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  Prima del 1989 nei paesi excomunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?

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  •  fantozzi
      fantozzi
Re: Prima del 1989 nei paesi ex comunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
#121
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 9/12/2005
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La poverta rende l' uomo migliore,sono sicuro.
Secondo voi chi e da invidiare,un pastore tibetano o mongolo o uno che ha un lavoro fisso nel occidente ed e legato da cosi tante regole che e la piu grande utopia chiamarlo LIBERO.SI SI io invidio il pastore.
Per questo sono sicuro che se adesso stano meglio materialmente stata molto ma molto peggio spiritualmente.
Prima le porte non si chiudevano mai di giorno adesso quasi tutti hanno la porta blindata.
_________________
il problema dell'umanita e che gli stupidi sono strasiguri di sè,mentre gli intelligenti sono pieni di dubbi.
-bertrand russell-
Inviato il: 1/3/2006 23:58
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  •  gobbo
      gobbo
Re: Prima del 1989 nei paesi ex comunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
#122
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 19/9/2005
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Fantozi ha scritto:
Citazione:
La gente era migliore,forse nel avere poco o niente li faceva essere cosi,anzi sono convinto di questo.[/i]


Max_Piano ha scritto:
Citazione:
Il guaio è che forse hai pure ragione.


Max non credo che il buon Fant abbia ragione.La gente,
visto che aveva bisogno del vicino di casa, se non altro per fare i baratti che lui ci racconta, non era ne migliore ne peggiore di adesso ma semplicemente che quella finta solidarietà basata sui interessi spicioli e non su sentimenti veri ora non esiste piu.
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Inviato il: 2/3/2006 0:01
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  •  lixuxis
      lixuxis
Re: Prima del 1989 nei paesi ex comunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
#123
Mi sento vacillare
Iscritto il: 24/9/2005
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Citazione:
mio padre che lavorava in un panificio e con il pane che prendeva li lo barattava con il vicino che lavorava al matatoio

Per forza: per avere la carne lo doveva fare!

Peccato che in Italia un operaio della FIAT non può barattare una Fiat Grande Punto 5 porte con il suo dentista nel cambio di una protesi dentaria ...

Citazione:
La gente era migliore,forse nel avere poco o niente li faceva essere cosi,anzi sono convinto di questo.

Devo capire che la gente non è più così?
La ricchezza da alla testa
Inviato il: 2/3/2006 0:01
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  •  blackhsun
      blackhsun
Re: Prima del 1989 nei paesi ex comunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
#124
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 23/1/2006
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l'esempio dei tibetani credo che sia proprio quello giusto per questo topic: magari si possono anche invidiare quei poveri pastori tibetani, ma solo quelli che sono scampati allo sterminio della dittatura comunista cinese...

d
Inviato il: 2/3/2006 0:07
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  •  fantozzi
      fantozzi
Re: Prima del 1989 nei paesi ex comunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
#125
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 9/12/2005
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La domanda e "la ricchezza da alla testa?".Si la ricchezza da alla testa...
Lix il paragone della macchina e fuori luogo,ma dal dentista che era garantito dallo stato se non portavi qualcosa non ti c...va per niente,lo sai bene come andavano le cose...
Si parlavo proprio di quei pastori scampati allo sterminio cinese o sovietico.
Citazione-
Max non credo che il buon Fant abbia ragione.La gente,
visto che aveva bisogno del vicino di casa, se non altro per fare i baratti che lui ci racconta, non era ne migliore ne peggiore di adesso ma semplicemente che quella finta solidarietà basata sui interessi spiccioli e non su sentimenti veri ora non esiste piu.
Non si tratta del vicino ma la gente era migliore dentro l'anima veramente,ho paura che non riesco a spiegare quello che penso.
Posso solo assicurarti che non era finta quella solidarieta,era senza nessun scopo si aiutava gli altri per il piacere di farlo.
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-bertrand russell-
Inviato il: 2/3/2006 0:23
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  •  lixuxis
      lixuxis
Re: Prima del 1989 nei paesi ex comunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
#126
Mi sento vacillare
Iscritto il: 24/9/2005
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Citazione:
Lix il paragone della macchina e fuori luogo


Ci sono centinaia di migliaia di italiani che non si possono permettere di mettere a posto la loro bocca.
Per esempio, un lavoro tipo due corone dentarie può costare anche 35.000 Euro ...euro più euro meno.
Il povero Pinco P. che lavora da una vita alla FIAT non sogna nemeno di farsi la bocca.
Si accontenta dei 1300 Euro per sfamare se stesso e la famiglia.
Però, se lo potesse fare, Pinco. P si porterebbe fuori una Fiat Punto 5 porte a barattarla con la dentiera...solo che non li sta in tasca.
Chi invece ha le tasche larghe lo fa ...
Inviato il: 2/3/2006 0:59
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  •  fantozzi
      fantozzi
Re: Prima del 1989 nei paesi ex comunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
#127
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 9/12/2005
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"Chi invece ha le tasche larghe lo fa ..."
Non ho capito dove vuoi andare a colpire......

_________________
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-bertrand russell-
Inviato il: 2/3/2006 1:14
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  •  gobbo
      gobbo
Re: Prima del 1989 nei paesi ex comunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
#128
Dubito ormai di tutto
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Ciao Fant
Forse non sono riuscito a spiegarmi bene. A scanso di equivoci voglio precisare che la solidarietà vera quella fato con il cuore è esistita ed esisterà nei popoli del Est come quelli del Occidente ed è tale credo a prescindere che uno vive in una dittatura o in una “democrazia”, credo che è un sentimento intrinseco del uomo in quanto tale a prescindere dalla provenienza.
Chiarito questo “equivoco” quello che io intendevo forse, sbagliando termine ,per finta solidarietà era quel sentimento diffuso che il sistema stesso alimentava a piu non posso nel cercare di tenere buon questo o quello perchè un giorno ti poteva servire.
Mi riferisco a quel modo diffusissimo di ruffianeria che tutti erano costretti a esibire ad ogni rapporto umano perchè tu non sapevi chi avevi d’avanti a te ,il vero amico,un confidente della polizia politica oppure un qualche funzionario di partito che con un suo intervento poteva risolverti un bel po di problemi. Per tanto il buonismo di facciata era d’obbligo. Se poi questo buonismo si traduceva in qualche favore che uno faceva usando i mezzi o le risorse dello stato tanto meglio,era visto da tutti come uno che risolveva i problemi,come un tipo in gamba insomma.
Con il passare del tempo questo modo di fare e diventata regola assoluta e se qualcuno per sua sfortuna lavorava onestamente guarda caso era additato come uno che non capisce come va il mondo per non dire che era pure mal visto. Cosi chi andava avanti in carriera nella maggiore parte dei casi era un incapace ed e per ciò che se qualcuno voleva mandare in quel paese in modo educato il burocrate di turno usava il termine carrierista che assumeva una valenza altamente negativa non solo da punta di vista professionale ma specialmente umana.
Per come lo vedo io il prodotto di questo modo di fare, sono non solo la crescita di una generazione quella dei 30-40 enni di oggi con la mentalità che basta qualcuno in alto a darti una mano e tutto sarà a posto,ma ha fatto anche quello che quando questa generazione si e ritrovato da oggi a domani sul terreno di un capitalismo selvaggio si è spogliato da qualsiasi parvenza di un sentimento umano ed è questa mancanza nella sua parte piu vitale che le società dei popoli del Est stanno soffrendo adesso.
Ovviamente forse io mi sbaglierò, ma io lo vedo cosi la storia che prima c’era piu solidarietà e amicizia che oggi.
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Inviato il: 2/3/2006 8:44
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  •  lixuxis
      lixuxis
Re: Prima del 1989 nei paesi ex comunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
#129
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Citazione:
Non ho capito dove vuoi andare a colpire......

semplice semplice..voglio dire che alcuni possono rubare mentre altri no e quindi mi riferivo a questo aspetto che forse affronteremo parlano dell'Iri - Cirio - Alfaromeo - Sme- Irap - Telecom - ecc

Come ho già detto in una mia risposta, il topic potevo scriverlo anche così:
"Prima del 1989 nei paesi capitalisti europei si viveva meglio o si vive meglio adesso?"
e, anche questa domanda è PROVOCATORIA ...
Inviato il: 2/3/2006 8:55
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Re: Prima del 1989 nei paesi ex comunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
#130
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
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Fantozzi ha scritto

Citazione:

La gente era migliore,forse nel avere poco o niente li faceva essere cosi,anzi sono convinto di questo.


ho commentato

Citazione:

Il guaio è che forse hai pure ragione.


cerco di spiegarmi

non sto dicendo che i paesi dell'est comunisti fossero abitati da gente migliore o peggiore di quelle dell'ovest : la mia era solo una constatazione di quello che i miei genitori e i miei nonni mi hanno raccontato e che in parte ho visto.

Nelle realtà rurali di decenni fa c'era meno ricchezza ( anche se la fame quella vera nessuno l'ha mai fatta : spesso neppure nel dopoguerra !) quindi probabilmente c'era meno benessere economico : però c'era più solidarietà o forse c'erano meno motivi per diffidare del prossimo e la gente poteva andare a dormire lasciando la porta di casa aperta.

Io credo che la diffidenza nei confronti del prossimo cresca nella stessa misura con cui cresce il benessere economico : al giorno d'oggi nelle grandi città c'è gente che diffida anche di chi semplicemente gli chiede ... l'ora !

Non sto parlando di ricchezza vera e propria ma di quell'idea di benessere ( inteso come beni "superflui quindi necessari" ) che ci porta a non apprezzare più le cose semplici e fondamentali della vita.

Dove manca il benessere la gente è forse migliore perchè non ha altra scelta.
Inviato il: 2/3/2006 9:28
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  •  gato
      gato
Re: Prima del 1989 nei paesi ex comunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
#131
Ho qualche dubbio
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Il motivo principale per cui c' era piu' solidarieta', secondo me e' perche' uno non poteva raggiungere un livello elevatissimo in nessun caso. Mi spiego meglio: al massimo potevi avere una casa, una macchina (se stavi verramente bene) e poco piu'. Magari dei soldi c' era gente che anche allora ne aveva, solamente che aveva paura di ostentarli, perche sarebbero finiti subito nel mirino della finanza, perche non avevi la possibilita di arrichirti. Non potevi fare degli affari, potevi avere solo uno stipendio.Conclusione: non potevi avere moltissimi soldi.
Ritornando alla questione della solidarieta', se uno non poteva fare 1 000 000 di dollari, era inutile che fregava il parente o il vicino di casa, perche' poi magari se avevi bisogno di aiuto, ciccia. E questo valeva per tantissima gente. Oggi come oggi, fregando magari una persona, uno riesce a guadagnare piu di quello che potrebbe guadagnare con 10 anni di lavoro. Un piccolo esempio: con la restituzione delle terre, un po di gente si e' vista ridare un po di terra. Alcuni li hanno fregato, fecendoli vendere la terra per 3€ al mq (e parliamo di ettari quindi diecine di migliaia di mq) per poi rivenderla a 20 € al mq. E' chiaro che con delle tentazioni del genere la solidarieta' va a farsi benedire.
P.S. In quanto a gente che e' finita in galera per una barzeletta c' era, e non solo uno per caso. Io personalmente ne ho conosciuto.
_________________
Inviato il: 2/3/2006 19:57
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  •  lixuxis
      lixuxis
Re: Prima del 1989 nei paesi ex comunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
#132
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Citazione:
gente che e' finita in galera per una barzeletta c' era, e non solo uno

e quando sarebbe successo e dove?
Inviato il: 2/3/2006 20:24
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  •  gato
      gato
Re: Prima del 1989 nei paesi ex comunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
#133
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A Pitesti c'era un carcere speciale per la rieducazione degli studenti. Li sono stati rinchiusi un sacco di studenti e fatti a pezzi specialmente phicologicamente (tecniche del tipo assistere al pestaggio di altri fino a che uno provava ad intervenire, poi giu botte). Nella zona miniera Valea Jiului (Lupeni, Vulcan...[sono paesi in zone di miniere di carbone]) dopo gli scioperi del 1977 ci sono stati un sacco di infiltrati in mezzo ai minatori. Quando uno esagerava con le barzelette contro il regime non era escluso che sparisse (ufficialmente trasferito). Non lo dico per sentito dire, in quanto sono vissuto in mezzo a loro per 1 anno durante il servizzio militare......
_________________
Inviato il: 2/3/2006 21:03
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  •  lixuxis
      lixuxis
Re: Prima del 1989 nei paesi ex comunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
#134
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gato:
è tremendo quello che racconti.

Ho sentito cose tremende raccontate da un ilustre artista rumena che ogni tanto si vede in tv (Rai e Mediaset). Illustre, grande, grande ... Che artista!
Aveva raccontato una volta in TV, che LEI (l'illustre artista) PER UNA BARZELETTA, è stata bandita dalla TV rumena per ordine diretto di Elena Ceausescu.

Ora pensando bene... è stata fortunata! Se lo facevano a pezzi...senza quel pezzo lì...sarebbe stata rovinata in Italia...come illustre artista... si intende.

Inviato il: 2/3/2006 22:35
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  •  lixuxis
      lixuxis
Re: Prima del 1989 nei paesi ex comunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
#135
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Dopo 133 interventi non è che è emerso con chiarezza e semplicità se prima del 1989 nei paesi ex comunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso...
Ci si perde un pò, ma la strada si intravede.

Chissà, forse piano, piano emergeranno delle conclusioni, ricordandoci forse che un'analisi a 360° ... è un’impresa impossibile.

Però sarebbe interessante considerare determinati criteri di valutazione, margini e riferimenti, senza ignorare aspetti essenziali come: cultura sociale, economia politica, sviluppo industriale del territorio, scienza e cultura e ... il concetto di qualità della vita.

Ricordo che la domanda in oggetto poteva essere formulata anche così: Prima del 1989 nei paesi capitalisti Europei si viveva meglio o si vive meglio adesso?
Inviato il: 2/3/2006 22:52
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  •  gobbo
      gobbo
Re: Prima del 1989 nei paesi ex comunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
#136
Dubito ormai di tutto
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Ciao Lix

lixuxis ha scritto:
Citazione:
Dopo 133 interventi non è che è emerso con chiarezza e semplicità se prima del 1989 nei paesi ex comunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso...


Ne dubito che emrgerà mai con chiarezza visto che sia in termini personali sia in termini generalizati questa è una questione non solo controversa ma anche dipendente dal giudizio di quello che uno intende per vita migliore o peggiore.

il gobbo
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Inviato il: 2/3/2006 23:45
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  •  lixuxis
      lixuxis
Re: Prima del 1989 nei paesi ex comunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
#137
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Ciao Gobbo,
:)

Il tuo ultimo e benefico intervento è come una linea di partenza per nuove e interessanti riflessioni.

Certo, dipende tuto dal giudizio del Singolo, dai suoi Convincimenti dai suoi Valori.
Io penso alla Sociata come un interro, al Singolo come la sua base; penso al Progresso Culturale, Umano e Civile; penso al Senso Civico; penso alla Scienza e alla Ricerca, allo Sviluppo Economico; penso alla Storia e alla Politica; penso alla Giustizia; penso ... Non ci penso più ...
Inviato il: 3/3/2006 11:02
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  •  franco8
      franco8
Re: Prima del 1989 nei paesi ex comunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
#138
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gatoCitazione:

Non potevi fare degli affari, potevi avere solo uno stipendio.Conclusione: non potevi avere moltissimi soldi...


Che sfiga ! Eh?!

..Non potevi.. che ne so? .. Nemmeno comprarti tre reti televisive! accidenti!
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 3/3/2006 13:20
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Re: Prima del 1989 nei paesi ex comunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
#139
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Citazione:
Non potevi fare degli affari, potevi avere solo uno stipendio.Conclusione: non potevi avere moltissimi soldi...


Proprio una sfiga, a leggere questo posti mi sa che divento comunista neo- filo- Nosferatu/Ceasescu, io che comunista non lo sono mai stato.

Una cosa e' sicura, la poverta' (se hai abbastanza da mangiare e un tetto sulla testa) e' una cosa relativa. Sei veramente povero solo quando ci sono ricchi che ti impediscono di essere povero e fiero di esserlo. Ora se sei povero, cioe' non puoi o non vuoi entrare nell'ingranaggio tritacarne del consumo obbligatorio, ti tolgono i figli e ti mandano lo psichiatra di zona - al gulag ci stanno pensando - e non e' una esagerazione, e' gia' successo nel nord Italia.

A questo punto mi sa che stavano meglio prima e anche noi stavamo meglio quando c'era il blocco comunista.
_________________
Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Inviato il: 3/3/2006 13:33
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  •  franco8
      franco8
Re: Prima del 1989 nei paesi ex comunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
#140
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Citazione:
Sei veramente povero solo quando ci sono ricchi che ti impediscono di essere povero e fiero di esserlo.

Caspita! La mia era solo una battuta... ma quel che dici è vero...
Nessuno qui dice che era meglio prima... Ma è anche vero che anche la povertà (non l'inedia, intendiamoci) può essere un valore.

E, soprattutto, neanch'io mi sento comunista... almeno "ideologicamente".
Ma d'altra parte, a proposito del "blocco sovietico" non ci dimentichiamo che erano comunisti anche Nagy e Dubcek. No? E allora stiamo parlando solo di "comunismo" o anche di qualcos'altro?

Il punto è che il capitalismo è un grande imbroglio, "falso" tanto quanto il cosiddetto "socialismo reale".

Il capitalismo, in più, sembra pure deresponsabilizzante, perchè è sempre il Mercato, l'Economia che "decide" (... mica i poteri che si nascono dietro!) (Ipocriti! )
E' un Destino ineludibile: è Lui che vuole , chiede, pretende la liberalizzazione, le privatizzazioni, la flessibilità ecc ecc ecc
Dopo decennni di tanta illuminante dimostrazione della superiorità dell'occidente capitalista, ci saremmo dovuti aspettare (si sarebbero dovuti aspettare) una grande rinascita della Germania dell'est.. In fondo, quarant'anni prima erano un unico stato con l'altra Germania...
E invece... allora? Salvo dire di quanto la dittatura comunista arrivi a prosciugare un popolo di ogni spirito imprenditoriale fonte di ogni ricchezza e benessere....

Un nuovo est europeo libero... libero di emigrare in occidente...
Che bello! ... Cui prodest?
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 3/3/2006 14:44
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  •  Lestaat
      Lestaat
Re: Prima del 1989 nei paesi ex comunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
#141
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Citazione:
...La buca è l'ineluttabile destino dell'umanità. È lo sviluppo incontrollato e selvaggio, è la spietata legge del più forte intesa come selezione naturale della specie. È l'eroico sacrificio di qualsiasi giustizia sociale. È la vittoria totale del mercato. È il trionfo dell’unica visione del mondo. La buca è l'America!
Ed eccoci qui, anche noi: liberi, liberali, liberisti, siamo per la rivoluzione liberale ma con la solidarietà, siamo liberistici e per il liberalesimo, siamo liberaloidi, libertari, libertini, libertinotti. Liberi tutti!
(citazione musicale in sottofondo "We shall over come")
A me l'America non mi fa niente bene... troppa libertà. Non c'è niente che appiattisca l'individuo come quella libertà lì. **Nemmeno una malattia ti mangia così bene dal di dentro.
Come sono geniali gli americani! Te la mettono lì: la libertà è alla portata di tutti, come la chitarra. Ognuno suona come vuole e tutti suonano come vuole la libertà.


Era davvero grande Mister G.
_________________
In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Inviato il: 3/3/2006 15:25
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Prima del 1989 nei paesi ex comunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
#142
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Il punto è che il capitalismo è un grande imbroglio, "falso" tanto quanto il cosiddetto "socialismo reale".

Esattamente imbroglio e falso son le due parole che userei per descrivere entrambe le cose. Falso il comunismo perché, così come lo intendeva Marx, doveva essere il punto di arrivo, dove la sovrastruttura veniva rimossa, il fine. Lo stato transitorio doveva essere la dittatura del proletariato che, come tutte gli schemi di potere, non ha fatto altro che organizzarsi nella sua forma più vicina possibile ad un totalitarismo.
E lo stesso è successo al capitalismo, anche se con meccanismi e motivazioni diverse.
Citazione:
Il capitalismo, in più, sembra pure deresponsabilizzante, perchè è sempre il Mercato, l'Economia che "decide" (... mica i poteri che si nascono dietro!) (Ipocriti! )
E' un Destino ineludibile: è Lui che vuole , chiede, pretende la liberalizzazione, le privatizzazioni, la flessibilità ecc ecc ecc

E ovviamente la colpa è del mercato e non dei poteri forti che decidono. Guarda anche soltanto una situazione di oggi. Quanti han fatto un mutuo a tasso variabile per comprarsi la casa? Le banche poi avevano quei bellissimi mutui strutturati nel modo: primi tot anni paghi solo interesse, e poi da quello successivo o saldi inizi a pagare la casa. Cosa è successo? Da una parte le famiglie che volevano comprarsi una casa hanno fatto il loro mutuo a tasso variabile e dall'altra gli speculatori han fatto questi prestiti, ristrutturato le case in centro e rivendute a prezzo molto maggiorato. Il gioco è piaciuto e molti si sono uniti, facendo lievitare i prezzi e voilà ecco la bolla immobiliare. Ma ora il gioco è finito, la bolla scoppierà a breve, le famiglie che han acquistato casa saranno rovinate, così come gli ultimi speculatori che si son ritrovati la casa in mano.
Soluzione? Lo stato interverrà a sanare il problema creato dal mercato e risolverlo, facile no?
Peccato che non ci si interroghi sul perché ciò sia avvenuto, sul ruolo proprio dello Stato, della sua regolamentazione (la riserva sui depositi al 5% ad es.), le cartolarizzazioni, tutte cose in cui è stata la regolamentazione a far fallire il mercato e produrre ed alimentare la bolla. Dopodiché tutti amici come prima, gli errori non si pagano ma un bel fondo garantito dalla tasse farà ripartire il tutto.

Citazione:
Dopo decennni di tanta illuminante dimostrazione della superiorità dell'occidente capitalista, ci saremmo dovuti aspettare (si sarebbero dovuti aspettare) una grande rinascita della Germania dell'est.. In fondo, quarant'anni prima erano un unico stato con l'altra Germania...
E invece... allora? Salvo dire di quanto la dittatura comunista arrivi a prosciugare un popolo di ogni spirito imprenditoriale fonte di ogni ricchezza e benessere....

Non solo quella comunista ma là dove un organismo si arroga il diritto di decidere qual'è la migliore sistemazione delle risorse.
Ashoka
Inviato il: 3/3/2006 16:34
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  •  franco8
      franco8
Re: Prima del 1989 nei paesi ex comunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
#143
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
E ovviamente la colpa è del mercato e non dei poteri forti che decidono....

Corretto quel che dici... anche se fino a un certo punto. Non intendevo ovviamente fare un analisi...
Nè semplificare la realtà..
Volevo solo esprimere il mio fastidio di fronte a certa gente, ( industriali, finanzieri..), che più o meno da iposcriti (a volte in buona fede, non lo so, non ha importanza) presenta certe "scelte" come "scelte obbligate", che ...guarda un po! ...solo casualmente favoriscono i loro interessi.
Come se non potessimo scegliere nulla del nostro "destino"...

Perciò: il mercato decide... ma chi è il mercato?
Se fossero tutti uguali in questo famoso mercato è allora ti darei ragione al 100%...
Ma non è forse vero che nel mercato i poteri forti hanno più peso degli altri....e possono decidere in misura maggiore ?
Appropriato l'esempio che hai fatto tu ma nel mercato i poteri forti hanno più peso degli altri....e possono decidere in misura maggiore rispetto alle famiglie...

.. Capisco che vuoi andare a parare sempre lì... Ma è lo Stato è l'unico potere?! .. Eliminando questo risolvi il problema della diseguaglianza?.... Se non c'è lo Stato che "si arroga il diritto di decidere qual'è la migliore sistemazione delle risorse" (cosa assolutamente non desiderabile, siamo d'accordo - perciò ho detto che neach'io mi sento comunista - ) dovresti comunque evitare che qualcun'altro non si arroghi questo diritto...

O forse tu identifichi i poteri con lo stato? Dici che sono la stessa cosa?
Beh... può anche darsi... Mi cogli in un momento di confusione mentale...

Citazione:

*E invece... allora? Salvo dire di quanto la dittatura comunista arrivi a prosciugare un popolo di ogni spirito imprenditoriale fonte di ogni ricchezza e benessere.... ...*
Non solo quella comunista ma là dove un organismo si arroga il diritto di decidere qual'è la migliore sistemazione delle risorse.

Non credo che sia da prendere al 100% l'affermazione. Intendevo dire che per spiegare la mancata o scarsa rinascita e sviluppo dell'est, mi pare che non abbiano saputo trovare nessuna valida spiegazione se non quella di un prosciugamento dello spirito imprenditoriale (almeno questoa è la mia impressione).
Naturalmente un po' di vero c'è anche se la realtà credo sia un po' più complicata.
Sicuramente hai ragione tu, nel senso che a "comunismo" in questo caso possiamo sostituire il concetto di "statalismo" o centralismo (centralismo delle decisioni)
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 3/3/2006 17:21
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Prima del 1989 nei paesi ex comunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
#144
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
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Citazione:
Volevo solo esprimere il mio fastidio di fronte a certa gente, ( industriali, finanzieri..), che più o meno da iposcriti (a volte in buona fede, non lo so, non ha importanza) presenta certe "scelte" come "scelte obbligate", che ...guarda un po! ...solo casualmente favoriscono i loro interessi.
Come se non potessimo scegliere nulla del nostro "destino"...


Presentano le scelte che li favoriranno e le fanno passare come l'unica difesa contro il Male del mercato che produrraà povertà, disoccupazione etc. (però varrà la pena che tutti gli italiani continuino a pagare per degli errori gli Agnelli per non far fallire la Fiat? Molti pensano di sì)

Citazione:
Perciò: il mercato decide... ma chi è il mercato?
Se fossero tutti uguali in questo famoso mercato è allora ti darei ragione al 100%...
Ma non è forse vero che nel mercato i poteri forti hanno più peso degli altri....e possono decidere in misura maggiore ?
Appropriato l'esempio che hai fatto tu ma nel mercato i poteri forti hanno più peso degli altri....e possono decidere in misura maggiore rispetto alle famiglie...


Però tutta la regolamentazione (tasse, sussidi, regole varie) che incide la mette lo Stato (che ha potere legislativo) ovviamente con i consigli dei poteri forti da favorire.

Citazione:
O forse tu identifichi i poteri con lo stato? Dici che sono la stessa cosa?
Beh... può anche darsi... Mi cogli in un momento di confusione mentale...


semplicemente collusione. Un'apparato mantiene l'altro.

Guarda ad es. in Russia dove, sotto Eltsin, l'energia è stata svenduta in grossi blocchi ad industriali (Abramovic & CO) ed ora Putin la sta riassorbendo nella struttura statale.
Non è spirito imprenditoriale quello.

Ashoka
Inviato il: 3/3/2006 17:53
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  •  lixuxis
      lixuxis
Re: Prima del 1989 nei paesi ex comunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
#145
Mi sento vacillare
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Citazione:
Sei veramente povero solo quando ci sono ricchi che ti impediscono di essere povero e fiero di esserlo.


Voglio semplicemente citare anch'io QUESTA TUA REFLESSIONE SIGNIFICATIVA.
Con la caduta del muro di Berlino, per cause ancora da accertare ... , è scattata la corsa all'arricchimento di quei cittadini dell'ex blocco sovietico, ma solo di quei cittadini che hanno visto troppi film americani ... ; nello stesso momento molti cittadini dell'Europa capitalista iniziavano la loro corsa silente e non voluta verso una maggiore povertà ...
Inviato il: 3/3/2006 19:19
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  •  lixuxis
      lixuxis
Re: Prima del 1989 nei paesi ex comunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
#146
Mi sento vacillare
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... sarà forse valido solamente per chi, prima della caduta del Muro, viaggiava con i mezzi pubblici ...
Inviato il: 3/3/2006 21:50
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  •  lixuxis
      lixuxis
Re: Prima del 1989 nei paesi ex comunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
#147
Mi sento vacillare
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PER RISPONDERE ALLA DOMANDA IN OGGETTO IL SEGUENTE ARTICOLO può aiutare...

CENTRO STUDI LA RUNA
http://www.centrostudilaruna.it/fmiebancamondiale.html

info@centrostudilaruna.it

L'etnonazionalismo contro le forze occulte che dominano il mondo
FMI e Banca Mondiale
Le istituzioni che governano l'economia mondiale
"Ovunque si vada, in Africa, America latina e in Asia Meridionale (e sempre
più nei cosiddetti paesi ex socialisti) la Banca Mondiale e il Fondo
Monetario Internazionale sono conosciuti come nemici del popolo. A Port au
Prince (Haiti) un graffito urla 'FMI=AIDS', in Nigeria i prestiti della BM e
del FMI sono stati definiti 'pillole letali' dalla stampa e nelle
dimostrazioni. La ragione di tale odio è evidente: queste istituzioni hanno
pianificato genocidi, espropriazioni di massa delle terre e il ritorno della
schiavitù in molte aree del pianeta" (George Caffentzis). Il Fondo Monetario
Internazionale e la Banca Mondiale sono nate, nel 1944, nel quadro degli
accordi di Bretton Woods (la cui sostanza era la trasformazione del dollaro
Usa da valuta nazionale a moneta di regolamentazione internazionale degli
scambi, grazie alla sua convertibilità in oro stabilita attraverso un regime
di scambi fissi). Queste due istituzioni negli ultimi vent'anni si sono
configurate come organismi di coordinamento supernazionale con il preciso
compito di attenuare ed evitare crisi, economiche e finanziarie, alla
stregua di un vero e proprio governo mondiale.

Un governo mondiale al cui vaglio passano le politiche economiche e
monetarie che devono essere prese nei paesi subordinati. Un governo mondiale
che ha come fonte del potere il controllo dei flussi finanziari, e come arma
la capacità di distruggere, attraverso il blocco economico e il successivo
scatenamento delle manovre speculative, ogni economia riottosa. Del resto
basta osservare i meccanismi decisionali che regolano la Banca Mondiale e
che sono determinati dalle quote possedute dai singoli paesi (per fare un
esempio: gli Usa ne detengono oltre il 17%, la Cina il 2,7%). Negli anni '50
questi due organismi gestirono la decolonizzazione, creando nuove forme di
asservimento e di dipendenza per i paesi che rompevano con le dominazioni
occidentali. Una nuova colonizzazione appare sulla scena quella economica e
finanziaria attraverso la leva del prestito internazionale ed i meccanismi
dello scambio diseguale - e che riserva per i momenti estremi l'uso degli
eserciti. La famosa "rivoluzione verde" degli anni '60 è un esempio di
questi strumenti di intervento e dell'assoggettamento del sud del mondo alle
centrali capitalistiche: trasformazione delle tradizionali agricolture di
sussistenza in agricoltura intensiva, con la privatizzazione delle terre
collettive e la sostituzione delle coltivazioni per l'autoconsumo con quelle
richieste dal mercato mondiale. Le conseguenze sono state la rottura degli
ecosistemi (processi di desertificazione dei suoli, erosione genetica delle
specie vegetali), la crescita esponenziale delle morti per fame e,
contemporaneamente, l'esportazione di materie prime e di alimenti, il
controllo da parte delle multinazionali agro-alimentari delle economie di
molti dei paesi ex coloniali.

Negli anni '80 lo stesso processo di trasferimento di ricchezza, dal sud
verso il nord, è avvenuto attraverso il meccanismo del debito estero. Il
meccanismo è stato semplice: far fare ai PVS (paesi in via di sviluppo)
nuovi debiti, contraendo prestiti con il FMI e la Banca Mondiale. Come
condizione per l'erogazione dei prestiti le due istituzioni non ponevano
solamente il rimborso degli interessi, già di per se sufficiente a rendere
permanente il debito, ma il rispetto e l'esecuzione di precise misure di
politica economica e monetaria, ispirate dal credo liberista. Liberismo che
prevede come elemento fondamentale la distruzione delle altre economie. Ecco
quindi l'obbligo della svalutazione, la liberalizzazione dei capitali e
delle proprietà straniere, l'abolizione di ogni misura a protezione dei
prodotti nazionali, lo smantellamento del sistema pubblico (privatizzazione
delle aziende, liquidazione dei servizi pubblici a partire da quelli
scolastici). Questo pacchetto di misure ha preso il nome di Programmi di
aggiustamento strutturale (SAP). I SAP hanno smantellato le industri locali,
azzerato il valore delle monete, creando le condizioni per rapinare le loro
ricchezze naturali. Il WTO (World Trade Organization) od OMC (Organizzazione
Mondiale del Commercio) è la nuova istituzione che ha il compito di regolare
il commercio internazionale e vede la partecipazione, al momento, di oltre
100 paesi. Prende il posto del GATT (accordo generale sulle tariffe doganali
e il commercio), istituito nel 1947. Il Wto è nato al termine del così detto
Uruguay round, ottava tornata del GATT iniziata nel settembre del 1986 e
conclusasi il 15 Aprile '94 con il Trattato di Marrakech. Non si tratta, e
non poteva essere altrimenti, di un'associazione libera e paritaria. Ai
funzionari del Wto è demandato l'esercizio del ruolo di regolatori, senza
che di questo ruolo, e di come viene assolto, siano tenuti a rispondere ai
paesi membri. Il potere reale è quindi nelle mani dei paesi e delle imprese
che controllano il singolo mercato che hanno la possibilità di far rimuovere
le "barriere" alla circolazione dei propri prodotti. Ogni stato aderente
deve adeguare il proprio ordinamento giuridico alle regole stabilite per il
commercio internazionale delle materie prime e dei prodotti.
-------------------
FMI 08032001


IL FONDO MONETARIO INTERNAZIONALE

E LA TRUFFA DEL DITTATORE matto


di

john kleeves


C’è un clichè che ogni tanto si ripete : in un Paese del Terzo Mondo un
dittatore comunemente definito filo americano, o filo Occidentale, e noto
per le sue iniziative pubbliche stravaganti e spendaccione, viene rovesciato
da una rivolta popolare e fugge con la cassa ; la cassa sono conti correnti
esteri intestati a lui o a familiari dove si trovano somme astronomiche, che
poi risultano sempre di importo quasi pari al debito contratto dal Paese col
Fondo Monetario Internazionale. Avvenne così con tutti, e giusto ricordo
Fulgencio Batista di Cuba, Jean Claude Duvalier di Haiti, Anastasio Somoza
del Nicaragua, Ferdinando Marcos delle Filippine, Mobutu Sese Seko del
Congo, Suharto dell’Indonesia. Marcos aveva nei suoi conti esteri 20
miliardi di dollari, Mobutu 10, Suharto addirittura 70 ; in ogni caso erano
cifre vicine appunto al debito dei loro Paesi, anzi tutte attorno alla
stessa quota del medesimo, il 90%. C’è lo scandalo internazionale : Che
razza di disonesto, ha intascato i prestiti del Paese ! Il FMI è
dispiaciuto, comprende, ma il credito con il Paese rimane, e questi dovrà
continuare a onorarlo ; gli verrà magari incontro dilazionando le scadenze,
nel mentre che naturalmente bisogna continuare a pagare gli interessi ogni
anno. Intanto l’ex dittatore matto e ladro è indisturbato da qualche parte e
non si riesce né a estradarlo né a sequestrargli i conti.

Incerti della vita ? Conferme dell’immaturità politica di certi Paesi ?
Niente affatto. Abbiamo uno stesso copione che gira, con nomi, date e cifre
diverse : è una truffa standard del Fondo Monetario Internazionale. Vediamo
di inquadrare questo Ente.

Il FMI è stato creato dagli USA nel 1948, una data che ricorda l’inizio
della Guerra Fredda. Doveva essere un istituto plurinazionale, che faceva da
banca alle Nazioni. In realtà gli americani lo congegnarono in modo da
poterlo dirigere e fargli fare ciò che volevano. Si attribuirono il 19%
delle quote e ne assegnarono il 6,6% alla fida Gran Bretagna, polverizzando
il resto fra gli altri Paesi partecipanti, che oggi sono 153 : per il FMI
gli USA così sono gli " azionisti di riferimento ", quelli che anche senza
detenere la maggioranza assoluta del pacchetto controllano però di fatto l’
azienda vista la dispersione degli altri soci. Ciò si è concretizzato nel
fatto che il Direttore Generale del FMI, quello che all’atto pratico lo
gestisce, è sempre stato americano. La carica di Presidente invece, quasi
una figura onoraria, è sempre stata affidata a uno straniero, per ragioni di
facciata. Cosa doveva fare - cosa deve fare - il FMI per gli americani ?
Doveva - deve - essere un altro strumento per il loro neocolonialismo,
agevolarli ulteriormente nello sfruttamento delle loro neocolonie.

Come procede infatti il FMI ? Lo sanno tutti. Concede prestiti ma -
ostensibilmente allo scopo di garantirsene il rimborso - spinge per delle
precondizioni di politica economica interna, che sono sempre le stesse :
riduzione del deficit pubblico con tagli alle spese sociali, alla sanità,
alle pensioni ; divieto di influire sui prezzi, sui salari, sui cambi ;
riduzione dei diritti e dei controlli sindacali ; abolizione di qualunque
dazio sulle importazioni perché la ricetta dell’economia è - dice - la
libera concorrenza interna ed estera. Non c’è la volontà di garantirsi il
rimborso del prestito : c’è l’intenzione di scardinare ancora di più il
Paese, di renderlo ancora più indifeso di fronte al commercio
internazionale, là dove, guarda caso, dominano le Multinazionali americane.
Poi ovviamente c’è qualcosa anche per le altre, dell’Europa e del Giappone,
ma il grosso è americano garantito. Quale Paese infatti accetta condizioni
capestro del genere, che lo immiseriscono senza scampo ? Solo le neocolonie
americane ! Il sistema è solo per loro, che hanno un governo già
acquiescente, per avere un’altra scusa per spremerle ancora di più. Poi il
FMI fa anche prestiti a certi altri Paesi, ad esempio alla Russia, senza
ottenere quelle precondizioni ; ma sono diversivi, sono l’attività di
copertura.

E quando queste neocolonie americane hanno - non giusto un governo fantoccio
come di solito - ma un dittatore fantoccio, c’è l’occasione per una
spremitura ancora più grande : per una truffa ! Lo schema è quello che si è
già intuito. Il dittatore deve fingersi stravagante, megalomane ; in breve,
matto. Egli deve accendere un prestito enorme presso il FMI, a nome del
Paese, per realizzare faraonici progetti di sviluppo ; naturalmente accetta
tutte le sue condizioni di politica interna. Questi progetti non sono mai
realizzati, perché il dittatore - fingendo di rubare - deve trasbordare il
grosso della somma su suoi conti all’estero, sempre presso banche americane
o comunque controllate dagli americani ; alcune quote, per accontentare dei
soci, possono essere sistemate presso altre banche, ad esempio in Gran
Bretagna o Francia. Col rimanente il dittatore beneficherà sé stesso,
elargirà tangenti ai suoi accoliti locali, e finanzierà effettivamente
qualche impresa pubblica minore, che - si intende - vedrà come appaltatrici
delle Multinazionali in maggioranza americane. Il prestito non deve mai
essere restituito : è solo la sua esistenza a permettere la situazione.
Devono invece essere pagati ogni anno gli interessi, per tenere il Paese in
costanti difficoltà finanziarie, e perché sono soldi. La mancata
restituzione del prestito non è certo un problema per il FMI : in realtà lui
non l’ha mai fatto, perché le cifre stornate dal dittatore sono nelle sue
banche, a sua disposizione ! Il gioco è fatto, e nelle intenzioni del FMI la
cosa deve continuare così per sempre. Immaginate : senza praticamente tirare
fuori un soldo, con un prestito fantasma a un dittatore " matto ", il FMI
apre un Paese alle Multinazionali americane, incassa una rendita annua
reale, chiamandola " interessi ", e vanta un credito reale anch’esso per l’
intero importo del prestito fantasma ! Non sono straordinari questi
americani ?

La prova di tutto questo ? Si ha quando il dittatore viene rovesciato, un
evento che può sempre capitare anche col più perfetto e protetto dittatore
fantoccio filoamericano del mondo ( poi si rimedia, o con un altro dittatore
o con un governo, sempre fantoccio certo ). L’uomo infatti si rifugia da
qualche parte ma - guarda - fa sempre una vita non solo ritirata, ma anche
MODESTA. Con le cifre di cui è l’accreditato possessore - 10, 20, 70
miliardi di dollari ! - potrebbe fondare imperi economici, comprare la Bank
of America, e invece sembra un pensionato, se va bene in una villa, e i
figli, se li ha, finiscono immancabilmente in miseria. Come mai ? Perché
quelle cifre erano sì su conti intestati a lui, ma non erano realmente a sua
disposizione : lui era solo un prestanome. E quando viene rovesciato non può
certo incassare. Figuratevi se gli americani lasciano che certa gente, gente
fatta da loro, si intaschi miliardi dei loro dollari.

A proposito : l’Italia ha per caso " ottenuto " prestiti dal FMI ? Dite di
si ? Guardate bene all’operazione allora, perché l’Italia non è la Russia.
Anzi, è una neocolonia americana di prima grandezza.

John Kleeves

Inviato il: 4/3/2006 22:07
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  •  lixuxis
      lixuxis
Re: Prima del 1989 nei paesi excomunisti si viveva meglio o si vive meglio adesso?
#148
Mi sento vacillare
Iscritto il: 24/9/2005
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Inviato il: 7/3/2006 19:45
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