Ciao Franco,
condivido in pieno il tuo modo di vedere e, devo dire che, in realtà é il mio modo di impostare le cose che a volte sembra complicare un poco il quadro.
In genere io uso la massima analisi per individuare un punto critico, che discrimini fra il fatto che una cosa sia successa o no, e cerco di capire come quel singolo fatto sia inquadrabile nell'ottica dell'evento più complesso che si sta studiando.
Quindi analisi, anche spinta come livello di granularità, all'inizio, seguita da una fase di sintesi per le conclusioni.
Questo metodo é l'unico che, per esperienza, riesca a dare risultati in situazioni complesse, come quando, studiando una scena del crimine, devi cercare di capire chi ha sparato per primo...

Comunque, torniamo a noi e cerchiamo di trovare i famosi fori di ingresso dei motori.
A questo fine, é molto utile, oltre alle considerazioni già fatte, analizzare la mappa delle distruzioni avvenute nel Pentagono.
Se assumiamo l'ipotesi che solamente gli elementi ad alta densità dell'eventuale aereo siano i responsabili delle distruzioni, si dovrebbero trovare le tracce riconducibili a questi elementi; mi aspetterei di individuare almeno tracce che portino ad una individuazione di linee preferenziali.
Un bell'esercizio sarebbe di congiungere sulla pianta dell'edificio tutti gli elementi che hanno un medesimo grado di danneggiamento, individuando così aree di pari distruzione. In questo modo si evidenziano, se esistono, dei tramiti principali che potrebbero esistere e trovarsi intrecciati fra loro all'interno del palazzo colpito. Se i motori e la fusoliera sono gli elementi che ci aspettiamo producano il massimo effetto di penetrazione, mi aspetterei di individuare una zona in cui i tre elementi principali hanno sviluppato il massimo effetto, per poi proseguire ognuno secondo le specifiche leggi fisiche che ne hanno governato il moto (leggasi scambio/cessione di energia col bersaglio).
Qui potete trovare una mappa interessante in proposito:

http://www.pentagonresearch.com/045.html

Ciao

Ciao,
che ne pensate di un'ipotesi di questo tipo?

[img] [/img]


Dove ho cercato di rispettare i danneggiamenti riportati in mappa.
Si avrebbe la non uscita del motore di destra, la fusoliera che prosegue la sua corsa (in una fotografia non ufficiale, si vede quello che sembra essere il carrello del muso trovato nel terzo anello...) e, soprattutto, una traiettoria del motore di sinistra che non avrebbe impattato seriamente con alcun pilastro, conservando abbastanza energia per arrivare a finire la sua corsa nel punch-out.

Naturalmente é un'ipotesi la mia, ma mi pare sia del tutto inedita, per cui valutatela Voi.
Se qualcuno avesse già visto qualcosa di simile, Vi chiederei la cortesia di farmelo sapere,
grazie.
Ciao

X henry62

noto con piacere che è rimasto qui sul forum.
io purtroppo mi sono occupato di altro e non riesco a seguire tutto.

chiedo venia in anticipo quindi se ha già dato una risposta o un parere a quanto vado a esporre.
(magari rimandatemi al post che risponde a questa domanda).

per quanto riguarda le torri gemelle non sembrerebbe esserci ragionevole dubbio
che ci siano finiti dentro due aerei di grosse dimensioni .
ora le torri erano circondate da piloni perimetrali di acciaio .
eppure le ali (le parti piu fragili?)che non sembrano abbiano fatto grossi danni
ai muri del pentagono tranciano allegramente i suddetti piloni di acciaio tanto che da piu fonti e foto si vede per intero la sagoma (o il buco )dell'aereo a mò di vil cojote che si schianta sul sasso per rincorrere bip bip .

a me sembra strano l'assenza di prove di impatto evidenti considerando che gli schianti sui piloni di acciaio delle torri hanno lasciato una chiara traccia.

lei che ne pensa?

Innanzi tutto diamoci del tu,
per cui ciao,
per quanto riguarda gli schianti al WTC, effettivamente abbiamo già trattato in altri messaggi questo argomento, ma, riassumendo, la differenza fondamentale é che le Torri erano edifici elastici, progettati per avere spostamenti a fronte di sollecitazioni come terremoti e venti forti, mentre il Pentagono é un edificio tozzo e robusto, che allo schianto ha un comportamento completamente diverso.

Piuttosto, che ne pensi della ricostruzione del percorso all'interno dei 3 anelli del Pentagono?
Ciao

Scusi Enrico, ma la traiettoria dei due motori (linea 1 e 3) mi sembra che partino incidenti fin da fuori il muro del pentagono, mentre dovrebbero essere paralleli (almeno fino al punt d'impatto), quindi se deviazione c'è stata (per la linea 1) doveva essere una deviazione molto accentuata creando un angolo tra il punto d'impatto ed il suo percorso interno abbastanza accentuato, dico bene?

Inoltre non mi sembra che nel foro del Punch-out siano mai stati trovati pezzi di motore (almeno nelle foto che ho visto io), anzi in moltissimi siti "debunker" vengono fatti vedere presunti pezzi di fusoliera ed un mozzo di carrello posteriore (main gear).

Ciao.

Cia Maxgallo,
anche per te diamoci del tu.
Per quanto riguarda la determinazione delle linee, non si deve al momento considerare quello che secondo noi ha provocato il danno, ma dal danno, a ritroso, cercare di capire che cosa lo possa aver provocato.

Se noi partiamo dall'analisi dei danni, vediamo che ci sono alcuni punti non spiegabili se non ipotizzando le direttrici che ho schematizzato, in particolare ci sono zone di maggiore danno che seguono zone di minore danno: se associamo al maggiore/minore danno una maggiore/minore cessione di energia cinetica dall'oggetto in movimento (parti di aereo) alle parti fisse (pilastri), ne esce che, se le componenti a maggior densità sono le responsabili di questa azione, a loro possono essere associate le traiettorie individuate.
Chiaramente si tratta di un modello di stima, perché punto per punto la cessione di energia potrebbe essere stata influenzata da caratteristiche geometriche o da componenti mobili (certamente presenti), che hanno interagito assorbendo energia ma senza lasciare tracce evidenti.
Una seconda importante variabile é quella cronologica, cioé i danneggiamenti possono essere avvenuti non in contemporanea ma in tempi distinti e quelli avvenuti prima potrebbero aver spianato la strada a quelli avvenuti dopo.
Chiaramente, l'analisi delle traiettorie nel tramite, essendo determinata dalle cessioni di energia, é assolutamente indipendente dalla traiettoria originale (relativa a prima dell'impatto): se prendi l'analogia del biliardo, tu puoi stabilire che un impatto dia origine a determinati effetti, perché le bocce sono di pari massa e hanno comportamenti simmetrici, ma se solamente imprimi uno spin alla boccia che lanci, nel contatto il comportamento non é più simmetrico! Immagina una serie di impatti fra componenti irregolari e di massa variabile (fra l'altro, ad ogni impatto il "proiettile" si deforma e perde massa, per cui pensa che modello si dovrebbe fare...).
Riassumendo, le traiettorie sembrano essere compatibili con i danni, non hanno niente a che vedere con la traiettoria prima dell'impatto, ma possono giustificare il comportamento dei singoli penetratori DURANTE l'impatto, per esempio, avremmo dato una risposta con prove che il primo motore non ha foro di uscita, ma avremmo dei riscontri che il motore non é sparito, ma ha terminato la sua corsa danneggiando seriamente un pilastro che NON ha abbattuto (colore blu e non rosso nella mappa) NON MI SEMBRA POCO! Per quanto riguarda il punch-out, é vero che le foto non ufficiali sembrano mostrare parti del muso e della fusoliera, ma nessuno può dire che queste non siano arrivate fin lì perché prima qualcun altro ha preparato la strada, in particolare mi riferisco al fatto che i motori, avendo massa maggiore e maggiore densità sezionale, hanno PER PRIMI, prodotto la devastazione, preparando la strada all'arrivo del gruppo di rottami riconducibile al nucleo della fusoliera, che avrebbe incontrato così meno ostacoli nella sua progressione nel bersaglio.
Aspetto i vostri commenti!
Ciao,
Enrico

Ciao paxtibi,
conosco il filmato come conosco altri sistemi per ottenere quel risultato, ma questo non cambia assolutamente niente.

Per ottenere un buco, posso usare qualunque metodo, ma questo non significa che si possa escludere un'ipotesi compatibile perché non ci piace...

Invece di cercare ipotesi alternative, proviamo a vedere se troviamo elementi di incompatibilità con quella che stiamo elaborando: almeno stiamo facendo qualcosa di nuovo e possiamo dare un contributo alla discussione.
Ripeto, se qualcuno é a conoscenza di ipotesi che si basano su questo tipo di approccio, chiederei la cortesia di comunicarlo attraverso il forum.

Riassumendo i punti salienti:

- abbiamo sufficientemente documentato che ciò che ha colpito il Pentagono non può essere un missile;
- si é capito che dimensioni doveva avere l'aereo che ha colpito il Pentagono e che queste sono compatibili con quelle di un Bo757/200;
- abbiamo un'ipotesi plausibile perché non c'è foro d'uscita del motore di destra;
- non lo abbiamo detto in sede di analisi, ma lo dico ora come sintesi parziale, abbiamo la conferma che la distruzione é direzionale, perciò possiamo escludere esplosioni di alto potenziale all'interno del Pentagono;
- abbiamo capito il comportamento delle finestre del Pentagono, che non ci sembra più tanto "fantascientifico", ma anzi perfettamente compatibile con la loro progettazione e collocamento in opera.

Restano da investigare i seguenti punti:

- foro ingresso motori;
- comportamento dei "rottami" mancanti.

Ciao

Per ottenere un buco, posso usare qualunque metodo, ma questo non significa che si possa escludere un'ipotesi compatibile perché non ci piace...

Ma è quello che stai facendo... a me invece sembra un metodo molto più compatibile con i risultati che vediamo al Pentagono.

Invece di cercare ipotesi alternative, proviamo a vedere se troviamo elementi di incompatibilità con quella che stiamo elaborando: almeno stiamo facendo qualcosa di nuovo e possiamo dare un contributo alla discussione.

Ma alternative a cosa? A quello che ci ha raccontato l'amministrazione Bush, covo di noti bugiardi? Dobbiamo andare a cercare un Boeing dove non c'è perché ce lo dicono loro? A me non sembra un metodo d'indagine corretto, se a te sì, beh, continua pure, chettedevodì, se ti va di perder tempo fai pure.

Ciao paxtibi,
io non escludo che possano avere usato una carica cava, ma se permetti la nostra discussione é un po' diversa: un conto é dire che non può esserci stato alcun Bo757, un conto é dimostrarlo.
Dal punto di vista balistico, che é il mio settore, a parte il discorso rottami che, ripeto, é l'elemento cruciale da capire, non mi sembra che al momento siano emerse inconsistenze tali da poter dire con certezza che nessun aereo ha impattato - e infatti, non mi pare che ci siano stai interventi in questo senso.

Non esiste un'ipotesi più compatibile: o lo é o non lo é, senza vie di mezzo.
Tutto ciò che sto cercando di dire é che, in coerenza a quanto sopra detto, se non si trova una spiegazione al perché non vediamo i rottami che ci aspetteremmo, anche la mia ipotesi sarebbe da considerare incompatibile.

Non mi permetto invece di entrare nella sfera del libero pensiero, dove ognuno di noi é libero di pensare ciò che crede.
Ciao

Protendo anch'io per l'oggetto volante, anzi qui è stato piu' volte teorizzato che possa essersi trattato di un vecchio, ma sempre efficiente e buono per queste "evenienze", bombardiere A3 skywarrior (che tra l'altro ha due motori turbojet ed è, come dimensioni, un compromesso tra un liner ed un caccia).


Citazione:

Quindi, se non ho capito male, tu pensi ad oggetti che hanno impattato prima dell'oggetto principale?

Ciao maxgallo,
dall'analisi dei danni é difficile poter stabilire l'ordine temporale in cui questi sono avvenuti, anche perché basta un istante di anticipo per determinare un ruolo diverso fra due oggetti che impattano sullo stesso bersaglio: il primo trova l'ostacolo in piena efficienza, il secondo lo trova indebolito oppure non lo trova affatto.

Chiariamo bene subito una mia frase che si presta ad un'interpretazione che non é la mia: io non penso a più oggetti che dall'esterno hanno colpito il Pentagono (2 aerei o missili o altro), ma penso a 3 oggetti fra loro solidali (fusoliera + 2 motori) che, colpendo in tempi diversi (geometria dell'impatto e caratteristiche fisiche degli oggetti) e con percorsi diversi all'interno del Pentagono, essendo animati da velocità diverse a seconda degli scambi di energia cinetica e della massa (conservazione della quantità di moto), hanno avuto ruoli diversi nel provocare i danni.
Ciao

Ciao Henry,
a prescindere dalla compatibilità danno-Boeing, mi sembra che le tre linee individuate possano essere sufficientemente rappresentative del danno indicato nello schema, qualunque siano gli oggetti che lo hanno provocato.

In merito alla questione della compatibilità, invece, ipotizzando che i tre oggetti possano corrispondere al motore destro, la fusoliera e il motore sinistro, direi che quello che mi convince di più è il primo: ha spezzato tutte le colonne che ha trovato (rosse) fino a bloccarsi impattando l'ultima (blu), ed è quello che mi aspetterei da un propulsore, essendo a quanto ho capito la parte più resistente di un jetliner. Questa ipotesi spiega bene l'assenza di un secondo punch-out e il danno non indifferente di quell'ultima colonna.

Mi incuriosiscono maggiormente, invece, i percorsi della fusoliera e del motore sinistro:

- per quanto riguarda la fusoliera, sembra aver provocato più danni dei motori, raggiungendo addirittura il 3° anello e spezzando 6-7 colonne prima di arrestarsi. Mi sarei aspettato un comportamento meno "distruttivo". Oppure, in alternativa, un comportamento distruttivo unito al ritrovamento di rottami grossi a sufficienza da provocare danni simili (da notare che l'ultima colonna prima del "fine corsa" è rossa).

- il motore sinistro, al contrario, sembra aver avuto energia sufficiente a spezzare solo 3-4 colonne, per poi proseguire colpendo più o meno di striscio 6-7 colonne senza spezzarle (gialle). Insomma, mi risulta difficile immaginare questo motore (o quello che ne restava) che colpisce di striscio varie colonne rimbalzando e/o rotolando (immagino sia da escludere una traiettoria perfettamente rettilinea) per poi forare in modo così netto e tondo il muro del punch-out (quel foro circolare ancora non mi convince )

Ciao

ege

mi ero ripromesso di seguirvi in silenzio e invece, niente!
abbiate "pazienza", solo due cose:

per maxgallo; il carrello che i siti debunker mostrano è quello fotografato al pentagono ed ha 8 fori nel cerchione mentre il carrello del 757 ha 10 fori.
perciò il carrello ritrovato al pentagono non dovrebbe appartenere ad un 757,
spero che enrico possa confermare.

per ege; questo motore di cui parli a me ricorda la "pallottola magica" alla quale venne attribuita la morte di kennedy, (enrico siurissimamente conosce la storia di questa pallottola)

buon lavoro,per quanto possa capirne vengono fuori valutazioni interessanti. edoardo

Ciao Edo.
Eri tu quello che una volta qui su Lc aveva fatto una analisi fotografica accurata di quel mozzo? Se è cosi' sei in grado di ripostarlo? Grazie.

Una domanda ad Enrico: finora abbiamo parlato di movimenti sul piano orizzontale,; vorrei chiederti ora cosa ne pensi invece del movimento verticale dell'oggetto che ha colpito il Pentagono.
Ovvero, possibile che una massa di tot Tonnellate con traiettoria leggermente discendente, una volta persa la guida di un eventuale pilota, prosegua all'interno del Pentagono stesso senza "scavare" una profonda buca nel pavimento, anzi arrivando fin quasi all'ultimo anello prefigurando un mantenimento di assetto verticale praticamente costante?

Lo chiedo anche in funzione delle dichiarazioni dei due piloti in studio, i quali ci hanno detto che una qualsiasi manovra in verticale a quella velocita' avrebbe fatto schizzare l'aereo di centinaia di metri in alto o in basso. E tenendo conto di un approccio non perfettamente livellato vista la presenza della collinetta davanti alla facciata del pentagono.

Ciao e grazie.

Ciao edo,
innanzitutto non stare semplicemente a guardare ma intervieni, perché il contributo di tutti é sempre importante.

Per quanto riguarda il cerchione, mi sembra di poterti confermare il differente numero di fori, ma questo non vuole dire molto, nel senso che non sappiamo se il fatto di avere 8 o 10 fori é specifico o meno: se esistono addirittura motorizzazioni diverse per il Bo757, penso che anche i cerchioni possano essere diversi negli aeroplani dello stesso modello prodotti in tempi diversi. Bisognerebbe sapere che cerchioni montasse l'aereo identificato come volo AA77 e soprattutto avere delle evidenze dimensionali per capire se, almeno dimensionalmente, i due oggetti potrebbero essere intercambiabili.

Per quanto riguarda il motore, il paragone con la pallottola JFK é quanto meno azzardato: qui non si hanno rimbalzi "miracolosi" che giustificano le ferite, ma mi sembra un insieme, neanche tanto esiguo, di indizi che ben si inseriscono nell'ipotesi che si sta analizzando.

Infatti, se consideri il motore di destra, che secondo me é il primo ad avere impattato in profondità, visto che la parte iniziale della fusoliera si é andata certamente a distruggere sulla facciata e solo dopo, con la continua alimentazione della penetrazione fornita dal materiale continuamente in arrivo (lunghezza della fusoliera e, soprattutto, radice alare e esplosione serbatoi) si é realizzata la penetrazione centrale, il motore di destra, dicevo, ha sfondato praticamente tutte le colonne che ha incontrato, cedendo energia e, certamente, sfasciandosi sempre più ad ogni impatto, per finire la corsa con quanto ne restava contro le colonne finali che non si sono sfondate ma che hanno subito un danno notevole.
Questa considerazione giustifica 2 cose importanti:
- non c'é foro d'uscita del motore destro;
- il motore destro ha subito un numero elevato di impatti ad alta velocità che lo ha letteralmente distrutto, probabilmente le sue parti, perse ad ogni impatto, sono state assorbite dal flusso continuo di rottami generato dalla fusoliera e disperso all'interno del volume dello stabile devastato: ecco perché non si trova il motore, ma probabilmente solamente una sua parte residua nella zona della fine della sua traiettoria ricostruita nell'ipotesi.
Ciao

Ciao maxgallo,
certamente la tua osservazione é importante; se in volo vale quanto detto dai due comandanti in trasmissione, avvenuto l'impatto le cose certamente cambiano.

Inanzitutto abbiamo l'effetto della facciata, che ha agito come una specie di imbuto (scusa il paragone un po' grezzo, ma mi pare che faccia capire bene cosa intendo), nel senso che la resistenza della facciata, che é stata perforata con un foro di dimensioni inferiori a quelle dell'aereo integro, ha agito come una specie di struttura di laminazione, raddrizzando ogni eventuale leggera inclinazione che l'aereo avrebbe potuto avere in fase di volo, é poi una specie di guida in cui si é scaricata la forza devastante dell'impatto che é stata fornita dalla struttura reticolare dell'edificio (solette orizzontali e pilastri verticali).

A tal fine segnalo anche a te una cosa che a me ha molto fatto pensare, perché é un'ulteriore prova che l'impatto NON é stato di tipo "puntuale" ed essenzialmente di penetrazione, come potrebbe essere quello di un missile, ma di sfondamento, tipico di oggetti dotati di densità sezionale non elevata: se guardi l'immagine al sito ( http://www.pentagonresearch.com/045.html ), vedrai che é segnata in mappa una zona rettangolare in color salmone, in cui si é creata un'apertura nel pavimento, di cui, nella stessa pagina, é riportata una fotografia con un uomo che misura lo spessore della lastra: questa apertura é stata generata da spinte orizzontali sul pilasto connesso, che essendo solidale alla soletta, nel cedere ha determinato l'innalzamento della lastra della soletta, generando l'effetto fotografato.
Ciao

Ciao ege,
innanzi tutto mi par di capire che l'ipotesi dei 3 percorsi "preferenziali" all'interno del Pentagono non ti trovi contrario.

Se leggi anche la risposta già data ad un altro amico poco fa, io ipotizzo che lo sfondamento della parte centrale (dovuto alla fusoliera), si inserisca temporalmente DOPO quello dei due motori, essenzialmente perché i due motori sono gli elementi di maggior densità sezionale e dotati perciò della massima velocità (diminuita da ogni impatto); pertanto, la penetrazione della fusoliera é stata preceduta dall'opera di demolizione degli ostacoli operata dal motore di destra, facilitandone di molto l'avanzamento, al punto che, proseguendo la corsa secondo un angolo sostanzialmente di 45°, la fusoliera, o meglio la parte centrale con il blocco alare ed i carrelli centrali, é arrivata al terzo anello del Pentagono, fuoriuscendo dallo stesso punch-out, che a questo punto, diventa il punto di uscita SIA del motore di sinistra, che lo ha prodotto, SIA del grumo di rottami derivanti dalla progressiva distruzione della fusoliera, che lo ha allargato dandogli la forma.

Qui trovi una interessante documentazione (da prendere sempre con le ovvie cautele, ma mi sembra presentata in modo neutrale):

http://www.pentagonresearch.com/exit.html

Un'altra importante deduzione che mi sembra si possa fare é che, dalla teoria delle tre traiettorie, ricaviamo da considerazioni fisiche e non teoriche, la zona in cui andare a cercare il FORO D'INGRESSO del motore di destra e di sinistra!!!

Vedete come si intersecano i vari aspetti di una teoria? Se nella zona indicata non trovassimo fori di ingresso, la teoria non sarebbe compatibile con l'evidenza, ma se lo troviamo... che considerazioni si fanno?

Cerchiamo la presenza di questi fori e parliamone.

Un cordiale saluto,
enrico

QUESTA è, al momento, l'unica foto del 757-223 AA77 in cui si vede abbastanza bene la disposizione dei fori sui mozzi: effettivamente se ne possono contare 8.


Ciao Henry,

Citazione:

A me pero' sembra, guardando le foto del foro di entrata, che il cosidetto imbuto parta dal pavimento, e non da una certa altezza per cui l'aereoplano possa aver mantenuto una certa quota all'interno del pentagono. Correggimi se sbaglio.


Citazione:

Dalle foto pero' si vedono i pilastri tranciati per lo piu' alla loro base, quindi dovrebbe essere il contrario, cioè la soletta doveva essere rivolta verso il basso, per il momento venutosi a creare all'incastro tra travi-pilastro-soletta. A me sembra piu' dovuto ad una esplosione dal basso (sia esso ordigno o esplosione dell'oggeto penetrato).

Un'altra domanda: personalmente non credi che al momento dell'impatto con la rottura della ali e l'abbondante fuoriuscita del gasolio, in seguito alla prima esplosione li' fuori la facciata avrebbe dovuto esserci un lago di fuoco e non una serie di piccoli incendi circoscritti?

Ciao e grazie.

Non so se avete letto questa, io l'ho fatto solo poco fa: http://www.pentagonresearch.com/094.html
Quel pilastro è il 5N ? E' davvero da classificare col giallo, così come il 3N ?

Ragazzi, secondo voi cosa potrebbe legare queste due foto?





Ciao
-javaseth

Ciao,
non ho capito il senso del legame fra le foto; nel filmato si vedono delle tende in cui si provvede alla detersione delle persone che sono venute a contatto con le macerie.

Ciao

Ciao Alb,
la catalogazione del danno é legata all'espletamento delle funzioni portanti; non credo che dall'immagine si possa valutare il danno reale subito dal pilastro.

Comunque, se anche lo mettiamo in blu le considerazioni sulle traiettorie non mi sembrano cambiare, anzi.
Ciao

Ciao maxgallo,
per poter fare una valutazione esatta dovremmo avere un quadro dei danni subiti dai singoli pilastri: quello che é certo é che non possiamo ipotizzare che il moto sia avvenuto linearmente. In realtà queste masse in movimento possono aver impattato a qualunque altezza rispetto ai pilastri, perché dopo il primo urto tutto si é sbilanciato e hanno giocato un ruolo importante le reciproche interazioni fra ostacoli e parti in movimento.
Francamente, vista anche la distanza dalla facciata del Pentagono, mi sembra difficile poter escludere che l'urto possa essere avvenuto nella parte superiore del pilastro. Comunque su questo argomento accetto ogni osservazione perché non mi pare che sia abbia sufficiente dettaglio per dare risposte esaurienti.

Per l'incendio, mi sembra che qui tu possa trovare risposta:
http://www.pentagonresearch.com/030.html

Ciao

Citazione:


Ok, vediamo di aggiungere qualche altro dato per poter vedere se riusciamo a trovare un legame.

Innanzitutto, come tu mi confermi, nel filmato si vedono le tende in cui si provvede a questa "detersione".

Però, se vedi bene nella foto, si nota con quale cura le persone si "detergono" a vicenda le scarpe utilizzando dei secchi con una sostanza che sembra sapone e delle spazzole.

Poi noterai anche tu che l'attrezzatura che indossano è se non altro particolare.

Ecco qui il contenuto di alcune slide prese da un corso per radioterapisti che si riferiscono alle procedure da eseguire in caso di "contaminazione" da radiazioni:

"Presso i laboratori radioisotopi deve essere disponibile il
necessario per un primo intervento di decontaminazione.
Ovvero:
Camice
+scarpe+sovrascarpe+mascherine+carta
assorbente+sacchetti polietilene+spazzola
morbida+paletta+scopa+soluzione
decontaminante+sapone neutro+avviso area
contaminata+foglio polietilene+nastro adesivo."



Ora, come direbbe qualcun'altro qui: manca qualcosa nella foto? Che faccio, incarto?

Sempre dallo stesso corso:

"Contaminazione personale

Lo stesso soggetto contaminato, con l aiuto dei
colleghi che indosseranno camice, guanti ed
eventualmente mascherina deve provvedere alla
prima decontaminazione ...."


Poi, ancora:

"Lavare la parte contaminata con acqua corrente
tiepida (non usare acqua calda), cercando di
non estendere la contaminazione e prestando
attenzione a non danneggiare o irritare la pelle;
è possibile usare una spazzola morbida e
sapone neutro;"

e ancora

"Togliere gli indumenti contaminati (anche
tagliandoli) e i mezzi protettivi (maschere, guanti
ecc); riporre tali oggetti in sacchetti di plastica
evitando il diffondersi della contaminazione."


Notate il bidone con il sacchetto di plastica dove riporre gli indumenti?


Quindi, se quelli del FEMA non si stanno "decontaminando", dovrei dire che è gente molto pulita!

By the way, ci sono articoli che mostrano un aumento del livello delle radiazioni nella zona del Pentagono subito dopo il 9/11

dall'American Free Press (http://www.americanfreepress.net/html/depleted_uranium.html)
"..PENTAGON RADIATION LEVELS

Around the Pentagon there were reports of high radiation levels after 9-11. American Free Press has documentation that radiation levels in Alexandria and Leesburg, Va., were much higher than usual on 9-11 and persisted for at least one week afterward.

In Alexandria, seven miles south of the burning Pentagon, a doctor with years of experience working with radiation issues found elevated radiation levels on 9-11 of 35 to 52 counts per minute (cpm) using a “Radalert 50” Geiger counter.

One week after 9-11, in Leesburg, 33 miles northwest of the Pentagon, soil readings taken in a residential neighborhood showed even higher readings of 75 to 83 cpm.

“That’s pretty high,” Cindy Folkers of the Washing ton-based Nuclear Information and Resource Service (NIRS) told AFP. Folkers said 7 to 12 cpm is normal background radiation inside the NIRS building, and that outdoor readings of between 12 to 20 cpm are normal in Chevy Chase, Md., outside Washington.

The Radalert 50, Folkers said, is primarily a gamma ray detector and “detects only 7 percent of the beta radiation and even less of the alpha.” This suggests that actual radiation levels may have been significantly higher than those detected by the doctor’s Geiger counter.

“The question is, why?” Folkers said.

If the radiation came from the explosion and fire at the Pentagon, it most likely did not come from a Boeing 757, which is the type of aircraft that allegedly hit the building.

“Boeing has never used DU on either the 757 or the 767, and we no longer use it on the 747,” Leslie M. Nichols, product spokesperson for Boeing’s 767, told AFP. “Sometime ago, we switched to tungsten, because it is heavier, more readily available and more cost effective.”


Quindi, anche se l'uranio impoverito è stato usato in aereonautica civile (io ricordo anche in Formula 1) questo non è mai stato usato sui 757, ma solo sui 747, poi, come in Formula 1, sostituito dal tungsteno.

qui c'è un'altro articolo sull'aumento delle radiazioni dopo l'11/9

Ma che cos'è l'uranio impoverito, e che fa?

B'è, cos'è credo che qui lo sappiano tutti, comunque qui ci sono altre informazioni.

Diciamo che è un prodotto di scarto dell'industria energetica (e militare) nucleare e che viene utilizzato per costruire proiettili ad alta densità che sono capaci di perforare i bunker, infiammandosi anche durante la penetrazione.

Un'animazione su come funzionano i missuli DU:
http://www.usatoday.com/graphics/news/gra/gbuster/frame.htm

e qui sotto una serie di missili DU (depleted uranium, uranio impoverito) di tutte le dimensioni:
http://www.eoslifework.co.uk/pdfs/DU2102A3b.pdf

E qui l'affermazione che di unmanned aerial vehicles, i droni per intenderci, ce ne sono di tutti i tipi e dimensioni:

"Complicating the question of how to deal with UAVs is the fact that there are so many different varieties of them. Some are essentially large model aircraft and weigh only a few ounces or pounds, while some military models are the size of a Boeing 737"

http://news.com.com/Drone+aircraft+may+prowl+U.S.+skies/2100-11746_3-6055658.html

Cosi arriviamo alla seconda foto. Vedi, secondo me questa foto parla da sola: così tonda, cosi precisa...



Ciò che l'ha prodotta ha bucato perfettamente (come fosse burro) sei muri di cemento armato di mezzo metro l'uno!!!!

Enrico, tu dici che il Pentagono non è un bunker, ma poi mi dici che una finestra pesa 725 Kg!!!! Insomma, fare finestre da 725 Kg ed attaccarle ad un normale muro di mattoni rinforzato mi sembra bizzarro, non credi?

Insomma, diciamo che stiamo parlando di qualcosa di più di un bunker forse, e stiamo parlando anche della sua facciata appena rinnovata, rinnovata per renderela più inattaccabile!!!!

Eppure devono aver sbagliato qualcosa nel farlo 'sto muro, visto che un motore di un 757 l'ha perforato come il burro, penetrando per sei metri di cemento armato come un bisturi...mentre l'aereo intero (un 757!!!!) è sparito grazie ad un effetto "imbuto", tipo buco nero, di quelli che succhiano anche la luce! Ma con che lo avranno fatto 'sto muro, con l'antimateria????

Comunque, a parte gli scherzi, direi che TUTTE le ipotesi pro non-757 sono tutt'ora in piedi, mentre:

1) se consideriamo la versione ufficiale in maniera oggettiva, l'ipotesi del boeing pilotato da un dilettante che compie acrobazie degne delle frecce tricolori e che si abbatte sull'edificio più sorvegliato del mondo mezzora dopo che due aerei avevano colpito i WTC per poi sparire senza lasciare traccia vaporizzandosi mentre TUTTI i corpi vengono restituiti alle relative famiglie, mi lascia sinceramente perlesso.

2) se consideriamo qualunque altra ipotesi, i fatti che abbiamo davanti agli occhi riescono a farci intravedere cosa realmente è successo quel giorno e magari forse riusciamo ad avvicinarci alla verità..

Ciao
-javaseth

Citazione:

ok allora diamoci del tu.
come ho premesso forse non ho letto tutto ma la spiegazione che dai non mi torna affatto.
sollecitazioni come terremoti e venti forti operavano sulle torri sull'intera struttura.
in altre parole le torri erano elastiche considerando tutta la lunghezza e determinati delta temporali soprattutto.
anche la pietra piu dura si comporta come un materiale elastico e malleabile in un opportuno spazio temporale.
ancora i piloni perimetrali delle torri erano piuttosto grossi e di acciaio.
il problema quindi è in un ristretto delta spaziale e temporale.

la questione quindi si pone anche in altri termini cosi:
possibile che delle travi di acciaio (ribadisco che la struttura complessiva in questo caso non c'entra nulla) vengono tranciate facilmente da delle ali in alluminio di un boeing e penetrano per intero nell'edificio quando è molto difficile vedere dei chiari segni lasciate dalle STESSE ali su un altro edificio ? mi sarei aspettato di avere dei danni facilmente riconducibili a un boeing ....
una chiara traccia vista la potenza di penetrazione comunque dimostrata contro l'acciaio delle travi delle torri gemelle.
questa chiara traccia non c'è e a mio avviso questo fatto non è per nulla compatibile con i danni delle torri.
le travi perimetrali da quello che so io (potrei ovviamente sbagliare) non erano ornamentali ma strutturali quindi molto resistenti non come quelle interne ma comunque erano portanti perchè facevano da altro perno a i piani che si attaccavano sia al centro della torre (i piloni centrali sciolti dagli incendi) sia ai lati della torre con le colonne perimetrali.

il fatto che queste travi fossero elastiche per sopportare movimenti lenti e espressi su una amplissima superfice non vuol dire che il loro comportamento con forze impulsive e concentrate in un punto fossero i medisimi ..anzi.

quindi ?

Ciao fefochip,
i tuoi dubbi sono quelli già espressi da molti su questo argomento.
Penso che sia del tutto chiaro che WTC e Pentagono siano edifici molto diversi, concepiti sia con scopi molto diversi che con tecnologie e materiali molto diversi.
Secondo te, se un Bo757 colpisse la Grande Piramide (che penso non avrebbe problemi a resistere all'impatto), ne ricaveresti che la tecnologia degli antichi egizi era superiore a quella dei grattacieli?
No, semplicemente determinati materiali sono concepiti per lavorare secondo progetto e non secondo l'immaginario collettivo: le travi delle torri erano state progettate per resistere a sollecitazioni distribuite di punta e non a sollecitazioni impulsive e di taglio.
Se non si entra in questa ottica, per cui alcune realtà sperimentali sembrano incomprensibili, non si risolve il problema.
Ti faccio un esempio: un proiettile a nucleo di tungsteno sparato da un .357 Magnum é in grado di perforare un vetro antiproiettile o un bel spessore di acciaio, ma si arresta e diviene inoffensivo dopo un tragitto di qualche metro di acqua... come mai? La consistenza di un vetro antiproiettile e dell'acciaio non é certo quella dell'acqua, eppure si fa così per avere un proiettile di campione quando si vuole esaminare un'arma.
Sono molti i fenomeni che entrano in gioco in un impatto, dalla risonanza all'effetto moltiplicativo delle tensioni indotte da fenomeni impulsivi, e il comportamento é legato sia alla struttura che al materiale.
Personalmente non ho problemi nell'accettare quanto i tecnici ci hanno detto in merito all'impatto sulle Torri e sul Pentagono, questo però non vuol dire che tutti debbano accettarlo. Comunque non é il mio settore specifico e non vorrei inoltrarmi in diatribe che avvelenerebbero il buon clima in cui stiamo conducendo questa discussione.
Solo una domanda, per curiosità: hai mai provato con un trapano a forare uno spessore di un centimetro di acciaio e a provare a fare la stessa cosa nel cemento armato?
Provaci e vedrai la differenza!
Ciao

Ciao javaseth,
immaginavo che volessi fare questo collegamento, ma devo dirti che francamente non mi sembra molto probabile una connessione fra penetratori ad uranio impoverito e attacco al Pentagono.
Ribadisco che il Pentagono non é un bunker, anche se si é dimostrato un edificio molto solido e costruito secondo standard militari di sopravvivenza ad attacchi non convenzionali.
Io non so se hai visto ancora un penetratore in DU, ma per darti un'idea é come una specie di freccione che viene utilizzato in munizionamento da artiglieria in calibri dal 30 mm in su, con comunque l'uso di sabot in munizionamento da 105mm in su.
Lo scopo del penetratore é quello di essere animato da altissima velocità e di essere dotato di elevatissima densità sezionale (derivante dalla proiezione sull'area della sezione dell'intera massa del penetratore).
Non ha un effetto esplosivo nel vero senso del termine, ma é in grado di far collassare la struttura resistente (corazza) nel punto di impatto. Penetrando all'interno di un mezzo corazzato, il penetratore DU genera un immediato picco pressorio e surriscaldamento dell'atmosfera, con deflagrazione della riserva interna di munizioni. Nel caso di un bunker vero, si avrebbe un effetto analogo, ma nel caso di un edificio come il pentagono la cosa sarebbe ridicola.
Come avrebbe dovuto essere fatto il penetratore per arrivare a produrre la devastazione che si vede nei documenti e chi lo avrebbe sparato e con quale arma? Non basta fare il paraurti di una macchina in DU e lanciarla contro il Pentagono per avere un penetratore.
Prova a trasformare la velocità dell'aereo (850 Km/h) in m/s e valuta se é comparabile con quella di un proietto di artiglieria e poi ne riparliamo...

Tanto per capirci, otteniamo 237 m/s circa, quando il cannone da 88mm tedesco della Seconda Guerra Mondiale aveva una velocità iniziale variabile da 880 a 1000 m/s a seconda del munizionamento impiegato...

Per quanto riguarda le teorie no-757, non é certo mia intenzione discuterle in assoluto, ma semplicemente mi limito a constatare se siano o no compatibili e, fino a prova contraria, mi pare che almeno di missile non sia più il caso di parlare, o sbaglio?

Ciao

Ciao Enrico,
Citazione:

Diciamo che i percorsi 1 e 2 sono quelli che mi convincono di più, a prescindere da cosa li abbia provocati. Il 3 invece mi garba meno. Cerco di dettagliare maggiormente i miei dubbi in merito a quest'ultimo percorso:



Il punto a mio avviso più problematico è quello indicato con "A" nell'immagine. Quei due pilastri fanno parte di una linea di pilastri particolarmente ravvicinati. Se lo schema è anche solo vagamente in proporzione, lo spazio fra quei due pilastri sarebbe minore di quello che c'è tra questi due indicati con "C" (già che ci sono, in corrispondenza di quello più a destra ci sarebbe l'ingresso della traiettoria 3):



tenendo poi conto dell'angolo di incidenza del "proiettile" tra le due colonne, lo spazio utile si riduce ancor di più. Le colonne sono gialle, quindi sostanzialmente non deformate. Il proiettile sarebbe stato piccolo a sufficienza da passare tra le due colonne senza deformarle, per poi sfiorarne altre 4 (o urtarle senza cambiare traiettoria) e provocare il punch-out?

Noto in questo momento, tra l'altro, che nello schema il punch-out è indicato vicino alla colonna di sinistra, quando invece è chiaramente nel mezzo del muro tra due colonne:







































Se sposti l'estremo finale del percorso 1 al centro del muro passi in mezzo almeno a 3 colonne gialle! O lo schema delle colonne non è accurato, o qui c'è un problema grosso, direi (oppure io non ho capito come si interpreta quello schema ).

A mio avviso, se non cerchiamo di fare uscire ad ogni costo il motore sinistro dal punch-out il problema si semplifica: se non avessi saputo di quel foro tondo che ci è stato presentato come punch-out, io avrei concluso la terza linea poco dopo il pilastro segnato con "B" (e forse anche tu ).
Anzi, traslando la traiettoria 3 verso sinistra di qualche millimetro sullo schema, l'azione distruttiva di questo oggetto sarebbe confrontabile con quella dell'oggetto corrispondente alla traiettoria 1 (a questo punto accetterei il fatto che possano essere i due propulsori del jet).

Il foro del "punch-out" andrebbe considerato e spiegato a parte, così come l'effetto evidenziato in questa foto (che non conoscevo) riguardo alle finestre: http://www.pentagonresearch.com/059.html

A proposito, pentagonresearch.com sembra un sito piuttosto interessante!

Ciao!
ege

P.S. Scusate i post chilometrici...

Citazione:

ciao Enrico

Citazione:

immaginavo che lo immaginassi

Citazione:

sapessi a me la connessione tra il volo77 e attacco a Pentagono

Comunque, sentiamo perchè...

Citazione:

Non credo che dire sia semplicemente un edificio "molto solido" corrisponda alla vera natura del Pentagono. Stiamo parlando del centro nevralgico dell'esercito più potente del globo. Io ho il sospetto che il Pentagono sia uno dei palazzi più resistenti al mondo, oltre che al più sorvegliato, difeso e armato. Ha delle finestre (dici tu) da 725 Kg!!!

E poi cosa vuol dire "attacchi non convenzionali"? Che gli standard con i quali è costruito non prevedevano attacchi convenzionali tipo un missile? O che magari, vista la magnitudine della tipologia di attacchi contro i quali è stato progettato, quelli convenzionali rientravano automaticamente nella casistica?

Citazione:

ti ho postato questo link (http://www.eoslifework.co.uk/pdfs/DU2102A3b.pdf) che ne mostra di tutte le foggie...

Citazione:

strano, perchè se vedi questa animazione, noterai che dice che il "freccione" di 19 piedi di lunghezza non ha ne motore ne razzo, visto che basta il suo peso e la sua forma a freccia per fargli raggiungere la velocità per penetrare i bunker! Magari sommata a quella dell'aereo che lo sgancia..

Citazione:

diciamo anche perchè l'uranio ha una densità elevatissima (19 g/cm3, 1.7 volte maggiore della densità del piombo).

Citazione:

Non capisco cosa vuoi dire, che fa scoppiare le munizioni dentro al mezzo corazzato? Non lo so questo, leggo però che l'uranio è piroforico, e quindi delle piccole particelle prendono spontaneamente fuoco a contatto con l'aria.

Citazione:

e allora, per analogia, dovrei pensare che questo buco all'ambasciata cinese a Belgrado (e relativa devastazione) lo ha fatto un boeing 757 invece che un cruise?



Citazione:

Beh, qui hai un'ampia scelta.

oltre al link riportato sopra..ecco alcuni penetratori all'uranio presenti negli arsenali americani, 1998

Tipo di munizione - Utilizzato in: - peso del penetratore (pounds)


PGU-14
Armor-Piercing Incendiary (API) (30mm) Aereo: A-10 Warthog Elicottero: AH 64 Apache 0.67


Da notare che molte altre armi sono candidate a contenere uranio impoverito. Esse sono sottoposte al segreto militare. In un documento del 1999, vengono presentati come "candidati" alla presenza di DU sotto forma di penetratore, di rivestimento corazzante o di stabilizzatore nei seguenti sistemi d'arma:

Munizione -obiettivo - produttore

Missile Cruise Tomahawk III - Silos corazzati,ambienti sotterranei - USA
BLU-109/B 2000 pounds - Silos corazzati - USA
GBU-28 Laser guided bomb Comandi di controllo sotterranei USA (il freccione)

Citazione:

Sinceramente non credo di capire cosa intendi dire, ma provo a risponderti lo stesso.

Tu mi stai dicendo che la velocità calcolata dell'oggetto volante (850 km/h) non è compatibile con un missile perchè è troppo lenta?

Se si, ti faccio notare che il "freccione" di cui sopra (che probabilmente non è quello che ha colpito il pentagono visto che letteralmente piove sul bersaglio) viene sgangiato e non ha motore ne razzi, quindi, per quanto può andar veloce, non so se in caduta arriva ad 850 Km/h o li supera, eppure il suo bel lavoro lo fa, quindi forse non c'è bisogno di tutta questa velocità per farlo funzionare.

Comunque, se prendiamo il filmato del pentagono (che, ufficiale o meno, da quella telecamera è stato girato) hanno calcolato che la velocità dell'oggetto era molto più di 850 Km/h, sicuramente supersonica...

E perchè fai l'esempio di un cannone poi?

Poi, se un aereo ce lo vogliamo mettere, c'è l'imbarazzo della scelta con droni che vanno, come riportato nell'altro post, da essentially large model aircraft and weigh only a few ounces or pounds, while some military models are the size of a Boeing 737.

Quindi ne hai di tutte le salse, dal modellino al Boeing 737 (quelli della Rayanair, per interderci)

Quindi, drone che spara missile ad uranio impoverito (senza carica o carica leggera) sulla facciata e poi impatta nel buco.

Oppure cruise tomahawk o similare, con penetratore DU, sempre scarico o carica light.

Oppure elicottero (è stato segnalato da testimoni) che spara missile DU.

Oppure.....

Insomma, diciamo che di ipotesi se ne possono fare, e molto più "compatibili" di quella del 757 fantasma.

Citazione:

Cioè, non le vuoi discutere? O è solo un lapsus freudiano?

Comunque, non capisco perchè secondo te il missile è da scartare (eppure ho letto tutti i tuoi post!).

E sinceramente non ho capito neanche come può essere "compatibile" invece il boeing 757 che non si vede!!

Magari il missile prova a spiegarmelo come se fossi un alunno alle elementari e tu un buon professore paziente, se ti va, chiaro.

Per il boeing aspetto la fine dello studio sugli imbuti

Citazione:

-Ciao
javaseth