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   Per i nuovi-iscritti: DOMANDE LIBERE sull'11/9
  scusate ma perchè la difesa aerea non avrebbe agito correttamente?

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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: scusate ma perchè la difesa aerea non avrebbe agito correttamente?
#177
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/11/2005
Da Padova
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OT
OHOHOHOH.... chissà dove l'avrà preso il brevetto di volo?!
_________________
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 28/12/2008 10:50
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  •  Redazione
      Redazione
Re: scusate ma perchè la difesa aerea non avrebbe agito correttamente?
#176
Webmaster
Iscritto il: 8/3/2004
Da
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Mi domandavo chi cacchio avesse riaperto questo thread preistorico. Ora ho capito (avevo già visto il link).

Collocazione impeccabile.
Inviato il: 28/12/2008 4:09
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Re: scusate ma perchè la difesa aerea non avrebbe agito correttamente?
#175
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
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SIGNORI, HO LA RISPOSTA DEFINITIVA.

Il NORAD non perde tempo a seguire aerei dirottati, e' occupato con:

Segui Babbo Natale in 3D ovvero NORAD Tracks Santa!

O magari ZZZZ...NORAD TRACKS SATAN?

Buon Natalo (con la "O").
_________________
Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Inviato il: 24/12/2008 21:39
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  •  nichilista
      nichilista
Re: scusate ma perchè la difesa aerea non avrebbe agito correttamente?
#174
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/9/2006
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Sorry, but we can't find the URL you tried to access.


questo è quello che trovi al posto della pagina in cui c'era l'articolo.
_________________
"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Inviato il: 23/10/2006 14:34
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  •  wells
      wells
Re: scusate ma perchè la difesa aerea non avrebbe agito correttamente?
#173
Mi sento vacillare
Iscritto il: 19/9/2006
Da
Messaggi: 467
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Qualcuno sa che fine hanno fatto le registrazioni
del NORAD (testi e audio) pubblicate tempo fa da
«Vanity Fair»?
_________________
«Qualcuno saprebbe provare a spiegare perchè l'articolo si intitola “Cronaca di un'epifania” quando poi è datato 25 gennaio 2008?» (John)
Inviato il: 23/10/2006 11:14
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  •  nichilista
      nichilista
Re: scusate ma perchè la difesa aerea non avrebbe agito correttamente?
#172
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/9/2006
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ho ricevuto oggi via e-mail la risposta di un controllore di volo a proposito di cosa accadrebbe se un malintenzionato spegnesse il trasponder e sulle procedure nel caso di "sparizione del velivolo" .attendo la sua conferma per la pubblicazione.
niente di eclatante:sono 5 6 righe in cui mi risponde genericamente sulle procedure e norme in vigore in italia,ma credo di gran interesse per chi pensa che un aereo possa divenire un "fantasma" e lo possa fare per ben 4 volte
_________________
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opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
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Inviato il: 22/10/2006 23:52
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  •  enrigolett
      enrigolett
Re: scusate ma perchè la difesa aerea non avrebbe agito correttamente?
#171
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 4/6/2006
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Max non aggredirmi anche quando sono d'accordo con voi... trovo anch'io che, persino quando si voglia considerare la timetable preferita della versione ufficiale, ci siano stati dei ritardi eccessivi.
La mia battuta sull'assicurazione voleva evidenziare come, in caso si volesse attribuire la responsabilità ai controllori radar, sarebbero alla fine gli unici accusati di errore e quindi dovrebbero pagare per tutti...

Resta ancora dubbio se tuttavia in casi di emergenza simili, mai verificati fino ad allora, la procedura fosse efficiente al punto che pretendiamo ora. Il caso del campione di golf, che peraltro andava sicuramente molto più piano degli aerei di linea, è un esempio abbastanza clamoroso di inefficienza simile.

enrigolett
_________________
bisogna avere la mente aperta, anche se non tanto da lasciar cascare il cervello
Inviato il: 21/10/2006 21:16
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Re: scusate ma perchè la difesa aerea non avrebbe agito correttamente?
#170
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
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Comunque, lo dico per la salute mentale di tutti e per chi si fosse messo in ascolto adesso, non stiamo facendo una gara tra la "nostra" versione e quella di marcuzzo (sempre che sia una persona sola).

Rimaniamo in topic:

A parte che non esiste una "nostra" versione ma il vero fulcro della questione è che

- L'unica VU è il report della 9-11 Commission
- La VU afferma che gli aerei dirottati non sarebbero stati intercettati perchè i controllori dell'ATC non avrebbero comunicato in tempo l'allarme rendendo vano qualunque tentativo di intercettazione da parte dei caccia militari.

A parte che sui "giochi aerei" di quel giorno potremmo riempire due interi forum ma il punto fondamentale è:

i controllori e i dirigenti dell'ATC affermano che i militari furono avvertiti molto prima di quanto viene riportato dalla VU e questo semplice fatto, in un rapporto che avrebbe dovuto essere una ricostruzione perfetta di quanto è accaduto, non può che far nascere molti dubbi.

Le risposte possono essere:

a) i controllori hanno seguito i protocolli che richiedono tempi di intervento di mezz'ore intere ma queto fatto non è dimostrato da nessun documento e personalmente lo escludo. Se per assurdo fosse vero non vedo perchè non dirlo: a maggior ragione avrebbe messo in luce le deficienze del sistema di controllo!

oppure

b) ci furono inadempienze da parte dei controllori ma allora ci chiediamo perchè non frono presi provvedimenti almeno disciplinari

In secondo luogo:

a) i controllori mentono quindi a maggior ragione sarebbe stato opportuno processarli per falsa testimonianza e ostacolo alle indagini

oppure

b) i controllori dicono la verità quindi si stanno coprendo militari che hanno favorito i terroristi

Altre risposte non sono possibili!

Non è possibile che *nessuno* abbia sbagliato!
Inviato il: 20/10/2006 23:14
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  •  nichilista
      nichilista
Re: scusate ma perchè la difesa aerea non avrebbe agito correttamente?
#169
Mi sento vacillare
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Citazione:

marcuzzzo ha scritto:
.

aproposito dammi il link con la timetable



questo è il mio ultimo messaggio.sopratutto dopo il tuo tono imperioso

http://ilrestodelcarlino.quotidiano.net/chan/2/3:2887883:/2002/01/07
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Inviato il: 20/10/2006 22:36
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  •  marcuzzzo
      marcuzzzo
Re: scusate ma perchè la difesa aerea non avrebbe agito correttamente?
#168
Mi sento vacillare
Iscritto il: 1/6/2006
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Citazione:

nichilista ha scritto:
si che ce lo ricordiamo.
sai quanto è durato il suo volo dal decollo all'impatto?

meno di 18 minuti e gli f 15 lo avevano quasi intercettato.

solo che quell'aereo a differenza dei 4 dell' 11 settembre, non aveva un piano di volo(lo aveva rubato al suo istruttore che era pronto per una lezione alle 5.00) .
non era una ereo di linea dirottato e a cui era stato spento il trasponder e fatto cambiare improvvisamente rotta durante il viaggio

18 minuti di volo.piccolo aereo.no dirottamento.no piano di volo.solo 1 non 4 in un giorno

noti la differenza?


infatti..l'11 Settembre era più incasinato.

aproposito dammi il link con la timetable
Inviato il: 20/10/2006 22:19
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  •  nichilista
      nichilista
Re: scusate ma perchè la difesa aerea non avrebbe agito correttamente?
#167
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si che ce lo ricordiamo.
sai quanto è durato il suo volo dal decollo all'impatto?

meno di 18 minuti e gli f 15 lo avevano quasi intercettato.

solo che quell'aereo a differenza dei 4 dell' 11 settembre, non aveva un piano di volo(lo aveva rubato al suo istruttore che era pronto per una lezione alle 5.00) .
non era una ereo di linea dirottato e a cui era stato spento il trasponder e fatto cambiare improvvisamente rotta durante il viaggio

18 minuti di volo.piccolo aereo.no dirottamento.no piano di volo.solo 1 non 4 in un giorno

noti la differenza?
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Inviato il: 20/10/2006 22:17
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  •  marcuzzzo
      marcuzzzo
Re: scusate ma perchè la difesa aerea non avrebbe agito correttamente?
#166
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vi ricordate di "Charles Bishop" nel 2002?? gli F-15 cercarono di intercettarlo e finì contro la Bank of America a Tampa??

Inviato il: 20/10/2006 21:38
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  •  marcuzzzo
      marcuzzzo
Re: scusate ma perchè la difesa aerea non avrebbe agito correttamente?
#165
Mi sento vacillare
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Citazione:

Ashoka ha scritto:
Citazione:
Direi anche io che gli operatori radar siano stati come minimo inefficienti, stando alla timetable ufficiale.


Son passate pagine (l'avevo linkato all'inizio) e quindi probabilmente ti è sfuggito, ma ti invito a guardare questo speciale sui controllori di volo girato un anno dopo (2002).

Qual è poi la timetable ufficiale? Dopo le Norad tapes è cambiata di nuovo

Ashoka


quale timetable? quella del campione di golf che ci hanno messo 76 minuti a intercettarlo?
Inviato il: 20/10/2006 19:51
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: scusate ma perchè la difesa aerea non avrebbe agito correttamente?
#164
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
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Citazione:
Direi anche io che gli operatori radar siano stati come minimo inefficienti, stando alla timetable ufficiale.


Son passate pagine (l'avevo linkato all'inizio) e quindi probabilmente ti è sfuggito, ma ti invito a guardare questo speciale sui controllori di volo girato un anno dopo (2002).

Qual è poi la timetable ufficiale? Dopo le Norad tapes è cambiata di nuovo

Ashoka
Inviato il: 20/10/2006 19:44
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Re: scusate ma perchè la difesa aerea non avrebbe agito correttamente?
#163
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Direi anche io che gli operatori radar siano stati come minimo inefficienti, stando alla timetable ufficiale. Ma l'inefficienza non è una prova di colpevolezza, altrimenti si dovrebbe sostenere che qualunque operatore radar di quel giorno fosse a parte del complotto, no?


No: secondo me non sono stati inefficienti e le cose sono andate diversamente da come la VU vuol far credere.
A dirlo sono gli stessi manager della FAA che hanno riportato ben altre versioni della faccenda: si tratta di "cospirazionisti"?

Citazione:
ma se si fosse dimostrato che i radaristi erano inefficienti, poi la loro assicurazione avrebbe dovuto rifondere tutti i danni?


Cosa stai dicendo???
Inviato il: 20/10/2006 19:44
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  •  enrigolett
      enrigolett
Re: scusate ma perchè la difesa aerea non avrebbe agito correttamente?
#162
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Direi anche io che gli operatori radar siano stati come minimo inefficienti, stando alla timetable ufficiale. Ma l'inefficienza non è una prova di colpevolezza, altrimenti si dovrebbe sostenere che qualunque operatore radar di quel giorno fosse a parte del complotto, no? Io vedo abbastanza logico che nel marasma di quel giorno si perdessero minuti preziosi, anche per le comunicazioni, che questo sia prova di inefficienza è possibile, che non si sia indagato a questo proposito lo vedo poco corretto, da parte della magistratura USA, che dovrebbe cercare di individuare responsabilità eventuali, ma se si fosse dimostrato che i radaristi erano inefficienti, poi la loro assicurazione avrebbe dovuto rifondere tutti i danni?

enrigolett
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bisogna avere la mente aperta, anche se non tanto da lasciar cascare il cervello
Inviato il: 20/10/2006 19:34
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Re: scusate ma perchè la difesa aerea non avrebbe agito correttamente?
#161
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
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Citazione:
posso farmi due risate grasse?


Se parlare di tragedie ti fa ridere...

Citazione:
è vero, gli arei sono arrivati proprio alle ore 09:52 CDT.....fuso orario degli stati centrali USA....fate ancora il calcolo.


E' vero: mi sono fidato di quanto ho letto nella risposta di nichilista invece di leggere da me i documenti e ho sbagliato.
Sembra che gli aerei impiegarono quasi un'ora e mezza a raggiungere l'obiettivo.

Tuttavia dal report leggo che gli operatori dell'ATC hanno chiamato cinque volte l'aereo di Payne in meno di cinque minuti e non avendo ottenuto risposta abbiano comunicato l'allarme.
Inviato il: 20/10/2006 18:17
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  •  marcuzzzo
      marcuzzzo
Re: scusate ma perchè la difesa aerea non avrebbe agito correttamente?
#160
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Citazione:

nichilista ha scritto:
rispondo io,i caccia raggiunsero a distanza di tiro l'aereo alle 9.54, 21 minuti dopo l'ultima comunicaziome ,ed erano decollati alle 9,52.alle 10.00 ispezionavano già l'aereo per controllarne le condizioni esterne.
non erano sotto attacco,era un piccolo aereo privato non dirottato,dovevano solo scortarlo.
quello che conta è poi quanto i cacci effettivamente hanno impiegato dopo esseresi alzati in volo a raggiungere l'aereo a distanza di ingaggio per gli armamenti.

non tirare poi fuori la storia del trasponder acceso che come ti abbiamo dimostrato è inutile.



posso farmi due risate grasse?....è vero, gli arei sono arrivati proprio alle ore 09:52 CDT.....fuso orario degli stati centrali USA....fate ancora il calcolo.

Vi ricordo che l'ultima comunicazione radio da parte di payne stewart avenne alle 09:33 EDT (fuso orario costa orientale).................................
Inviato il: 20/10/2006 17:44
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Re: scusate ma perchè la difesa aerea non avrebbe agito correttamente?
#159
Sono certo di non sapere
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Marcuzzo:

i "dieci secondi" erano una batttuta per spronarti a fornire tu qualche link invece di continuare a fare domande...

mi hai forse preso per la wikipedia???

quello che conta, come diceva nichilista, è che anche nel caso di un semplice silenzio radio ci vollero solo venti minuti per l'intercettazione!

tolti i 10 minuti per raggiungere l'obiettivo e i 5 necessari ai caccia per alzarsi in volo significa che i controllori dell'ATC impiegarono solo 5 minuti per dare l'allarme alla difesa aerea.

Cinque minuti: non ci saremmo aspettati niente di diverso! Fa parte dello standard!

Vorrei quindi capire perchè nel caso dell'AA11 gli stessi controllori dell'ATC dopo aver assistito a silenzio radio, cambio di rotta, spegnimento del transponder e comunicazione di dirottamento da parte della hostess abbiano aspettato non cinque minuti, non dieci ma addirittura venticinque minuti per dare l'allarme!
Voglio anche capire perchè l'unica volta che diedero l'allarme (AA77) mandarono i caccia dalla parte opposta a inseguire un aereo (AA11) che si era schiantato quasi un'ora prima!
Inviato il: 20/10/2006 14:23
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  •  nichilista
      nichilista
Re: scusate ma perchè la difesa aerea non avrebbe agito correttamente?
#158
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rispondo io,i caccia raggiunsero a distanza di tiro l'aereo alle 9.54, 21 minuti dopo l'ultima comunicaziome ,ed erano decollati alle 9,52.alle 10.00 ispezionavano già l'aereo per controllarne le condizioni esterne.
non erano sotto attacco,era un piccolo aereo privato non dirottato,dovevano solo scortarlo.
quello che conta è poi quanto i cacci effettivamente hanno impiegato dopo esseresi alzati in volo a raggiungere l'aereo a distanza di ingaggio per gli armamenti.

non tirare poi fuori la storia del trasponder acceso che come ti abbiamo dimostrato è inutile.
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Inviato il: 20/10/2006 13:59
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  •  marcuzzzo
      marcuzzzo
Re: scusate ma perchè la difesa aerea non avrebbe agito correttamente?
#157
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Max_Piano ha scritto:
Citazione:
dopo quanto l'hanno intercettato?


Dopo 10 secondi.


io ho letto che l'ultima comunicazione radio dall'areo privato di Payne Stewart avenne alle ore 9:33::38 EDT....

quando arrivarono i caccia???
Inviato il: 20/10/2006 13:33
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  •  nichilista
      nichilista
Re: scusate ma perchè la difesa aerea non avrebbe agito correttamente?
#156
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sti se leggi la tua time table dell'incidente in grecia come ti ho già scritto noti come da quando si sono alzati in volo i caccia l'intercettamento è avvenuto in 15 minuti, le altre 2 ore che inserisci dopo non c'entrano nulla.
ti ho fatto notare anche come i 2 casi differissero sia per le condizioni dell'aereo, sia per numero di volte in cui l'evento si è ripetuto quel giorno, sia nel contesto:erano sotto attacco.
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Inviato il: 20/10/2006 12:55
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  •  marcuzzzo
      marcuzzzo
Re: scusate ma perchè la difesa aerea non avrebbe agito correttamente?
#155
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Citazione:

Max_Piano ha scritto:
Citazione:
dopo quanto l'hanno intercettato?


Dopo 10 secondi.


i caccia???? ma che c...o! dici?
Inviato il: 20/10/2006 12:54
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Re: scusate ma perchè la difesa aerea non avrebbe agito correttamente?
#154
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dopo quanto l'hanno intercettato?


Dopo 10 secondi.
Inviato il: 20/10/2006 12:39
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  •  marcuzzzo
      marcuzzzo
Re: scusate ma perchè la difesa aerea non avrebbe agito correttamente?
#153
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Max_Piano ha scritto:
Citazione:
come si chiamava che non mi ricordo?


Payne Stewart: un campione di golf e non di baseball.
L'incidente risale al 1999.


dopo quanto l'hanno intercettato?
Inviato il: 20/10/2006 12:27
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Re: scusate ma perchè la difesa aerea non avrebbe agito correttamente?
#152
Sono certo di non sapere
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Citazione:
come si chiamava che non mi ricordo?


Payne Stewart: un campione di golf e non di baseball.
L'incidente risale al 1999.
Inviato il: 20/10/2006 12:17
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  •  marcuzzzo
      marcuzzzo
Re: scusate ma perchè la difesa aerea non avrebbe agito correttamente?
#151
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Max_Piano ha scritto:
Citazione:
ohè svegliaaaa!! anche l'11 Settembre è una storia vecchia,


Cosa va di moda quest'anno marcuzzo?
Il piercing al culo?

Citazione:
comunque l'Helios non aveva manco il trasponder spento, e ci hanno messo comunque parecchi minuti!...


Dimostra quindi che i greci hanno palesato,almeno in quell'occasione, una incapacità assoluta.

Se vogliamo avere un confronto credibile allora dovresti ricordare il caso del Learjet del campione di baseball americano interecettato da più caccia militari.


come si chiamava che non mi ricordo?
Inviato il: 20/10/2006 10:15
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Re: scusate ma perchè la difesa aerea non avrebbe agito correttamente?
#150
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Citazione:
ohè svegliaaaa!! anche l'11 Settembre è una storia vecchia,


Cosa va di moda quest'anno marcuzzo?
Il piercing al culo?

Citazione:
comunque l'Helios non aveva manco il trasponder spento, e ci hanno messo comunque parecchi minuti!...


Dimostra quindi che i greci hanno palesato,almeno in quell'occasione, una incapacità assoluta.

Se vogliamo avere un confronto credibile allora dovresti ricordare il caso del Learjet del campione di baseball americano interecettato da più caccia militari.
Inviato il: 20/10/2006 9:59
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  •  marcuzzzo
      marcuzzzo
Re: scusate ma perchè la difesa aerea non avrebbe agito correttamente?
#149
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Citazione:

Max_Piano ha scritto:
Oh marcuzzo:
ti hanno costretto all'angolo a difenderti con la vecchia storia dell'aereo greco?
Ricordiamo anche l'ultimo caso di dirottamento allora!


ohè svegliaaaa!! anche l'11 Settembre è una storia vecchia, comunque l'Helios non aveva manco il trasponder spento, e ci hanno messo comunque parecchi minuti!...
Inviato il: 20/10/2006 9:25
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  •  nichilista
      nichilista
Re: scusate ma perchè la difesa aerea non avrebbe agito correttamente?
#148
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Citazione:

marcuzzzo ha scritto:
aproposito: ho trovato la time-line dell'incidente aereo del Helios..in grecia!...certo neanche quì i caccia sono stati molto veloci.

http://en.wikipedia.org/wiki/Helios_Airways_Flight_522

All times EEST (UTC + 3h because Greece and Cyprus were on daylight saving time)

09:00 Scheduled departure time.
09:07 Aircraft takes off from Larnaca airport.
09:11 Pilots report "air conditioning" problem.
09:15 The aircraft's flight data recorder registers an alarm at 14,000 feet (4,300 m).
09:16 Flight's last contact with Nicosia air traffic control; the aircraft is flying at 22,000 feet (6,700 m).
09:24 Aircraft in cruise at 34,000 feet (10,400 m), probably on autopilot.
09:37 Flight enters Athens Flight Information Region, but fails to establish contact.
10:07 Flight fails to respond to call from Athens Air traffic control (ATC).
10:20 Larnaca ATC indicates to Athens ATC that a "problem with air conditioning" was reported earlier.
10:24 Hellenic Armed Forces (HAF) alerted to possible renegade aircraft.
10:45 Scheduled arrival time in Athens.
10:47 Hellenic Armed Forces (HAF) reassured that the aircraft's technical problem seems to have been solved.
10:55 The HAF Joint Chief of Staff, Admiral Panagiotis Chinofotis orders military aircraft to establish visual contact with the airliner.
11:05 Two F-16 fighters take off from Nea Anchialos, Greece.
11:20 F-16s see the airliner over the Aegean island of Kea.
11:25 Fighter pilots see co-pilot slumped unconscious on the aircraft's instrument panel, oxygen masks deployed, but notes no indications of terrorism.
11:41 Fighter pilots note individuals in cockpit presumably trying to regain control of aircraft.
11:50 The left engine stops operating, probably due to lack of fuel.
12:00 The right engine stops operating.
12:05 Aircraft crashes near Grammatiko.
13:10 Scheduled arrival time in Prague.




hai letto quanto ci hanno messo a raggiungere l'aereo?15 minuti dal decollo

e non erano sotto attacco.
e non era stato dirottato.
e non si trovava su washinghton.
e l'aviazione alle 10:47 pensava che il problema fosse stato risolto
e non dovevano abbatterlo ma scortarlo come hanno fatto dalle 11.205 alle 12.05


ma sopratutto si trattava di un caso solo e non erano sotto attacco.

alle 9.03 tutti negli usa sapevano di essere sotto aTTACCO.

sai il concetto di variabili?rispondi alle domande poste non portare esempi insignificanti e non congruenti
_________________
"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Inviato il: 20/10/2006 1:55
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