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1 Utenti anonimi
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 sitchinite |
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Aborto... quando si e quando no? | #1 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
Messaggi: 3270
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Per non intaccare i thread sulla pillola abortiva ho aperto questo dedicato in via più generale al concetto 'aborto'.
Mi piacerebbe sapere chi di voi é favorevole e contrario, e in quali casi (se ce ne sono) ritenete l' aborto giustificabile.
Personalmente dico che fino a qualche anno fa era contrario del tutto all' aborto, non per motivi religiosi di certo ma per motivi di etica.
Per me l' aborto é come una pena di morte, ma la pena di morte va somministrata a chi ha una colpa, a chi costituisce un pericolo.
Ora, nel corso degli anni, la penso un pò diversamente... mi son trovato nella mia vita di fronte a casi che mi hanno fatto pensare tantissimo.
Il caso di una persona rimasta incinta nonostante usasse la pillola anticoncezionale.
Purtroppo soffriva anche di un male per il quale doveva prendere dei farmaci che riducevano l' effetto dell' anticoncezionale...
non solo, questi farmaci hanno cambiato l' equilibrio del suo cervello e del suo corpo.
Già dalle prime ecografie ed analisi del feto, si era capito che il bambino sarebbe stato fortemente handicappato.
Un altro caso, di una ragazza stuprata.
Un altro caso di una ragazza a me molto vicina che desiderava con tutto il cuore un bambino, l' aveva pianificato con il suo ragazzo, era riuscita a rimanere in cinta, ma il suo corpo evidentemente non era fatto per avere bambini... i medici le hanno detto che al parto lei avrebbe corso grossi rischi e avrebbe potuto non sopravvivere...
lei, come nei films, voleva 'lasciare un segno del proprio amore' al fidanzato, il loro figlio.
Il ragazzo invece voleva vivere con lei, non con il bambino. 'per me un figlio non ha importanza nè senso se non ci sei tu'. Sfogandosi con me il mio amico mi disse 'non lo vedrei come mio figlio, ma come il carnefice di S.'. No seppi cosa dire... mi veniva da dire 'hai ragione' ma cozzava con le mie idee... così stetti zitto.
Sono state esperienze molto toccanti che mi hanno fatto indietreggiare rispetto alla mia posizione...
voi che ne pensate?
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Re: Aborto... quando si e quando no? | #2 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 11/4/2009
Da Freedonia
Messaggi: 1463
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Il problema che sollevi ha varie sfaccettature. Io sono favorevole. Ciò non toglie che sia una decisione molto sofferta da parte di chi si appresta ad affrontare questo passo.
Che diventi una moda assolutamente no. Non vorrei mai vedere le file come quelle della posta davanti lo studio del ginecologo. Ma dobbiamo affrontare seri problemi qui in Italia come quello degli aborti clandestini, che non solo condannano il bambino ma spesso, molto spesso, anche la madre. Raggiungere un eqiulibrio è auspicabile, ma non semplice.
I casi da te descritti sono molto toccanti. Senza nascondermi ti dico che in tutti e tre io avrei consigliato l'aborto.
La vita del primo sarebbe stata una "non vita" tra sofferenze e periodi d'inferno. La seconda avrebbe avuto tutte le ragioni di questo mondo per abortire, anche perchè a lungo andare avrebbe potuto vedere nel figlio il totem della sua terribile esperienza, finendolo per odiare, abbandonare...o peggio finire tra le prime pagine dei giornali, nella cronaca nera. L'ultimo...bè lo dice lo stesso protagonista <'non lo vedrei come mio figlio, ma come il carnefice di S.'>
Sono convinto che il proibizionismo non porti mai a niente di buono, ma raggiungere un equilibrio nelle cose che si fanno (anche le più delicate) riesca a far conciliare i vari punti di vista. Noi ci troviamo in una situazione dove falsi puritani sbandierano la solita canzoncina "della vita prima di tutto" e poi accettano di buon grado le guerre che li circondano. Guardiamo sempre il nostro orto ma non vediamo oltre il suo recinto.
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| Red_Knight |
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Re: Aborto... quando si e quando no? | #3 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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La questione, almeno da un punto di vista, è molto semplice: foss'anche un orribile omicidio (e sono convinto che non lo sia affatto), nessuno può obbligare chicchessia a tenere un organismo indesiderato dentro di sé. Questa "vita" sta dentro un utero altrui per gentile concessione dell'organismo ospite, concessione ahimé revocabile, senza se e senza ma. Se questo elementare concetto non passa, le conseguenze sul piano logico diventano paradossali.
Sul piano etico poi ci sono mille argomentazioni, ma sfortunatamente al mondo la maggioranza delle persone dichiara di avere una fede, e in certe questioni non si può entrare pretendendo di dimostrare qualcosa (purtroppo).
Quello che è importante è capire le ragioni dell'altro. Io penso che essere contrari all'aborto sia un'idiozia, ma devo capire che certe persone credono nell'anima e non sono disposte a transigere. Pretendo però che non si definiscano "per la vita", come se gli altri fossero tutto un coro di "viva la morte".
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| shrek76 |
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Re: Aborto... quando si e quando no? | #4 |
Ho qualche dubbio  Iscritto il: 26/5/2006
Da
Messaggi: 129
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Io credo che la società sia in effetti un 'assoluto', ovvero che la società nel suo insieme sia un organismo che va oltre la semplice somma dei singoli individui che la compongono.
Come consegueza può accadere che una cosa buona per la società possa non essere altrettanto buona per ciascun singolo individuo costituente la società stessa. Entrare nel dettaglio delle esigenze del singolo diventa impossibile e, a volte, anche dannoso.
Di casi particolari se ne possono trovare a centinaia, ma vanno rapportati anche ai milioni di casi normali. Una legge pensata per far fronte alle esigenze di un piccolo numero di casi potrebbe essere dannosa in un quadro più vasto, dove ognuno cercherà di stiracchiare la legge a suo vantaggio portandola a suon di cavilli ben oltre l'idea del legislatore.
2.1 sapete cos'è?
2.1 sono i figli che ciascuna donna dovrebbe avere affinchè unsa società resti stabile in numero. Una popolazione che abbia un numero inferiore di figli per donna è destinata a decrescere.
Posso arrivare a concepire l'abrto solo come forma di salvaguardia della vita nel caso siano manifeste complicazioni tali da rendere la gestazione altamente insicura per madre e figlio. Sono combattuto invece per i casi di palese malformazione/menomazione del nascituro..
Per tutto il resto l'aborto deve restare vietato. Il figlio, se non lo vuoi, lo dai in adozione a chi lo vuole ma non può averlo, la vita è un bene troppo prezioso..
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| benitoche |
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Re: Aborto... quando si e quando no? | #5 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 30/9/2006
Da
Messaggi: 1941
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Citazione:
shrek76 ha scritto:
Io credo che la società sia in effetti un 'assoluto', ovvero che la società nel suo insieme sia un organismo che va oltre la semplice somma dei singoli individui che la compongono.
Come consegueza può accadere che una cosa buona per la società possa non essere altrettanto buona per ciascun singolo individuo costituente la società stessa. Entrare nel dettaglio delle esigenze del singolo diventa impossibile e, a volte, anche dannoso.
Di casi particolari se ne possono trovare a centinaia, ma vanno rapportati anche ai milioni di casi normali. Una legge pensata per far fronte alle esigenze di un piccolo numero di casi potrebbe essere dannosa in un quadro più vasto, dove ognuno cercherà di stiracchiare la legge a suo vantaggio portandola a suon di cavilli ben oltre l'idea del legislatore.
2.1 sapete cos'è?
2.1 sono i figli che ciascuna donna dovrebbe avere affinchè unsa società resti stabile in numero. Una popolazione che abbia un numero inferiore di figli per donna è destinata a decrescere.
Posso arrivare a concepire l'abrto solo come forma di salvaguardia della vita nel caso siano manifeste complicazioni tali da rendere la gestazione altamente insicura per madre e figlio. Sono combattuto invece per i casi di palese malformazione/menomazione del nascituro..
Per tutto il resto l'aborto deve restare vietato. Il figlio, se non lo vuoi, lo dai in adozione a chi lo vuole ma non può averlo, la vita è un bene troppo prezioso..
Avevo un "amico" Un giorno questo "amico" incontra una donna,si piacciono praticano sesso senza "tutelarsi" e la donna rimane incinta "Ci frequentiamo da troppo poco" "Non ci conosciamo abbastanza" "Si tratta di una responsabilità troppo grande" Questo amico senza neanche chiedersi troppo il perchè decide per entrambi ed inizia a tartassare la donna: "Siamo giovani dobbiamo eliminare il problema",dopo una notte intera di veglia ,fra fumi di alcool e quantaltro,avviene il fattaccio,in una sporca clinica di merda Se esiste la legge e alla base della legge c è la Bibbia,vuol dire che è giusto farlo,di questo si autoconvincono i due poveretti,del fatto che la legge dell uomo fin dalla notte dei tempi rispecchia la legge di Dio Ma quanto è lontano oggi l uomo da Dio Oggi quel mio "amico" con quellan donna si è sposato,hanno avuto due bellissime bambine,ma,quel fattaccio ha lasciato il segno. Un senso di colpa difficilmente eliminabile,anche a distanza di qualche decennio è troppo duro da sopportare,quando guarda le sue bambine ,il mio "amico" e pensa a quel terribile giorno lo stomaco si contorce e l angoscia lo attanaglia,butta giù qualcosa di forte e continua Anche se con quella donna oramai ci convive,mai e poi mai hanno riparlato dell argomento,però qualche volta la vede piangere,angosciarsi,senza alcuna ragione,vorrebbe chiedere cosa succede,ma lo sà bene e sa anche che del fattaccio e meglio non parlarne Da allora il mio "amico" di una cosa è certo che la legge dell uomo oggi ha poco a che fare con la legge di Dio,e adesson ascolta solo se stesso Sono convinto che se il mio "amico" potesse tornare indietro non un braccio ma entrambi li darebbe per salvare quell anima di Dio, su cui, una volta concepita, non abbiamo diritto alcuno se non quello di salvaguardarla contro tutti e contro tutto |
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la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
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| Garrett |
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Re: Aborto... quando si e quando no? | #6 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 8/7/2009
Da The Lost City
Messaggi: 685
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Da allora il mio "amico" di una cosa è certo che la legge dell uomo oggi ha poco a che fare con la legge di Dio
In realtà, la cosiddetta "legge di Dio", è cambiata molte volte nel corso della storia: islamici ed ebrei non rifiutano l'aborto e così è per molti cristiani ancora oggi (persino i mormoni accettano l'aborto se in riparazione di violenze sessuali). E poi nella storia cristiana molti teologi hanno più volte sdoganato l'aborto.
Piuttosto sarebbe meglio parlare di "legge della coscienza" lasciando perdere le ridicole leggi dello Stato e quelle ancor più ridicole di Dio (quale?).
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| Red_Knight |
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Re: Aborto... quando si e quando no? | #7 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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Citazione: Per tutto il resto l'aborto deve restare vietato. Il figlio, se non lo vuoi, lo dai in adozione a chi lo vuole ma non può averlo, la vita è un bene troppo prezioso.. Certo che di fronte a queste argomentazioni... Comunque sono d'accordo, la vita è un bene troppo prezioso. Vorrei solo chiederti: per chi? |
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| shrek76 |
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Re: Aborto... quando si e quando no? | #8 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 26/5/2006
Da
Messaggi: 129
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Citazione:
Red_Knight ha scritto:
Citazione:Per tutto il resto l'aborto deve restare vietato. Il figlio, se non lo vuoi, lo dai in adozione a chi lo vuole ma non può averlo, la vita è un bene troppo prezioso..
Certo che di fronte a queste argomentazioni...
Comunque sono d'accordo, la vita è un bene troppo prezioso. Vorrei solo chiederti: per chi?
Per tutti, per tutti. Ed in una società in cui il tasso di figli per donna è inferiore a 2.1, a maggior ragione, per la società stessa, a meno che non voglia estinguersi. In mezza Europa ci si lamenta dell'immigrazione, ma questa è necessaria, non si figlia abbastanza, noi diminuiamo, altri devono prendere i posti vacanti, altrimenti il meccanismo s'inceppa. Quindi il tuo figlio serve, in qualche modo serve anche a te che non lo vuoi, ti serve in quanto anche tu sei membro di questa società che ne ha bisogno. Beneficiando la società, in modo indiretto, ne guadagnano tutti i membri, anche tu. Quindi se non vuoi il figlio che ormai hai concepito, c'è chi di contro lo vuole ma non può averlo. Io propongo un sacrificio, ove non rappresenti un serio rischio di salute, un sacrificio obbligatorio: portare a termine la gestazione, poi il figlio verrà dato a chi lo vuole ma non può. Si diminuirebbe anche il mercato nero delle adozioni, altra cosa sicuramente poco etica... In tutto questo ho volontariamente omesso la storia della sacralità della vita (che ritengo ancora più importante) a causa della tua evidente volontà di ignorare quando non deridere ogni forma di religiosità o spiritualità. |
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| Garrett |
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Re: Aborto... quando si e quando no? | #9 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 8/7/2009
Da The Lost City
Messaggi: 685
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Si diminuirebbe anche il mercato nero delle adozioni, altra cosa sicuramente poco etica...
Il mercato nero non è certo dovuto al fatto che ci siano pochi bambini. Suvvia.
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| shrek76 |
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Re: Aborto... quando si e quando no? | #10 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 26/5/2006
Da
Messaggi: 129
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Citazione:
Garrett ha scritto:
Si diminuirebbe anche il mercato nero delle adozioni, altra cosa sicuramente poco etica...
Il mercato nero non è certo dovuto al fatto che ci siano pochi bambini. Suvvia.
Si lo ametto, qui mi sono lasciato prendere un pò la mano, per il mercato nero probabilmente è la burocrazia a fare il grosso. |
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| Garrett |
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Re: Aborto... quando si e quando no? | #11 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 8/7/2009
Da The Lost City
Messaggi: 685
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Si lo ametto, qui mi sono lasciato prendere un pò la manoCapita  Quindi se non vuoi il figlio che ormai hai concepito, c'è chi di contro lo vuole ma non può averlo. Io propongo un sacrificio, ove non rappresenti un serio rischio di salute, un sacrificio obbligatorio: portare a termine la gestazione, poi il figlio verrà dato a chi lo vuole ma non può.Il problema, a mio modo di vedere, non è cosa si ritenga giusto ma come OBBLIGARE tutte le donne a partorire figli che, per ragioni condivisibili o meno, non vogliono. La cosa implica, da una lato, evitare che dilaghino gli aborti clandestini, cosa già vista e che ispirò la "famigerata" legge 194, e dall'altro lato risolvere tutti quei problemi economici e sociali che sono la VERA ragione per cui, aborto a parte, soprattutto in Italia si fanno pochi bambini. Reprimere e basta non risolve il secondo problema e incrementa il primo fenomeno. La dimostrazione che la tesi Vaticana è sbagliata è che la natalità in altri paesi europei è molto più alta che in Italia, si pensi alla Francia o all'Olanda. Il motivo non è certo la repressione (!) dell'aborto chirurgico o delle pillole abortive ma tutta una serie di politiche sociali che in Italia non solo non esistono ma che non fanno neppure parte dell'agenda politica di alcun partito (agenda che in realtà è piena solo di intere$$i personali). Dal mio punto di vista i VERI aborti - questi sì IMPOSTI - sono i bambini che si vorrebbero ma che non si possono avere sia per una mancanza patologica di tutela e strutture (andava bene ai tempi della "donna massaia") sia per le condizioni sempre più precarie (ma mal pagate) in cui versano i lavoratori.
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| sitchinite |
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Re: Aborto... quando si e quando no? | #12 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
Messaggi: 3270
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Citazione:
Garrett ha scritto:
La dimostrazione che la tesi Vaticana è sbagliata è che la natalità in altri paesi europei è molto più alta che in Italia, si pensi alla Francia o all'Olanda. Il motivo non è certo la repressione (!) dell'aborto chirurgico o delle pillole abortive ma tutta una serie di politiche sociali che in Italia non solo non esistono ma che non fanno neppure parte dell'agenda politica di alcun partito (agenda che in realtà è piena solo di intere$$i personali).
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Bah guarda agli ultimi dati i paesi europei con il più basso tasso di natalità sono spagna e italia... il che é allarmante visto che la spagna é sempre stata parecchio avanti a noi per 'politiche sociali' ma condivide il nostro 'primato'. Del resto parlare di tasso di natalità legandolo alle politiche sociali é errato... contando che il tasso di natalità più alto del pianeta é in africa... I motivi per alti tassi di natalità possono essere molteplici, si va dal minor uso di anticoncezionali, alla cultura rurale piuttoso che metropolitana, al benessere economico, alla minore presisone fiscale, al ruolo della donna, al numero di famiglie e alla loro durata media, etc etc... singolari questi due studi: http://www.globalgeografia.com/mondo/tasso_natalita.htme http://www.tesionline.it/approfondimenti/articolo.jsp?id=251dal quale riporto:
Occorre quindi agire sulle cause che hanno prodotto questa situazione di bassi tassi di natalità cercando di affrontare un cambiamento epocale nell'organizzazione e nelle struttura della famiglia europea, dovuto al mutamento del ruolo della donna.
Oggi, infatti, le donne europee in virtù del livello di istruzione da loro raggiunto e della propria aspirazione all'indipendenza economica, sono sempre meno disposte a sacrificare il proprio impiego per dedicarsi totalmente alla cura della casa e dei propri figli come è avvenuto nei decenni passati. Per poter risolvere questo dilemma tra famiglia e lavoro, è necessario di conseguenza permettere alla popolazione femminile di conciliare impiego fuori casa e cura dei piccoli, e la variabile fondamentale per raggiungere questo risultato è inequivocabilmente rappresentato, come dimostrano i dati statistici, dall' accessibilità agli asili nido da parte delle famiglie, in termini di posti a disposizione, ma anche ovviamente in termini economici. Infatti,tutti i più autorevoli studi mostrano l'esistenza di un preciso circolo virtuoso: in corrispondenza dell'aumento del livello di copertura degli asili nido, aumenta l' occupazione femminile, e all' incremento di quest' ultima fa seguito un aumento dei tassi di natalità.E' vero che una serie di politiche sociali aiutano, ma abbiamo appunto l' esempio della spagna in cui non esistono le ingerenze della chiesa, le pillole abortive son in uso da tempo, il tasso di aborti clandestini é molto basso... eppure... edit: qui invece la situazione europea nel dettaglio... http://www.globalgeografia.com/europa/europa_demografia.htmI più bassi: bosnia, bielorussia, lettonia, italia, grecia, germania, spagna, rep. cena, estonia, russia, slovenia.... i più alti: Monaco, turchia, albania... ora se vogliamo parlare delle 'politiche sociali' turche o albanesi... |
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| Red_Knight |
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Re: Aborto... quando si e quando no? | #13 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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Citazione: Alt! Non dire altro: ho già capito, mein Führer. Questa idea del dovere di fare figli l'abbiamo già sentita qua in Italia... comunque bella coerenza: ti riempi tanto la bocca di sacralità della vita (se solo tu avessi anche solo una vaga idea di cosa significhi!), ma non ti ripugna concepire i bambini come gabella o come investimento. E chi se ne frega se avranno genitori del cazzo, se saranno amati, se saranno speciali per qualcuno, se avranno la concreta possibilità di crescere felici, liberi e civili, quando ci son di mezzo la gloria patria e l'ignominia del peccato. Tu e i feticisti dell'embrione come te mi fate venire i brividi ancor prima di darmi il voltastomaco. |
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| Garrett |
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Re: Aborto... quando si e quando no? | #14 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 8/7/2009
Da The Lost City
Messaggi: 685
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Bah guarda agli ultimi dati i paesi europei con il più basso tasso di natalità sono spagna e italia... il che é allarmante visto che la spagna é sempre stata parecchio avanti a noi per 'politiche sociali' ma condivide il nostro 'primato'.
Ho portato l'esempio della Francia.
Del resto parlare di tasso di natalità legandolo alle politiche sociali é errato... contando che il tasso di natalità più alto del pianeta é in africa...
Non diciamo corbellerie, è esattamente l'opposto: in Africa la natalità è elevata perchè la gente, guarda caso, non usa contraccettivi e "pratica" molto. Con ottimi risultati da sempre.
In Italia, per fortuna, i contraccettivi si usano perchè per molti mettere al mondo un bambino sarebbe proibitivo. Per molti motivi. Per dirne un paio: precarietà mal pagata, difficoltà a trovare case in affitto a prezzi ragionevoli, trovare asili e avere dei VERI sussidi per far fronte alle spese se fossero insostenibili (e ci vuole POCO perchè lo siano!).
Dire che tutto ciò non centra nulla con i motivi che spingono una coppia a PIANIFICARE di NON avere figli è quantomeno provocatorio. Sicuramente lontano anni luce dalla realtà. Il massimo che si fa è colpevolizzare gli italiani egoisti che non fanno figli! Anzichè affrontare i problemi strutturali si vuole obbligare qualche disgraziata "occasionale" a portare a termine una gravidanza mettendo al mondo, nella migliore delle ipotesi, un disadattato.
ora se vogliamo parlare delle 'politiche sociali' turche o albanesi...
Te ne dico altri ai primi posti (dati 2007): Francia, Svezia, Finlandia, Olanda.
Semmai, al di là dei meri numeri di figli scodellati, parliamo del concetto di "qualità della vita" e delle differenze che ci possono essere, anche a livello di ruolo della donna nella società, tra Francia e Turchia, tra Svezia e Albania.
Ma forse a qualcuno piacerebbe un'Italia più simile all'Africa, alla Turchia o all'Albania.
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| skully |
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Re: Aborto... quando si e quando no? | #15 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 29/12/2006
Da
Messaggi: 148
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Citazione: I più bassi: bosnia, bielorussia, lettonia, italia, grecia, germania, spagna, rep. cena, estonia, russia, slovenia.... i più alti: Monaco, turchia, albania... ora se vogliamo parlare delle 'politiche sociali' turche o albanesi... Il link a cui fai riferimento e da cui hai preso questi dati non è coerente con la discussione poichè quel valore comprende anche il tasso di mortalità e i flussi migratori. Più utile è invece la seconda colonna che riporta i nuovi nati in rapporto alla popolazione. Ma comunque il parametro corretto sarebbe il numero medio di figli per donna, per parlare dell'efficacia delle politiche sociali nei vari stati o in un arco temporale. Usando quello si trovano diversi dati più o meno aggiornati che comunque vedono la francia, la gran bretagna e i paesi nordici in testa e l'italia e la spagna in coda, fra i grandi paesi europei. Tralascerei lussemburgo e monaco, che sono realtà molto piccole e l'africa e i paesi in via di sviluppo perchè il discorso diventerebbe troppo ampio. Quindi escludendo l'albania e la turchia che sono scarsamente industrializzate e con un'economia ancora legata al proletariato, fra i paesi dell'europa la correlazione fra politiche sociali e di sostegno alla famiglia e il numero di figli per donna appare abbastanza evidente. Concludendo, per far diminuire gli aborti è inutile vietarli o renderli difficoltosi, basta solo investire per garantire tutela e assistenza alle donne che consapevolmente decidono di intraprendere una gravidanza. |
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| shrek76 |
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Re: Aborto... quando si e quando no? | #16 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 26/5/2006
Da
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Citazione:
Red_Knight ha scritto:
Citazione:
Alt! Non dire altro: ho già capito, mein Führer.
Questa idea del dovere di fare figli l'abbiamo già sentita qua in Italia... comunque bella coerenza: ti riempi tanto la bocca di sacralità della vita (se solo tu avessi anche solo una vaga idea di cosa significhi!), ma non ti ripugna concepire i bambini come gabella o come investimento. E chi se ne frega se avranno genitori del cazzo, se saranno amati, se saranno speciali per qualcuno, se avranno la concreta possibilità di crescere felici, liberi e civili, quando ci son di mezzo la gloria patria e l'ignominia del peccato.
Tu e i feticisti dell'embrione come te mi fate venire i brividi ancor prima di darmi il voltastomaco.
Red, se nel mondo, a volte, sono state fatte cose degne di essere ricordate queste sono sempre state fatte con devozione e sacrificio. Io non voglio obbligare la gente a manganellate, io vorrei che certi sentimenti siano condivisi e quindi diffusi. Ma ci vorrebbe un progetto comune, un fine ultimo condiviso che non sia il godere come privatamente andando in culo al mondo intero. Poi gira pure la frittata come ti pare e mettimi in bocca cose che non ho detto, di certo non me la prendo, capisco che non hai argomentazioni migliori.. |
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| sitchinite |
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Re: Aborto... quando si e quando no? | #17 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
Messaggi: 3270
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Citazione:
Garrett ha scritto:
Bah guarda agli ultimi dati i paesi europei con il più basso tasso di natalità sono spagna e italia... il che é allarmante visto che la spagna é sempre stata parecchio avanti a noi per 'politiche sociali' ma condivide il nostro 'primato'.
Ho portato l'esempio della Francia.
Del resto parlare di tasso di natalità legandolo alle politiche sociali é errato... contando che il tasso di natalità più alto del pianeta é in africa...
Non diciamo corbellerie, è esattamente l'opposto: in Africa la natalità è elevata perchè la gente, guarda caso, non usa contraccettivi e "pratica" molto. Con ottimi risultati da sempre.
In Italia, per fortuna, i contraccettivi si usano perchè per molti mettere al mondo un bambino sarebbe proibitivo. Per molti motivi. Per dirne un paio: precarietà mal pagata, difficoltà a trovare case in affitto a prezzi ragionevoli, trovare asili e avere dei VERI sussidi per far fronte alle spese se fossero insostenibili (e ci vuole POCO perchè lo siano!).
Dire che tutto ciò non centra nulla con i motivi che spingono una coppia a PIANIFICARE di NON avere figli è quantomeno provocatorio. Sicuramente lontano anni luce dalla realtà. Il massimo che si fa è colpevolizzare gli italiani egoisti che non fanno figli! Anzichè affrontare i problemi strutturali si vuole obbligare qualche disgraziata "occasionale" a portare a termine una gravidanza mettendo al mondo, nella migliore delle ipotesi, un disadattato.
ora se vogliamo parlare delle 'politiche sociali' turche o albanesi...
Te ne dico altri ai primi posti (dati 2007): Francia, Svezia, Finlandia, Olanda.
Semmai, al di là dei meri numeri di figli scodellati, parliamo del concetto di "qualità della vita" e delle differenze che ci possono essere, anche a livello di ruolo della donna nella società, tra Francia e Turchia, tra Svezia e Albania.
Ma forse a qualcuno piacerebbe un'Italia più simile all'Africa, alla Turchia o all'Albania.
A nessuno piacerebbe niente, semplicemente parlare di natalità e legarla alle politiche sociali é quantomeno riduttivo... quel che sembri non capire rispetto a quel che ho detto dell' africa é proprio che senza politiche sociali e senza ste menate, ma solo perchè non usano contracezione, sfornano figli a più non posso... così come nei paesi dell' est che ti ho elencato. |
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| sitchinite |
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Re: Aborto... quando si e quando no? | #18 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
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Citazione:
Il link a cui fai riferimento e da cui hai preso questi dati non è coerente con la discussione poichè quel valore comprende anche il tasso di mortalità e i flussi migratori. Più utile è invece la seconda colonna che riporta i nuovi nati in rapporto alla popolazione. Ma comunque il parametro corretto sarebbe il numero medio di figli per donna, per parlare dell'efficacia delle politiche sociali nei vari stati o in un arco temporale.
Usando quello si trovano diversi dati più o meno aggiornati che comunque vedono la francia, la gran bretagna e i paesi nordici in testa e l'italia e la spagna in coda, fra i grandi paesi europei. Tralascerei lussemburgo e monaco, che sono realtà molto piccole e l'africa e i paesi in via di sviluppo perchè il discorso diventerebbe troppo ampio.
Quindi escludendo l'albania e la turchia che sono scarsamente industrializzate e con un'economia ancora legata al proletariato, fra i paesi dell'europa la correlazione fra politiche sociali e di sostegno alla famiglia e il numero di figli per donna appare abbastanza evidente.
Concludendo, per far diminuire gli aborti è inutile vietarli o renderli difficoltosi, basta solo investire per garantire tutela e assistenza alle donne che consapevolmente decidono di intraprendere una gravidanza.
Non fa una piega... SE considri il numero medio di figli, SE elimini il caso dei paesetti piccoli, SE tralasci l' africa, SE escludi albania e turchia per, la correlazione figli-politiche sociali é evidente (a chi?)... Eccerto... se elimini tutte le altre cause che sto cercando di far comprendere, per forza ti rimarrà solo quella che si vuol far credere come unica... Guarda che al giorno d' oggi son migliaia le donne che sfornano bambini nonostante il precariato, il cococo, e pure la disoccupazione... molte studentesse sfornano bambini, tanto poi ci sono i nonni. |
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| Garrett |
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Re: Aborto... quando si e quando no? | #19 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 8/7/2009
Da The Lost City
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sitchnite:
A nessuno piacerebbe niente, semplicemente parlare di natalità e legarla alle politiche sociali é quantomeno riduttivo... quel che sembri non capire rispetto a quel che ho detto dell' africa é proprio che senza politiche sociali e senza ste menate, ma solo perchè non usano contracezione, sfornano figli a più non posso... così come nei paesi dell' est che ti ho elencato.
Anche in Italia "un secolo fa" si sfornavano figli a più non posso - famiglie con otto figli non erano rare - ma l'Italia di oggi non è nè l'Italia di ieri nè tantomeno la Turchia, l'Albania o addirittura l'Africa (!): come ti è già stato fatto notare, se non vuoi scadere nel ridicolo, NON puoi mettere sullo stesso piano paesi che sono scarsamente industrializzati, basati su una agricultura di sussitenza o addirittura del terzo mondo, dove l'età media è di 25 anni, con una nazione post-industriale come l'Italia.
E allora perchè non parlare delle favelas brasiliane come ottimo esempio di sviluppo urbano che favorisce la natalità?
Non ha senso applicare modelli proletari o pre-industriali all'Italia a meno che il tuo ideale non sia andare a vivere in capanne di paglia e sterco cotti al sole, avere mortalità infantili del 50% e beccarsi la diarrea un giorno alla settimana mentre bande di ragazzini passano il tempo sniffando colla.
Nè immagino tu sia così maldestramente poco onesto da pensare di spacciarmi, con due numeretti estrapolati dal contesto, il ruolo della donna nella società turca o albanese come esempio "vincente" da applicare all'Italia.
Poi è un fatto noto e accettabile che ad un miglioramento del benessere e dell'istruzione - più risorse da investire sui figli - la crescita demografica rllenti o inverta la tendenza.
Ne è un esempio la Spagna e, in scala maggiore, la stessa Cina.
Però in Spagna la bassa natalità potrebbe essere una scelta mentre in Italia è quasi un obbligo... lo dimostra la percentuale di trenta-quarantenni che vivono a casa di mamma e papà (i "mammoni") : anche questa percentuale è, come facile intuire, correlata al tasso di natalità.
Ma il fatto che liquidi sbrigativamente le politiche sociali come una "menata" la dice lunga sulla cultura che hai circa l'argomento: le politiche sociali non si riducono affatto a meri e occasionali contributi economici ma devono tenere conto anche di una pianificazione urbana intelligente: aree verdi, asili, scuole elementari, case in affitto a prezzo equo, trasporti pubblici, ecc.... quartieri che siano a misura d'uomo, di bambino e di anziano.
Pensa di avere un figlio - so che evidentemente non ce l'hai - ma sforzati di immaginare la vita di tutti i giorni: le spese, la casa, il trasporto a scuola, al campetto, i rischi di farlo uscire da solo, ecc...
Senza questi aspetti, mettere al mondo un figlio per chi non ha le spalle BEN coperte, significa affidarsi a "paracadute" occasionali offerti dalla provvidenza. Anche chi economicamente può è comunque costretto a convivere con una realtà lontana anni luce dalle necessità di una famiglia!
Guarda che al giorno d' oggi son migliaia le donne che sfornano bambini nonostante il precariato, il cococo, e pure la disoccupazione...
Sono migliaia, certo. Ma per avere il "tasso aureo" del 2:1 dovrebbero essere milioni!
Del resto si sa che due genitori disoccupati e senza aiuti economici forgeranno un ottimo cttadino di domani.
molte studentesse sfornano bambini, tanto poi ci sono i nonni.
Appunto. Tanto poi ci sono i nonni a offrire un "paracadute".. ma non è certo una prerogativa delle "studentesse" nè un aspetto che promuova la dignità!
Ti pare che una donna - o una coppia - matura e consapevole possa decidere a cuor leggero di mettere al mondo un bambino se il rischio è di doverlo sbolognare ai nonni perchè non ci sono asili o perchè il contratto di lavoro non viene rinnovato?
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| Red_Knight |
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Re: Aborto... quando si e quando no? | #20 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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@shrek
Tu hai parlato di "sacrificio obbligatorio", e già questo basterebbe. Non ti ho messo in bocca niente di mia invenzione. Comunque se intendevi dire altro e ho capito male io, basta che rettifichi e ti spieghi meglio. Quello che mi fa specie è che del nascituro te ne frega solo finché è un embrione (non sei diverso dai tuoi colleghi).
Per il resto quoto al 100% Garrett.
Ripeto, se sei stato frainteso, spiegati meglio e sarò felice di leggerti.
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Re: Aborto... quando si e quando no? | #21 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 11/4/2009
Da Freedonia
Messaggi: 1463
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Citazione: Poi è un fatto noto e accettabile che ad un miglioramento del benessere e dell'istruzione - più risorse da investire sui figli - la crescita demografica rllenti o inverta la tendenza. Ne è un esempio la Spagna e, in scala maggiore, la stessa Cina. Diciamo più che altro che in Cina c'è una legge che obbliga le donne a non avere più di un figlio, altrimenti se la infrangono vengono incarcerate finchè non si rassegnano ad abortire. |
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| Garrett |
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Re: Aborto... quando si e quando no? | #22 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 8/7/2009
Da The Lost City
Messaggi: 685
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Diciamo più che altro che in Cina c'è una legge che obbliga le donne a non avere più di un figlio, altrimenti se la infrangono vengono incarcerate finchè non si rassegnano ad abortire.
In effetti in teoria era così, almeno fino a vent'anni fa.
In pratica la corruzione dilagante, specie nelle aree rurali, permetteva comunque di tenere qualche figlio in più.
Del resto dal momento che la popolazione cinese, dal 1950 al 2000, è quasi triplicata significa che qualcosina "sfuggiva" alla repressione (per fissare le idee nello stesso periodo la popolazione italiana è aumentata di meno del 30%, otto volte meno che in Cina)!
Ma a volte la nascita di una bambina era considerata una tale doppia disgrazia, perchè femmina e perchè c'era il limite del figlio unico, che questa veniva uccisa o abbandonata per strada!
Tuttavia anche la Cina soffre dei "mali del benessere" e il Governo ha ridotto di molto, specie nella grandi città dove c'è più bisogno di manodopera da impiegare nelle industrie, i limiti e le pressioni. Si possono avere fino a due figli "gratis" se il primo è femmina e in ogni caso non c'è più il carcere ma solo "disincentivi" economici (multone una tantum).
Ovviamente non porto la Cina come esempio di "ingegneria sociale"! Osservavo solo che la crescita demografica è comunque rallentata e ciò in CONTROTENDENZA rispetto alla minor repressione da parte del Governo.
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Re: Aborto... quando si e quando no? | #23 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: Da allora il mio "amico" di una cosa è certo che la legge dell uomo oggi ha poco a che fare con la legge di Dio,e adesson ascolta solo se stesso
Sono convinto che se il mio "amico" potesse tornare indietro non un braccio ma entrambi li darebbe per salvare quell anima di Dio, su cui, una volta concepita, non abbiamo diritto alcuno se non quello di salvaguardarla contro tutti e contro tutto Allora di al relatore, all'inquisitore vaticano, o chi per lui, di ammorbare la vita del tuo "amico" che senz'altro apprezzerebbe data l'esperienza, ma di nion rompere i coglioni a chi vuole scegliere della propria vita da se': tutti possono sbagliare, ma ognuno deve sbagliare per se'. Non e' difficile da capire il concetto. Della legge di Dio me ne strafotto altamente... quasi quanto delle leggi degli uomini. Le conseguenze le pago io, in entrambi, i casi, quindi e' inutile dire a quelli che vorrebbero intromettersi nelle mie scelte che comunque sarebbero cazzacci miei. Davanti a Dio e davanti agli uomini*. Dio, Patria e Ipocrisia. *) Dando per scontato che dio non rappresenta nulla per me, e che per gli altri uomini, tutto cio' che mi riguarda, e' solo una paccottiglia di luoghicomuni relativi alle loro proprie esperienze. Vale a dire una cosa piu' lontana da cio' che e' la mia realta', secondo il mio punto di vista. ... perche' la verita' (realta' concreta della situazione) e' legata ai risultati in conseguenza alle scelte, e' non e' predicibile prima secondo proiezioni etico-morali degli eventi. mc |
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Re: Aborto... quando si e quando no? | #24 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Rimosso.... <<<<CENSURATO DAL MODERATORE>>>> CENSURA FASCISTA CENSURA BENPENSANTE MI APPELLO AL TRATTATO DI GINEVRA>>> Scherzo..! ...era doppio  mc |
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Re: Aborto... quando si e quando no? | #25 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Domanda per Alex: le donne sataniste razionaliste possono esistere? (...tra quelle che dovrebbero imparare a non aprire sempre le gambe intendo... eri tu che lo dicevi, no?) ("No, secondo me non la si deve vedere così. Bisogna responsabilizzare, educare, e far chiudere le gambe. Non dare la pillola che poi tanto risolve tutto.") Citazione: Quel che mi fa più schifo é che ormai sembra che a dare questo messaggio sia rimasta solo la chiesa. Perche'? Perche' cozza con i principii del satanismo razionalista contro i dogmi e la morale etica precostruita dalla societa'... tipo "responsabilizzare e far chiudere le gambe..."? ...ma non basta fare tanto sesso sicuro, se se ne ha voglia ?? Perche' limitare il volere consenziente di un'individua? E' da inquisizione questa posizione... da "bruciafornicatrici" ....  mc |
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| sitchinite |
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Re: Aborto... quando si e quando no? | #26 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
Messaggi: 3270
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Citazione:
mc ha scritto:
Domanda per Alex:
le donne sataniste razionaliste possono esistere?
(...tra quelle che dovrebbero imparare a non aprire sempre le gambe intendo... eri tu che lo dicevi, no?)
("No, secondo me non la si deve vedere così. Bisogna responsabilizzare, educare, e far chiudere le gambe. Non dare la pillola che poi tanto risolve tutto.")
Citazione:Quel che mi fa più schifo é che ormai sembra che a dare questo messaggio sia rimasta solo la chiesa.
Perche'?
Perche' cozza con i principii del satanismo razionalista contro i dogmi e la morale etica precostruita dalla societa'... tipo "responsabilizzare e far chiudere le gambe..."?
...ma non basta fare tanto sesso sicuro, se se ne ha voglia ??
Perche' limitare il volere consenziente di un'individua?
E' da inquisizione questa posizione... da "bruciafornicatrici" ....
mc
1) certo che esistono, io ho iniziato il mio cammino del satanismo grazie a una ragazza di sassari... 2) non capisco l' associazione 'donna satanista' con 'chiudere le gambe'. 3) mi fa schiofo che a dare un messaggio simile, cioè quello di non puntare sul rimedio 'del dopo' sia rimasta solo la chiesa perchè auspico una comuità in cui la chiesa sparisca, ma in questa comunità, se dovesse essere quella di oggi, non vedo nessuno che sostenga la precedenza di una corretta educazione sessuale rispetto alla pillola del dopo. 4) esatto basta fare sesso sicuro... se non ci si riesce ci si astenga... o come già detto 'basta dare il culo'... 5) mea culpa mea culpa |
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| Red_Knight |
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Re: Aborto... quando si e quando no? | #27 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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Citazione: 3) mi fa schiofo che a dare un messaggio simile, cioè quello di non puntare sul rimedio 'del dopo' sia rimasta solo la chiesa perchè auspico una comuità in cui la chiesa sparisca, ma in questa comunità, se dovesse essere quella di oggi, non vedo nessuno che sostenga la precedenza di una corretta educazione sessuale rispetto alla pillola del dopo. Veramente a me risulta che questo messaggio lo diano tutti tranne la Chiesa. L'80% buono delle gravidanze indesiderate ce l'ha sulla coscienza proprio la Chiesa (insieme ai suoi lacché). |
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| sitchinite |
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Re: Aborto... quando si e quando no? | #28 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
Messaggi: 3270
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Citazione:
Garrett ha scritto:
s come ti è già stato fatto notare, se non vuoi scadere nel ridicolo, NON puoi mettere sullo stesso piano paesi che sono scarsamente industrializzati, basati su una agricultura di sussitenza o addirittura del terzo mondo, dove l'età media è di 25 anni, con una nazione post-industriale come l'Italia.
E allora perchè non parlare delle favelas brasiliane come ottimo esempio di sviluppo urbano che favorisce la natalità?
ancora una volta, io non voglio paragonare niente... tu hai parlato di tasso europeo, io ti ho fatto notare che non ha senso perchè dall' europa ddovresti eliinare determinati paesi, e allora ti rimarrebbe un campione esiguo di stati... ma mi sembra che la tua mossa sia proprio quella... eliminare ciò che per te non è paragonabile perchè mostra scenari diversi da quello che tu propagandi... ciò nonostante mi vieni a dire che nel caso della spagna 'potrebbe essere una scelta'.... e perchè non nel caso dell' italia? Perchè per noi deve essere per forza la mancanza di politiche sociali? Perchè per esempio non può essere una presa di coscenza del fatto che ormai all' amore a al concetto di famiglia ci credono sempre meno, e in quest' ottica é meno la gente che mette al mondo figli? |
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| sitchinite |
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Re: Aborto... quando si e quando no? | #29 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
Messaggi: 3270
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@red_knight
mi sa che ti risulta male.
fammi un elenco di associazioni che lanciano quel messaggio
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| Garrett |
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Re: Aborto... quando si e quando no? | #30 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 8/7/2009
Da The Lost City
Messaggi: 685
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ancora una volta, io non voglio paragonare niente... tu hai parlato di tasso europeo, io ti ho fatto notare che non ha senso perchè dall' europa ddovresti eliinare determinati paesi, e allora ti rimarrebbe un campione esiguo di stati...
In realtà l'unica cosa che hai fatto è riportare senza senso critico e cognizione di causa i soli dati relativi alla natalità, scartando a piè pari tutto il resto: mortalità, industrializzazione, sanità, società, religione, ecc....
D'altro canto la tua soluzione appare ovvia: per fare figli bisogna ridursi come paesi del terzo mondo. Chissà perchè nessuno ci ha pensato...
ma mi sembra che la tua mossa sia proprio quella... eliminare ciò che per te non è paragonabile
E te lo ripeto: Turchia e Albania non sono paragonabili all'Italia.
E' ovvio che lo scenario sia diverso!
ciò nonostante mi vieni a dire che nel caso della spagna 'potrebbe essere una scelta'.... e perchè non nel caso dell' italia?
I motivi te li ho elencati almeno due volte.
Perchè per esempio non può essere una presa di coscenza del fatto che ormai all' amore a al concetto di famiglia ci credono sempre meno, e in quest' ottica é meno la gente che mette al mondo figli?
Eh signora mia, non ci sono più i valori di una volta...
La colpa è sempre del cittadino egoista. Bravo. Continua così.
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