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di Massimo Mazzucco
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   Pentagono
  debunking

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  •  doktor
      doktor
debunking
#1
So tutto
Iscritto il: 11/12/2005
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non ho ancora letto tutti i commenti in questo forum e penso molti siano già a conoscenza di questa pagina:
http://www.cacaonline.it/aereopentagono.htm

riporto comunque il testo:

"Un aereo è proprio caduto sul Pentagono!

Grazie alla grande abilità dei nostri lettori a svelare le bufale pare proprio che si sia risolto anche il mistero delle foto dalle quali non risultava che un aereo avesse colpito il Pentagono.
Quello che sarebbe successo è che l'aereo si sarebbe sbriciolato all'impatto con i muri corazzati del pentagono e contemporaneamente l'enorme impatto avrebbe fatto penetrare all'interno della costruzione, in profondità i detriti sfondando solo il tetto del primo anello della costruzione ma penetrando nei muri perimetrali degli anelli interni. Ci sono poi decine di testimonianze oculari dell'impatto.
Tra le lettere che ci sono arrivate scegliamo quella più dettagliata (un lavoro di ricerca coi fiocchi)
Un particolare l'abbiamo però scovato noi. I siti citati non spiegano dove siano finite le ali dell'aereo? Pare però che ci sia una spiegazione, prima di colpire il Pentagono l'aereo avrebbe impattato di striscio con una costruzione perdendo un'ala. Stiamo cercando una donna italiana che alloggiava il quell'albergo per sapere meglio cosa sia successo. Sicuramente la mancanza di almeno un'ala renderebbe un po' più chiara tutta la storia. E' strano che però di questo impatta non si sia sentito parlare ne vi sia traccia dei racconti dei testimoni che abbiamo letto. Vi faremo sapere.


Antibufala aereoplanistica

Vi giro una mail che ho ricevuto, più informazioni sul sito www.attivissimo.net, in pratica è tutto falso, ma qui ci sono spiegazioni dettagliate. Saluti
Antibufala: l'aereo fantasma caduto sul Pentagono
Ringrazio Eddo, che ha scovato la pagina di Snopes.com dedicata a questa bufala. La versione Web di quest'indagine, corredata di foto, e' presso http://www.attivissimo.net/antibufala/pentagono_boeing_fantasma.htm. In questa bufala non c'è un vero e proprio messaggio standard: semplicemente c'è il passaparola allarmato degli utenti della Rete, che si segnalano a vicenda un sito (nella versione italiana è http://www.asile.org/citoyens/numero13/pentagone/erreurs_it.htm) che "dimostra" che l'11 settembre 2001 il Pentagono non fu colpito da un aereo di linea pilotato da terroristi suicidi e che l'esplosione è invece dovuta ad altre misteriose cause: nientemeno che un complotto di "qualcuno" che aveva accesso al Pentagono. Il sito pone una serie di domande inquietanti, corredandole di fotografie che sembrano avvalorare la tesi che nessun aereo ha colpito il Pentagono.

Perché è una bufala
Le fotografie sono autentiche e non ritoccate (sono tratte direttamente da siti militari statunitensi), ma sono scelte ad arte per non far vedere i rottami dell'aereo e il suo punto d'impatto. Trovate un'analisi dettagliata di questa bufala presso questi siti: http://www.snopes2.com/rumors/pentagon.htm http://urbanlegends.about.com/library/blflight77.htm
http://www.hoaxbuster.com/
La migliore analisi in assoluto è presso
http://paulboutin.weblogger.com/2002/03/14
Le domande del sito Asile.org sono riportate qui sotto, con le relative risposte antibufala. "Si vede chiaramente che solo il primo anello è stato toccato dall'aereo. I quattro anelli più interni sono intatti e sono stati danneggiati soltanto dall'incendio che si è sviluppato dopo l'esplosione. Riuscite a spiegare come un Boeing 757-200, del peso di circa 100 tonnellate che si schianta ad almeno 400 km/h possa aver danneggiato soltanto la facciata del Pentagono?"
In realtà non è vero che "solo il primo anello è stato toccato dall'aereo". La stessa foto usata da Asile.org mostra che i danni si estendono fino al terzo anello. Certo il fuoco si è propagato dopo l'esplosione, come sostiene Asile.org, ma che dire di quella macchia nera isolata, lungo la fiancata interna del terzo anello, circondata da zone non bruciate? Non vi pare che sia invece la logica conseguenza di un aereo che penetra nell'edificio? Anche nella seconda foto presentata a sostegno della tesi di Asile.org i danni al secondo anello ci sono eccome: semplicemente sono mascherati dai detriti del primo anello. "Si può notare che solo il piano terra è stato toccato dall'aereo.. I quattro piani superiori sono crollati alle 10:10 circa. L'altezza dell'edificio è di 24m. Riuscite a spiegare come un Boeing alto 13,6m, lungo 47,3 m, apertura alare di 47,32m ed una cabina larga 3,5m possa aver toccato soltanto il piano terra dell'edificio?" In realtà non è vero che solo il piano terra è stato toccato. Asile.org ha semplicemente scelto una foto in cui la breccia è coperta dai getti d'acqua dei pompieri. Stando ai resoconti ufficiali, l'aereo ha colpito il primo e il secondo piano. Ma naturalmente i resoconti ufficiali e i rapporti dei testimoni possono essere tutti falsi, argomenteranno i complottisti. "Domanda: sapendo che il Boeing 757-200 ha penetrato l'edificio all'altezza del piano terra, trovate nell'immagine qualche rottame dell'aereo." Nell'immagine scelta da Asile.org indubbiamente non ci sono tracce dell'aereo. Ma riflettete un attimo: un aereo di oltre cento tonnellate, lanciato ad almeno 400 chilometri l'ora, cosa avrebbe dovuto fare, rimbalzare contro i muri del Pentagono? Il motivo per cui non ci sono rottami all'esterno del Pentagono è molto semplice: l'aereo ha fatto quello che le leggi della fisica gli imponevano di fare, ossia è penetrato profondamente nell'edificio, esattamente come è successo tragicamente al World Trade Center. L'entità dei danni è ben visibile in una foto presente presso http://www.snopes2.com/rumors/pentagon.htm , che mostra l'area interessata dai lavori di ripristino. Tuttavia ci sono eccome delle foto che mostrano alcuni piccoli rottami dell'aereo all'esterno del Pentagono, proiettati all'indietro dall'esplosione: una di queste foto, ad esempio, è presso http://cfapp.rockymountainnews.com/slideshow/slideshow.cfm?ID=Pentagon1&NUM=8 . Naturalmente gli appassionati di ipotesi di complotto potranno argomentare che quel pezzo di fusoliera potrebbe essere stato messo lì da "qualcuno". C'è anche il filmato dell'impatto (http://www.cnn.com/2002/US/03/07/gen.pentagon.pictures/ , oppure http://www.washingtonpost.com/wpsrv/flash/photo/nation/pentagonattack/movie.htm). Tuttavia alla risoluzione a cui è disponibile online, l'aereo è praticamente invisibile (nel primo fotogramma, qui sotto, si vede un minuscolo dettaglio di quella che sembra essere la deriva dell'aereo). I complottisti potranno quindi ribattere che l'aereo in realtà non c'era oppure è stato aggiunto digitalmente. "Potete spiegare perché il Segretario alla Difesa ha ritenuto necessario coprire il prato di sabbia e sassi nonostante esso non sia stato danneggiato dall'attentato?" Il prato è stato coperto semplicemente per agevolare il transito dei mezzi pesanti di soccorso e ricostruzione. E' una prassi comune quando occorre far lavorare dei veicoli molto pesanti in zone erbose e cedevoli. Inoltre non risulta che l'ordine sia partito dal Segretario alla Difesa. Se Asile.org ha documentazione in merito, la tiri fuori. "Riuscite a spiegare cosa sia accaduto alle ali dell'aereo e perché queste non abbiano causato alcun danno?" Bugia spudorata. La foto che accompagna l'immagine è stata inquadrata in modo da non far vedere le due grandi zone bruciate ai lati della breccia, che sono invece chiaramente visibili in una foto tratta da http://www.snopes2.com/rumors/pentagon.htm : "Riuscite a spiegare perché il comandante dei pompieri non riesce a dire dove si trovano i resti dell'aereo?" Bugia. Il comandante dei pompieri non ha alcun problema a dire dove si trovano i resti dell'aereo. Dice infatti (come riportato da Asile.org): "vi erano alcuni frammenti di aereo visibili dall'interno durante le operazioni di spegnimento dell'incendio di cui parlavo, ma non si trattava di rottami di grosse dimensioni. Non ci sono pezzi di fusoliera o cose simili." In altre parole, i pezzi dell'aereo ci sono, ma sono tutti molto piccoli, come del resto ci sarebbe da aspettarsi da un impatto del genere. "Riuscite a trovare il punto d'impatto dell'aereo?" Sì! La domanda è accompagnata da una foto in cui il punto di impatto è coperto dai getti d'acqua dei mezzi di soccorso: sta proprio dietro il pompiere in piedi sulla sinistra, nella foto più piccola. Infatti notate che le finestre sono tutte inclinate più o meno partendo da metà dell'immagine verso sinistra, come se la struttura avesse ceduto in quella zona nella parte bassa dell'edificio. Guarda caso, Asile.org ha scelto proprio due foto in cui i getti sono disposti in modo da non far vedere bene la breccia, che però si intuisce lo stesso se si guarda con calma l'immagine.

Il vero complotto è Asile.org
Innanzi tutto, la pagina Web di Asile.org contiene "Web bug": piccole immagini di un pixel, intenzionalmente invisibili, che servono per seguire le tracce di un documento e sapere quando viene aperto e da chi viene aperto. I Web bug sono una forma molto diffusa di sorveglianza e di tracciamento dei documenti. Asile.org inoltre contiene inoltre rimandi a un libro recentemente pubblicato, che darebbe una spiegazione alternativa agli attacchi e all'intera vicenda. Viene dunque il dubbio che si tratti di una squallida mossa pubblicitaria, nata per lucrare sulle tragedie altrui. Ci sono anche dei fini politici. Infatti secondo il giornale francese Le Monde, dietro questa faccenda c'è Thierry Meyssan, noto radicale di sinistra estremamente attivo in Rete tramite siti come Reseau Voltaire. Suo figlio, Raphaël Meyssan, è webmaster di Reseau Voltaire e guarda com'è piccolo il mondo anche di Asile.org. La teoria di Meyssan è che il governo americano abbia perpetrato quest'orrore verso i propri concittadini (per quali scopi è meglio non chiedere), accusando poi i terroristi stranieri. In attesa di maggiore documentazione, personalmente mi associo a Snopes..com e applico la Legge di Carl Sagan: "affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie". E già che ci sono, mi permetto di fare anch'io le mie domande ai complottisti di Asile.org: -- Tutte qui le foto che "dimostrano" la vostra tesi? Non ce n'è nessuna che mostri chiaramente e inequivocabilmente la facciata del Pentagono colpita soltanto al piano terra? -- Le bruciature ai lati della breccia sono state fatte dagli artisti della CIA per rendere più plausibile la storia dell'aeroplano? -- Le testimonianze delle migliaia di persone che si trovavano nelle vicinanze del Pentagono (http://urbanlegends.about.com/library/blflight77w.htm ), che è in mezzo alla città, e ha dichiarato alle TV e ai giornali di aver visto l'aereo, sono state inventate tutte di sana pianta? Oppure quel giorno Washington era piena di comparse pagate dal governo USA per testimoniare il falso? Quanto sarebbe vasto questo complotto?
Se le congetture di Asile.org sono fondate, che fine avrebbe fatto allora il volo 77 della American Airlines, e soprattutto dove sono finiti tutti i passeggeri (64 persone equipaggio compreso; la lista ufficiale è presso http://www.cnn.com/SPECIALS/2001/trade.center/victims/AA77.victims.html ). Tutti svaniti nel nulla? L'aereo si è schiantato altrove senza che se ne accorgesse nessuno? -- Una delle persone a bordo, fra l'altro, era Barbara Olson, moglie di un alto funzionario del Dipartimento di Giustizia. Non stiamo dunque parlando di individui anonimi e senza storia, che si "creano" e si "fanno sparire" senza lasciare traccia.
Le loro biografie sono presso http://www.cnn.com/SPECIALS/2001/trade.center/victims/AA77.victims.html . Questa è la vita reale, mica X-Files. Abbiate almeno un po' di rispetto per le vittime di questa tragedia."


Inviato il: 11/12/2005 23:50
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  •  goldstein
      goldstein
Re: debunking
#2
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 4/11/2004
Da
Messaggi: 2827
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Doktor: oltre l'aver letto questa supposta bufala dell'antibufala datata 2001 ("immagini" che ne abbiamo gia' parlato), hai visto il film di luogocomune "11 settembre 4 anni dopo" ?
Date le "tue" argomentazioni immagino di no: tieni il link, dagli un'occhiata, poi continuiamo la discussione.
Inviato il: 12/12/2005 0:15
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Re: debunking
#3
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Caro Doktor, ti consiglio di leggere bene tutta la sezione sull'11/9, e poi semmai porre delle domande precise se qualcosa non ti convince, perché tutti i punti "analizzati" in questo testo - più molti altri abilmente evitati - sono lì sottoposti ad un'analisi ben più approfondita.

"affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie"

Quelle, appunto, che l'amministrazione Bush ha eliminato o nascosto.
E di affermazioni straordinarie, nella versione ufficiale, ce ne sono parecchie.

Buona ricerca.
Inviato il: 12/12/2005 0:18
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  •  maxgallo
      maxgallo
Re: debunking
#4
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 26/5/2004
Da Prov. Pescara
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Citazione:
Abbiate almeno un po' di rispetto per le vittime di questa tragedia


Questa è la classica "chiosa" del debunker: mischiare cavoli e cioccolata per merenda (e mi tengo pulito).

Dimostrassero piuttosto dove una teoria complottistica non porti rispetto a tutte le vittime dei giochi di Potere.

Quando è proprio l'indagine fatta alla "cazzo di cane" (e qui mi tengo di nuovo pulito) del debunker la prima vera offesa alle vittime.
_________________
"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Inviato il: 12/12/2005 1:00
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  •  goldstein
      goldstein
Re: debunking
#5
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 4/11/2004
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Esatto Max, ed offendono anche la loro intelligenza.
Nella loro homepage, dove si accede al collegamento segnalato da Doktor, c'e' sulla destra una lista di libri che secondo loro sarebbero "il meglio dell'informazione indipendente".
Tra essi, "Tutto quello che sai e' falso", che ha come prima storia trattata proprio l'11 settembre: segnalano solo 5 libri, e sembra che nemmeno li abbiano letti.
Comunque la segnalazione di doktor a qualcosa e' utile: c'e' altra gente da aggiungere alla lista di quelli che, un giorno, non potevano dire che non potevano sapere niente, o al contrario che l'avevano sempre immaginato.
Inviato il: 12/12/2005 1:08
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  •  doktor
      doktor
Re: debunking
#6
So tutto
Iscritto il: 11/12/2005
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Non ho ancora visto il film (lo farò non appena sarò in grado di scaricarlo), ho letto l'articolo di questo sito e in quanto a quello da me riportato lo considero merda, più che x gli aspetti "tecnici" (???) x le "conclusioni" dell'autore e x la frase finale che fa tanto "giustiza sia fatta"...
Inviato il: 12/12/2005 1:19
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  •  ELFLACO
      ELFLACO
Re: debunking
#7
Dubito ormai di tutto
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Personalmente a me piace quando trovo persone che non credono a le stesse cose che io credo di saperei.Mi stimola.
Comunque credo che Doktor dovrebbe dare una occhiata alla sezione 11 settembre per farersi una idea di quello che manca nel suo post.
Poi la cosa importante non è dov'è finito l'aereo se non è al Pentagono la cosa importante è che non ci sono prove ufficali che i detriti trovati al pentagono siano del volo 77.
Per prove intendo una ricostruzione del velivolo fatta con i pezzi,anche piccoli,del velivolo.Dei numeri di serie delle parti del velivolo.Al contrario le parti trovate non corrispondono a un boeing 757.A meno che qualcuno in ufficio non abbia avuto un rotore di un altro aereo come ferma carte.
Per la lista dei passegeri è una incognita,al giorno d'oggi non si è ancora capito quale versione sia quella giusta.Comunque in nessuna compaiono i nomi dei terroristi.
E poi le scatole nere non hanno resistito al calore ma i campioni di tessuto dei corpi delle vittime per poter essere analizzati si.
Mah!!
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“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Inviato il: 12/12/2005 1:22
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  •  doktor
      doktor
Re: debunking
#8
So tutto
Iscritto il: 11/12/2005
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Citazione:
Questa è la classica "chiosa" del debunker


proprio ciò che pensavo!
Tipica anche l'accusa di "speculazione"... quando viene citato il libro sul pentagono, fatto ovviamente a fini di lucro...
E' un po il tipo di "critica" che sento spesso rivolgere a personaggi tipo Grillo o Moore senza che venga detto nulla riguardo ciò di cui parlano.
Inviato il: 12/12/2005 1:25
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  •  doktor
      doktor
Re: debunking
#9
So tutto
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Citazione:
Comunque credo che Doktor dovrebbe dare una occhiata alla sezione 11 settembre per farersi una idea di quello che manca nel suo post.


già fatto tempo fa, infatti il "mio" post non è... mio!
l'unica cosa che mancava era un mio commento.
Inviato il: 12/12/2005 1:29
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  •  ELFLACO
      ELFLACO
Re: debunking
#10
Dubito ormai di tutto
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Ricevuto Doktor ,scusa!!

Buona notte, domani si lavora.
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Inviato il: 12/12/2005 1:41
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  •  doktor
      doktor
Re: debunking
#11
So tutto
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Citazione:
Buona notte, domani si lavora.


Buonanotte ma soprattutto buon lavoro a te che ce l'hai!
Inviato il: 12/12/2005 1:46
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  •  reaven
      reaven
Re: debunking
#12
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/11/2005
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mi viene da ridere leggendo quelle righe sull antibufala(sembrano scritte da teodori), perche' mentre noi (complottisti) cerchiamo di porci delle domande intelligentemente e sopratutto , considerando le fonti di informazione a 360° , gli amici dell antibufala hanno o credono di avere le risposte a tutto,citando 2 link di siti della cnn magari o di fonti ufficialii, non riesco a capire come possano essere cosi "chiusi" cerebralmente, quando ho capito anche per esperienza mia personale, che quello che ti viene detto tutti i giorni al TG vale meno di 0...
cmq sia ognuno è libero di pensare la sua, non provo certo odio per loro, solo un po di tristezza
saluti
Inviato il: 18/12/2005 11:48
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  •  reaven
      reaven
Re: debunking
#13
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/11/2005
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Messaggi: 341
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gia, ti consoglio di vedere anche questi video documentari sull' 11/9 oltre a 11 settembre 4 anni dopo:

http://www.question911.com/links.php
Inviato il: 18/12/2005 11:51
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