Ciao Henry, sapevo del carrello...
150 grammi di tritolo piazzati molto probabilmente dietro il cruscotto dell’aereo; l’ipotesi ragionevole è che azionando il comando di apertura del carrello si sia anche azionato l’innesco della bomba.

Lo vedi Henry?
E' questo il punto della mia contestazione.
Le analisi sono state fatte ovviamente su campioni VERI e sull'acciaio che DAVVERO era del WTC, ma le tracce trovate spingevano ad ulteriori analisi che non dimostravano il crollo per gli aerei ma magari qualcos'altro. Altre analisi oggi IMPOSSIBILI perchè l'acciaio è stato dato via SUBITO dopo le analisi della commissione per fare una nave in parte e per lo più VENDUTO ALLA CINA.
Nessuno nega che le analisi siano state corrette qui, si nega però che chi le ha effettuate fosse libero da pregiudizi che hanno compromesso l'esito stesso delle analisi, pregiudizi volontariamente messi in quelle teste o dagli stessi ricercatori o da chi ha posto le domande.
I segni delle esplosioni saranno sempre visibili se l'acciaio non viene rifuso in un altoforno, e la vedo dura coma idea visto che è la prima cosa che è stata fatta.
Andiamo Henry, capisco il voler restare professionale ma non posso credere che non capisci i rilievi che ti sto facendo.

Ciao Lestaat,
quindi anche tutta l'equipe tecnica che ha fatto la selezione dei campioni fa parte della "banda"...

E' un'ipotesi che non avevo considerato, ci devo riflettere.

Credo sia opportuno, per preservare l'integrità della discussione in corso, ritornare allo specifico del Pentagono.
Ciao a tutti

Non mettermi in bocca cose che non ho detto e che anzi ho rifiutato da solo fin dall'inizio.
Nessuno fa parte della banda fino a prova contraria, ho detto che se ai periti è stato chiesto di spiegare come sono cadute a causa delle torri è ovvio che loro hanno trovato una spiegazione scientificamente plausibile, tra l'altro sottolineando che servirebbero ulteriori analisi per spiegare fatti unusual.
Analisi non fatte.
Se al contrario fosse stato chiesto loro di dimostrare l'indebolimento da smog, avrebbero trovato una spiegazione plausibile a tale ipotesi, oppure alla richiesta di prove per esplosivi avrebbero dimostrato che era compatibile magari.
E' questo il punto.
Io non voglio dimostrare che quanto affermano è scientificamente dimostrabile oppure no, io voglio semplicemente sapere cosa è accaduto e per farlo dovrei mettere insieme tutti i dati scientifici possibili, senza scartare qualsivoglia ipotesi, poi guardare bene tutte le prove da lontano e vedere cosa spiega TUTTE le prove che ho davanti.
Questo è quello che NON E' STATO FATTO, ne da loro ne da te in questo studio.

@ Henry

La notizia che l'acciaio del WTC è stato rivenduto per farci una nave non è un segreto :

Twin Towers steel set for US warship : la nave da guerra New York appunto.

Il resto dell'acciaio è stato venduto a Cina, Korea, Malesia

Una piccolissima parte di questo acciaio è stato analizzato dalla FEMA :

le analisi, per quanto limitate, hanno dato risultati talmente sconcertanti che si sarebbe dovuto procedere oltre o forse qualcuno ha pensato che sarebbe stato meglio evitarlo.
Non lo so.

Ad ogni modo le evidenze dei fatti sono queste

Il titolo dell'articolo è volutamente eccessivo ma non è questo il punto.

Più che la scritta "save" che tu porti come prova delle analisi effettuate io vorrei chiedere a qualche esperto di materiali come si spiegano le iniezioni di zolfo presenti nelle analisi.

La presenza di zolfo è compatibile con l'uso di esplosivi ? Per molti sembra di sì ma non sono un esperto quindi rigiro la domanda a chi può rispondere.

La stessa FEMA non sa spiegare come questo sia stato possibile e azzarda : è probabile che si sia originato dopo le lunghissime ore che l'acciaio ha passato ad alta temperatura.
Non si capisce a questo punto perchè :

1) le macerie siano rimaste incandescenti per giorni dal momento che le macerie stesse avrebbero dovuto fare da estintore

2) perchè non è stato ritenuto utile approfondire le analisi e scoprire le cause delle nuove proprietà dell'acciaio riscontrate in alcuni campioni ?
E' infatti ovvio che non tutto l'acciaio è stato sottoposto ad alte temperature !

Invece fin da subito si è pensato di vendere e riciclare l'acciaio.
Non a caso "perchè è stato venduto l'acciaio invece di essere analizzato ?" è una delle domande da 100 milioni di $ che i familiari delle vittime hanno posto pubblicamente all'amministrazione.

Ciao,
questo é davvero il mio ultimo intervento su questa diatriba.
Dal tuo discorso, Lestaat, traggo la sensazione spiacevole del completo asservimento, secondo te, dei consulenti tecnici ad ipotesi prestabilite, senza il beneficio del dubbio.
Io non credo che un qualunque professionista opererebbe come tu sospetti, cioé nascondendo scientemente prove di reato, commettendo un reato gravissimo che é alterazione di prova in un processo penale.
Se un perito individua anomalie tali da giustificare ipotesi alternative, non solo ha il diritto, ma per me anche il dovere, non solo morale, di segnalare la cosa e di rimarcarla nelle sue conclusioni.
Se tutto ciò non é stato fatto le conclusioni non possono essere che 2:
- o non ci sono elementi che creano il dubbio (non parlo di fenomeni non spiegati, ma prove che di altro fenomeno si tratti - per esempio un'esplosione);
- oppure il perito é complice é altera le prove, sia direttamente che indirettamente, non selezionando i campioni corretti.

Non ci sono scelte, anche se non lo dici apertamente é questo il succo del discorso. Non c'é una terza via, non a questi livelli. non si può nemmeno pensare che il livello tecnico dei consulenti non sia in grado di apprezzare la differenza fra un cedimento ed un taglio da carica cava.

per Max-Piano:

le immagini col "SAVE" e "KEEP" sono solo esempi per far capire che non é stato venduto e rifuso tutto l'acciaio del WTC, ma che sono stati prelevati e conservati tutti quei campioni che la commissione tecnica ha ritenuto di salvaguardare.
Tutto qui.

Ciao a tutti.

Beh in questo rapporto le tracce di zolfo vengono trovate nella finissima polvere che ha ricoperto tutta Manhattan dopo i crolli degli edifici. Mi pare difficile da qui stabilire dove fosse o meno in origine lo zolfo (basta osservare la mappa)

Anche perché l'analisi conclude dicendo che:

WD-XRF results show that silicon, calcium, sulfur, magnesium, aluminum, iron, and carbon are the predominant elemental components of the dusts. The contents of volatile compounds in the dusts approach nearly 20% by weight. The identities and amounts of volatile components (such as water bonded in minerals and adsorbed onto materials; organic materials such as papers, plastics, etc.) in the samples have not been determined.

Quindi lo zolfo è uno dei predominant material. Però

The total element compositions of the dust samples reflect the chemical makeup of materials such as: glass fibers (containing silicon, aluminum, calcium, magnesium, sodium, and other elements); gypsum (containing calcium and sulfate); concrete and aggregate (containing calcium and aluminum hydroxides, and a variety of silicate minerals containing silicon, calcium, potassium, sodium, and magnesium); particles rich in iron, aluminum, titanium, and other metals that might be used in building construction; and particles of other components, such as computers, etc. Organic carbon in the dusts is most likely from paper, wallboard binder, and other organic materials.
The trace metal compositions of the dust and girder coatings likely reflect contributions of material from a wide variety of sources. Possibilities include metals that might be found as pigments in paints (such as titanium, molybdenum, lead, and iron), or metals that occur as traces in, or as major components of, wallboard, concrete, aggregate, copper piping, electrical wiring, and computer equipment. Further detailed SEM studies of dust and beam coating samples are needed to develop a better understanding of the residences of metals in the samples. A detailed review of the materials used in construction, and the elemental composition of materials commonly found in office buildings would also be useful to understand more completely the potential sources and compositions of the materials in the dusts.


E lo zolfo da dove arriva?

Ashoka

Se tutto ciò non é stato fatto le conclusioni non possono essere che 2:
- o non ci sono elementi che creano il dubbio (non parlo di fenomeni non spiegati, ma prove che di altro fenomeno si tratti - per esempio un'esplosione);
- oppure il perito é complice é altera le prove, sia direttamente che indirettamente, non selezionando i campioni corretti.

C'è anche una terza possibilità, la più probabile:
- il perito è stato intimorito e si è messo il paraocchi.

Sulla temperatura delle colonne ...

l'analisi del NIST nelle condizioni peggiori prevedeva questo



A quelle temperature, in 12/14 ore si poteva fare un bel processo di rinvenimento sull'acciaio.....

Ashoka

Ciao a tutti.

Vorrei intervenire di volata in questa diatriba Off-Topic che si è creata.
Concordo in parte con Henry nel dire che è vero che se non ci fosse altra spiegazione oltre a quella dell'impatto degli aerei, ci troveremmo di fronte ad un fatto sconcertante e preoccupante per quanto riguarda le tecniche di costruzione fino ad oggi conosciute.

MA E' PROPRIO PER QUESTO MOTIVO che le INDAGINI non dovevano fermarsi a queste semplici constatazioni.
Dunque, se vi sono delle evidenze "unsual" nella dinamica dei crolli e nelle analisi metallografiche, bene, sarebbe DOVERE di chi svolge le indagini trovare UNA SPIEGAZIONE PLAUSIBILE per queste "inusualità".
Questo non è stato fatto.
Ma allora se è vero che i crolli sono avvenuti a causa degli impatti e alla concomitanza di errori di progettazione, di un qualche decadimento temporale dell'acciaio, di corrosione ambientale, di qualsiasi altra cosa che potrebbe mettere in dubbio TUTTI i lavori di progettazione di palazzi del genere, beh francamente mi preoccuperei in qualità di esperto del settore di METTERE IN CHIARO ( e quindi di CREARE UN PRECEDENTE) che obblighi una revisione dei metodi di progettazione, delle norme, delle tecniche e di tutto quello che concerne la MESSA IN SICUREZZA dei palazzi a struttura d'acciaio come le Twin Towers.

Detto questo non posso non concordare con quanto affermato da Leestat che rimarca come si sia EVITATO di prendere in analisi ANCHE altre ipotesi oltre l'impatto degli aerei e l'azione del carburante nelle cause dei crolli.
Il punto principale di tutta la questione dei crolli risiede nella DINAMICA di CADUTA che è SIMMETRICA e ad ALTA VELOCITA'. In una situazione come quella che avrebbe creato il semplice calore dell'esplosione del carburante che Herny, tu mi insegni, non si propaga che per un brevissimo periodo di tempo, una dinamica di crollo del genere non è SCIENTIFICAMENTE SPIEGABILE. Al massimo in una situazione del genere ci si sarebbe potuti aspettare un crollo NON TOTALE, NON SIMMETRICO e soprattutto in un tempo NOTEVOLMENTE MAGGIORE.
Le torri sono crollate completamente in circa 11 secondi (una) e 14 (l'altra). Anche nell'ipotesi di errori di progettazione questo appare francamente difficile da accettare, perchè la tenuta della struttura portante non può venir meno esattamente allo stesso momento. Ergo esisterebbero già ragionevoli dubbi per proeseguire nelle indagini.
E poi chi ha detto che tutti i tecnici DEVONO per forza essere in BUONA FEDE? Anche in questo caso, vista la conduzione dell'indagine di merito, la ragionevolezza del dubbio può tranquillamente sussistere. QUesto giusto per precisazione.
Comunque il discorso è troppo complesso per essere affrontato in un solo post e poi siamo usciti ampiamente dal Topic.
Ciao a tutti comunque.

No vabbe Henry, scusa ma io ho detto l'esatto contrario.
Ho detto che proprio perchè sono semplici ricercatori non hanno fatto altro che rispondere alla domanda, e, lo sottolineo, pur dovendo rispondere ad una domanda TENDENZIOSA sono comunque riusciti a far notare che servirebbero altre analisi.
Cmq, riaffermo quanto ho detto e credo chiarito in diversi post, ho molte perplessità sul metodo di analisi che hai usato perchè a mio avviso è, molto probabilmente innocentemente e inconsciamente, tendenzioso, il che lo rende utile per un analisi quanto più seria possibile della versione ufficiale, ma del tutto inutile, non per formulare altre ipotesi, ma per chiarire i meccanismi di quel giorno che proprio per questo motivo vengono meglio spiegati non più dai dati scientifici che sono colpevolmente incompleti, ma da una situazione geopolitica che rende tutto quanto accaduto estremamente chiaro a chiunque è privo di preconcetti su america, islam, integralismo, imperialismo e potere economico.
Questo ho detto e ripetuto in vari modi e mi spiace che sia stato preso in altro modo.

scusate la digressione, ma perchè ci mettiamo a discutere i lmetodo d'indagine dopo quasi 70 pagine di post?

se Henry sostiene che il 757 è compatibile con i danni al pentagono, confutiamo la tesi sulla base sempre dei danni e poi allarghiamo agli altri fatti...

...confutando il metodo alla fine dell'intera discussione cosa vorrebbe dire, buttiamola a mare in toto?

penso che Henry abbia dimostrato abbastanza apertura da non tirarsi indietro su eventuali discussioni che affrontino il fatto da altre angolazioni

Le perplessita sul metodo non sono nuove dato che le avevo già dette tempo fa su questo 3d. Sono tornate fuori quando Henry ha tirato in ballo un po' azzardatamente il crollo delle torri. Mi è sembrato un po' fuorviante e, sottolineo, forse incolpevolmente, tendenzioso, dire che anche li è compatibile...ecc...ecc.
Al che mi è venuto spontaneo marcare una sostanziale differenza tra quanto si può dire sul pentagono e quanto invece sulle torri.
E' assolutamente colpa mia l'OT, e me ne scuso, ma non vorrei accomunare la giusta analisi di compatibilità di un aereo al pentagono con eventuali spiegazioni scietifiche del tutto impossibili e improponibili sulle torri gemelle.
Chiedo scusa se l'ho tirata troppo lunga ma per me era molto importante.

Caro Lestaat,

Mi trovi assolutamente d'accordo con te in tutto e per tutto !!

Henry per quanto estremamente preparato nella sua materia rende la sua analisi un'associazione banale di concetti sulla compatibilita', che per via delle molteplici varianti che e' possibile attribuire ad un argomento come il danno provocato al pentagono non dimostra alcunche'.

Con questo voglio solo dire in maniera semplice che e' facile "trovare" una compatibilita' di cause ed eventi in un marasma come quello che si vede dalle fotografie al pentagono ma e' inutile attribuirne le cause quando ci sono elementi banali che sono alla base del diffondersi comune dei dubbi.

Il problema e' sempre lo stesso !!!
Se cade un aereo la gente e' abituata a vedere un aereo o parte di esso.. se cio' non accade e se l'evento e' un atto terroristico di porporzioni enormi come l'11 settembre allora nascono i dubbi soprattuto considerando tutto quello che fa' da contorno a questa vicenda !!!
Qui non stiamo parlando di una diatriba per un singolo argomento !!
qui si parla di:

aereo fantasma sul pentagono
piloti non piloti
manovre impossibili
torri d'acciaio che crollano con incendi
palazzi che crollano anche senza grossi incendi (wtc7)
aerei di linea sospetti
acciaio fuso
esplosioni
esercitazioni
evaquazioni sospette
notizie contradditorie
operazioni di borsa (fatte da nostradamus )
assicurazioni sospette
dichiarazioni sospette
comportamenti sospetti
e interessi politici enormi !!!


beh potrei continuare ma non c'e' bisogno lo sappiamo tutti !!!
Credo che a questo punto l'importante sia continuare a stabilire se il motore del 757 abbia arrestato la sua corsa a meta' del 22 pilastro o se abbia deviato la triettoria... voi che ne' dite ????

Ciao a tutti,
sono contento che alla fine del discorso siano usciti tutti i dubbi che finora covavano sotto la cenere.
Sarò estremamente franco, anche se so che questo provocherà altre reazioni, ma non vogliatemene.

1) Io sono convinto che l'approccio analitico sia l'unico che consente di giungere a conclusioni certe sulla scorta dei rilievi effettuati.

2) Sono altresì convinto che una eventuiale alterazione all'origine delle prove, sia come inquinamento che come sottrazione, impedisca in modo irreversibile l'accertamento della verità. Io non penso che ciò sia possibile.

Mi dispiace contraddire i miei interlocutori, ma mi sembra che nella nostra discussione siano state dimostrate un bel po' di cosette. Se infatti il metodo analitico non consente di individuare una sola ipotesi che spieghi cosa sia avvenuto, certamente consente però di escludere in maniera definitiva ogni ipotesi che vada contro a quanto rilevato sulla scena del reato. In particolare:

- Il metodo analitico ci ha consentito di escludere l'ipotesi di un missile, di una bomba, di penetratori DU o l'uso di cariche cave nel provocare le distruzioni su così ampia scala.

- Si é chiarito una volta per tutte che parlare di un piccolo buco nella facciata del Pentagono é una leggenda metropolitana, perché c'é un varco di svariati metri.

- Tutti le prove raccolte evidenziano la direzionalità delle distruzioni operate all'interno del Pentagono, con un angolo di inclinazione rispetto alla facciata colpita perfettamente in linea con l'angolo di impatto dell'aereomobile (misurazione effettuata su colonne abbattute rimaste attaccate con l'armatura metallica alla base).

- La misura delle deformazioni delle colonne e la loro morfologia depongono per un impatto meccanico con contatto distribuito su ampie superfici ed in tempi diversi, cioé non di tipo impulsivo da esplosione ma da iterata interazione con oggetti aventi dimensioni ed energia diversa (curvatura tridimensionale delle colonne rimaste connesse sia alla base che al soffitto, derivata da nuove sollecitazioni distribuite in tempi diversi e secondo direzioni diverse).

- Analizzando la costituzione fisica delle finestre rinforzate della facciata é stato eliminato ogni dubbio sulla capacità offerta dalle stesse di resistere alle sollecitazioni di progetto. E' un'altra leggenda metropolitana, e secondo me in cattiva fede, affrontare il discorso dicendo che la finestra ha resistito all'impatto di un Bo757, perché é chiaro che così non é, come é chiaro che invece hanno resistito alla deflagrazione del carburante e all'impatto di frammenti di massa modesta.

- Il collasso della struttura é risultato essere compatibile con le distruzioni operate sulle strutture portanti, evidente fin dalla sua prima fase di labilità, nei primissimi istanti seguenti l'impatto.

- Le eventuali esplosioni che potrebbero essere state udite sono giustificabili con la presenza di bombole di gas ossiacetilenico in prossimità della zona colpita.


Se mi permettete, parlare di una analisi come di "... un'associazione banale di concetti sulla compatibilita', che per via delle molteplici varianti che e' possibile attribuire ad un argomento come il danno provocato al pentagono non dimostra alcunche'" mi sembra oltremodo riduttivo e penso che si commenti da sé.

Spero semplicemente che non sia un'opinione largamente condivisa fra i lettori del topic, perché altrimenti avremmo veramente perso del tempo tutti.

Detto questo, vorrei che non si aggiungessero alla discussione interventi OT e per questo penso che sia ora di chiudere questo thread, che, per quanto mi riguarda, ha conseguito lo scopo che mi ero proposto, cioé quello di iniziare un serio dibattito basato su prove e precise contestazioni, nel rispetto reciproco delle diverse posizioni.

Resta incondizionata la mia disponibilità per ogni richiesta di approfondimento e per aiutare eventualmente nella verifica di un sunto della discussione da mettere a disposizione della community.

Un cordiale ringraziamento a Massimo e a tutti coloro che hanno partecipato e ci hanno seguito.


Arrivederci a tutti
Enrico

scusate ragazzi, ma non sono daccordo con il tono che sta assumendo la discussione.

la credibilità e l'autorevolezza che luogocomune ha acquistato in questi anni è dovuta oltre all'inestimabile apporto della Redazione e deglil utenti, anche all'apporto di pareri autorevoli come, ad esempio, quello di enrico

Citazione:

e su questo sono pienamente daccordo con Lestaat;

ma su questo 3d si è sempre analizzata la questione dal punto di vista tecnico e in particolare balistico;
se si vuole analizzarla da un'altro punto di vista, facciamolo ma da un'altra parte e soprattutto senza "cacciare via qualcuno" (e lo metto in corsivo e tra virgolette!), perchè magari non ci piacciono le conclusioni del discorso

a questo punto, però, Henry, una domanda te la faccio (se hai già risposto indicami pure il post).
Tu sei arrivato alla conclusione che i danni sono compatibili con un B757;
quello che ti chiedo, allargando la discussione fermo restando le conclusioni fin'ora:

poteva un boing 757 impattare in modo da causare i danni analizzati, arrivando in perfetta orizzontale, come mostrato da un frame dell'ultimo filmato gentilmente concesso dall'amministrazione neocon?

mi spigo meglio: se i danni sono compatibili con un B757 che arriva in perfetta orizontale, secondo te, è possibile analizzando altri elementi che il b757 sia effettivamente andato ad infrociare contro i lpentaagono in perfetta orizzontale

ps: ti ricordo il quadrifoglio alle spalle del punto d'impatto e se vuoi qualche altro elemento per articolare una risposta prova a leggere questo documento (non è lungo, tranquillo )

http://www.earth-citizens.net/pages-en/im-2ndlev.html

ciao

Ciao Tccom,
calma... nessuno ha cacciato via nessuno!

La discussione é stata sempre corretta e ne dò atto a tutti.

Semplicemente penso che gli argomenti siano finiti e il rischio che si potrebbe correre ora é di ripetere gli stessi discorsi; penso che sia giunto il momento in cui ognuno possa tirare da solo le proprie conclusioni.

Riciao,
Enrico

Citazione:

e infatti l'ho messo tra virgolette e in corsivo...lo so che qui nessuno caccia nessuno...pensa che ci teniamo anche i TROLL che ci fanno compagnia

cmq...non hai risposto alla mia domanda...eh eh eh!

Ciao Tccom,
non entro nel merito del profilo di volo e delle problematiche aereonautiche.
Quello che ti posso dire é che se l'aereomobile non fosse arrivato sul bersaglio in volo quasi orizzontale, certamente avrebbe provocato una voragine nel punto di impatto, quindi le evidenze ci portano a dire che, se non perfettamente orizzontale, l'angolo di impatto poteva differire di pochi gradi, penso stimabili in massimo +- 15° rispetto all'orizzontale.
Ciao

Ciao a tutti.

La discussione è stata certamente istruttiva, approfondita, serena e onesta.
Non ci sono altre parole.
Come ha detto Henry, è tempo che ognuno tiri le conclusioni che vuole. Naturalmente basandoci sul materiale (infinitesimo) che abbiamo a disposizione.

Vorrei però ricordare a tutti i punti ancori non solo oscuri, ma inspiegabili della vicenda Pentagono.

1- manovra di volo assolutamente improbabile.
2- danneggiamento ali prima dell'impatto (collegato al punto1)
3- assenza di pre impatto sul terreno (vista angolazione di impatto e velocità)
4- identificazione vittime e collocazione spaziale delle stesse
5- non identificazione da parte FEMA dei rottami trovati

Queste considerazioni, che vanno naturalmente oltre l'aspetto balistico della questione credo siano il passo successivo per rendere tutto compatibile con la versione ufficiale.
Il punto più importante comunque credo sia il fatto che i pezzi ritrovati non sono mai stati UNIVOCAMENTE attribuiti dalle fonti ufficiali all'aereomobile Flight77 dell'American Airlines. Questo dovrebbe far riflettere un po' tutti.

Chiudo il mio post con una promessa che spero di mantenere (non dipende da me purtroppo): ho cercato di coinvolgere un pilota di aerei civili nel nostro forum, a breve dovremmo avere buone (o cattive, speriamo di no) notizie.
Questo solo per rimarcare che dal momento che abbiamo costatato come i danni del Pentagono (tranne qualche zona d'ombra che ci è impossibile illuminare per il poco materiale a disposizione) potrebbero essere compatibili con l'impatto di un aereomobile della classe 757/200, restano da valutare gli aspetti di volo e traiettoria, dei danni subiti dall'aereo prima dell'impatto ecc.

Un saluto a tutti.

Citazione:

per carità...io infatti cercavo un chiarimento dal punto di vista balistico;
questo perchè penso, e correggimi se sbaglio, che se sparo su un muro "dritto per dritto" o sparo sempre sullo stesso muro "dalla finestra del primo piano del palazzo di fronte" (ovvero da un'angolazione rialzata), si verifichino fenomeni differenti sul suddetto muro.
E la balistica dovrebbe entrarci...

cmq tornando alla domanda, tu mi dici +/- 15°.
io direi -15°, dove il "-" lo intendiamo come inclinazione verso il terreno;

a questo punto ti chiedo, e so benissimo che sfioro l'impossibile ma te lo chiedo lo stesso:

c'è modo di stimare in maniera più precisa quell'inclinazione a partire dai danni e da quello che vediamo? quei 15° sono una senzazione, o li possiamo documentare in maniera precisa, magari dimostrando per assurdo?

te lo chiedo perchè potremmo unire questo nuovo dato con lo studio fatto sul secondo filmato fornito e sulle altre considerazioni fatte sulla base dell'analisi della conformazione della zona del pentagono.

Quello che vorrei arrivare a dire è:
1) il boing non poteva essere inclinato più di 15° o avrebbe "arato il terreno"
2) dal filmato il boing risulta la massimo inclinato di 5°
3) da un'analisi "altimetrica" (passamela) il boing doveva essere inclinato di almeno 20°

ergo: il boing non c'era...oppure c'era

non so se sono stato spiegato

Ciao,
vorrei fare una precisazione:
quando parlo di inclinazione, io intendo inclinazione del proiettile che colpisce la superficie nell'ipotesi che questa coincida con la direzione della velocità.
Nello specifico, un aereomobile che colpisce il palazzo, credo ci siano almeno due fattori da considerare (probabilmente sono molti di più, ma certamente questi due ci sono) che ho ricavato da un intervento (non ricordo chi, ma mi scuserà) in cui si diceva che non necessariamente l'asse della fusoliera coincide con la direzione della velocità. Ciò é verissimo ed ovviamente incide sulla dinamica dell'impatto. L'indicazione che ho dato, fonte più di esperienze empiriche nel caso di proiettili di arma da fuoco che non di esperienze legate al mondo dell'aviazione (anche per questa assenza di precedenti si paga lo scotto nella carenza di informazioni utili), va intesa come valutazione del risultato della somma vettoriale delle componenti legate ai fenomeni di cui sopra.
Certamente poi non si può prescindere da materiali, deformazione, sviluppo di calore ecc.
Ciao

Ciao a tutti. Vorrei fare un'osservazione.

Per quanto riguarda l'inclinazione dell'impatto...

citazioni:

(da indicazioni tecniche, risulta un angolo medio di inclinazione rispetto alla fila di 42 gradi, lo stesso che caratterizza l’angolo di impatto della traiettoria dell’aereomobile.



l'impatto contro la facciata sarebbe avvenuto entro 3 decimi di secondo dal contatto con il generatore...

impatto con angolo di incidenza di circa 45° e configurazione dell'aereomobile.


A mio modo di vedere, dati i danni in facciata, questa approssimazione di inclinazione è giudicabile estremamente corretta.

Però, se dovessimo accettare questa ricostruzione (e dai danni è compatibilissima), dovremmo anche considerare che l'aereo al momento dell'impatto aveva un'apertura alare non più lunga di 26 metri (ipotizzando sempre in base ai danni che non volasse a più di dieci metri d'altezza e più basso addiruttura al momento dell'impatto).
Ora nell'ipotesi che nell'impatto con i lampioni le ali si sono danneggiate considerevolmente, è compatibile pensare che l'aereo con una decurtazione di 12 metri di apertura alare percorresse i 330 metri del prato antistante la facciata (con riferimento dallo svincolo)?

Se tale decurtazione non fosse compatibile, troveremo le tracce dell'ala sinistra sul terreno, prima dell'impatto con la facciata (una bella traccia!).

Solo un'ulteriore domanda...niente polemiche.

Ciao a tutti.

Scusate se torno sull'argomento ma ero rimasto in sospeso con Gepetto!
Citazione:

E speravo che mi dicessi anche che proprio a causa dell'effetto suolo a quella velocità, l'altezza dell'aereo da terra doveva essere superiore almeno all'altezza dei pali della luce!
Infatti la geometria variabile di alcuni caccia serve proprio ad aumentare/diminuire il carico alare a seconda delle manovre/quota mantenendo alte veolcità! Mentre il B757 avrebbe dovuto ridurre enormemente la velocità.
Comprendo che i comandi FBW consentono manovre altrimenti impossibili per la mano dell'uomo, ma immagino che non consentano la precisione che serve ad un pilota da caccia chessò con di un Tornado. Stiamo comunque parlando di un B757!

L'altro giorno parlavo con un pilota di A320, il quale mi riferiva circa le sue perplessità su questo argomento. Mi diceva che ragionandoci su non riusciva a comprendere come l'aereo potesse effettuare quella manovra, ameno che non lo vedesse coi suoi occhi! Beh, anch'io!
Comunque Gepetto mi preme sottolineare che non mi considero un convinto del fatto che non sia stato un B757 ad impattare il Pentagono, ma ....

Grazie!

L'effetto suolo ti fa solo galleggiare a una certa distanza dal suolo, pari più o meno alla tua apertura alare (e ovviamente più in basso).

Ti consente di mantenere una velocità bassa (al di sotto di quello che sarebbe il normale limite di stallo) e di non precisare.

Ad alta velocità, l'effetto suolo va a farsi benedire.

Dubito che un pilota civile possa mai rispondere a una simile domanda: i piloti civili non viaggiano a molte centinaia di km/h a 30 piedi da terra, e non si addestrano a farlo.

Ecco, semmai, chiedete a un pilota civile ex pilota di Tornado o di F-111 o di AMX.

Le ali a geometria variabile si usavano (oggi non sono più necessarie, grazie ai sistemi di condotta del volo elettronici) per aumentare il carico alare a bassa quota/alta velocità, e diminuirlo ad alta quota/bassa velocità.

Ma il carico alare influisce solo sulle "microscosse" che un pilota riceve quando vola a bassa quota a causa della densità dell'aria vicino al suolo.

Se devi volare per 3 ore a bordo di un aereo da penetrazione, ad alta velocità e bassa quota, fa una bella differenza ricevere un microscossone da 3-4 G ogni 10-20 secondi di volo (aerei a basso carico alare) o riceverne uno ogni 5-10 minuti di volo (aerei ad alto carico alare).
E' la differenza tra arrivare sul bersaglio ridotti psicofisicamente a uno straccio, o arrivarci abbastanza freschi per completare la missione.

Se poi la microscossa ti arriva proprio mentre stai sganciando le bombe...

Sono quindi due cose diverse, l'effetto suolo dalla geometria variabile.

Io posso solo dirti che un Tornado può volare anche a 3 metri di quota e a 900 km/h, e dell'effetto suolo se ne infischia (se lo lascia dietro), ma NON LO FA MAI.
Ci sono motivi di sicurezza volo che fissano la quota minima a 30 metri (e solo in condizioni operative reali).

Però ho visto con i miei occhi i piloti divertirsi sul mare o nei deserti americani o sulle pianure canadesi, scendendo anche a quote di pochi metri e in modalità totalmente manuale.

Del resto Hanjour non doveva volare per 100 km in quell'assetto.
Ha dovuto fare solo poche centinaia di metri.
Non possiamo sapere se - dovendo percorrere 10 km - non si sarebbe schiantato dopo una decina di secondi di volo.

Comunque è una cosa molto complessa a spiegarsi, qui ho sintetizzato tutto davvero in maniera molto feroce, ma ci sono molti aspetti da analizzare sul volo a quote così basse, e tedierei tutti.

Ciao Geppetto,
comprendo le tue argomentazioni e le condivido pienamente. UN caccia e un 757 hanno poco in comune. Non sono un esperto, ma il buon senso mi viene in soccorso.
Quello che ti volevo chidere, visto che dalla versione ufficiale è venuto fuori questo, è possibile volare a 800km/h per più di un chilometro a otto-dieci metri da terra?
E poi una volta colpiti i pali, amputato praticamente le ali di 12 metri (o giù di li), si riesce a mantenere l'abbrivio senza toccare il terreno per altri 330 metri?

In qualità di esperto, quale sei, secondo te è plausibile questa versione dei fatti, o c'è qualcosa che non torna?

Grazie per le delucidazioni.

Se mi chiedi astrattamente se è possibile, ti dico di sì.
E' astrattamente possibile anche volare per 100 km a 1 metro da terra.

Però non è semplice, nè consigliabile: basta una perturbazione, una raffica di vento, un attimo di distrazione, e sei morto.

Però, 1000 metri a 800 km/h sono meno di 5 secondi di volo.

Non sono tanti, vero? 5 secondi ce la fai a tenere la concentrazione giusta per volare a 10-15 metri da terra, e devi essere proprio sfigato se in quei 5 secondi becchi una raffica di vento.

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Comunque consiglio seriamente di dare un'occhiata qui, con molta calma.
Questo sito è gestito da esperti di aviazione civile e militare, e le sue considerazioni vanno ponderate attentamente (l'autore è Jeff Scott, una specie di mito in certi ambienti...)

Certo, non aspettatevi che un esperto sia tenero con l'ipotesi del complotto... un esperto tende (ragionevolmente, concedetemelo) a stare con i piedi per terra. E se proprio dovesse esserci stato un complotto, difficilmente accetta che sia un profano a scoprirlo!

Ecco il sito:

http://www.aerospaceweb.org/question/conspiracy/q0274.shtml

A proposito, leggo dal sito in questione che il data recorder del volo 77 ha segnato una velocità di 345 miglia orarie, pari quindi a 555 km/h.
Questa è una velocità nel range che avevo ipotizzato nei precedenti post.
Se sono disponibili i dati dell'FDR, essi consentirebbero di ricostruire con molta più precisione i secondi precedenti all'impatto.

Citazione:

Che sigifica? Che chi non si convince della versione ufficiale, al contrario è uno che capisce? Poi se c'è il complotto allora che fà? Nega l'evidenza o impedisce che lo scopra un profano?

Geppetto dopo 17 anni che faccio il mio lavoro, su una certa questione mio figlio di 5 anni mi ha aperto un'autostrada che non riuscivo a vedere in quanto ero chiuso su schemi prefissati!
In questo caso i miei dubbi ( e lo ripeto) non sono sulla compatibilità dei danni al Pentagono, sulla possibilità infinitesimale (ma reale) che abbia volato a 10 mt da terra per 1000mt, che il B757 sia stato dirottato a centinaia di miglia di distanza e che il "pilota" sia riuscito a trovare subito e indisturbato il Pentagono, che con una sola virata si sia allineato col Pentagono, che da 7000 ft sia sceso a meno di 10mt in 3 miglia, ma è l'insieme di tutte queste cose difficili che mi sgomenta!!!

Brain significa esattamente quello che ho scritto.

Preferisci che scriva:

"E' ben noto che qualsiasi esperto è sempre pronto a cavalcare l'idea del complotto. Un esperto tende (come è logico che sia) a credere subito a un'ipotesi di complotto, ed è sempre pronto ad accettare che un profano gli dica cosa è successo".

Se suona meglio così, ok.