Partendo dal fatto che ognuno di noi ha almeno un computer e un collegamento ad internet ne deduco che tanto male non stiamo, anche se naturalmente si può sempre migliorare.

Degli interessi foschi e misteriosi della gente che ci governa o ci governerà o ci ha governato non saprei cosa dire!...

però vedo che comunque la libertà di scrivere e leggere ciò che vogliamo ancora ci resta!(...forse solo apparente...?...)

vedo poi che questa libertà (...anche se apparente...) viene ampimente sprecata nel denigrare o nel lanciare sospetti su questo o su quel "potente" o prepotente che, con l'uso di influenze poco chiare, ma "sicuramente" malefiche, ci impone un "regime" così insopportabile da scatenare in noi ogni più profondo senso di rabbia e frustazione per questo mondo ingiusto, corrotto e infimo!

Tutto questo si traduce nella "più logica" delle conclusioni:
politici corrotti-->nefandezze per il potere--->non andiamo a votare!!!

Problema risolto?...

mah...io non credo!!!

Dav

Perchè vi ostinate a votare!,
Seguendo la grande democrazia americana, hanno deciso i nostri (alcuni) parlamentari di aggiornare il sistema di votazione, per imbullonarsi alla sedia elettronicamente (saldati) e per non finire eventualmente in qualche celletta.
Visto che il nostro voto non conta un tubo laciamoli fare...
hi-speed
che bella questa democrazia straindiretta

Citazione:

Mi dispiace molto per te (e per tutti noi), ma alle prossime elezioni si voterà con il sistema elettronico (in una parte dei seggi)

Ne ha parlato Repubblica del 29/12/2005

Ora. Chi fabbricherà le macchinette elettroniche contavoti? Offron una cena a casa mia a chi lo scoprirà.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

mai affermazione mi trovò più d'accordo!!!

queste sono notizie che ti fanno concludere bene la giornata

Se si decidesse di votare ci sarebbe la possi bilità, almeno tra di noi, di convogliare i voti su qualcuno non troppo distante?

Speriamo che in un futuro non ci venga chesto di votare elettronicamente!!

per sorridere un po'....





http://www.maidireweb.it/mdweb/videotrash/media/elezioni.wmv

Perché non credo che nessun uomo abbia il diritto di decidere cosa fare della mia vita.

***

E tu avrai votato per questo

... e invece tu, Pax non avrai votato per cosa ?

em.

Invece mi sento in dovere di fare un tentativo per cambiare i … somari e di aggrapparmi a chi “dice” che cercherà di rabberciare i cocci nella speranza che poi lo “faccia” (anche se solo in piccola parte).

Ma lo vedi Emanuela, che poi si torna sempre lì, al "meno peggio"?
Ma quale meno peggio???

I cocci fatti dall'ultimo governo di centrosinistra sono ancora tutti lì: la deregulation del mondo del lavoro, i contratti cococo e cuccurucucù, la cessione del signoraggio alla BCE, per non parlare del corpo speciale di polizia carceraria, del bombardamento della Serbia, con tanto di uranio impoverito e ordigni inutilizzati scaricati nelle nostre acque territoriali, e chi più ne ha più ne metta.
E noi dovremmo considerarli il meno peggio perché un paio di comici e giornalisti tornino a lavorare in televisione, questa è la prospettiva di libertà? Certa gente se fosse coerente in tv non ci vorrebbe neanche andare, e invece tutti lì a sbavare per apparire nella scatola magica e ritirare la gonfia busta paga a fine mese!

E per noi le solite tasse, divieti, multe e galera per chi sgarra, mazzate e pisciate in testa dalla polizia se protesti, e file alla posta per ritirare l'elemosina statale.
Ma per fortuna, la sera, a casa, mentre gustiamo la nostra scatoletta di tonno con fagioli, ci potremo godere Luttazzi che finge di mangiare merda,e ci sembrerà così di guardarci allo specchio.

E tu avrai votato per questo.

****

Io credo che il tema sul quale ci stiamo confrontando (Elezioni 2006) dovrebbe essere affrontato separando il senso e il valore del concetto di democrazia ( argomento avvincente e complesso su cui ci sarebbe molto da dire.. ) dallo “spettacolo” assai deprimente e grossolano dei maneggi partitici graziosamente offertici ogni giorno da questa nostra - a dir poco mediocre – classe politica dirigente

La quale, secondo me, lungi dall’essere l’incarnazione del Male, è soltanto un patetico coacervo di incompetenti politicanti di second’ ordine sopravvissuti o riciclatisi dopo il terremoto politico dei primi anni ‘90 ( salutare o rovinoso, questo non lo so…) irresponsabilmente convinti di essere in grado di “governare “una nazione “slalomando” fra poteri fortissimi, poteri forti, poteri da quattro soldi, inciuci e fatterelli personali
Ora siccome io credo ( mi posso sbagliare, non lo metto in dubbio ! ) che a volte siamo costretti ad essere necessariamente realisti, e a guardare in faccia i “fatti” mi sembra sia arrivato il momento cercare di “metterci una pezza” se non vogliamo finire di diventare una caricatura a tutti gli effetti

Già la satira qui in Italia non si può più fare, non perché se no “ ti cacciano dalla Rai”, ma perché “i personaggi” sono già di per se stessi delle barzellette di gran lunga più ridicole delle loro eventuali deformazioni comiche.
Ci troviamo in una situazione che vede un paese in putrefazione grazie alla gestione di un manipolo di disgraziati più disgraziati di altri dove i deboli sono stati sfacciatamente e protervamente ignorati a favore dei forti e dove la nostra sudditanza agli Usa è stata sottolineata in maniera a dir poco umiliante .
In tutto questo - se dovessi ragionare per quanto mi riguarda - potrei anche fregarmene, restarmene tranquilla nella mia casetta sulle sponde dell’atlantico, (visto che non ho figli e che riesco a campare alla meno peggio) continuare a bearmi di “massimi sistemi” e chi s’è visto s’è visto

Invece mi sento in dovere di fare un tentativo per cambiare i … somari e di aggrapparmi a chi “dice” che cercherà di rabberciare i cocci nella speranza che poi lo “faccia” (anche se solo in piccola parte).

Quello che vorrei dire ( e non so se ci sono riuscita…) è che sic stantibus rebus prima di discutere sulle forme di governo a cui ci sentiamo più vicini abbiamo l’obbligo morale e civile di spalare ( o cercare di farlo) un po’ del letame nel quale siamo immersi

Mi si obietterà che sono un’ illusa e che tanto il mio voto non conterà niente.
Può darsi, ma siccome non ne sono matematicamente certa, pur se mi costerà in termini di danaro e di tempo, io ad aprile la mia scheda nell’urna ce la vado a mettere.
Poi, certo, l’ impegno non finisce lì….

emanuela

Citazione:

Mi autoquoto:

Citazione:

Se poi hai seguito quel link all'altro post capirai bene come è difficile districarsi tra i vari candidati, questa è la "democrazia" reale! Tutto il resto è teoria, appunto.

Citazione:

Il "decidiamo" ovviamente e' "da decidere", non e' una premessa gia' decisa (da me???). Io personalmente vedo una grossa differenza tra la democrazia teorica e quella reale, non sono la stessa cosa. E' semplicemente il mio modo di ragionare, analizzare le singole parti e determinare se sono buone, se non lo sono e' inutile menarci il torrone ulteriormente, se lo sono il problema non e' la singola parte ma la relazione e i mezzi di relazione tra le parti. Tutto qui.

Ciao
Bruno

Quel post di cui parlavo, importante perché ho sciolto ogni dubbio su chi votare alle prossime elezioni, ho trovato una lista di nomi da prendere in considerazione, speriamo almeno si candidino.

L'ho postato in quest'altro topic.

Citazione:


petitio principi

Ritenta!

Citazione:

Non credo. Se "decidiamo" che la democrazia (e quale) di per se' va bene, se lo stato di per se' non e' IL male e cosi' via ci possiamo avvicinare di piu' al problema analizzando meglio le interazioni tra le componenti.

Ciao
Bruno

Citazione:

questo perchè?

Citazione:

non è che c'è un motivo se stanno tutti insieme?

Forse ci perdiamo dietro le terminologie e tutto il discorso che ne consegue si disperde altrettanto.

Citazione:

In linea teorica la democrazia (diretta o indiretta che sia) e' il metodo migliore di cui finora disponiamo e potrebbe essere in grado di rispondere alla necessita' di dare voce al popolo (brutta parola, lo so, ma non me ne viene una migliore a quest'ora) se non fosse applicata cosi' male e infiltrata da poteri che non dovrebbero entrarci per nulla.

E qui finisce la risposta a Massimo.

Mi pare pero' che ci sia un po' di confusione nell'attribuzione delle colpe ai vari componenti di questa nostra "democrazia" reale. Io farei un po' piu' di attenzione a non mischiare stato, democrazia, partiti, poteri economici e quant'altro. Ognuna di queste componenti e' indipendente e puo' esistere indipendentemente dalle altre; ci puo' essere stato senza democrazia, democrazia senza stato (chiedere a Paxtibi ), partiti senza democrazia e ogni altra combinazione. Sfortunatamente ce le troviamo tutte assieme appassionatamente e non e' sempre facile distinguere chi e' responsabile di cosa.

Ciao
Bruno

Citazione:

Chiedo scusa a tutti per la (tardiva) intromissione e il lungo quote, ma mi pare che qui Emanuela abbia passato le misure.
Io ho semplicemente sostenuto la tesi che le convinzioni private, o intime, o chiamale come vuoi (personali, proprie, profonde, il dizionario riporta una lunga lista di sinonimi ) non vanno separate dall'agire in pubblico ("politico", perché, se ben ricordo, politica e pubblico hanno la stessa radice [Pax, tu che in Grecia ci vivi, aiutami, per piacere ]).
Altrimenti non facciamo che ripetere il comportamento dei Fassino o dei Berlusconi o di qualunque altro che vi venga in mente. Grandi frasi e convinzioni profonde (intime, si potrà dire per Berlusconi? E per Fassino?) e altrettanto grande interesse a riempirsi le scarselle.

Gradirei smentite, non insegnamenti su cosa devo fare o non fare, grazie. L'epoca dei maestri di scuola è passata da un pezzo, per il sottoscritto (non perché non abbia nulla da imparare, solo perché adesso i maestri preferisco scegliermeli da me).

Buona vita, comunque.

E scusate il ritardo e l'OT, ma ogni tanto un poco di rabbia ci vuole pure.

Citazione:

hai messo una serie di virgole capovolte che mi confondono, comunque se intendi ciò che hai scritto, meno filosoficamente, come ho scritto prorio 3 post fa, l'ideale che si tramuta in pratica? Questo intendi, o qualcos'altro?

Citazione:

mi scuso se lo riscrivo. che possa perdere rendimento posso essere pure d'accordo, ma nel senso di rappresentanza cambia nulla 2, 80, 6789, 124345, 4562321 persone


Citazione:

anche qui credono che soprattutto vadano aggiunte imperfezioni umane prima di tutto.

Citazione:

e se andassimo tutti in auto elettrica?

Chi ha studiato un po’ di termodinamica sa che il ciclo di Carnot è un ciclo ideale basato su trasformazioni infinitesimamente lente (reversibili). Senza entrare nei dettagli, il ciclo (ideale) ha la proprietà di realizzare il rendimento massimo, rispetto a tutti gli altri che operano a parità di condizioni. In realtà, poi, non si possono operare queste trasformazioni così lentamente da avvicinarsi al ciclo ideale e man mano che si aumenta la velocità del ciclo aumenta il “disordine” (entropia) del sistema e diminuisce il rendimento del ciclo.

Questa situazione si potrebbe paragonare al caso della democrazia diretta che diviene ideale e perfetta nel caso di un individuo che decide per sé ma aumenta di “disordine” , viene “corrotta” e perde il suo “rendimento” man mano che aumenta il numero di individui che compongono la società in esame.

Ma nei motori delle automobili non si utilizza il ciclo di carnot, ma altri cicli, simili nella concezione ma MOLTO diversi nella sostanza. Questi cicli, operando nelle stesse condizioni del ciclo di Carnot corrispondente, ottengono un risultato ancora meno efficiente, a volte si inceppano, si rompono, etc.

Allo stesso modo vedo la democrazia “rappresentativa”, che si ispira, copia, reinterpreta la “democrazia ideale” e che aggiunge, al già citato fattore “numero”, altre imperfezioni al sistema, alcune delle quali insite nella semplificazione stessa che si é voluta creare e che determinano un risultato ancora diverso.

Morale della favola: e se andassimo tutti a piedi ?

Ave Emanuela,

è vero che un tema del genere può evolversi in molti modi, ma, volendo, si può approfondire anche "a pelle", senza entrare nei complicati discorsi (questi si da conferenza) dei costituzionalisti o dissertazioni puramente filosofiche.

Il post di Vincenzo, a proposito, è valido ed emblematico.

Personalmente, ho tentato di dare una risposta al reiterato interrogativo di Massimo, il ns. apprezzato redattore.

Lungi da me l'intenzione di stravolgere il forum, ritengo come te, e qui ribadisco, che la democrazia è proprio un'altra cosa.

Vale

****
NERO

hai trattato il tema secondo uno schema interessante.

Tuttavia messo in questi termini purtroppo non può essere oggetto di un forum ma pittosto di un simposio se non addirittura di una serie di conferenze a partire da Platone e Aristotele passando per Hobbes ed Heghel fino ai pensatori dei giorni nostri .

Emanuela

Citazione:

Mi preme rispondere a massimo, poi ritorno, sono in stato di shock per la scoperta di membri alla partecipazione di nuovi ordini momdiali, e non riesco più a capire a questo punto se sono vittime innocenti o collaborazionisti. Entro stanotte il post.

Il nostro è un comunismo (indiretto ovviamente), che è poi applicato male, oppure non lo è già in partenza, prima di una qualunque sua applicazione pratica?

Il nostro è un fascismo (indiretto ovviamente), che è poi applicato male, oppure non lo è già in partenza, prima di una qualunque sua applicazione pratica?

Solo per dire che l'idea iniziale può essere positiva, ma lo scontro avviene nel tramutarsi pratica, da questo credo derivino le mille sfaccettature. Sfaccettature che credo incontrerebbe ogni tipodi di organizzazione sociale nella pratica data l'enorme ricchezza caratteriale e i pregi di umana natura.

Non vorrei sembrare capzioso, ma distinguerei il concetto "democrazia" dalle definizioni che un sistema da di se stesso.

Per rispondere all'interrogativo, proposto da Massimo, io parto proprio dal ritenere fermamente che il nostro sistema non è una democrazia. La democrazia è solo diretta!

Per quanto riguarda la c.d. "democrazia indiretta", ribadisco che, oltre a non potersi considerare come una "democrazia", risulta anche fallace teoricamente, come sistema di rappresentazione indiretta attraverso delegati.

Richiamo quanto scritto nel precedente intervento, aggiungendo che la nostra società è talmente numerosa e complessa da svilire completamente il significato teorico di delega, soprattutto se questa delega viene trasmessa in collegi elettorali e circoscrizioni come le nostre.
L'errore non è solo nell'aberrante applicazione fatta dalla partitocrazia, ma risiede, per me, già nei gangli teorici di un tale sistema. Chi delega chi? Come e cosa si può sostanzialmente delegare? Il delegato che tradisce la delega? In che misura il delegato rappresenta sostanzialmente il suo elettorato? Si può parlare di delega per una persona che non è proposta dalla sua circoscrizione?
Questi pochi quesiti vorrebbero aprire uno spiraglio sulla difficoltà (già) teorica di riconoscersi nei delegati.
Aggiungiamo anche la quotidiana informazione, pubblica e privata, per rilevare completamente la sostanziale cesura tra rappresentanti e rappresentati.
In realtà, tali passaggi teorici, dal popolo ai delegati, non hanno nulla di popolare, a meno di voli pindarici di alcuni costituzionalisti a cui non crederebbe più neppure la c.d. sciura Maria (procace ed avvenente presenzialista nelle assemblee del suo condominio).
Inoltre, basti osservare come il sistema "democratico rappresentativo" italiano abbia regolato l'istituto del referendum popolare.

E' facile teorizzare un gruppo di persone che si uniscono nella vita politica per proporre una persona delegata a rappresentarli. Questo, in pratica, non avviene quasi più neppure in ambito comunale.
In realtà, queste persone si trovano a fare i conti con dei partiti istituzionalizzati che vantano poteri e ramificazioni tali da rendere vane, già in teoria, le speranze di questi uomini di buona volontà.
Se invece la strada fosse quella di entrare in uno di questi partiti, per promuovere cambiamenti dall'interno, ritengo che l'opzione, sempre valida a livello teorico (come anche quella di esser tutti più buoni), si scontri con una prosaica realtà, oggi ben nota. Trascurando che, così facendo, si riconoscerebbe, almeno indirettamente, il sistema partitocratico.

Questa "democrazia" di tipo occidentale, non fa acqua teoricamente solo in Italia, ma basta leggere di ciò che avviene in altri Stati che adottano questo sistema per governare.
Il sistema è adatto allo scopo (governare) ma totalmente inadeguato se riferito alla sua giustificazione, ossia la partecipazione popolare.

Tutto ciò, devo precisare, lo espongo senza esprimere direttamente dei giudizi di valore su questi sistemi di "democrazia indiretta". Ragionare su quest'altro aspetto è un ulteriore problema.

Ho tentato, piuttosto brevemente, di rispondere al quesito posto. Spero di aver soddisfatto la richiesta, anche se, lo riconosco per primo, l'argomento è stato solo sfiorato per spunti e in maniera men che sintetica.

Valete

Citazione:

La democrazia non esiste,esiste solo la legge del più forte,dai tempi della clava!

Uno è poco e due sono troppi ,ecco perchè esiste il compromesso.

****

PAXTIBI

… e che, mi ci rispondi pure “sul serio” ?!

NERO

"penso non sia errato chiamare il nostro sistema non tanto democrazia, quanto partitocrazia "

Sono d'accordo.
Questo sì che mi sembra un vero punto “nodale” da discutere e una letale stortura da combattere !

Emanuela

Sì, la nostra è una democrazia indiretta. Se poi è applicata male o bene dipende dai punti di vista.

Va bene così?

NERO: "Sfido chiunque a chiamare DEMOCRAZIA questo sistema!"

Lo hai fatto tu stesso, tre righe più sopra, dicendo che la nostra si definisce "democrazia indiretta".

La questione, come al solito, è cercare di distinguere la teoria dalla pratica (struttura e forma li userò casomai in un altra occasione).

Ma rimane identica la domanda che sto ponendo fin dall'inizio:

La nostra è una democrazia (indiretta ovviamente), che è poi applicata male, oppure non lo è già in partenza, prima di una qualunque sua applicazione pratica?

Fatico sinceramente a capire perchè sia così difficile ottenere una risposta precisa a questa domanda, senza sentirsi anche dire "si però…. bli, blo, bla."

Considerazioni sul voto e sulla democrazia.

Il nostro sistema, ordinamento giuridico, non è assolutamente una democrazia!
Inizio con questa affermazione (perentoria) per tentare di sgombrare il campo da pericolosi equivoci concettuali, prima che politici.

La democrazia, nata in Grecia, è la partecipazione DIRETTA del popolo alla gestione del potere.
Ciò avveniva permettendo al popolo di votare, in assemblea, sulle varie decisioni dello Stato.
Come ha ricordato qualcuno, è simile a ciò che avviene in una assemblea condominiale, senza però delle maggioranze qualificate prestabilite, che sono a volte richieste per determinate scelte condominiali.

La nostra democrazia è definita INDIRETTA perché il popolo non partecipa alle decisioni dello Stato in maniera diretta, ma solo indirettamente, per delega a persone deputate allo scopo. Questa è la teoria, la pratica, come è facile desumere, è tutta un'altra cosa.

I delegati che dovrebbero esercitare questa forma di democrazia sui generis, non sono espressione del popolo, neppure a livello teorico. Essi vengono indicati dai partiti politici senza neppure fingere d'interpellare l'elettorato di riferimento. Inoltre, sono inviati in collegi elettorali dove non hanno alcun rapporto con il territorio.
Non solo, ma con l'attuale sistema, l'elettore si trova spesso un solo nome da scegliere per lista .
Sfido chiunque a chiamare DEMOCRAZIA questo sistema!
Anche a livello comunale, la regola è la cooptazione dei delegati.

Chiarito il problema terminologico, penso non sia errato chiamare il nostro sistema non tanto democrazia, quanto partitocrazia. Una volta giunti a questa considerazione, se mi seguite, si pone un altro problema, forse più inquietante, che si è ben manifestato in questi ultimi anni.
Senza dubbio siamo di fronte ad una partitocrazia, ma stupisce la circostanza che i partiti, ormai onnipotenti, non perseguono direttamente le finalità che, più o meno confusamente, propongono nei loro statuti.
A qualunque osservatore non può sfuggire che i partiti, con alleanze trasversali, se non decisamente occulte, realizzano una politica che rimanda ad interessi di altri gruppi, molto più ristretti e meno visibili e che, soprattutto, di popolare non hanno nulla.

Questo è l'odierno sistema. Il termine "democrazia" è pura propaganda, come risalta, ad es., guardando all'uso internazionale di questo termine fatto dall'amministrazione statunitense.

Se partiamo da questa considerazione, possiamo più agevolmente discutere del sistema e della validità o meno della nostra "partecipazione".
Preferisco fermarmi qui, per ora, per non allungare ulteriormente l'intervento.
Vi tornerò con un prossimo post.

Valete