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Totalitarismo e Socialismo | #1 |
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Sono certo di non sapere
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La Chiesa e il Mercato: introduzione, parte I.Con piacere avviamo oggi la pubblicazione a puntate settimanali dei capitoli I e III de La Chiesa e il Mercato: una Difesa Cattolica della Libera Economia, di Thomas E. Woods Jr., edito dalla Casa Editrice LiberiLibri a cui siamo grati per averli licenziati. Ad essi si accompagna la preziosa introduzione del Prof. Carlo Lottieri, docente di Filosofia Politica presso l’Università di Siena, che qui in calce inaugura la serie.
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INTRODUZIONE:
LA FEDE IN CRISTO E LE RAGIONI DELLA LIBERTA’ DI MERCATO
di Carlo Lottieri
La pubblicazione in lingua italiana de La Chiesa e il mercato rappresenta un’utile occasione per approfondire il dibattito sul rapporto tra fede cristiana e società liberale, troppo spesso viziato da semplificazioni e superficialità.
Specialmente in culture come quella italiana o francese (ma per la verità anche in altre parti del mondo), a lungo si è assistito ad una polarizzazione tra i fautori di un liberalismo agnostico (quando non apertamente avverso alla religione) e un mondo cattolico desideroso di trovare nel potere statale il braccio secolare di una propria riaffermazione. Quello che ne è derivato è un aut aut assai poco difendibile, come Woods evidenzia, sia sul piano storico che su quello teorico.
Studioso cattolico e libertario, vicino a posizioni tradizionaliste in àmbito religioso 1 e fautore di un ordine politico ispirato a un’intransigente difesa della società di mercato (secondo la lezione di Ludwig von Mises e Murray N. Rothbard), Thomas Woods interpreta una prospettiva assai originale, che è bene oggi possa essere accostata anche dai lettori italiani, poiché è in condizione di sovvertire tanti luoghi comuni e aprire ad una diversa comprensione della realtà.
1. Quale libertà?
Il tema della libertà occupa certamente una posizione fondamentale all’interno della cultura cristiana e più specificamente cattolica.
Da sant’Agostino d’Ippona a san Tommaso d’Aquino, per limitarsi a citare i due maggiori protagonisti della riflessione teologica e filosofica della cultura cristiana, la libertà appare strettamente intrecciata alla promessa di salvezza che si trova al cuore dell’annuncio evangelico. Per i credenti, la libertà di cui dispone l’uomo è da un lato un segno del rapporto di figliolanza che lega l’umanità al Creatore, ma essa è egualmente intesa come condizione indispensabile affinché abbia luogo quella sequela a cui ogni uomo, dopo la venuta di Cristo, è chiamato.
La salvezza umana proviene dalla Grazia di Dio (dalla sua libertà e generosità), ma essa implica anche una volontaria adesione dell’uomo: che può accettare oppure no l’amicizia divina, e quindi può fare un uso buono o malvagio di quel dominio di sé che il Creatore ha attribuito all’uomo e ne definisce la natura. Se i maggiori pensatori greci ebbero la tendenza a qualificare l’individuo a partire dal suo essere dotato di ragione, con il cristianesimo l’uomo è tale in primo luogo in quanto è libero di fronte al bene e al male.
Ma come si può intendere, sul piano civile, la libertà umana? E non già la libertà in sé (astrattamente intesa), ma proprio la libertà di quell’essere in-carne-ed-ossa che è al centro dell’antropologia cristiana e dello stesso mistero dell’Incarnazione di Cristo?
T.E. Woods, Jr. - La Chiesa e il Mercato - LiberiLibri, 2008In che modo una fede che chiama ad imitare l’amore radicale per l’uomo storicamente interpretato da Gesù Cristo (fino al punto di accettare la Passione e la morte in croce) può lasciare spazio all’errore, al peccato, all’egoismo? E come si può ammettere che vi siano persone le quali, in nome della tutela della libertà dei singoli, siano non soltanto lasciate sbagliare, ma talora anche “abbandonate” in una condizione disperata (senza un’abitazione, senza la possibilità di nutrirsi, senza cure)?
Tutti questi temi agitano da tempo il dibattito interno al mondo cristiano, ma è comunque importante ricordare – in primo luogo – come l’esperienza evangelica sia innanzi tutto l’incontro con un annuncio di Salvezza. Il cristianesimo investe la società, favorisce lo sviluppo di una cultura nutrita di determinati valori, pone interrogativi cruciali (si pensi agli odierni dibattiti sulla bioetica), ma è qualcosa di non riducibile ad una semplice dottrina morale o a una filosofia.
Mi pare che questo sia un tema ineludibile, proprio perché è da ricordare che lo specifico dell’esperienza cristiana non è già in un più o meno generico umanitarismo, ma nella viva persuasione che l’altro è epifania di Dio, il quale si è fatto uomo per salvare l’intera umanità. Di fronte all’alternativa tra aiutare i poveri o costruire chiese (finanziando pure mirabili – e costosissimi – dipinti del Salvatore e della Vergine), spesso la Chiesa ha scelto la seconda opzione: a riprova che il cristianesimo non è un semplice umanesimo, ma deriva la propria passione per l’uomo dal fatto che riconosce in lui la viva presenza di Cristo stesso.
La fondamentale tentazione da evitare, allora, è quella di ritenere che Gesù sia venuto tra noi per liberare alcuni uomini dal potere di altri uomini: come se Dio si fosse incarnato per sottrarre gli Ebrei dal controllo esercitato dall’Impero romano. Riconoscere questo non significa affatto affermare che l’uomo di fede possa essere indifferente di fronte alla violenza che alcuni esercitano su altri: dopo Cristo, d’altra parte, non si può più essere cives come lo si era stati in precedenza (in primo luogo poiché bisogna “dare a Dio quel che è di Dio”, e questo può significare che non è sempre possibile dare a Cesare ciò che pretende).
Nella coscienza del credente gli ordinamenti giuridici non possono contestare il primato delle leggi divine su quelle umane, ma è pur vero che questo non può essere ammesso da un potere come quello statale, che rivendica spazi integralmente autonomi e che si vuole sovrano, dato che si è autodefinito a partire da un processo di emulazione (secolarizzazione) dell’autorità di Dio medesimo.
Sebbene minacciata dalle pretese “repubblicane” del potere civile, la fede cristiana non si definisce a partire dal mondo. Il che significa che, anche se investe la vita in ogni sua forma, la Rivelazione non è ad ogni modo un messaggio politico e soprattutto perciò essa è incompatibile con ogni forma di immanentismo sociale.
Quando, sotto il pontificato di Giovanni Paolo II e per iniziativa dell’allora cardinale Joseph Ratzinger, la Chiesa cattolica ha condannato la Teologia della Liberazione è soprattutto tale questione che essa ha voluto, e dovuto, denunciare. 2 Nella predicazione di Gustavo Gutiérrez, Leonardo Boff e Hugo Assmann la Chiesa ha censurato non solo l’accettazione della violenza come strumento di lotta politica e la teoria marxista di una società divisa in classi nemiche, ma ancor più la riduzione del cristianesimo a ideologia di emancipazione umana. 3
La libertà che è al centro del cristianesimo intende invece collegare le difficoltà materiali (i mala in mundo) a quella minorità ontologica iscritta nella realtà presente (il malum mundi) che solo la Salvezza annunciata da Dio può redimere. 4 Di fronte ad ogni pretesa variamente marxista di annullare nella Rivoluzione sociale la speranza di una Redenzione divina, quanti sono fedeli all’insegnamento di Cristo possono soltanto esprimere tutto il loro dissenso.
Naturalmente, questo implica una “relativizzazione” del politico che è incompatibile con lo spirito dei tempi in cui viviamo e con la logica intrinseca alle società della modernità europea, soprattutto all’indomani della Rivoluzione francese. Se la civiltà occidentale degli ultimi secoli è strutturalmente democratica in senso rousseauviano, il cristianesimo rimane una pietra d’inciampo dinanzi ad un progetto ideologico che ai tempi dell’autore del Contrat social guardava alla religione civile di Sparta come ad un modello da imitare e replicare. 5
Al contrario, da parte cristiana resta cruciale la pretesa che fu formulata da Thomas S. Eliot, quando affermò che i cristiani possono accettare di vivere solo in una società ispirata dalla loro fede. Questo non significa che necessariamente essi intendano imporre ad altri di farne parte, ma l’indicazione del poeta inglese è utile a comprendere quanto sia opinabile l’ormai accettato compromesso che vuole una rigorosa separazione tra uno spazio pubblico laico e uno spazio privato nel quale il religioso dovrebbe essere confinato.
Fortemente avverso alla società liberale, al profitto e al mondo industriale, Eliot ha scritto anche pagine assai discutibili. Ma nella sua riflessione sulla dimensione intimamente sociale del cristianesimo vi sono intuizioni preziose, utili a comprendere come lo Stato moderno (la cui vocazione è totalitaria) rappresenti un fondamentale competitore delle chiese cristiane. Per il poeta inglese, «una delle ragioni d’essere dello Stato totalitario va ricercata nel suo tentativo di sostituire la Chiesa in una funzione che essa ha cessato di esercitare, di stabilire con la comunità un rapporto che la Chiesa non ha saputo conservare». 6
Fin dalle origini, il cristianesimo è stata un’esperienza personale e comunitaria al tempo stesso: e quindi eminentemente pubblica. D’altra parte, il primo compito dell’uomo cristiano consiste nel farsi strumento di un annuncio di salvezza, tanto che la stessa vicinanza al prossimo acquisisce il proprio specifico significato nel saper vedere nell’altro una presenza più-che-umana.
I monasteri alto-medievali che hanno rievangelizzato l’Europa dopo la penetrazione delle popolazioni germaniche e pagane, le molteplici esperienze dei vari ordini religiosi (agostiniani, domenicani, francescani), la rete delle comunità e dei movimenti che ancora oggi sono parte rilevante della vita della Chiesa: tutto ciò ha un evidente spessore politico che non può essere sottovalutato. Ritenere che il cristianesimo possa accontentarsi di essere confinato nell’angustia delle sacrestie significa ignorare la natura propria della vita nutrita dall’incontro con il Vangelo.
Questo vale per l’universo delle esperienze cristiane – che sono civili, economiche e sociali al tempo stesso – come per altre realtà religiose, le quali a più riprese appaiono difficilmente omologabili al sistema totalizzante della modernità politica. E ciò aiuta a comprendere sia il religioso che la stessa natura dello Stato moderno.
La cosiddetta laicità che egemonizza il dibattito pubblico si basa, infatti, su una tolleranza zoppa, poiché concede ad ognuno (nel mero spazio privato) la facoltà di adottare la propria religione o non adottarne nessuna, mentre impone che tutti debbano riconoscere nello spazio pubblico la sovranità dell’unico dio comune, lo Stato moderno. 7
Molte tra le tensioni politico-religiose del tempo in cui viviamo possono essere intese solo a partire da questa pretesa dei poteri pubblici di confinare il religioso nel privato (esito fatale del progetto hobbesiano, che si proponeva di pacificare la società annullando ogni presenza civile delle diverse fedi), oltre che da tale asimmetria tra libertà religiosa e non-libertà politica. A ciascuno è concessa la propria “piccola” (e innocua) fede, ma a condizione che non si osi mettere in discussione la religione civile imposta dall’apparato egemone.
Tutto questo, però, non può essere accolto dai cattolici più consapevoli, i quali in vario modo avvertono che la libertà di un ordine sociale che lasci spazio alla possibilità della fede non può quindi essere la liberazione di un socialismo cristiano che vede nel marxismo la propria prassi e la propria natura più intima, e neppure quella partecipazione all’ente collettivo che è propugnata da una religiosità “repubblicana” volta a costruire un’umanità totalmente funzionale al Potere e alle sue logiche.
Solo una libertà più modesta negli obiettivi e meglio definita nei propri caratteri essenziali può essere compatibile con le ambizioni di quanti continuano a guardare a Gesù come ad un maestro da seguire e imitare. Perché sia in qualche modo possibile, per chi lo vuole, “vivere in una società cristiana” è soprattutto indispensabile non essere costretti ad adorare altri idoli e rinnegare costantemente ciò che si ha di più caro.
2. Tra libertà e licenza, tra proprietà e solipsismo
Nell’àmbito della filosofia politica, uno dei dibattiti più caratteristici del nostro tempo è quello che oppone la libertà liberale (formale) alla ben più ambiziosa libertà socialista (materiale). Nel primo caso, ad esempio, sono libero di esprimere le mie idee se nessuno usa la violenza per impedirmi di pubblicare un libro o affittare una sala da conferenze; nel secondo caso, invece, perché la mia libertà di parola sia effettiva è pure necessario che io disponga di risorse tali da permettermi di stampare un volume o prendere in locazione lo spazio necessario all’organizzazione di un dibattito pubblico.
Il contrasto cruciale tra la visione liberale e quella socialista è, per tanti aspetti, sintetizzabile in questo semplice modo, ma le radici della controversia sono più complesse.
La libertà liberale è la libertà “regolata” di un uomo che può disporre di sé e dei propri titoli di proprietà (secondo la lezione di John Locke) senza però ledere i diritti altrui, mentre la libertà socialista è figlia della volontà di potenza di un uomo che ambisce a controllare l’intera realtà e non vede barriere di fronte a sé (secondo la lezione di Thomas Hobbes). Nel De Cive, ad esempio, si può leggere che «il fondamento ultimo del diritto naturale è che ciascuno difenda la sua vita e le sue membra per quanto è in suo potere» e in tal modo «ciascuno deve avere anche il diritto di ricorrere a tutti i mezzi, e compiere tutte le azioni, senza cui non può conservarsi». 8
La libertà liberale, la quale pone al centro i diritti di proprietà, è una libertà che individua nell’altro il proprio limite costitutivo, mentre la libertà socialista è in larga misura erede della licenza che contraddistingue l’uomo hobbesiano.
Quando i liberali oppongono libertà e licenza, dunque, riaffermano il nesso tra libertà e proprietà. Ed è significativo che per Locke in stato di natura vi siano proprietà, moralità e razionalità, mentre la rappresentazione dell’ordine pre-statuale che ritroviamo nel Leviathan hobbesiano è caratterizzata da un’umanità belluina, disposta ad aggredirsi al fuori di ogni regola e quindi già predisposta ad essere dominata da un ceto di “governanti pacificatori”. Se in Hobbes la licenza sregolata è premessa ad una società egemonizzata dall’assolutismo sovrano, in Locke la libertà nei limiti della proprietà apre alla società mercantile e competitiva, ad istituzioni basate sul consenso, alla costante opportunità di rovesciare le istituzioni grazie a quello che l’autore dei Two Treatises chiama l’appello al Cielo (il quale va inteso all’interno di una più ampia, e largamente medievale, riflessione sul diritto di resistenza).
Il legame tra Hobbes e lo statalismo del nostro tempo, allora, non è riconoscibile solo nel fatto che allo studioso inglese si deve una potente giustificazione di varie forme di violazione delle libertà umane, sulla base della tesi che solo un potere assoluto è in condizione di assicurare la concordia sociale e quindi la stessa sopravvivenza dell’uomo. Ben più importante è rilevare che nel pensiero hobbesiano vi è un’antropologia volta a dissolvere il nesso tra libertà e proprietà, tra l’autonomia decisionale del singolo e i suoi limiti, aprendo così uno spazio teorico entro il quale c’è posto per richieste illimitate di libertà reali e, ciò che è perfino più pericoloso, per l’autorizzazione di ogni forma di intervento: sia espropriativo che regolativo. 9
La libertà autenticamente liberale è una libertà incarnata (non la mera “autonomia” metafisica di tanta filosofia idealista), ma è soprattutto interpersonale: e quindi è chiamata a tenere in considerazione gli altri e la loro storia, 10 l’esistenza di persone indipendenti e il loro agire, decidere, scegliere, sottoscrivere intese.
L’uomo socialista è un individuo che rivendica la facoltà di pubblicare un libro, per rifarsi all’esempio prima introdotto, anche se non dispone delle risorse necessarie a ciò, e che quindi considererebbe un’ingiustizia e una limitazione della propria libertà il non poterlo fare. È un soggetto chiuso in sé, in qualche modo solipsistico, e per questo motivo assai disposto a porre le proprie mani sulle risorse altrui, sulla vita e sul lavoro dei suoi simili, al fine di soddisfare i desideri che lo animano e al fine di plasmare la società secondo i propri piani.
Al contrario, la forma giuridica con cui si definisce la dimensione sociale dell’alterità è l’idea che vi siano diritti naturali di proprietà: che vi siano cose che si possono fare, e altre che non si possono fare. E se l’altro può essere protetto solo dall’esistenza dei diritti di proprietà (autentiche barriere dinanzi alla volontà di potenza di ogni Io, almeno teoricamente disposto ad attribuire a sé il controllo dell’intero universo), la loro crisi è figlia di una cultura politica pervasa di statalismo, la quale ha ripensato la libertà civile nei termini della più completa licenza.
Socialismo e statalismo, in sostanza, vanno quindi primariamente intesi quali contestazioni di tali limiti. Ma questo attesta che, almeno in un certo senso, la negazione del limite coincide con l’ateismo stesso.
Come ha sottolineato Augusto Del Noce, due autori che meglio di altri hanno colto come la questione del socialismo sia in larga misura la questione dell’allontanarsi della civiltà europea da Dio e dalla fede sono Fëdor Dostoevskij e Antonio Rosmini. 11
In quest’ultimo, in particolare, è evidente come l’avvento del socialismo sia impensabile senza la negazione del cristianesimo, della morale, del diritto naturale e della proprietà: leggendo i vari teorici della società collettivizzata, in effetti, si scopre che la maniera da loro individuata per salvare l’umanità «si riduce a costituire un governo ricchissimo, potentissimo, il quale sia incaricato di ordinare e di aggruppare tutti gli uomini nel modo più perfetto, e, come vogliono il Fourier ed altri, più consentaneo altresì allo sfogo di tutte le loro passioni, il quale governo non venga più impedito in quelle sue disposizioni da quella che al presente si chiama giustizia, o da quelle che al presente si chiamano obbligazioni morali, non dovendo egli riconoscere né la religione, né il rispetto alla proprietà, né i legami di famiglia, né i diritti individuali». 12
Quale pensatore politico, Rosmini fu sempre e primariamente mosso da preoccupazioni di carattere teologico, correlate alla sua visione dell’uomo e dell’intimo rapporto che lo lega al Creatore. Ma proprio questa prospettiva lo portò a farsi un fiero difensore della libertà umana, fino ad affermare che «tutti i beni si riducono alla libertà: private l’uomo della libertà: egli è privo di tutti i beni suoi propri: fate che gli uomini non possano in una data società far più nulla di quello che vogliono, e quella società è una prigione: ella è inutile, dannosa: non è più società; perocché ogni società si raccoglie unicamente a fine di accrescere la libertà dei soci, affine che le loro facoltà abbiano un campo maggiore, dove liberamente ed utilmente esercitarsi». 13
Per Rosmini, la stessa negazione della proprietà è la negazione dell’altro quale soggetto morale, e la sua riduzione a semplice oggetto di un apparato investito della facoltà di disporre di tutti e di tutto. La statolatria (il “governo ricchissimo, potentissimo” di cui parla Rosmini) ne è un esito del tutto conseguente.
Carlo Lottieri
NOTE:
* Mi preme ringraziare in questa occasione Stelvio Bo, Emanuele Castrucci, Alberto Mingardi, Guglielmo Piombini e Carlo Stagnaro, che hanno letto una prima versione di questo testo, facendomi avere motivate critiche e utili suggerimenti.
1 Si veda in particolare: Christopher A. Ferrara, Thomas Woods, The Great Façade. Vatican II and the Regime of Novelty in
the Roman Catholic Church, Remnant Press, Wyoming 2002.
2 Si veda a tale riguardo il documento fondamentale di questa condanna, e cioè le Istruzioni su alcuni aspetti della teologia della liberazione, datato 6 agosto 1984. Questo testo è stato pubblicato integralmente in: Vittorio Messori, Rapporto sulla fede. Vittorio Messori a colloquio con il cardinale Joseph Ratzinger, Edizione Paoline, Cinisello Balsamo 2005 (1985),
pp. 179-203.
3 Per un’antologia che include le maggiori tesi della Teologia
della Liberazione si veda ad esempio: Praxis de libération et foi chrétienne. Le témoignage des théologiens latino-américains, numero 96 di Concilium, Tours-Paris, Maison Mame, giugno 1974. Tra i testi più celebri dei teologi marxisti figurano: Gustavo Gutiérrez, Teologia della liberazione: prospettive, Queriniana, Brescia 1973 (1972); Leonardo Boff, Chiesa: carisma e potere. Saggio di ecclesiologia militante, Borla, Roma 1984 (1981).
4 Per una riflessione filosofico-religiosa (in larga misura esterna all’esperienza cristiana, ma non di meno di enorme interesse per i credenti) sul rapporto tra malum mundi e mala in mundo si veda: Alberto Caracciolo, «Nichilismo e dialettica religiosa», in Nichilismo ed etica, il Melangolo, Genova 1983, pp. 9-30.
5 Al contrario, per una mirabile rappresentazione della tensione tra Atene e Sparta, e per una raffigurazione della seconda quale universo intimamente illiberale, si veda lo scritto schilleriano sulle legislazioni di Licurgo e Solone: Friedrich Schiller, Die Gesetzgebung des Lykurgus und Solon, s.e., Vaduz 1946 (1790).
6 Thomas S. Eliot, L’idea di una società cristiana, Edizioni di Comunità, Milano 1983 (1939), p. 74.
7 L’attribuzione di una qualche dimensione “divina” allo Stato moderno non deve apparire una forzatura polemica, dato che attraversa l’intera storia della modernità e si ritrova – con intenti assai diversi – in alcuni tra i suoi massimi pensatori: da Thomas Hobbes a Friedrich Nietzsche.
8 Thomas Hobbes, De Cive, a cura di Tito Magri, Editori Riuniti, Roma 1988 (1641), p. 84.
9 Ovviamente un inglese del XVII secolo come Thomas Hobbes era ben lontano dall’immaginare un armamentario economico-istituzionale anche lontanamente simile al moderno welfare State, ma la sua identificazione di libertà e licenza (così come la sua teorizzazione dello Stato assoluto) si collocano in una linea di tendenza che conduce proprio all’espansione dei poteri pubblici conosciuta dalle riforme sociali di Bismarck in poi.
10 Come sottolineò Robert Nozick, la teoria libertaria dei titoli legittimi è eminentemente procedurale, poiché solo la ricostruzione degli avvenimenti che hanno portato un uomo a disporre di un determinato bene può permetterci di dire se egli ne è il legittimo proprietario, o se invece altri hanno diritto a disporne. Cfr. Robert Nozick, Anarchia, Stato, utopia, Il Saggiatore, Milano 2000 (1974).
11 Augusto Del Noce, Il problema dell’ateismo, il Mulino, Bologna 1990 (1964), p. 520.
12 Antonio Rosmini, Saggio sul comunismo e socialismo, a cura di Clemente Riva, Edizioni Paoline, Pescara 1964 (1849), pp. 61-62.
13 Antonio Rosmini, Saggio sul comunismo e socialismo, cit., pp. 41-42, cit.
Fonte: http://vonmises.it/2014/01/03/la-chiesa-e-il-mercato-introduzione-parte-i/
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Il dibattito che nasce da questo articolo che verrà aggiornato con le parti seguenti, ha lo scopo di comprendere il valore della libertà nella società moderna.
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Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
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| DrHouse |
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Re: Totalitarismo e Socialismo | #2 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 30/11/2007
Da
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perspicace, premesso che provo nei tuoi confronti una naturale e umana empatia/simpatia (se c'è un esponente austriaco qui dentro con cui ritengo non sia una totale perdita di tempo confrontarmi, quello probabilmente sei tu), permettimi alcune brevi osservazioni: 1. Se volevi analizzare il nesso tra totalitarismo e socialismo (come uno intuisce dal titolo del thread che hai aperto), mi domando allora per quale motivo tu abbia scelto per introdurre l'argomento un articolo in cui per tre quarti si analizza il rapporto tra fede e mercato cercando di tracciare un nesso logico tra libertà di fede e libertà di mercato. Indipendentemente da quello che io posso pensare in proposito, ritengo che il problema della fede e della libertà religiosa non dovrebbe essere arbitrariamente mischiato in un'analisi politica in cui oltretutto nella seconda parte si confronta l'uomo liberale con l'uomo socialista. 2. Trovo singolare che in un articolo del Von Mises Institute si cerchi ancora di fondare la libertà ricorrendo all'idea lockiana dello stato minimo, in un'epoca in cui non passa giorno senza che emergano dettagli spaventosamente inquietanti sul livello ormai raggiunto dal "Moloch" nel controllo globale degli individui e nella capillare invasione e devastazione della libertà privata. Gli stessi pensatori di area austriaca (ad esempio Robert Higgs) ritengono sia giunto il momento di prendere atto del completo fallimento del liberalismo classico lockiano proponendo implicitamente una società in cui lo stato è completamente assente, anche se, come è tipico dei pensatori austriaci, si evita accuratamente di illustrare le modalità del processo attraverso cui si dovrebbe costruire la società senza Stato. Se una tale affermazione venisse da un idiota come Ferdinando Adornato, non perderei nemmeno tempo a commentarla. Venendo dal Von Mises Institute, mi aspetterei però un approccio, diciamo, un po' più serio, al di là della distanza siderale che personalmente mi separa dal pensiero della scuola austriaca. Avrei poi naturalmente qualche centinaio di obiezioni da fare sul contenuto dell'articolo, ma mi guardo per ora dal farlo anche perché vorrei capire meglio dove vuoi andare a parare. Per il momento, ho il sospetto che l'articolo che hai scelto per introdurre l'argomento del titolo rischi di inficiare irrimediabilmente la discussione. |
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E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
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| perspicace |
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Re: Totalitarismo e Socialismo | #3 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
Messaggi: 3281
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@DrHouse Grazie il rispetto è reciproco. -- -- - - Come il Socialismo partendo dai migliori propositi arrivi a centralizzare tutti gli aspetti economici e sociali per avere accesso alle risorse e al consenso popolare è cosa nota. Il motivo per cui ho deciso di iniziare il discorso da l'accettazione della chiesa cattolica dei "possibili danni" che il socialismo arriva a produrre quando all atto pratico lo si va a realizzare, sono molteplici e li snocciolerò lungo il dibattito. Eppure lo scopo della chiesa è la socialità e la fratellanza fra gli individui e i popoli. Poiché ce il "luogo comune" che la scuola di pensiero austriaca sia in antitesi alla libertà degli individui "disagiati" di accedere alle stesse risorse, che permetterebbero ai "singoli di emergere con dignità", volevo che si prendesse in considerazione che la "tutela" delle libertà personali non sempre significa "individualismo spietato". L'uomo di fede cattolica può essere felice solo se le persone che lo circondano (tutti gli abitanti del mondo - anche se la chiesa è universale ma almeno per i prossimi 500 anni non dovrebbe interessarci) sono felici e liberi. Il Socialismo ha come presupposto una centralizzazione dei poteri da utilizzare come "mezzo" per ridistribuire la ricchezza. Nel far questo però DEVE arrogarsi il DIRITTO DIVINO di decidere della libertà degli individui. La libertà delle persone è una prerogativa Cattolica, quindi per quanto possano inizialmente sembrare avverse fra loro la filosofia Austriaca e quella Cristiana non sono in antitesi. Perché Dio ha creato gli uomini LIBERI. Da qui è importante comprendere che per il Cristianesimo (cattolico) non IMPONE L'OBBLIGO A TUTTI GLI INDIVIDUI DI SEGUIRE E SUE DOTTRINE ne con la forza ne con la minaccia fisica fine a se stessa. Sia nel libertarismo che nel cristianesimo si richiede un atto di VOLONTà. E importante quindi comprendere che in entrambe le filosofie di pensiero la filantropia non è proibita ma deve essere il frutto della volontà dei singoli. --- --- --- --- -- - Quindi mentre nel Socialismo si crea un AVVERSIONE ALLA CHIESA nel libertarismo essa acquista la sua piena forma e scopo. Perché proprio quegli "ULTIMI" trovano in essa uno spontaneo raggruppamento di persone che VOLONTARIAMENTE si applicano per loro. In antitesi al Socialismo politico ed economico dove GLI INDIVIDUI NON POSSONO SOTTRARSI. Perdono quindi la loro libertà, il loro libero arbitrio, per diventare ESSERI AL SERVIZIO DELLA COMUNITà, volenti o nolenti si trasformano in schiavi del prossimo non in suoi SOCCORRITORI - COMPLICI perché essi sono mossi da un OBBLIGO che si contrappone al volere "divino". - - - -- - - -- - - - - - - - - - Ora è importante comprendere puoi fartene un idea veloce se vuoi dal libro di Davide71 QUI che per gli Austriaci lo Stato non dovrebbe scomparire, essere assente, ma ha invece un ruolo cruciale nella società quello di garante della libertà e dei diritti di proprietà. Senza lo Stato non esisterebbero garanzie ne per chi acquista un servizio ne per chi lo riceve, il muratore potrebbe costruirti la casa storta, non costruirtela e scappare con i soldi, farti aspettare oltre l'accordo prestabilito, il cliente potrebbe non pagare il costruttore alla soggiunta realizzazione dell'opera se il contratto prevedeva un pagamento al termine del servizio. Si evince che lo Stato ha una funzione di garante imprescindibile. Ma si lascia alle persone la Libertà di formare gruppi grandi e/o piccoli per affrontare le difficoltà della vita, scambiarsi servizi nei termini che preferiscono. La società è un istituzione umana che non potrà mai scomparire se non con l' uomo stesso. Da sempre (un assolutismo letterario la data è indefinibile) le persone hanno riunito le loro risorse per affrontare le difficoltà del gruppo cui decidono di appartenere. - - - - - - - - - - - - - - E altresi importante comprendere che senza LEGALITà non esisterebbero libertà, diritti di non essere danneggiato. Lo Stato ha quindi una funzione di Garante della "libertà". Ed è proprio da questa accezione che il Socialismo si arroga il diritti di GESTIRE LE LIBERTà DEGLI INDIVIDUI ma alla atto pratico sarà sempre un gruppo ristretto di persone ad esercitare il POTERE. ( un gruppo ristretto ad esercitare il potere ma spesso spinto da un grande gruppo di persone che comunque non rappresentano la TOTALITà delle persone che subiscono LA LIMITAZIONE DELLE PROPRIE LIBERTà.) - -- - - - - - - - - -- Questi punti se ci si fa caso sono già stati esposti nell'articolo sovrastante che comunque non è completo le due parti seguenti verranno aggiunte in seguito. In ultima cosa ti faccio notare che viene preso con le pinze Locke come giusto che sia. Poi, vero lo Stato è inteso ai giorni nostri sempre più come un Moloch dalla maggior parte dei potenti e dei cittadini, ma essere un grande stato ad esempio l'Europa non impedisce di decentralizzare i poteri, rimanendo comunque Nazioni distinte con all'interno altri gruppi e sotto gruppi. Poiché il suo scopo primario è semplicemente garantire che le regole comuni, le leggi, siano rispettate. |
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Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
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| DrHouse |
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Re: Totalitarismo e Socialismo | #4 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 30/11/2007
Da
Messaggi: 2394
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perspicace,
come per il tuo primo post, anche per la tua replica avrei qualche centinaio di osservazioni da fare, ma vorrei che prima ci mettessimo d'accordo su cosa discutere esattamente e ponessimo dei paletti ben precisi all'argomento per evitare che diventi trippa da gatti. Continuo a ritenere che tu mescoli inopportunamente due argomenti completamenti diversi tra loro:
1. il rapporto tra fede religiosa (Cristianesimo, nel tuo caso) e mercato
2. il rapporto tra liberalismo e socialismo e la rispettiva visione della libertà umana
Entrambi gli argomenti sono interessantissimi e avrebbero il potenziale per essere sviluppati per anni (troll permettendo), ma secondo me, e ripeto secondo me, andrebbero analizzati in separata sede. Continuo a vedere un'impropria commistione di interessi e argomenti che, dal mio personale punto di vista, crea fatalmente solo confusione. Non vedo niente di male nel cercare una sintesi tra cristianesimo e scuola austriaca, ma in tal caso dovresti, come minimo, cambiare il titolo del thread in qualcosa del tipo "Il Cristianesimo e la libertà religiosa nella visione liberale e nella visione socialista dell'uomo e della società" (o qualcosa del genere, è solo un'idea). Non vedo francamente attinenza tra il titolo "Totalitarismo e socialismo" e quello che, all'atto pratico, sembra essere per ora il tuo vero interesse in questa discussione.
In altre parole, la mia è, almeno per ora, un'obiezione sul metodo, più che nel merito. Mescolare fin dall'inizio mele con pere non è esattamente la premessa migliore per una seria discussione. Comunque, vediamo che cosa ne verrà fuori.
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| Pispax |
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Re: Totalitarismo e Socialismo | #5 |
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Sono certo di non sapere
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Oggi mi sono riaffacciato e mi ha incuriosito questo thread.
La promessa del titolo devo dire che non viene per niente mantenuta dallo sviluppo del post di apertura.
Concordo a pieno con le note avanzate da DrHouse, che evidenziano un ostacolo parecchio grosso.
Un altro ostacolo che rischia di diventare proprio insormontabile invece è che articoli come questi giocano pesantemente sull'ambiguità delle parole.
Credo che il problema nasca dalle traduzioni dall'inglese, dove TRE concetti diversi vengono racchiusi in DUE parole.
Però credo sia più che necessario dire che pensiero LIBERALE, pensierio LIBERISTA e pensiero LIBERTARIO esprimono tre concetti molti diversi fra sé. Il primo sta alla base e funziona in modo assolutamente indipendente dal contesto. Si possono attuare etiche liberali indipendentemente dal modello economico, per dire: una socialdemocrazia di norma (e basandosi solo sull'esempio europeo) è complessivamente più "liberale" di un modello più capitalista, tipo gli USA, dove spesso esiste solo la "libertà" di morire perché non si hanno i soldi per gli antibiotici.
Se si parla di "libertà" la cosa più sciocca da fare è di restringere il recinto parlando esclusivamente di "libertà dallo Stato". Esistono anche fattori economici che impongono limiti alla libertà, e questi limiti possono essere addirittura più pesanti.
A questo proposito bisogna anche ricordare che la distinzione è resa ancora più complicata dal fatto che anche la parola "liberale" ha due significati differenti: uno è del tutto politico, e riguarda il modo in cui si organizzano le rappresentanze; e un altro, quello principale, è etico, e riguarda la salvaguardia delle libertà.
I secondi due concetti sono solo estremizzazioni del primo. Il Liberismo spinge al limite la filosofia liberale sul piano economico, il Libertarismo invece lo fa sul piano etico.
Ma una esagerazione di per sé non significa un miglioramento: e infatti, a ben guardare, entrambe le filosofie hanno i presupposti pratici per diventare molto poco liberali.
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| perspicace |
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Re: Totalitarismo e Socialismo | #6 |
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Sono certo di non sapere
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Perché l'argomento che verrà a svilupparsi (spero) sarà la strettissima connessione che esiste fra Socialismo e Totalitarismo nella società moderna.
Un accentramento dei Poteri nelle mani di pochi, Poteri economici e sociali, poiché gestire la popolazione nella sua interezza dalle "possibili influenze" esterne richiede dover gestire TUTTA la sfera economica-sociale.
Sono partito quindi dagli antagonisti del Socialismo Politico,come nella più classica delle commedie, poi il protagonista L'uomo, per arrivare alla risoluzione della storia che verrà in seguito, nella comprensione degli intenti.
Chiesa e Scuola Austriaca sono antagonisti del Socialismo, non perché Anti-Sociali, anzi,(interessante il falso antagonismo sia fra esse che verso il sociale, il thread lo avevo in mente da un po trovarle unite in un unico articolo mi ha mosso a iniziare il discorso, scegliendo una chiave letteraria che potesse essere il meno pesante possibile) ma perché è il Socialismo che nella sua piena funzionalità diventa TOTALITARISMO (che infatti ho messo prima nel titolo) quindi mette un limite alla libertà umana, quindi si svela per essere il Vero antagonista della Storia.
Limite deciso per "Legge" da un gruppo ristretto di persone, Legge che non è la LEGGE sia per gli Austriaci che per i Cristiani, è altro.
Ne nasce quindi una discussione che vuole analizzare i propositi che portano le i due "sistemi" a unirsi o sovrapporsi, nonché le filosofie avverse ad essi, filosofie e bene ricordarlo, forse più "socialiste dei socialisti stessi", riportando ha definire le cose per ciò che sono "Sistemi di Potere".
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| Pispax |
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Re: Totalitarismo e Socialismo | #7 |
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Sono certo di non sapere
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perspicaceCitazione: Perché l'argomento che verrà a svilupparsi (spero) sarà la strettissima connessione che esiste fra Socialismo e Totalitarismo nella società moderna.
...
ma perché è il Socialismo che nella sua piena funzionalità diventa TOTALITARISMO
Alt. Sono due cose differenti. La prima affermazione riguarda una correlazione empirica. Che è vera. La seconda esprime una necessità logica, che non solo è indimostrata, ma è proprio del tutto indimostrabile. A meno che, ovvio, si decida di restringere il termine "libertà" solo al concetto di "libertà dallo Stato". Citazione: Chiesa e Scuola Austriaca sono antagonisti del Socialismo Il cristianesimo non ha una pura dottrina economica, ma ogni volta che nei Vangeli si parla di "economia" si capisce bene che il Cristianesimo è una dottrina socialista. Punto. Lascia tutti i tuoi beni, donali ai poveri, è impossibile che i ricchi entrino in Paradiso, non preoccuparti neppure del fabbisogno quotidiano perché tanto Dio provvederà, non curarti delle leggi ma rispettale, e in particolar modo paga tutte le tasse che ti vengono chieste. Anche qui in ogni caso tocca distinguere fra "socialismo" e "marxismo". Le due parole non sono necessariamente sinonimi. Per il resto, dei tre grandi totalitarismi del XX secolo uno è stato quello marxista, il Comunismo; gli altri due erano quelli ANTImarxisti , il Fascismo e il Nazismo. Non occorre essere cuochi per fare una grigliata: ma in ogni caso quando si cerca di mettere della carne al fuoco sarebbe bene QUANTOMENO essere in grado di distinguere fra carbone e bistecche.
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| DrHouse |
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Re: Totalitarismo e Socialismo | #8 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 30/11/2007
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Pispax ha introdotto un concetto importante, ossia la necessità di mettersi d'accordo sui termini in discussioni come queste.
Avrei voluto fare questa osservazione già nell'ultimo post, ma ho preferito limitarmi al minimo per dare a perspicace tempo e modo di chiarire meglio l'argomento su cui vuole discutere. Ad esempio, sarebbe il caso di chiarire che cosa si intende esattamente per socialismo. Sappiamo che nell'accezione americana questo termine ha una connotazione solo ed esclusivamente negativa ed è sostanzialmente sinonimo di totalitarismo o tendenza al totalitarismo. Tutto ciò che è government (da noi: lo Stato), indipendentemente da quali siano le finalità dichiarate e gli esiti finali di una determinata politica, tutto ciò che è considerato indebita ingerenza dello Stato nella vita sociale, economica è pubblica negli USA è considerato essenzialmente socialismo. Questa connotazione negativa, che è essenzialmente la stessa con cui il termine è sempre stato usato qui dentro dai sostenitori della scuola austriaca e dell'anarcocapitalismo, prescinde incredibilmente da quello che è l'aspetto fondamentale del socialismo, ossia l'eguaglianza sociale. Ad esempio, per i libertarian l'ingerenza dell'NSA nella vita privata dei cittadini è un classico esempio di socialismo e questo nonostante si possa dimostrare facilmente, attraverso dati, tabelle, grafici e un ampio armamentario di informazioni disponibili, che negli ultimi 50 anni negli USA è avvenuto un progressivo trasferimento di ricchezza dalla classe media verso una minoranza sempre più esigua della popolazione, che, per semplicità, possiamo chiamare élite.
Come noto, in Europa socialismo ha una connotazione molto diversa. Oltre a questo, sarebbe bene chiarire anche se per socialismo si intende semplicemente il socialismo reale (quindi una società collettivista in cui i mezzi di produzione sono interamente in mano allo Stato) o invece il socialismo così come si è sviluppato nella maggior parte dei paesi occidentali, dove di fatto si è distinto per una serie di politiche volte (con maggiore o minore fortuna) a mitigare le differenze sociali nell'ambito di un sistema capitalista.
Insomma, chiarire i termini di una discussione è una premessa necessaria come lo è in fisica scegliere il sistema di riferimento. Questo almeno se non vogliamo correre il rischio di scrivere in giapponese e sentirci rispondere in islandese lamentandoci poi che non riusciamo a capirci.
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| DrHouse |
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Re: Totalitarismo e Socialismo | #9 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 30/11/2007
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Citazione:
Pispax ha scritto:
Il cristianesimo non ha una pura dottrina economica, ma ogni volta che nei Vangeli si parla di "economia" si capisce bene che il Cristianesimo è una dottrina socialista.
Punto.
Lascia tutti i tuoi beni, donali ai poveri, è impossibile che i ricchi entrino in Paradiso, non preoccuparti neppure del fabbisogno quotidiano perché tanto Dio provvederà, non curarti delle leggi ma rispettale, e in particolar modo paga tutte le tasse che ti vengono chieste.
Faccio l'avvocato del diavolo. perspicace insiste proprio sul fatto che il dare ai più poveri dovrebbe essere per lui un atto spontaneo e volontario e non un atto imposto ed è in questo aspetto che lui vede una consonanza tra messaggio cristiano e pensiero austriaco. Per i libertari le differenze sociali si combattono essenzialmente con la filantropia e il volontarismo su base puramente individuale o, comunque, su una base mutualistica (associazioni di volontariato, fratellanze varie ecc.) che prescinda completamente da qualsiasi intervento dello Stato. Una visione che, come penso tu sappia, mi trova in completo disaccordo, comunque volevo solo aiutarti a capire meglio il senso in cui (almeno credo) lui intende il messaggio cristiano. Detto questo, anch'io francamente ho difficoltà a vedere nel messaggio cristiano segni di una vera dottrina socialista o anche solo egualitarista. Citazione: Anche qui in ogni caso tocca distinguere fra "socialismo" e "marxismo". Le due parole non sono necessariamente sinonimi.
Per il resto, dei tre grandi totalitarismi del XX secolo uno è stato quello marxista, il Comunismo; gli altri due erano quelli ANTImarxisti , il Fascismo e il Nazismo. Hai dimenticato il quarto grande totalitarismo del XX secolo: quello liberista e, segnatamente, americano. Chi ha avuto dubbi fino ad oggi, dopo Snowden dovrà fatalmente arrendersi all'evidenza. E infatti io avrei scelto un taglio molto diverso per affrontare questo argomento. Il totalitarismo, all'atto pratico, sembra essere l'esito finale tanto del socialismo quanto del liberalismo e della sua utopia dello stato minimo. Ecco, questo sarebbe stato, per me, un buon punto di inizio per una discussione. Partire dalle macerie del socialismo reale e del liberalismo reale interrogandoci sul modello che vogliamo perseguire d'ora in poi. |
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| perspicace |
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Re: Totalitarismo e Socialismo | #10 |
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Sono certo di non sapere
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Vero bisogna innanzi tutto stabilire termini ed ordini.
Che cos'è il Socialismo oggi?
La prima definizione che mi verrebbe da attribuirgli sarebbe quella "d'attitudine al sociale", quindi come moralmente ci poniamo verso la società, la comunità.
Ma quella che più spesso sono portato ad usare è la versione "americana", la politica di Stato che si premura di gestire le risorse della "collettività" per i bisogni della stessa. Niente di sbagliato fin qui, ponendo già però che potrebbe nascerne una "avversione" della Stato verso il singolo per una "passione" dello Stato verso il tessuto del Gruppo (la comunità appunto).
Ma come un intenzione positiva il "socialismo" degenera in "marxismo" (non che sia negativo ha prescindere ma dovendo esprimere una dualità...)?
E quando, che limite si deve raggiungere affinché il socialismo diventi totalitarismo?
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Re: Totalitarismo e Socialismo | #11 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: perspicace ha scritto:
Che cos'è il Socialismo oggi?
La prima definizione che mi verrebbe da attribuirgli sarebbe quella "d'attitudine al sociale", quindi come moralmente ci poniamo verso la società, la comunità.
Ma quella che più spesso sono portato ad usare è la versione "americana" Il famoso SOCIALISMO AMERICANO!  Ciao ciao  |
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| DrHouse |
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Re: Totalitarismo e Socialismo | #12 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 30/11/2007
Da
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Citazione:
perspicace ha scritto:
Ma quella che più spesso sono portato ad usare è la versione "americana", la politica di Stato che si premura di gestire le risorse della "collettività" per i bisogni della stessa.
Alt. Per i bisogni della stessa? I bisogni della collettività? Tutt'al più, potrei concederti per l'illusione di soddisfare i bisogni della collettività. È per soddisfare i bisogni della collettività, secondo te, che lo Stato americano interviene in economia? Per appianare le differenze sociali? Si può davvero parlare seriamente di socialismo quando uno Stato (quello americano) interviene in economia da 50 anni sistematicamente con l'obiettivo di trasferire la ricchezza da molti a pochi, anziché il contrario? Poi, per carità, come ho già detto, basta mettersi d'accordo sui termini. Se per socialismo vogliamo intendere qualsiasi cosa sia di per sé spregevole, quindi anche pisciare sui muri, scorreggiare a tavola quando ci sono ospiti, acquistare uno smartphone da €600 a credito, per me va anche bene, basta capirsi. |
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| perspicace |
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Re: Totalitarismo e Socialismo | #13 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
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no ma appunto in "teoria" il governo americano "dovrebbe" essere socialista poi però all'atto pratico. . . Sono diventati uno Stato totalitario a tutti gli effetti.
Ma come e perché succede questo? Cosa porta un "sistema di potere socialista" a trasformarsi in uno "totalitario" e a che prezzo?
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| Merio |
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Re: Totalitarismo e Socialismo | #14 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
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Che argomento/i incasinato/i... Per quello che ho compreso io da un punto di vista molto generale, è che oggi esistano difatti solo monopolismi/oligopolismi... Ad esempio, qui viene "spiegata" la natura di questo monopolio a livello mondiale: SCANDALO LIBOR...Oltre all'articolo, scendete fino al secondo commento che recita: Citazione: Paul Craig Roberts oltre che essere competente, essendo economista ed essendo stato assitente del Segretario del Tesoro US, è uno dei pochi che fa informazione e non confusione o peggio.
Nel suo blog, non solo riguardo a finanza o economia, ma anche per le questioni sociali, o di politica estera e interna ecc...dice le cose abbastanza chiaramente, e infatti è stato attaccato da sx e da dx, e voleva lasciare.
Anche se qui dice una parte sola, (l'altra è tabù) comunque prova a far capire alla gente che non sono i misteriosi "speculatori solitari piovuti dal cielo", ma quella che assomiglia piuttosto a un'associazione a delinquere, per la precisione fatta da:
1) Le principali Banche Centrali, ma in particolare la FED
2) Le principali Banche d'affari del mondo, JPM, Goldman Sachs, Morgan Stanley, BoA, Citigroup.
3) Tutti gli Organi di Controllo Governativi US, in particolare: FINRA (Financial Industry Regulatory Authority), NFA (National Future Association) CFTC (Commodity Futures Traders Commission), SIPC (Security Investor Protection Corporation) e SEC (Security Exchange Commission
4) Le Agenzie di Rating, in particolare S&P, Moody's e Fitch
5) I principali Governi coinvolti e questo grazie a:
I) Leggi e decreti disegnati apposta PRIMA (US) che permettono/modificano alcune procedure o leggi esistenti.
II) Leggi e decreti attuati DOPO per rifilare le perdite ai popoli.(TUTTI più o meno)
. Questo spesso in accordo anche con la politica e gli obiettivi di alcune BC e/o di alcune strutture Sovranazionali (IMF, W.B., BIS, WTO in particolare).
6) La nomina (dovuta) di Commissioni di indagine e l'avvio di procedure civili e penali che sono delle autentiche farse, con a capo gente proveniente o presa direttamente dal libro paga degli imputati, scavalcando perfino quelli prevsti per legge e nominando al loro posto dei commissari "speciali" (US).
7) I media, che invece che raccontare le cose come stanno, raccontano le favole di Cappuccetto Rosso, cogli gnomi, i Marziani, e i misteriosi speculatori "fai da te" e non invece seduti ai desk centrali in nome e per conto delle suddette banche.
Quello che invece non dice Craig, che non può, ma ve lo dico io, che me ne fotto, è che i protagonisti (controllo proprietario e massimi dirigenti) di 2)3)4)6) sono tutti della famosa lobby che non si deve mai nominare, e non la nominiamo infatti.
Pure per 1) nei casi LIBOR, subprime e multigaranzie, cioè i tre più grossi buchi. D'altronde per 1) in generale ognuno si può fare un giretto sulle principali BC e vedere un pò di nomi di chi sta seduto sopra.
Per 5) c'è "forse" una leggera influenza in qualche Governo, specie in US, ma non si può dire e non lo diciamo.
E infine per 7) che è il segreto di Pulcinella da sempre, siccome non si può dire altrettanto, non lo diciamo, ma lo facciamo dire a uno di quelli che invece lo può dire e ogni tanto infatti qualcuno lo dice abbastanza chiaro: Jews do control the media [blogs.timesofisrael.com]
Mi scuso se dovesse essere ritenuto off topic... |
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| DrHouse |
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Re: Totalitarismo e Socialismo | #15 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 30/11/2007
Da
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Citazione:
perspicace ha scritto:
no ma appunto in "teoria" il governo americano "dovrebbe" essere socialista poi però all'atto pratico. . .
Questo, perdonami perspicace, solo nella visione tipicamente libertarian secondo cui uno Stato è necessariamente socialista. Ma non è così nella realtà. Non solo il socialismo, inteso come egualitarismo sociale, non è mai stato proclamato dai vari governi americani, ma lo stesso liberalismo teorico al quale è ispirata la sua costituzione non prevede l'egualitarismo. Quindi, perché dici che lo Stato americano dovrebbe essere socialista? Non lo è, né ha mai voluto esserlo. Se mai, mi puoi dire che cerca di giustificare l'espoliazione delle risorse e delle libertà individuali del cittadino in nome di principi vagamente populisti o, apparentemente, in nome della sicurezza della collettività (tipico esempio, giustificare lo spionaggio con la lotta al terrorismo). Ma questo non costituisce di per sé socialismo. Ribadisco: per parlare propriamente di socialismo, ci deve essere almeno la volontà di trasferire ricchezza dai più abbienti ai meno abbienti. Non è esattamente quello che è successo negli USA negli ultimi decenni. Citazione: Sono diventati uno Stato totalitario a tutti gli effetti. Lo sono sempre stati, a meno che assassinare un presidente per sostituirlo con un altro non sia anche quello socialismo (e mi limito agli aspetti più eclatanti). La storia degli USA e la storia dei paesi occidentali non sarebbe stata la stessa senza il ruolo della CIA. Dopo Snowden e, più in generale, dopo l'11 settembre e il Patriot Act è solo divenuto più manifesto, ma è sempre stato un totalitarismo. Sei libero finché non ti opponi veramente o non rompi veramente i coglioni a chi comanda.  |
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| Merio |
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Re: Totalitarismo e Socialismo | #16 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
Da
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Citazione: Ma come e perché succede questo? Cosa porta un "sistema di potere socialista" a trasformarsi in uno "totalitario" e a che prezzo? Perché fin tanto che ci saranno dei gradienti, coloro che li creano li sfrutteranno per conquistare sempre più potere e affini... Fin dagli inizi della loro storia cmq gli USA sono stati insidiati e alla fine infettati (nascita della FED) da coloro che vogliono realizzare una società dove il 99% delle persone saranno api mentre l'1% occuperà gli scranni di tutti i centri decisionali mondiali... Perché c'è chi è più uguale degli altri... O meglio, che si sente più uguale degli altri... |
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| perspicace |
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Re: Totalitarismo e Socialismo | #17 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
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Come giustamente dite voi uno "Stato Socialista" non può essere quello americano, to forse più quello Giapponese, perché uno "Stato Socialista" centralizza le risorse per ridistribuirle in maniera da creare "eguaglianza sociale".
Ma nella fase di accentramento delle risorse non si accentra anche il Potere?
E a cosa può portare nel bene e nel male questo accentramento di Potere e Risorse?
Cosa porta sempre che sia vero come giustissimamente dice Pispax che non è un operazione matematica, logica, un governo Socialista a diventare un governo Totalitario?
Es. Pressioni esterne gestite male dal governo, avidità intrinseca nella natura umana, etc etc. Cosa, come, perché?
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| Nomit |
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Re: Totalitarismo e Socialismo | #18 |
Dubito ormai di tutto 
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Citazione:
perspicace ha scritto:
L'uomo di fede cattolica può essere felice solo se le persone che lo circondano (tutti gli abitanti del mondo - anche se la chiesa è universale ma almeno per i prossimi 500 anni non dovrebbe interessarci) sono felici e liberi.
[...]
Perché Dio ha creato gli uomini LIBERI.
Da qui è importante comprendere che per il Cristianesimo (cattolico) non IMPONE L'OBBLIGO A TUTTI GLI INDIVIDUI DI SEGUIRE E SUE DOTTRINE ne con la forza ne con la minaccia fisica fine a se stessa.
Quando comandava la Chiesa Cattolica com'erano messi a libertà? |
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« Da oggi latini e romani sono lo stesso popolo » (Costantino Paleologo, I453)
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| perspicace |
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Re: Totalitarismo e Socialismo | #19 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
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@Pispax Citazione: Sono due cose differenti.
La prima affermazione riguarda una correlazione empirica. Che è vera.
La seconda esprime una necessità logica, che non solo è indimostrata, ma è proprio del tutto indimostrabile.
A meno che, ovvio, si decida di restringere il termine "libertà" solo al concetto di "libertà dallo Stato". Ma non trovi che qualunque cosa mini la libertà debba essere combattuta anche se fosse lo Stato a privartene, oppure pensi che la libertà dallo Stato abbia un valore diverso. Quali pensi siano i limiti legittimi in cui lo Stato debba muoversi per non diventare uno Stato totalitario ma rimanere una semplice "struttura di eguaglianza" (non so come definire un governo socialista visto che ci sono tante definizioni mi sembra, magari puoi cercare di farmi chiarezza)? Citazione: Punto.
Lascia tutti i tuoi beni, donali ai poveri, è impossibile che i ricchi entrino in Paradiso, non preoccuparti neppure del fabbisogno quotidiano perché tanto Dio provvederà, non curarti delle leggi ma rispettale, e in particolar modo paga tutte le tasse che ti vengono chieste. Un piccolo aneddoto: Un artista russo ha realizzato un intera carovana nella cruna di una ago. Qui quindi chissà che anche un ricco non vada in paradiso da qui a poco. Se si pensa però che un ipotetico cittadino non dovendo più fare "carità" obbligatoria allo Stato, quindi saltando l'intermediario, possa ugualmente fare carità ma dirigerla verso quelle fasce deboli che egli ritiene prioritarie, forse otterrebbe maggiore efficacia nel suo gesto. Poi cosi rispondo anche a Nomit (cui faccio presente che la chiesa ha già chiesto scusa per i crimini dei suoi antenati), la chiesa e le sue regole si stanno aggiornando vedi rapporto con i Gay e nuovo concetto di Famiglia. Come giusto che sia tutti abbiamo il dovere in una società sana di difendere la libertà quando questa non è invasione della libertà altrui, quindi nei limiti della legalità. ------ ---- ---- --- Ma rimanendo sul tema totalitarismo e socialismo, quando si centralizzano le risorse allo scopo di creare uguaglianza questo dove dovrebbe secondo te fermarsi per avere una società sana? Quali sono i confini invalicabili per far si che uno stato Socialista non cada nel totalitarismo? Qui due piccoli esempi con domanda per vedere come ragioneresti tu: Es. in una situazione di Crisi dove deve fermarsi un governo? Esempio più pratico: Degli astronauti devono fare un lungo viaggio di 10 anni diciamo per tornare a casa da una missione, poco dopo la partenza si rompe un serbatoio dell'aria lasciando aria per tutto l'equipaggio per 5 anni o per meta equipaggio per tutta la durata necessaria, sarebbe giusto secondo te sacrificare parte dell'equipaggio per la sopravvivenza di parte di esso? Esempio pratico più realistico e meno pressante (la scelta precedente poteva essere un tantinello difficile): La nazione va in crisi economica, portando un decimo della nazione alla soglia della povertà si offre la possibilità alla nazione di tornare a funzionare correttamente ed in qualche anno le persone "sopravvissute" quindi la Nazione stessa avranno/avrà la possibilità di recuperare le persone lasciate dietro, Cosa sarebbe più giusto secondo te sprofondare tutti o lasciare che i meno volenterosi cadano? (dico meno volenterosi perché i malati e gli infermi verrebbero aiutati in questa ipotetica situazione) |
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Re: Totalitarismo e Socialismo | #20 |
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Un altro "piccolo" problema di linguaggio: una cosa è parlare di totalitarismo, una cosa MOLTO DIVERSA è parlare di dittatura tirannide. Anche volendo restare sulle dittature, esistono dittature totalitarie e esistono dittature non totalitarie. Di norma le seconde sono state tantissime di più delle prime. Per la Svezia del primo dopoguerra qualcuno parlava addirittura di "democrazia totalitaria" Consiglierei di fare qualche ricerca su questa roba. Sul significato delle parole che si usano. Il problema non è usare le parole a sproposito, tipo dire che il Governo americano è "socialista". Il problema è che quando si diffondono concetti falsi, proprio falsi in modo intrinseco, si fa un gran danno a tutti quanti. Detto questo, una piccola nota. Citazione: Ma non trovi che qualunque cosa mini la libertà debba essere combattuta anche se fosse lo Stato a privartene, oppure pensi che la libertà dallo Stato abbia un valore diverso. "Qualunque cosa" molte volte significa una causa economica. La "libertà" di un lavoratore di licenziarsi è quasi sempre una libertà fasulla, per dire. La "libertà" di avere buone scuole per i propri figli è quasi sempre una libertà del tutto inesistente. Lo stesso vale per la "libertà" di poter essere guariti da medici bravi e da medicinali funzionanti. Queste sono false libertà. Sei libero di fare queste scelte solo se hai i soldi per permettertele. Altrimenti, semplicemente, non sono scelte. Compito dello Stato, se è uno stato liberale MA NON uno Stato liberista, è di concedere queste libertà a chi non potrebbe pagarle. Non lo fa bene, almeno in Italia, ma lo fa. In questo persino gli Stati socialisti, che liberali non sono, hanno fatto meglio degli Stati liberisti. Vedere i "ricchi" americani che vanno a fare turismo sanitario a Cuba per poter ottenere cure che a casa loro non gli sarebbe possibile avere è uno spettacolo molto triste. ILVA è il principale motore economico di Taranto. ILVA ha messo di fronte la città a una brutta "libertà": se chiude sei "libero" di morire di fame, se non chiude sei "libero" di morire di tumore. In questo tutti quanti guardiamo a quello che fa lo Stato. E spesso ci dimentichiamo che il problema non è lo Stato, ma è ILVA. Per il resto, anche qui, si tende troppo spesso a confondere il termine "Stato" con il termine "collettività". Lo Stato ti priva della libertà di fare casino di notte. Perché questo crea un danno alla collettività. Se consideri insopportabile questa privazione, ti aspetto la terza o la quarta notte che passa sotto casa tua una motocicletta smarmittata a tutta velocità.
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| ivan |
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Re: Totalitarismo e Socialismo | #21 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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In sintesi: della condanna delle alternative.
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The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert
You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson
La verità raramente è pura e non è mai semplice
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| perspicace |
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Re: Totalitarismo e Socialismo | #22 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
Messaggi: 3281
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Secondo Treccani totalitarismo è:
totalitarismo Sistema politico autoritario, in cui tutti i poteri sono concentrati in un partito unico, nel suo capo o in un ristretto gruppo dirigente, che tende a dominare l’intera società grazie al controllo centralizzato dell’economia, della politica, della cultura, e alla repressione poliziesca.
Socialismo invece:
socialismo Nel senso storicamente più vasto, ogni dottrina, teoria o ideologia che postuli una riorganizzazione della società su basi collettivistiche e secondo principi di uguaglianza sostanziale, contrapponendosi alle concezioni individualistiche della vita umana.
In senso più stretto, e in epoca moderna, sistema generalizzato di idee, valori e credenze, finalizzato a guidare i comportamenti collettivi – e i movimenti, i gruppi, i partiti che li organizzano – verso l’obiettivo di un nuovo ordine politico in grado di eliminare o almeno ridurre le disuguaglianze sociali attraverso una qualche forma di socializzazione dei mezzi di produzione e correttivi applicati al meccanismo di distribuzione delle risorse economiche.
Vediamo quindi attraverso una qualche forma di socializzazione dei mezzi di produzione e anche distribuzione delle risorse economiche.
Senza scavare negli esempi storici ma rimanendo sulle definizioni io faccio un lavoro aritmetico dicendo : "Il socialismo porta inesorabilmente al totalitarismo, Quando, la nazione o il gruppo è sottoposto a pressioni esterne."
Come e perché?
Il socialismo nel tentativo di distribuire la ricchezza deve prima centralizzarla, di solito come anche penso dovrebbe essere ovvio mediate l'uso della coercizione (ma qui sono pronto a sentire le vostre ipotesi), per poi ridistribuirla. Potrebbe esserne un esempio L'italia odierna (sicuramente quella passata era già degenerata nel totalitarismo tipo il Giappone odierno).
Ma quando il socialismo, socializza i mezzi di produzione detenendo anche il controllo della moneta, allora di fatto: "mediante il potere esecutivo del nel suo capo o di un ristretto gruppo dirigente, che tenderà a dominare l’intera società grazie al controllo centralizzato dell’economia, della politica, della cultura alle quali sarà egli a ridistribuire le risorse." Diventerà quindi totalitarismo perché avrà centralizzato il potere e preso il controllo dell'economia (che potrà gestire con tasse alte o basse, con emissioni di debito pubblico, con realizzazione di mezzi di produzione comunitari, entrando quindi nel mercato come attore).
E lo farà come sopra esposto prelevando prima parte (in Italia oggi il 54% di tasse) della ricchezza personale e non, della nazione e dei cittadini, come? Mediante l'uso di repressione poliziesca, reato d'evasione ad esempio ma anche grazie al controllo della cultura sopraesposto.
Per questo Pispax il faccio un passaggio logico dal Socialismo al Totalitarismo, perché arrivati a quel punto cosa facilissima quando si è sotto pressioni esterne, avrà realizzato tutti i punti necessari per essere definito uno Stato Totalitario purché rimanendo di natura Socialista.
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Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
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| DrHouse |
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Re: Totalitarismo e Socialismo | #23 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 30/11/2007
Da
Messaggi: 2394
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perspicace,
mi permetto un consiglio per metterti sulla buona strada. Prima di analizzare il significato di socialismo, totalitarismo e affini, ti suggerirei di analizzare il significato del termine Stato. Visto che hai usato la Treccani come fonte, ecco che cosa ci dice in proposito la stessa enciclopedia:
Stato
Ente dotato di potestà territoriale, che esercita tale potestà a titolo originario, in modo
stabile ed effettivo e in piena indipendenza da altri enti.
Tradotto: lo Stato, per sua natura, semplicemente non può esistere senza accentrare, in misura minore o maggiore, potere e risorse. Se accetti l'idea di avere uno Stato, devi necessariamente accettare anche l'idea che lo Stato venga finanziato dalle risorse dei cittadini e che ogni cittadino perderà fatalmente una parte della sua libertà. Quello che cambia, naturalmente, è la misura di tale perdita che, a seconda del tipo di Stato, potrà essere maggiore o minore. Ma ogni Stato presuppone necssariamente la cessione di una parte delle tue risorse private e di una parte della tua libertà.
Rifletti su questo e poi possiamo eventualmente parlare di socialismo, liberismo e tutto il resto.
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E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
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| mirco |
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Re: Totalitarismo e Socialismo | #24 |
Mi sento vacillare  Iscritto il: 6/1/2010
Da
Messaggi: 387
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Citazione:
Pispax ha scritto:
Vedere i "ricchi" americani che vanno a fare turismo sanitario a Cuba per poter ottenere cure che a casa loro non gli sarebbe possibile avere è uno spettacolo molto triste.
Ti riporto quello che riporta un sito Italiano su Cuba Le strutture sanitarie risultano spesso prive del materiale sanitario e di medicinali. Si consiglia, pertanto di munirsi di una scorta di medicinali di prima necessità e di quelli di pronto intervento soprattutto se si intende viaggiare fuori della capitale e delle principali località turistiche. Si ricorda che le spese ospedaliere e mediche, secondo la gravità dei casi, sono molto elevate, che devono essere pagate in dollari Usa e che l’Ambasciata, ai termini di legge, non può anticiparle né sostenerle per conto dei connazionali. Le amministrazioni degli ospedali richiedono la liquidazione puntuale in dollari Usa delle spese sostenute per dimettere il paziente; il mancato pagamento può determinare il diniego al rimpatrio da parte delle Autorità locali. Si consiglia, pertanto, di stipulare, prima di intraprendere il viaggio, un’assicurazione sanitaria che preveda, oltre alla copertura delle spese mediche, anche l’eventuale rimpatrio aereo sanitario o il trasferimento in altro Paese. La suddetta assicurazione può essere anche stipulata al momento dell’acquisto del biglietto aereo presso la propria agenzia di viaggio. (Le suddette polizze coprono di norma spese sanitarie fino a 3.500 dollari oltre alle spese di rientro, al biglietto aereo per un medico e la sua diaria). In ogni caso per il rimpatrio d’emergenza è bene tenere presente che i voli da Cuba verso l’ltalia sono effettuati dalla compagnia aerea cubana “Aviacion-Blue Panorama” che assicura voli diretti su Roma e Milano. Esistono inoltre voli effettuati da “Iberia” (via Madrid), “Air France” (via Parigi), “British Airways” (via Londra). Occorre segnalare che pur non esistendo malattie endemiche, negli ultimi tempi, si è registrata una grave recrudescenza di alcune patologie epidemiche, come il dengue e la congiuntivite emorragica. Si consiglia, pertanto, di seguire attentamente le norme igienico/sanitarie previste, proteggendosi ove possibile con repellenti ed abiti che coprano il corpo per non esporsi alle punture di insetti e zanzare. In considerazione delle caratteristiche climatiche dell’isola e del deteriorarsi del sistema idrico e fognario, si consiglia inoltre di: bere acqua imbottigliata senza l’aggiunta di ghiaccio; fare uso dell’acqua corrente solo se preventivamente bollita. http://www.viaggiaresicuri.it/index.php?cubaSi tratta di un servizio fornito dal Ministero Affari Esteri Italiano e gestito in collaborazione con l'ACI. Pispax come puoi pretendere di essere creduto affermando che gli Americani ( poveri ) vanno a farsi curare a Cuba? Certamente ognuno è libero di spostarsi dove pare e piace ( possono entrare gli americani a Cuba per farsi curare a gratis? ), e forse uno o due americani all'anno andranno all' Avana a farsi levare un molare. |
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| Merio |
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Re: Totalitarismo e Socialismo | #25 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
Da
Messaggi: 3677
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Se vado sulla wikia trovo questo a proposito di turismo sanitario: The AMERICAS...Ne traggo: Citazione: Cuba has been a popular medical tourism destination for more than 40 years. Thousands of patients travel to Cuba, particularly from Latin America and Europe, attracted by the "fine reputation of Cuban doctors, the low prices and nearby beaches on which to recuperate."[65] In 2006, Cuba attracted nearly 20,000 medical tourists.[66]
Medical treatments included joint replacement, cancer treatment, eye surgery, cosmetic surgery and addictions rehabilitation. Costs are about 60 to 80 percent less than US costs.
Cuba has hospitals for Cuban residents and others that focus on serving foreigners and diplomats. In the 2007 American documentary film, Sicko, which criticizes the US healthcare system, producer Michael Moore leads a group of uninsured American patients to Cuba to obtain more affordable medical treatment. Sicko has greatly increased foreigners' interest in Cuban healthcare. A recent Miami Herald story focused on the high quality of health care that Canadian and American medical tourism patients receive in Cuba.[67]
The Cuban government has developed Cuban medical tourism to generate income for the country. Residents of Canada, the UK and most other countries can travel to Cuba without any difficulty, although a tourist visa is generally required. For Americans, however, because of the US trade policy towards Cuba, travelers must either obtain US government approval, or, more frequently, travel to Cuba from Canada, Mexico, the Bahamas, To date no Cuban facility has achieved JCI Accreditation.[54] Penso che i cittadini USA vadano più in Messico che a Cuba... però dovrei leggere più fonti... vediamo cosa dice Pispax... EDIT Grazie Dr House per le fonti aggiuntive, la mia affermazione di poc'anzi non è molto corretta... |
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La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
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| DrHouse |
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Re: Totalitarismo e Socialismo | #26 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 30/11/2007
Da
Messaggi: 2394
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Citazione:
mirco ha scritto:
Pispax come puoi pretendere di essere creduto affermando che gli Americani ( poveri ) vanno a farsi curare a Cuba?
Certamente ognuno è libero di spostarsi dove pare e piace ( possono entrare gli americani a Cuba per farsi curare a gratis? ), e forse uno o due americani all'anno andranno all' Avana a farsi levare un molare.
Just over 98,000 U.S. citizens visited Cuba in 2012, up from 73,500 in 2011 and twice the number compared with five years ago, according to an online report by the National Statistics Office (www.one.cu).
The numbers do not include more than 350,000 Cuban Americans estimated by travel agents and U.S. diplomats to have visited the island last year. Because Cuba considers them nationals, they are not listed in its tourism statistics.http://www.reuters.com/article/2013/10/18/us-cuba-usa-tourism-idUSBRE99H0J320131018Healthcare in CubaCarmen M. Cusack Poor Americans who lack health-insurance or have little opportunity to access specialized or non-emergency medical treatment in the U.S. should be permitted by the U.S. State Department to spend money in Cuba in order to receive inexpensive medical treatment, and should be allowed to stay (and spend) in Cuba as long as necessary in order to receive inexpensive medical treatment.
If Americans were permitted by an exception in the Helms-Burton Act to spend money in Cuba and visit for medical purposes, then Cuba would likely treat these Americans for a very low cost. This can be argued because 1) Cuba has a longstanding history of providing fine medical treatment to their own poor and the poor of other countries; 2) Cuba has also provided medical education to poor U.S. students seeking to treat and care for the American poor; and 3) Cuba provides free emergency care, stabilizing care, and medicine to Americans who fall ill in Cuba.http://works.bepress.com/carmen_cusack/1/Health tourism and pharmaceuticsCuba attracts about 20,000[77] paying health tourists, generating revenues of around $40 million a year for the Cuban economy. Cuba has been serving health tourists from around the world for more than 20 years. The country operates a special division of hospitals specifically for the treatment of foreigners and diplomats. Foreign patients travel to Cuba for a wide range of treatments including eye-surgery, neurological disorders such as multiple sclerosis and Parkinsons disease, cosmetic surgery, addictions treatment, retinitis pigmentosa and orthopaedics. Most patients are from Latin America, Europe and Canada, and a growing number of Americans also are coming. Cuba also successfully exports many medical products, such as vaccines.[78] By 1998, according to the Economic Commission for Latin America and the Caribbean, the Cuban health sector had risen to occupy around 2 percent of total tourism. Some of these revenues are in turn transferred to health care for ordinary Cubans, although the size and importance of these transfers is both unknown and controversial. At one nationally prominent hospital/research institute, hard currency payments by foreigners have financed the construction of a new bathroom in the splenic surgery wing; anecdotal evidence suggests that this pattern is common in Cuban hospitals.[79]http://en.wikipedia.org/wiki/Healthcare_in_CubaVa poi aggiunto che il numero di americani che si sono recati a Cuba fino a oggi per motivi sanitari è stato sicuramente limitato dal fatto che l'embargo costringe gli americani che vogliono recarsi a Cuba a ottenere un visto speciale oppure a passare per il Canada o le Bahamas. Comunque, siamo OT. |
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| DrHouse |
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Re: Totalitarismo e Socialismo | #27 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 30/11/2007
Da
Messaggi: 2394
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Merita un'osservazione anche questo passaggio: Citazione: mirco ha scritto:
Occorre segnalare che pur non esistendo malattie endemiche, negli ultimi tempi, si è registrata una grave recrudescenza di alcune patologie epidemiche, come il dengue e la congiuntivite emorragica. Si consiglia, pertanto, di seguire attentamente le norme igienico/sanitarie previste, proteggendosi ove possibile con repellenti ed abiti che coprano il corpo per non esporsi alle punture di insetti e zanzare.
In considerazione delle caratteristiche climatiche dell’isola e del deteriorarsi del sistema idrico e fognario, si consiglia inoltre di:
bere acqua imbottigliata senza l’aggiunta di ghiaccio;
fare uso dell’acqua corrente solo se preventivamente bollita. Dengue e congiuntivite emorragica sono fenomeni tipici di ogni clima tropicale. Tu prova a leggere i consigli di viaggio per chi si reca in Brasile e vedrai se non ritrovi puntualmente le stesse raccomandazioni. E, se non ci credi, magari posso mostrarti io il numero di casi di morte per dengue in Brasile nel 2012. Lo stesso vale per precauzioni come bere acqua corrente bollita o acqua imbottigliata. Anche qui non c'entra una mazza Cuba, il socialismo o il liberismo. C'entra che se ti rechi in aree extraurbane in climi tropicali sono precauzioni assolutamente necessarie. Per la cronaca, l'unica volta che io mi sono preso una dissenteria bevendo acqua non imbottigliata è stato in Portogallo, in un grande albergo in piena Lisbona. |
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| Pispax |
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Re: Totalitarismo e Socialismo | #28 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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Citazione: Secondo Treccani totalitarismo è:
totalitarismo Sistema politico autoritario, in cui tutti i poteri sono concentrati in un partito unico, nel suo capo o in un ristretto gruppo dirigente, che tende a dominare l’intera società grazie al controllo centralizzato dell’economia, della politica, della cultura, e alla repressione poliziesca.
Questa definizione non ti aiuta, anche se tecnicamente è corretta. Allo stesso modo puoi leggere questa definizione. Anche questa è tecnicamente correttissima, ma non ti aiuta a capire il perché di tutta quest'attrazione che circola in giro. Non basta leggersi mezza paginetta su internet per capire i fenomeni complessi. Sul tema del turismo sanitario non ha importanza dove vadano gli americani a curarsi. Tanto per chiarezza, perlopiù vanno in India o a Panama. Il tema era il concetto di "libertà" collegato a cause economiche, in particolare rispetto al fatto che la teoria liberale prevede di intervenire su PIU' cause di limitazione della libertà, comprese quelle economiche. La teoria liberista invece pretende che la libertà sia confinata solo nell'ambito di una minore dipendenza dallo Stato. Il fatto che gli americani vadano ALTROVE a curarsi è già indice di fallimento, se il parametro del successo è il modo in cui si gestisce complessivamente la libertà. Resta il fatto che questo thread è una sorta di confusionario j'accuse al socialismo: a me del socialismo non importa molto, ma è banalmente facile mostrare come persino i Paesi socialisti (per esempio Cuba, in questo caso) abbiano fatto meglio degli USA. Il fatto poi che i turisti italiani debbano portarsi le medicine da casa, di nuovo, non c'entra un accidente. Diciamo che è piuttosto facile trovare carenza di medicinali di importazione in un Paese sottoposto a embargo - mentre l'industria farmaceutica locale pare funzionare bene. Rispetto alle differenze sanitarie fra Paesi liberisti, Paesi liberali e Paesi socialisti (in questo caso, Cuba) può essere interessante la visione di questo documentario: http://en.wikipedia.org/wiki/SickoCosì passate un paio d'ore a informarvi da soli invece di far passare A ME un paio d'ore a ricercare tutti i link. |
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| DrHouse |
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Re: Totalitarismo e Socialismo | #29 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 30/11/2007
Da
Messaggi: 2394
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Citazione:
Pispax ha scritto:
Rispetto alle differenze sanitarie fra Paesi liberisti, Paesi liberali e Paesi socialisti (in questo caso, Cuba) può essere interessante la visione di questo documentario:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sicko.
Hai appena nominato il diavolo. Faccio per avvisarti. |
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| Nomit |
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Re: Totalitarismo e Socialismo | #30 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 4/1/2011
Da
Messaggi: 1549
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Su cuba consiglio questo canale https://www.youtube.com/user/CubainformacionTVIn particolare, sull'assistenza sanitaria e ce ne sono altri su questo tema |
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« Da oggi latini e romani sono lo stesso popolo » (Costantino Paleologo, I453)
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