mi ci incazzo, quando mi tocca leggere teorie in cui i due piani – quello dello scambio e quello dei sentimenti – sono confusi in uno, in cui termini riservati alla sfera affettiva privata vengono usati per descrivere meccanismi economici: mi ci incazzo perché so bene che, quando ti mettono in mezzo il sentimento, stanno tirando a fregarti, e ancor di più perché questo distorce il senso delle parole, così la ridistribuzione forzata diventa solidarietà (imposta! La solidarietà imposta!), l'estorsione contributo, e via dicendo.
Ehehe... siamo d'accordo. Ma hai centrato cio' che mi preoccupa da quanto leggo di Rothbard. . La questione giustizia per esempio: quello e' entrare nel merito dei diritti delle persone, nei sentimenti, nei rapporti, e decidere il tutto mossi da principi concorrenziali, mi suona tanto da 3x2 alla coop. Puoi biasimarmi?
Mi pare di aver sentito qualcosa del genere quando si liberalizzarono i prezzi alle pompe : la concorrenza spingera' il prezzo della benzina verso il basso a tutto vantaggio dei consumatori.
Come si risolse tutto ? Un cartello dei distributori... (del tutto fuori legge anche per lo Stato, anche se poco e' stato fatto...). E stiamo parlando di qualcosa di concreto non di qualcosa di astratto come la maggior parte delle dispute giurisprudenziali basate su sentimenti e principi.
In un saggio le perole vanno pesate, pesate, e ripesate, per cui, vista la stima che provi per lui, il fatto che si sia usata una parola del genere potrebbe offrirti spunti di riflessione.
Ma lo sai cosa significa "aristocrazia"? E la differenza tra "aristocrazia naturale" e "aristocrazia artificiale", ti è sfuggita?
Eppure mi pareva che la meritocrazia fosse un valore condiviso, almeno quello...
questo e' uno degli aspetti che piu' mi inquieta, tra gli altri... mercatocentrismo, autoregolamentazioni, privatizzazioni totali, risolvere tutto con la "concorrenza"...
Non vedo il problema, se si parla di attività umane che hanno a che fare con il mercato, ovvero con lo scambio di beni e di servizi, mi pare logico che lo si faccia usando termini adeguati. Se parlassimo di relazioni umane, di amore, di amicizia, useremmo altri termini, perché i quei casi lo scambio non c'è, si dà senza aspettarsi di ricevere qualcosa in cambio, se non l'immediato piacere dell'offrire. Ma questo tipo di rapporto ciascuno lo riserva a pochi intimi, a quei pochi con cui è riuscito nel tempo a stringere relazioni forti e di cui ha conquistato la fiducia.
Ecco, io piuttosto rifletto molto, e mi ci incazzo, quando mi tocca leggere teorie in cui i due piani – quello dello scambio e quello dei sentimenti – sono confusi in uno, in cui termini riservati alla sfera affettiva privata vengono usati per descrivere meccanismi economici: mi ci incazzo perché so bene che, quando ti mettono in mezzo il sentimento, stanno tirando a fregarti, e ancor di più perché questo distorce il senso delle parole, così la ridistribuzione forzata diventa solidarietà (imposta! La solidarietà imposta!), l'estorsione contributo, e via dicendo.
Poi arriva uno che usa le parole correttamente, e scoppia lo scandalo: EEEEEEEK! Aristocrazia! AAAAHHHRG! Consumatore! OOOOOOOH! Mercato!!!
E' singolare come termine... In un saggio le perole vanno pesate, pesate, e ripesate, per cui, vista la stima che provi per lui, il fatto che si sia usata una parola del genere potrebbe offrirti spunti di riflessione. E' vero che la sfiducia che ho nei suoi confronti (da quel poco che sono riuscito a trovare... certo) puo' farmi non vedere o capire cose per disinteresse, ma a volte anche la fiducia fa fare analoghi errori.
Ha ragione, a mio avviso, BSabbath ad irrigidirsi dinnanzi ai termini che segnalava, perche' trattasi di uno scritto non di un discorso tra amici o su un forum e le parole sono messe li' per comunicare determinati concetti.
(questo e' uno degli aspetti che piu' mi inquieta, tra gli altri... mercatocentrismo, autoregolamentazioni, privatizzazioni totali, risolvere tutto con la "concorrenza"... fosse cosi' facile............)
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