Immagini Ispezione Interno Pentagono

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@Henry62

Grazie per le foto

Già che ci sono avrei una domanda... a tuo avviso il "punchout" potrebbe essere compatibile con l'uscita violenta di un motore di un boeing (o di quello che ne dovrebbe essere rimasto dopo la perforazione dei tre anelli)?

Cioé, a me sembra essere troppo netto, mi aspetterei un foro più "sbrecciato"...

Inoltre se aveva ancora tanta energia da forare il muro in modo così netto non sarebbe plausibile pensare che ne avesse ancora a sufficienza per continuare il tragitto?

Non so se queste considerazioni rientrano nel campo d'azione di un esperto balistico, ma se hai qualche idea in proposito...

ege

Ciao ege,
se hai visto lo Speciale TG1 sai che questa é la mia ipotesi che ho sostenuto allora e che sostengo ancora oggi; in quanto al muro, non mi sembra che si tratti di una breccia prodotta da un impatto ad alta velocità, quanto piuttosto da uno sfondamento prodotto da un oggetto di massa elevata e con energia cinetica ridotta dal percorso fatto all'interno dei palazzi attraversati: non facciamoci distrarre dalle dimensioni del foro, perché si tratta di un muro di mattoni, certamente molto meno robusto dei pilastri in cemento armato che sono stati abbattuti e/o deformati nel primo palazzo.
Ti rinvio comunque a precedenti messaggi dove questo argomento é già stato affrontato.
Un cordiale saluto.

La cosa più divertente è che tale motore, non avendo toccato il muro del quarto anello, si sarebbe dovuto trovare nel "corridoio", più o meno alla posizione del fotografo..

Curioso come, volendo cercare il motore, il fotogravo vi si sia messo di fianco per fotografare il punch out ed escludere clamorosamente il motore..

Ciao Enrico, grazie delle immagini. Quali di esse sono relative alla scena con lo strano effetto di cui parlavi ? A prima vista mi risulta strana l'immagine 13. Il pompiere sembra aggiunto.

Nessuna sa se i filmati in questione si trovano su internet ?

Ciao,
ripeto anche a te quello che ho già detto e scritto: le riprese sono state fatte 72 ore dopo l'attentato, per cui tutti i reperti erano già stati portati via dalla scena del reato. Ma pensate davvero che si possa andare sulla scena di un attentato e vedere pezzi di aereo o brandelli di vittime? Cerchiamo di essere seri e sereni nelle nostre analisi, altrimenti non si fornisce alcun contributo.
Piuttosto, mi sembra che l'analisi delle foto dell'interno chiarisca che non si possa parlare di esplosioni interne (nel senso di cariche esplosive), tanto sono evidenti i segni direzionali della distruzione operata da qualcosa che dall'esterno é penetrato verso l'interno. A tal fine vi invito ad osservare il senso di sbrecciatura dei varchi, che si allargano a cono verso l'interno, facendo capire che il colpo è stato dall'esterno verso l'interno.
Per tornare alle dimensioni del punch-out, vorrei chiarire che il motore non é arrivato volando lungo il percorso, ma rimbalzando e rotolando, abbattendo tutto ciò che trovava fino ad un certo punto, per venire deviato dagli ostacoli quando la sua energia cinetica non é stata più sufficiente a demolire il cemento armato. E' interessante vedere in una immagine un pilastro piegato dall'urto ricevuto, con evidenti i segni di strisciatura orizzontale.
Ciao

Ciao alb,
l'effetto cui accennavo non é visibile dal singolo frame, ma é un effetto dinamico di disomogeneità dei movimenti relativi (veri o virtuali, a seconda delle ipotesi di lavoro) fra oggetti in primo piano e lo sfondo. Non é un discorso di fotoritocco, ma potrebbe essere una specie di croma-key. Attenzione: non sto dicendo che questo effetto debba per forza far pensare ad un ritocco: potrebbe essere un effetto spiegabile in qualche modo, ma le mie conoscenze del mondo delle riprese digitali non mi consentono di esprimere un giudizio adeguatamente sostenibile in sede tecnica.
Ciao.

Citazione:

Certo, ovvio. Ti chiedevo quale fosse per curiosità e per sapere se qualcuno può reperire il filmato su internet in modo che lo si possa vedere.

Grazie Enrico per le foto :)

Citazione:

Si, chiaro che qualcosa è entrato, ma esistono anche delle testimonianze di almeno un'altra esplosione udita prima del crollo, alcune riportate anche in diretta, mi pare su Fox News. Magari sarà stato il generatore, però il muro crolla in un secondo momento e l'incendio lo devi proprio indicare con le frecce per vederlo! Segno che i pompieri lo avevano sostanzialmente domato. Se penso che nel presunto Boing c'era il pieno come negli altri aerei e da una parte il fuoco deforma l'acciao delle torri, dall'altra viene pressocchè domato in 8 minuti da due autobotti di pompieri capitati per caso.

L'unica cosa che sembra bruci veramente bene è il generatore.

Comunque, anche in queste foto si nota che fuori non c'e' nessun pezzo di arereo ne tantomeno detriti.

Per quanto riguarda la stranezza delle foto, il tipo nella foto del crollo due sembra uno dei surfisti di mercoledi da leoni che aspetta l'onda :)

Ciao
javaseth

complimenti javaseth, ottima la tua deduzione: carburante uguale e risultati attribuiti al fuoco diametralmente opposti, se confrontiamo torri e pentagono.
non posso essere d'accordo con enrico su una sua considerazione che più o meno suona così: "dopo 72 ore si fanno le foto ma nelle ore precedenti sono stati portati via i frammenti più significativi come i motori che uno dietro l'altro sono usciti da quel foro (altrimenti non si capisce cosa abbia provocato quel foro)".
1) le foto si fanno per rilevare e mettere in evidenza ogni elemento significativo altrimenti a che serve fare foto? a che servirebbe evidenziare piccoli frammenti che con fatica possono essere ricondotti ad "ingegneria aeronautica" senza che sia possibile dire da quale velivolo provengono?
insomma è logico accnirsi sul nulla e trascurare le certezze? ma se le certezze (i motori grandi e pesanti) ci sono, dove le hanno messe? e perchè le hanno spostate così velocemente da dove stavano?
e poi, dove è possibile verificare il fatto che le foto sono state scattate dopo 72 ore?
2) l'affermazione di enrico lega con quella del gen. arpino che più o meno disse:" gli americani tengono secretati foto e filmati per motivi di sicurezza".
è come se qui in italia in seguito alla distruzione del colosseo le autorità dicessero:" abbiamo le prove foto e video di cosa è successo ma non le divulghiamo perchè questo potrebbe mettere in pericolo l'integrità del colosseo!".

Caro edo,
non posso essere d'accordo con te: il carburante sarà stato lo stesso, ma la tecnologia costruttiva dei palazzi era all'opposto! Materiali elastici per le torri, materiale che resiste ottimamente a compressione e poco a taglio per il Pentagono.

Non capisco invece l'attenzione per me eccessiva dedicata a questi filmati, nel senso che da alcuni Vostri commenti si é interpretato il rilascio di questi documenti come la divulgazione di prove... ma non é così!!!
Questi filmati, lo dico e lo ripeto, sono solamente divulgazione di documentazione che qualcosa in più ci dice, ma che non sono e non vogliono essere prova di alcunché.
Non sono stati girati per una corte di giustizia o nell'ambito dell'inchiesta: é semplicemente una squadra di pompieri e addetti alla ricostruzione che fa un filmato (amatoriale!) di ciò in cui si trova ad operare.
Non ricordate l'intervista trasmessa da Speciale TG1 all'ingegnere che si é occupato della ricostruzione in cui disse chiaramentre che dovettero aspettare che i diversi Enti facessero i loro rilievi prima di avere il via libera per i lavori?

Quanto al tempo in cui è stato girato il filmato, mi é stato detto che le Autorità americane hanno dichiarato che il sopralluogo é stato eseguito 72 ore dopo l'attentato e non ho motivo di non crederlo.

Certamente esistono ben altri filmati e fotografie che documentano , come prove, quanto é successo, ma non penso che saranno divulgate a breve. Gli Americani sono molto sensibili (e dopo l'11 settembre direi quasi ossessionati) dalla riservatezza sui bersagli sensibili, figurarsi sul Pentagono!

Per quanto riguarda la riservatezza nel corso delle indagini, vorrei ricordare che é prassi diffusa in tutto il mondo svolgere in segreto tutti gli accertamenti necessari e non occorre pensare al Colosseo... pensa a quanti casi anche in Italia tornano alla ribalta solamente perché si scopre qualche documento, noto agli investigatori, ma tenuto riservato al grande pubblico.
Ciao

Ciao javaseth,
solo una precisazione: io ho segnalato la presenza delle fiamme per facilitare chi non ha seguito la trasmissione del filmato. Chiaramente non é la stessa cosa vedere un filmato, in cui sono del tutto evidenti, e prendere un singolo frame.

Comunque vorrei che notaste un po' di cose che a me sembrano importanti, anche se non tali da essere "prove":

- i pompieri non erano solamente i 2 equipaggi con le autopompe verdine, ma c'erano molti più equipaggi fin dai primi minuti;
- i pompieri non sono attori ma fanno il loro lavoro;
- c'é una quantità enorme di persone sul posto, dai soccorritori, ai semplici curiosi e al personale in fase di evacuazione;
- se avete seguito l'analisi sulla presunta "photoshoppizzazione" di alcune foto segnalate da un amico in un messaggio, la presenza di altre inquadrature in cui si vede dove sono le autopompe e il camion bruciato rispetto all'eliporto, mi sembra che qualcosa di nuovo dica, mentre qualche cosa di nuovo mi sembra ci possa essere anche sulle famose macchine bruciate che cambiano posizione e colore a seconda delle foto analizzate;
- stesso discorso sulla presenza dei guard-rail e del cartello dell'eliporto;
- ci sono immagini di feriti che non sono quelle contestate, uno mentre viene caricato su un elicottero;
- c'é la testimonianza che, a pochi minuti dal crollo almeno un caccia militare ha sorvolato il Pentagono, che non mi sembra poco;
- non é vero che l'incendio é stato spento in pochi minuti, perché dopo il crollo si vedono chiaramente fiamme ALL'INTERNO dell'edifico crollato e non sto parlando del generatore o di costruzioni esterne al Pentagono;
- non mi pare si possa dire con certezza che non ci siano frammenti sul prato, perché le immagini non sono sufficientemente dettagliate, comunque sul prato del Pentagono si vedono (forse non nelle immagini ma certamente nel filmato) degli oggetti di forma indefinita e di colore chiaro (potrebbero essere macerie o rottami, chiaramente).

Per quanto riguarda i rottami presentati nel filmato dell'ispezione, ribadisco il mio pensiero già espresso in trasmissione: questi rottami erano quasi certamente rimasti sepolti sotto le macerie e non individuabili dalle squadre che hanno rimosso i corpi di reato, ma dissepolti man mano che i lavori di rimozione sono avanzati. Quindi, se l'ipotesi fosse confermata, si spiegherebbe anche la loro resistenza all'incendio, in quanto protetti dalle macerie che li avevano coperti.
Ciao

Ciao Henry, solo alcuni appunti:

- la foto del primo rottame, tutto mi sembra fuorchè rottame di un aereo, ha una bordatura superiore che non ho mai visto su un aereo,

- alcune foto (fiamme 3 - immagine 32) in cui si vedrebbero delle fiamme, personalmente farei fatica a dire con sicurezza assoluta che si tratti di fuoco.

Ciao.

Ciao,
per quanto riguarda le fiamme, dal filmato é certo senza alcun dubbio che si tratti di fiamme, in quanto le vedi guizzare e comparire a più riprese. Nel singolo fotogramma é certamente più difficile vederlo e per questo le ho segnalate.

Per quanto riguarda i rottami, certamente credo non si possa fare affermazioni assolute guardando un filmato, ma il pezzo con le rivettature, francamente, non mi sembra sia riconducibile a tecnologia edilizia.
Infatti, nello Speciale TG1, io ho parlato di compatibilità con tecnologie aereonautiche.
Qualcuno ha voluto dire che sono stato evasivo perché anche i missili rientrano in questa categoria, ma francamente non ho mai visto un missile cruiser che produca rottami di questo tipo; che poi il pezzo appartenga o meno ad un liner, questo non lo posso certo dire io.
Ciao

Nella foto pompieri 07, a mio avviso, manca il camion dei vigili bruciato.
Prova a rivedere e postami, se vuoi, altri frammenti video da quella angolazione.
Una domanda:
come hanno fatto a spostare (o togliere) il motore dall'anello? Dalle foto scattate nei gg successivi non si vede una gru talmente lunga, da arrivare in quella posizione.
E non pesa poco.
hi-speed

Ciao hi-speed,
il camion dei pompieri bruciato é quello riprodotto nelle ultime immagini che ho postato, sia con un particolare di un pompiere che lo sta fotografando che con una vista di insieme in cui lo vedi collocato rispetto agli altri punti di riferimento.
Per quanto riguarda la rimozione dei motori e, più in generale, dei detriti (macerie e rottami, ma anche le parti del motore e del carrello), non penso che debbano aver avuto bisogno di gru particolari per caricarli su un camion e portarli via.
Le vie di accesso carrabili non mi pare manchino nel Pentagono, visto che nel filmato si vede molto bene un container collocato nel primo anello che é stato portato da un mezzo meccanico.

Una domanda per gli esperti di Rete e di 911, ma alcune immagini che Vi ho postato, come inquadrature e soggetti, non erano mai state viste prima? Mi stupisce un po' il boom di contatti alla discussione, ne parlavo al telefono con Massimo, e mi fa piacere, certamente, perché più informazione si ha e meglio ci si può formare un'opinione.
Ciao

per enrico:
la riservatezza ex post rispetto al danno subito mi fa un po sorridere, anche perchè c'è stato un fiorire di siti che, sulla base di quanto accaduto, non possono che essere quanto meno "scettici" su quanto riportato dalla versione ufficiale.
oltretutto l'amministrazione militare ha cambiato strada e rispetto al momento iniziale ( in seguito alle richieste di chiarimenti ) dove ha prodotto dei filmati ( come quello dei cinque fotogrammi con l'approccio dell'oggetto volante sul pentagono) che ha prodotto più dubbi di quanti volesse fugarne, ha imposto a se stessa e implicitamente ai grandi media il silenzio. il problema non esiste, semplice.
è facile supporre che domani i militari dicano:" volevate vedere i due motori? perchè non l'avete detto prima?? eccoli! questi sono due motori.
tu come prenderesti questa informazione, con credulità?

riguardo alla resistenza al taglio del cemento probabilmente hai visto il test "sandia" (non sono in grado di inserirlo qua dentro, lo trovi nella sezione 11 sett. di luogocomune, alla fine).
trovo invece molto interessante il discorso proposto riguardo alle foto "taroccate"? meriterebbe un serio approfondimento.

Ciao Edo,
se per test sandia intendi quello del Phantom mandato a impattare contro il blocco di cemento armato, spero tu non penserai che il blocco si sia tagliato, quando invece é evidentemente l'ala che si é spezzata nella parte sporgente rispetto all'ingombro del blocco ed ha proseguito il suo moto per inerzia.
Penso che nessuno che abbia un minimo di esperienza di materiali possa pensare una cosa del genere.

Per quanto riguarda il credere o meno, direi che tutto dipende da un quadro ben delineato di prove (a questo punto si parla di prove e non di indizi), precise e riscontrabili da chiunque abbia la necessaria preparazione tecnica e sia super partes (per esempio una commissione mista di esperti nominati dalle diverse associazioni); il problema é capire quali siano le prove: certamente non i filmati e le fotografie, a meno che non siano accompagnate da deposizioni giurate fatte a istituzioni giudiziarie.
Ciao

Henry62-
Citazione:

Io non le avevo mai viste. Non penso che il filmato che hai sia a disposizione di molti; se fosse stata pubblicata anche solo una sua parte, questa avrebbe impiegato pochissimo tempo a diffondersi a macchia d'olio sulle reti P2P o sul web stesso! O magari sono io che non ho cercato abbastanza bene

Spero che la pubblicazione su questo forum dei vari fotogrammi non ti crei problemi sul piano legale.

ege

Citazione:
Lo so che il camion l'hai postato e so anche che in tantissime altre foto si vede. Nella tua foto pompieri 07 non lo vedo. Devo andare dall'oculista?!

Citazione:
Proprio questa angolazione

Ciao Hi-speed

Ciao,
non prendertela, non stavo mettendo in dubbio le tue capacità visive...
Provo a vedere e ti faccio sapere.
Ciao

ciao enrico,
il test sandia è stato fornito da fonti militari ed è parziale (come tutto quanto sia stato offerto dai militari), non si sa che sviluppo abbia la dinamica della scena fino all'arresto dei corpi in movimento.
è difficile non considerare gli elementi a disposizione come "non prove" cos'altro si dovrebbe poter considerare? magari ci fossero altri elementi, ma chi li ha li tiene secretati! la mia piccola logica non riesce a coglierne il motivo di questo "secretare la stalla dopo che i buoi sono scappati".
in riferimento ai tempi: come sai gran parte dei documenti legati alla morte di kennedy è ancora secretata, ovviamente...per proteggere kennedy!

il riferimento al test sandia l'ho messo perchè in giro per la rete ho visto altri test o incidenti d'impatto tra aerei e strutture in cemento, i frammenti residui non lasciavano dubbi su cosa si era schiantato: un aereo ovviamente di cui si riconoscevano grosse parti ed in ogni caso -sempre- la coda (non chiedermi su quale sito posso averli vistie o se posso inserire i link, perchè il computer io a malapena lo so accendere), semmai sarebbe interessante trovare immagini che evidenziano il contrario di quanto ho detto.
ovviamente il pentagono l'11 sett. ha fatto eccezzione, anche le torri hanno fatto eccezzione cadendo a quella velocità.
quando la fisica va in vacanza...

Ciao edo e ciao a tutta la community,
non voglio mandare nessuno dall'oculista e nemmeno la fisica in vacanza.
Mi sembra che le posizioni individuali siano più chiare e che ormai la discussione sia su un binario morto, per cui per me é tempo di salutarci.

Mi fa piacere postare il mio ultimo messaggio a te, edo, perché é stato leggendo alcuni tuoi commenti nella sezione Notizie che mi é nato il desiderio di incontrarVi e confrontarmi con chi mi ha definito "...un "esperto di ballistica" vergognoso osceno un vero uomo carta igienica...".

Facendo un bilancio, devo dire che per me é stata un'esperienza molto positiva.
Un cordiale abbraccio a Massimo, di cui condivido l'entusiasmo, e un grazie a chi ha avuto la pazienza di ascoltarmi.

A proposito... la "ballista" é una macchina ossidionale da lancio, che ha molto a che vedere con la balistica!

Ciao, un abbraccio.
Enrico

Enrico, mi dispiace che hai deciso di lasciare il forum, e voglio spendere due parole per dirti come la penso io.

Ho visitato forum di tutti i generi e spesso mi sono trovato ad assistere ( e a volte a partecipare :/ ) a situazioni in cui una parola sbagliata, un commento un po' troppo vivace, un misunderstanding come si dice dalle parti mie, hanno generato situazioni allucinanti e deliranti.

Addirittura su forum di formula uno (azz, e non credevo che in italia ci fossero tanti tifosi della McLaren!) ci si scannava neanche fosse questione di donne e di corna!!

Spesso e volentieri per fraintendimenti, ma molto più spesso per fede sportiva o politica o musicale o....insomma, per questioni che poco hanno a che vedere con la razionalità.

Su questo forum devo dire che i toni sono molto pacati (a parte qualche frase scappata sulla tastiera) a dispetto di un argomento che POTREBBE AVERE UN IMPORTANZA ASSOLUTA.

Perchè vedi Enrico, anche io non ho creduto (ne volevo credere) a questi conspiracy nuts, fino a che un giorno ho fatto un giro serio sulla rete e ho fatto il MIO due + due.

Questo non vuol dire che il mio due + due debba essere per forza quello degli altri, per carità, ma credo che anche tu, se per un attimo provi a metterti nei miei panni ( e in quelli che la pensano come me ) dovresti capire che non c'è ne Roma ne Lazio, ne destra ne sinistra, ne bionda ne mora....sarebbe qualcosa di immensamente più importante, e che ci lascia solo tre vie possibili, il baratro, la presa di coscienza collettiva, o la mano di Dio.

Quindi è in quell'ottica che credo si debba guardare ad alcuni commenti, ovvero che se chi la pensa diversamente da noi può al massimo credere che siamo dei pazzi e dovremmo cercarci un hobby all'aria aperta, chi la pensa come noi ha la sensazione che qualcosa stia andando per un verso terribilmente sbagliato, e forse, senza una possibilità di tornare indietro. Per tutti i cittadini di questo mondo.

Spero veramente che tu ci ripensi, cosi che cominciamo a fare una cernita di quali sono le evidenze che possiamo ammettere per un'analisi tranquilla dei fatti del Pentagono.

Io da parte mia cercherò di avere sempre la mente aperta (senza far uscire il cervello di fuori però , e magari mi riesci anche a convincere che in quel buco c'è passato veramente un Boeing 757.

Magari, mi faresti più felice di quello che immagini..

Ciao
-javaseth

Ciao Enrico,
ho apprezzato moltissimo la tua decisione di confrontarti con noi qui su Luogocomune, soprattutto considerando che, dopo aver letto i vari commenti nella sezione Notizie, penso tu abbia dovuto superare la difficoltà non indifferente di entrare in un territorio piuttosto "ostile"!

Massimo rispetto anche per la pacatezza dei tuoi interventi e per la disponibilità dimostrata nel rispondere dettagliatamente alle nostre domande offrendo senza presunzione il tuo punto di vista.

Stavo apprezzando parecchio la tua metodicità nell'affrontare il problema in questione, senza contare l'indubbia utilità del confrontarsi costruttivamente con chi la pensa diversamente da noi, quindi mi associo a javaseth nel dire

Citazione:

In ogni caso, buona continuazione, qualunque strada tu prenda!

ege

P.S.
Citazione:

Complimenti per la risposta acuta e ironica!

eh si enrico!
mi hai giustamente tirato le orecchie, me lo merito.
nel forum notizie yes plane no plane (che ora si trova nella terza pagina) avevo esordito porgendoti le mie scuse per quella mia infelice espressione sparata a caldo subito dopo la trasmissione, ho dovuto scusarmi anche con il giornalista conduttore al quale, dopo la trasmissione ho mandato una mail accusandolo di non aver introdotto una voce contradditoria (dal mio punto di vista); invece ho dovuto ammettere che quella trasmissione è stata un atto di coraggio perchè, per quanto ne sappia, nonostante gli ascolti rekord nessuno dei nostri " liberi giornalisti " ha deciso di riprendere la notizia.
non mi sono accorto che la discussione si fosse spostata su questo forum (ripeto, il computer per me è un'ufo), mi rendo conto che il mio limite è dato dalla mancanza di approccio scientifico, a malapena uso il mio buonsenso carico di pregiudizi, non ho altro.
spero di poter ritrovare i tuoi commenti nel momento in cui viene fuori qualcosa di nuovo, mi associo ai complimenti per il tuo modo di porgere le argomentazioni.
ciao, a presto, edoardo