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 lupetto |
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio | #61 |
Ho qualche dubbio  
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Florizel: vai sul sito che ti ho citato e leggi la sentenza, vedrai qual è il fatto presentato ai giudici e qual è il giudizio emesso.
Il giudizio riguarda sempre quello che emerge durante il processo. Questo ovviamente non corrisponde sempre alla verità effettiva, ma comprende quei fatti che nel corso del processo sono stati provati oppure non sono stati contestati dalle parti.
Se c'è scritto che la vittima aveva compiuto i 14 anni e non i 16, mentre i giornali hanno scritto 13, dovrei credere ai giornali?
Se c'è scritto che il rapporto è stato consumato nelle modalità volute dalla vittima questo o è giudizialmente dimostrato o è un fatto incontestato, altrimenti l'avvocato della vittima avrebbe fatto verbalizzare la sua opposizione alla ricostruzione errata dal fatto.
Non credo che si possa giudicare la bontà di una decisione sulla base di supposizioni che nessuno ha portato in causa.
Se poi vogliamo discutere della bontà delle norme dobbiamo guardare le norme.
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| florizel |
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio | #62 |
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Sono certo di non sapere
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LupettoCitazione: vai sul sito che ti ho citato e leggi la sentenza E' inutile che ci giriamo intorno,Lupetto. Se il "giudizio" (ma di CHI?Di un gruppo di impiegati che sembrano riservare la loro premura nel timbro del cartellino,piuttosto che nel voler fare "giustizia") non corrisponde alla verità EFFETTIVA ma si limita atutta una serie di "comprovazioni" e/o non contestazioni,per me è un giudizio monco. Non solo:è un giudizio fasullo. Il fatto che non bisogna credere ai giornali non impone comunque di credere alla "bontà" di quella sentenza. E' di QUESTO che si discute. Citazione: Se c'è scritto che il rapporto è stato consumato nelle modalità volute dalla vittima questo o è giudizialmente dimostrato o è un fatto incontestato Contestami invece che la vittima,di fronte alla possibilità di prendersi una malattia,abbia cercato di evitare danno su danno,contestami questo. Contestami il concetto che la sentenza miri ad una insidiosa separazione tra violenza fisica e violenza morale,giusto per considerare l'eventualità di toglierci quei due o tre chili di paraochi che ci fanno sentire tanto sicuri,all'ombra di "norme" e regolette. |
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| lupetto |
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio | #63 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 21/10/2005
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Florizel, scusami, ma se non posso fidarmi dei giornali e devo rifiutarmi di leggere gli atti prodotti in contraddittorio tra accusa e difesa, come faccio a sapere qual è il fatto al quale i giudici avrebbero dovuto applicare la legge?
Me lo dici tu come si sono svolti i fatti? hai una fonta diretta e sicura?
Lo già detto e lo ripeto: non voglio difendere né la logica del processo, né la bontà delle nostre leggi (criticabili e migliorabili), ma temo che il disprezzo con cui mi dici che la giustizia è fatta di timbri e di cartellini sia pericoloso perché porta a desiderare una giustizia molto più immediata, come quella cinese che manda a morte 5000-6000 persone ogni anno con sentenze emesse in poche ore senza inutili discorsi di noiosi avvocati. Hitler impose ai giudici l'obbligo di giudicare senza contradditorio, in base alla propria intuizione della malvagità dell'imputato. E' lì che vogliamo arrivare?
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| florizel |
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio | #64 |
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Sono certo di non sapere
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LupettoCitazione: se non posso fidarmi dei giornali e devo rifiutarmi di leggere gli atti prodotti in contraddittorio tra accusa e difesa Ad onor del vero,eri te che sostenevi la poca veridicità dei giornali,in merito all'argomento. Gli atti prodotti in contraddittorio non giustificano la sentenza,credo. Citazione: il disprezzo con cui mi dici che la giustizia è fatta di timbri e di cartellini sia pericoloso perché porta a desiderare una giustizia molto più immediata, come quella cinese che manda a morte 5000-6000 persone ogni anno con sentenze emesse in poche ore Leggi BENE i imiei post,Lupetto. BENE BENE.Sto affermando esattamente il contrario di quello che vai postulando. Ritengo questa sentenza "sommaria" e "liquidatoria". Come potrei,logicamente,desiderare una "giustizia" come quella cinese?!! Citazione: Hitler impose ai giudici l'obbligo di giudicare senza contradditorio Invece,i "nostri" giudici,di contraddittorio ne usano talmente TANTO da allontanarsi dal problema centrale. Citazione: E' lì che vogliamo arrivare? Non esageriamo,eh?! Meglio restare in ambito "democratico". |
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| lupetto |
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio | #65 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 21/10/2005
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Citazione:
florizel ha scritto:
Ad onor del vero,eri te che sostenevi la poca veridicità dei giornali,in merito all'argomento.
Gli atti prodotti in contraddittorio non giustificano la sentenza,credo.
Fammi capire: se la sentenza non deve basarsi sugli atti prodotti nel contraddittorio tra le parti, su cosa dovrebbe fondarsi? su quello che hanno scritto i giornali? su quello che chiede una parte sola senza contraddittorio? o su quello che soddisfa emotivamente il pubblico? o su cosa? |
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| florizel |
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio | #66 |
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Sono certo di non sapere
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Da "Repubblica." "i giudici pensano - anzi ne sono più che sicuri, tanto che hanno accolto questo punto di vista (sostenuto dall'autore dell'abuso) - che sia di più modeste proporzioni l'impatto devastante della violenza sessuale quando a subirlo è una adolescente non più vergine. Questo non l'ha inventato la stampa,l'hanno affermato i giudici. Piccolo memorandum.Florizel: non cadiamo nella facile trappola di ritenere un fatto meno grave solo perchè la violenza espressa è meno "invasiva".Fernanda: Il " potere" e` sempre all` attacco pronto a rosicchiare,con una scusa o con l`altra,quei pochi diritti che si sono faticosamente conquistati.Redazione: Stai a vedere che alla fine, se violenti una prostituta - magari un pò "stagionata" - rischi addirittura di vincere un premio.Soleluna: l'assurdità delle sentenze di cassazione laddove sono contraddittorie vincolando dunque una norma, che tale poi non si palesa, insomma la legge vale solo per come la si interpreta, dunque è il massimo della soggettività, altro che uguale per Tutti.Soleluna: la cassazione, sebbene in fondo alla gerarchia delle leggi, fa pur sempre storia dal punto di vista giuridico, pertanto commentatre una sentenza di cassazione implica seguire un andamento della normativa e della sua interpretazione, non è solo pura accademia.Lupetto,ora fissiamo alcuni punti,così partiamo da essi per continuare la discussione,che vedo pericolosamente allontanarsi da se stessa... Matrix docet. 1- Stiamo discutendo della sentenza,di cui è stata data notizia attraverso la stampa.La quale non sta in alcun modo (strano) stravolgendo la stessa. 2-Stiamo discutendo dell'effetto che la sentenza ha sul concetto di stupro. 3- Stiamo tentando di capire su quali basi giuridiche poggia tale sentenza,dal momento che la cdc adotta criteri labili e contraddittori tra loro secondo i casi. 4- Dichiarare che si stia ipoteticamente fondando la discussione sulle sole basi di stampa,assenza di contraddittorio o emotività dell'opinione pubblica,è arbitrario.Lupetto -citazione-[... io credo che la nostra civiltà giuridica sia migliore di molte altre proprio perché esistono norme come questa che obbligano il giudice a punire il convivente della madre anche se la ragazzina ha acconsentito ...] -citazione-[... anche se ha scelto lei il come farlo, ...] -citazione-[... anche se non ha denunciato, anche se poi ha rimesso la querela. ...] Florizel:"Scusa,Lupetto:stiamo parlando della stessa sentenza? Il caso in questione,e quello che la sentenza presuppone e stigmatizza,si sta perdendo nei meandri di regole e norme e concetti esclusivamente giuridici,che escludono qualunque considerazione circa l'entità ed il tipo di parametro usato dai giudici per stabilire se quella fosse violenza o meno. Io leggo una tenacia nella difesa di una norma che non è stata nemmeno presa in considerazione,dai giudici. a)-Il fatto che la ragazzina abbia ipoteticamente acconsentito non si evince dal suo tentativo di evitare ulteriori danni alla sua persona. b)-l'imputato,di fatto è il convivente della madre e per questo avrebbero dovuto,i giudici,richiamare l'articolo citato da Soleluna. c)-dove hai letto che la ragazza abbia scelto come farlo.Non mi pare che sottrarsi ad ulteriori danni significhi "scegliere" la modalità di subire violenza. d)- ha denunciato,e non ha rimesso la querela. Quindi,per approfondire il caso in sè,dobbiamo restare nei parametri effettivi del caso. Che è grave,e viene liquidato con l'adduzione della "minor gravità" in quanto la ragazza "non più vergine e con comprovata esperienza". Questo significa,che se venisse brutalmente violentata una 40enne,lo stupratore avrebbe l'attenuante dell'età della vittima. E significa,cosa ben più grave,che la stessa "eperienza" costituirebbe un deterrente nel considerare la violenza morale e quella fisica due aspetti inseparabili tra loro." Possiamo basarci su questo materiale,per continuare la discussione,prima di partire aprioristicamente alla difesa dei signori giudici e della nostra meravigliosa civiltà giuridica? |
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| lupetto |
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio | #67 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 21/10/2005
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Citazione:
florizel ha scritto:
1- Stiamo discutendo della sentenza,di cui è stata data notizia attraverso la stampa.La quale non sta in alcun modo (strano) stravolgendo la stessa.
2-Stiamo discutendo dell'effetto che la sentenza ha sul concetto di stupro.
3- Stiamo tentando di capire su quali basi giuridiche poggia tale sentenza,dal momento che la cdc adotta criteri labili e contraddittori tra loro secondo i casi.
4- Dichiarare che si stia ipoteticamente fondando la discussione sulle sole basi di stampa,assenza di contraddittorio o emotività dell'opinione pubblica,è arbitrario.
Se vogliamo discutere della sentenza e non delle fantasie giornalistiche, io comincerei proprio da quella: ve la trascrivo omettendo solo l'intestazione: " Udita in PUBBLICA UDIENZA la relazione fatta dal Consigliere MANCINI FRANCO Udito il P.M. in persona del Dott. Fraticelli Mario che ha concluso: annullamento con rinvio limitatamente all'attenuante del fatto lieve. Udito il difensore Avv. Biccheddu Giovanni Andrea di Cagliari. Svolgimento del processo Con sentenza del 25 novembre 2003 la Corte di Appello di Cagliari, decidendo sulla impugnazione proposta da T. M. avverso la sentenza in data 30 novembre 2001 del Tribunale della stessa città - che lo aveva condannato alla pena di anni tre e mesi quattro di reclusione per il delitto di violenza sessuale ed a quella di mesi due di reclusione per i reati di percosse e minacce - dichiarava di non doversi procedere per intervenuta remissione della querela in ordine al reato di percosse e rideterminava la pena per i reati sub b) e c) nella misura di gg. 15 di reclusione, confermando nel resto con condanna all'appellante anche alle spese di costituzione e rappresentanza della costituita parte civile. Con il primo motivo di appello l'imputato aveva negato il pregresso rapporto di convivenza con la ragazza, S. V., vittima della violenza. La Corte di merito replicava che le risultanze testimoniali dimostravano il contrario ed altrettanto risultava in definitiva dalle stesse dichiarazioni dell'imputato che aveva parlato di una volontà calunniosa della parte lesa originata dai suoi rimproveri per lo scarso impegno scolastico. Con altro motivo erano state evidenziate le inesattezze in cui era caduta la ragazza. La Corte osservava che erano inesattezze di carattere marginale e che doveva escludersi il dolo di calunnia nel suo racconto anche perché non aveva avuto difficoltà a riferire dei suoi incontri precedenti con uomini giovani e meno giovani. Con un ulteriore motivo aveva sottolineato che la parte lesa aveva falsamente negato di avere parlato dei suoi rapporti con l'imputato ed altresì che la denuncia era chiaramente finalizzata a liberarsi dello stesso. La replica era che i testimoni avevano confermato il racconto della parte lesa e che per sbarazzarsi del T. sarebbe stato sufficiente denunciare i maltrattamenti ai quali sottoponeva la famiglia. La gravità del fatto escludeva infine, ad avviso della Corte, che il fatto stesso potesse configurarsi come fatto di minore gravità. L'imputato propone personalmente ricorso per cassazione denunziando con un unico motivo mancanza ed illogicità manifesta della motivazione laddove la sentenza impugnata ha negato la minore gravità di cui all' art.609 quater comma 3. Rappresenta infatti che si è trattato di un unico rapporto, pacificamente acconsentito dalla ragazza che si era rifiutata ad un rapporto completo ma aveva optato senza difficoltà per un coito orale e che infine all'età di 13 anni la stessa aveva avuto rapporti con giovani ed adulti. Motivi della decisione L'unico motivo di ricorso merita di essere accolto. La diminuente della minore gravità del fatto di cui all'art.609 quaterco.3 c.p. [1] è stata negata dalla Corte territoriale con riferimento alle "modalità innaturali del rapporto", ritenute tali da compromettere l' "armonioso sviluppo della sfera sessuale della vittima". L'affermazione si pone in contrasto con quanto poco prima rilevato dalla stessa Corte allorché ha proceduto alla ricostruzione dell'unico episodio - quello riprodotto nel capo di imputazione - di abuso sessuale posto in essere dall'imputato ai danni della minore: si era trattato di un rapporto pienamente assentito dalla stessa che ne aveva scelto le modalità. L'imputato infatti intendeva avere un rapporto completo la ragazza, consapevole che l'uomo aveva avuto problemi di tossicodipendenza, aveva optato per un, a suo avviso, meno rischioso rapporto orale. Ora è bensì vero che ciò non elimina la riprorevolezza della condotta dell'imputato che in realtà si è avvalso dello stato di soggezione in cui la giovane vittima si trovava nei suoi confronti per essere inserita nello stesso nucleo familiare da lui costituito con la di lei madre convivente. Ma tale relazione interpersonale fa parte dell'elemento oggettivo della fattispecie delittuosa tipica di cui si tratta (punita con la reclusione da 5 a 10 anni) senza la quale quest'ultima non si sarebbe integrata in quanto pacificamente all'epoca del fatto la ragazza aveva compiuto i 14 anni e, come si è visto, la stessa aveva prestato il proprio consenso al rapporto sessuale.In questo contesto non sembra possa convenirsi con l'impugnata sentenza laddove afferma la gravità dell'episodio deducendola dalle modalità innaturali del rapporto, che in realtà furono scelte con avvedutezza dalla minore in quanto a suo dire idonee ad evitare i rischi che un diverso rapporto poteva comportare per la sua salute a causa della pregressa condizione di tossicodipendente dell'imputato. Ancora meno condivisibile è l'altra affermazione della stessa sentenza, relativa alle negative conseguenze indotte da questo rapporto sullo sviluppo sessuale della minore. L'affermazione è infatti del tutto apodittica in quanto trascura di considerare quanto nella stessa sentenza poco prima si è rilevato, e cioè che la ragazza già a partire dall'età di 13 anni aveva avuto numerosi rapporti sessuali con uomini di ogni età di guisa che è lecito ritenere che già al momento dell'incontro con l'imputato la sua personalità dal punto di vista sessuale fosse molto più sviluppata di quanto ci si può normalmente aspettare da una ragazza della sua età. Alla stregua delle considerazioni che precedono e tenendone il debito conto, la Corte territoriale alla quale gli atti devono essere restituiti dovrà valutare se il diniego della attenuante in parola possa essere deciso con il supporto di una motivazione diversa da quella testé censurata. P.Q.M. la Corte Suprema di Cassazione annulla la sentenza impugnata limitatamente al diniego della attenuante di cui all'rt.609 quater co.3 c.p. e rinvia ad altra sezione della Corte di Appello di Cagliari. Così deciso in Roma nella camera di consiglio del 20 gennaio 2006." ======================================== Come vedi la sentenza non dice che l'atto non sia grave o non sia riprovevole, non dice che non sia da condannare e non dice nemmeno che bisogna applicare l'attenuante prevista dalla legge: dice che il diniego dell'attenuente va rimotivato. Fossi stato io il giudice non avrei ragionato così. Ma non mi sembra la muostrosità di cui stavate discutendo. Forse stavate discutendo di un'altra sentenza. Ma forse quella di cui stavate discutendo non esiste! Quello che vedi scritto, sia per la remissione di querela (che per legge ha effetto sulle percosse e non sulla violenza sessuale) sia per i fatti, è dato come pacificamente acquisito, cioè senza opposizione della parte lesa o del suo rappresentante nel processo. Ogni eventuale opposizione deve essere indicata in sentenza. A me sembra evidente che i giornalisti avevano letto poco e male e avevano frainteso molto. Se dicono che la Cassazione assolve o applica attenuanti forse non sanno nemmeno cos'è la Cassazione. Mi sembra anche sbagliato, e per certi versi assurdo e presuntuoso, voler criticare quello che i giudici hanno deciso senza nemmeno guardare quello che hanno deciso, tanto ci fidiamo ciecamente dei bravi giornalisti. Allora fidiamoci pure di quello che ci dicono sull'11/9! |
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| florizel |
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio | #68 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: Se dicono che la Cassazione assolve o applica attenuanti forse non sanno nemmeno cos'è la Cassazione. Infatti,nessuno di quelli intervenuti in questo forum ha affermato che la sentenza fosse conclusa con tale pronunciamento della cdc,bensì,Soleluna docet,che la stessa andava a riparametrare l’interpretazione del concetto di “stupro”. Il grande abbaglio consiste in queste due affermazioni: "...si era trattato di un rapporto pienamente assentito dalla stessa che ne aveva scelto le modalità.""...ciò non elimina la riprorevolezza della condotta dell'imputato che in realtà si è avvalso dello stato di soggezione in cui la giovane vittima si trovava nei suoi confronti per essere inserita nello stesso nucleo familiare da lui costituito con la di lei madre convivente."A questo punto,la “scelta” perde il suo senso più elementare,trovandosi la vittima in uno stato di “assoggettamento”,che prescinde la sua “frequentazione" di altre persone. A mio avviso. Ancora: ...la ragazza già a partire dall'età di 13 anni aveva avuto numerosi rapporti sessuali con uomini di ogni età di guisa che è lecito ritenere che già al momento dell'incontro con l'imputato la sua personalità dal punto di vista sessuale fosse molto più sviluppata di quanto ci si può normalmente aspettare da una ragazza della sua età.…negative conseguenze indotte da questo rapporto sullo sviluppo sessuale della minore.Qui,la cdc avrebbe dovuto prendersi la responsabilità di chiarire COSA si intende con “vita sessuale sviluppata”,indagando sulle cause della condotta di vita della ragazza, sul suo sottomersi alla logica violenta evidentemente vigente nel suo nucleo familiare,ed infine sul termine “acconsentire”. Ma,ovviamente,come anche Soleluna opportunamente sostiene,la legge,e quanti la fanno,non tiene conto degli aspetti diversi e correlati tra loro della vita delle persone,poiché il suo compito si limita a sancire,decretare,parametrare criteri applicabili a salvaguardia della stessa “normativa”,che finisce per ripiegarsi su se stessa,lasciando sospese,in questo caso,le motivazioni tutte del presunto assenso della ragazza,e tacendo vergognosamente sulla violenza subita interiormente,oltre che fisicamente. Poiché,e questo risulta chiaro dalle stesse motivazioni della cdc,la confutazione dello stupro si basa sulla “maturità sessuale” della ragazza. Citazione: Mi sembra anche sbagliato, e per certi versi assurdo e presuntuoso, voler criticare quello che i giudici hanno deciso senza nemmeno guardare quello che hanno deciso, tanto ci fidiamo ciecamente dei bravi giornalisti.
Allora fidiamoci pure di quello che ci dicono sull'11/9! Fammi capire il senso dell’analogia,vista la spiccata dialettica che ti contraddistingue: se giustamente non possiamo fidarci della stampa, relativamente all’11/9, stai per caso affermando che invece dovremmo fidarci dell’equivalente dei giudici? Che poi sarebbero quelli che hanno messo in piedi l’intera farsa? Tra la pillola rossa e quella blu,preferisco guardare con i miei occhi,grazie. |
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| lupetto |
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio | #69 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 21/10/2005
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Citazione:
florizel ha scritto:
...preferisco guardare con i miei occhi,grazie.
Perché tu guardassi con i tuoi occhi ho faticato un po',  ma sono contento che alla fine l'hai fatto e che ora mi indichi gli argomenti che a te sembrano sbagliati. Non voglio alimentare la polemica, anche perché non mi va di apparire come un difensore di questa sentenza che anche a me non piace. Aggiungo qualche piccola osservazione approfittando del fatto che ora parliamo della stessa sentenza: 1 - se leggi bene la "maturità sessuale" della ragazza non è usata per "riparametrare" il concetto di stupro dicendo che stuprare una donna matura è meno grave, ma è usata per affermare che il consenso dato da una persone con molte esperienze è un consenso più maturo rispetto a quello "medio". Si tratta di un argomento che in ambito giuridico viene usato normalmente. Ti faccio un esempio banale: se mi vendi un computer senza dirmi che è un vecchio modello su cui gli attuali programmi non possono girare, io potrò far annullare il contratto sostenendo che il mio consenso era viziato, cioè non adeguato a causa della mia ignoranza; ma se di mestiere faccio il tecnico di computer non potrò mai ottenere l'annullamento perché la mia esperienza nel settore rende comunque valido il mio consenso. I giudici hanno trasferito questa normale logica giuridica in un settore dove la cosa suona piuttosto male. Però non hanno detto che la maturità della ragazza fa diventare valido il consenso superando la presunzione di violenza. Non hanno neanche detto che quel consenso attenua la gravità del reato. Se usi i tuoi occhi per leggere con attenzione vedrai che hanno rinviato gli atti alla corte di merito che "dovrà valutare se il diniego della attenuante in parola possa essere deciso con il supporto di una motivazione diversa". La corte di merito potrà nuovamente negare l'attenuante, ma dovrà farlo spiegando perché in questo caso al consenso "esperto" non è stato dato il rilievo che di solito spetta. Dire che quel consenso non vale perché riferito a "modalità innaturali del rapporto" anche a me sembra poco logico. Io posso dare il mio consenso pieno e consapevole anche per un atto "innaturale" (ammesso che tale sia). Le motivazioni che scrivi tu parlando del contesto familiare sarebbero state a mio avviso ottime, e se la Corte di Cagliari le avesse usate al posto della "innaturalità" del sesso orale la sentenza avrebbe resistito al giudizio di Cassazione. Con questi discorsi stiamo entrando dentro l'officina dei giuristi e ci stiamo sporcando con l'olio degli ingranaggi processuali. Capisco che i non addetti ai lavori si possono infastidire. Ma non credo siano stati i giudici a montare la farsa, mi sembra che la farsa l'ha montata chi ha portato sui giornali questa decisione scatenando discussioni piuttosto fantasiose. Tutte le sentenze possono sembrare assurde fuori dal loro ambito funzionale. Anche una bellissima poesia letta durante la riunione di condominio diventa assurda e scatena polemiche, ma resta una bellissima poesia. 2 - Dei giornalisti io mi fido poco e pensavo che qui fosse un giudizio condiviso, ma l'analogia con i giudici purtroppo non posso farla perché i giudici non ci raccontano fatti né veri, né falsi. I giudici emettono sentenze che possono sembrarci giuste o ingiuste. Posso dire mi piace o non mi piace, ma non se mi fido o non mi fido. |
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| florizel |
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio | #70 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: la "maturità sessuale" della ragazza non è usata per "riparametrare" il concetto di stupro dicendo che stuprare una donna matura è meno grave, ma è usata per affermare che il consenso dato da una persone con molte esperienze è un consenso più maturo rispetto a quello "medio". Si sta dando per scontato che quello fosse un “consenso”. E lo si sta strumentalizzando per pronunciarsi circa l’entità dello “stupro”,finendo per definirlo “minore” relativamente a chi lo subisce. Abbiamo detto che la cdc non “fa” le leggi,ma sicuramente delinea un orientamento. La ragazza di mestiere non faceva la “tecnica” del sesso,Lupetto,e con questa sentenza lo è diventata di fatto. Citazione: Io posso dare il mio consenso pieno e consapevole anche per un atto "innaturale" Cioè,nella fattispecie,la ragazza avrebbe dato il suo consenso allo stupro,passando dall’accettazione di un rapporto tipico,ad uno orale. Citazione: Con questi discorsi stiamo entrando dentro l'officina dei giuristi e ci stiamo sporcando con l'olio degli ingranaggi processuali. Con questi discorsi stiamo invece dimostrando che la cdc sentenzia a prescindere dalla condizione di vita “intera” della ragazza,e tale sentenza va a parare solo sul meccanismo degli stessi ingranaggi. Citazione: Tutte le sentenze possono sembrare assurde fuori dal loro ambito funzionale. Esatto:funzionalità a cosa? Se mi rispondi “funzionale” al caso,ti rispondo che non è così. Se mi rispondi “funzionale” all’ingranaggio giuridico,posso essere d’accordo. Citazione: I giudici emettono sentenze che possono sembrarci giuste o ingiuste La Legge è LEGGE. Uguale per tutti,come il potere. Questo forum di “libera” informazione si sta trasformando in un’aula di tribunale,proprio mentre sono le stesse modalità usate in essa ad essere messe in discussione. --------------------------------------------------------------------------------------------------------- Quello che sto cercando faticosamente di mettere in evidenza qui,è quanto,talvolta,la “legge” (nel senso giuridico del termine),giudicando in base all’errore o alla stigmatizzazione di un’espressione,di un fatto, o di uno stato d’animo,o in base ad un episodio circostanziato alla sua contingenza,prescinda completamente da un’altra Legge,quella che dimora nell’individuo,nell’essere senziente,che proprio nell’elaborazione dell’errore e della sofferenza potrebbe trovare la strada da percorrere per la sua liberazione. La norma giuridica stabilisce in base ad un procedimento quasi “meccanicistico”,che non può tenere conto,per sua natura,delle variazioni e del significato intero di un’esperienza. Con questo non sto sostenendo che un reato non debba essere punito e che le circostanze non debbano essere vagliate,ma semmai che “punizione” e “circostanze” debbano configurarsi all’interno di un’analisi più svincolata dall’aderenza alla “normativa” stessa,indagando sulle cause primarie del fatto,che per me vanno ben oltre il fatto in sé. Per fare questo,per affrontare questo tipo di discussione,ci tocca (eh,si) aprire la mente a 360°,e tentare di smontare tutto il puzzle di una teoria del “reato” e del giudizio ad esso collegato. I cui pezzi vanno tra loro ad incastro,ma spesso manca la coerenza dell’immagine risultante. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------- Tutto il ragionamento ti apparirà un po’ contorto,forse. Ma “l’informalità” del forum ed il carattere “speculatorio” e non “restrittivo”di LC paiono consentire tali “voli pindarici”,permettendoci di non essere qui “solo” dottori,giudici,artigiani,medici,avvocati,idraulici,insegnanati,fiorai,cuochi o quant’altro,ma soprattutto individui “interi”,integri nel nostro diritto di considerare la vita umana e sociale in tutti i suoi aspetti. |
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| fiammifero |
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio | #71 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
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Citazione: ci tocca (eh,si) aprire la mente a 360°,e tentare di smontare tutto il puzzle di una teoria del “reato” e del giudizio ad esso collegato Bella questa Flò,già me le vedo quelle teste di c...con il tocco che girano a 360° come sull'esorcista!  |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| lupetto |
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio | #72 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 21/10/2005
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Citazione:
florizel ha scritto:
Tutto il ragionamento ti apparirà un po’ contorto,forse.
molto contorto. Citazione:
Ma “l’informalità” del forum ed il carattere “speculatorio” e non “restrittivo”di LC paiono consentire tali “voli pindarici”,permettendoci di non essere qui “solo” dottori,giudici,artigiani,medici,avvocati,idraulici,insegnanati,fiorai,cuochi o quant’altro,ma soprattutto individui “interi”,integri nel nostro diritto di considerare la vita umana e sociale in tutti i suoi aspetti.
Tutti i voli pindarici che vuoi : possiamo prendere le norme di legge e metterle a confronto con la legge che dimora nel cuore degli individui, magari il forum lo intitoliamo "la stanza di Antigone"... oppure possiamo confrontarci su come siano cavillose e talvolta astruse le modalità di applicazione delle leggi (parole) ai fatti dedotti in giudizio (altre parole) per fare quel puzzle di parole che si chiama sentenza... ci sarebbero molte cose da dire su questo, alcune terribili, altre spassose. Te ne potrei raccontare molte. Ma se vogliamo giudicare una specifica sentenza, per criticarla come errore o addirittura come obbrobrio, dobbiamo saper motivare un attacco così pesante. Non puoi accusare persone reali con nome e cognome che stanno facendo il loro non facile e non divertente mestiere di aver commesso gravi mostruosità e poi nasconderti dietro il diritto di parlare liberamente, per voli pindarici, tanto questo non è un tribunale. Così diventa qualcosa di peggio di un tribunale! Metaforicamente: se non ci piace entrare nell'officina, se ci sembra che là sia tutto unto e puzzolente e se di motori e di meccanica non ci vogliamo capire niente, allora lasciamo che il meccanico faccia il suo lavoro come lo sa fare. Dire che sta facendo cose mostruose perché la libera ispirazione del momento ce lo fa percepire mostruoso, è inaccettabile: è una calunnia! Se vuoi agire da individuo "integro", pensaci. Non esiste solo la tua integrità. |
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| florizel |
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio | #73 |
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Citazione: Tutti i voli pindarici che vuoi :
possiamo prendere le norme di legge e metterle a confronto con la legge che dimora nel cuore degli individui, magari il forum lo intitoliamo "la stanza di Antigone"... Perché non “L’ira di Creonte?” Citazione: oppure possiamo confrontarci su come siano cavillose e talvolta astruse le modalità di applicazione delle leggi (parole) ai fatti dedotti in giudizio (altre parole) Nooo.Non le modalità di applicazione.Le modalità di interpretazione dei fatti. Citazione: Ma se vogliamo giudicare una specifica sentenza “Opinionare”,non giudicare. Difendersi dalla sommaria analisi di circostanze e condizioni. Al “giudizio” ci pensa il potere. Citazione: Non puoi accusare persone reali con nome e cognome che stanno facendo il loro non facile e non divertente mestiere di aver commesso gravi mostruosità e poi nasconderti dietro il diritto di parlare liberamente, per voli pindarici, tanto questo non è un tribunale Il nome e cognome ce li ho anch’io,e ce l’ha anche la vittima dello stupro,che prima di essere tale è vittima di un sistema marcio che antepone la “maturità sessuale” al danno subito. Citazione: Così diventa qualcosa di peggio di un tribunale! Un luogo dove si discute “liberamente” è peggio di un tribunale? Qui nessuno condanna nessun altro,Lupetto. Non ti pare di esagerare? Citazione: Metaforicamente: se non ci piace entrare nell'officina, se ci sembra che là sia tutto unto e puzzolente e se di motori e di meccanica non ci vogliamo capire niente, allora lasciamo che il meccanico faccia il suo lavoro come lo sa fare. Creonte,Antigone di Sofocle Citazione: Dire che sta facendo cose mostruose perché la libera ispirazione del momento ce lo fa percepire mostruoso, è inaccettabile: è una calunnia! Antigone. Citazione: Se vuoi agire da individuo "integro", pensaci. Non esiste solo la tua integrità. Che fai,mi isoli dal contesto della discussione? Non sarei la prima,né l’ultima,a mettere in discussione l’eccesso di “giurismo” sulla “giustizia”. Prendo a prestito il concetto,da me condiviso,di una certa Hannah Arendt,non so se conosci:”Il diritto viene dalla forza,non dalla giustizia”. Puoi trovare questo in “Vita Activa”, al terzo o quarto capitolo. |
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| nessuno |
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio | #74 |
Mi sento vacillare  
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Carissimo lupetto.
Per quanto non sia un giurista, non mi sottraggo all'idea di "sporcarmi le mani". Magari qualche pezzo del motore sarà sistemato male. Ma preferisco rischiare che stare a guardare. Qualcuno più esperto di me si troverà tranquillamente per correggere (ci riuscì un Papa, figuriamoci un nessuno come me).
A mio parere, tu stai "difendendo" coloro che hanno emesso questa sentenza utilizzando una serie di argomentazioni che mi sembtrano di questo tono: "Siccome i giudici devono solo applicare la legge, e siccome la legge e il diritto sostengono A,B e C, allora i giudici non hanno sbagliato nell'emettere quella sentenza". Che il risultato del loro lavoro piaccia o meno, appartiene ad un ordine del discorso differente, "Antigonico", che non va confuso conil "diritto".
Ma questo è un argomento che non mi suona corretto. Corro qualche rschio, ma te la metto così come mi suona: quando, di fronte al tribunale di Norimberga, venne chiesto a molti capi del regime nazista perché avessero fatto quel che avevano fatto, essi si richiamarono all'obbedienza nei confronti della legge. E vennero condannati ugualmente, pur se alla legge avevano effettibamente obbedito.
Sicuramente conoscerai le notazioni di Hannah Arendt in merito alla differenza tra diritto e giustizia (eventualmente puoi dare un'occhiata a "Critica del giudizio politico", Il Nuovo Melangolo, 2005 e a H. Arendt, "Responsabilità e Giudizio", a cura di Jerome Kohn, tr.it. di D.Tarizzo, Torino, Biblioteca Einaudi, 2004).
Inoltre, credo non si possano trascurare le osservazioni di R. Esposito ("R. Esposito, Immunitas. Protezione e negazione della vita, Einaudi, Torino, 2002) sul legame tra diritto e potere e sulla derivazione del diritto dalla forza e non dalla giustizia.
Queste osservazioni per dire che, probabilmente, ci poniamo su versanti interpretativi opposti. Tu scegli di accettare di stare "dentro" il linguaggio e l'apparato concettuale del "diritto", anche contro la "giustizia". Florizel mi pare di no. E, per una volta, sono d'accordo con lei. Preferisco sbagliare da solo nella giustizia che avere ragione con altri secondo il diritto. Ma è una scelta mia.
Ci sono casi nei quali conta il giudizio e la facoltà di giudiziio. Una facoltà propria degli esseri umani. Di tutti gli esseri umani, compresi i non addetti ai lavori. I quali sanno bene che esistono le leggi, ma sanno altrettanto bene ce esse sono fatte per servire iol potere, non la giustizia.
Buona vita (utopica, ma spero felice)
Guglielmo
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| lupetto |
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio | #75 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 21/10/2005
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Guglielmo, ti ringrazio molto per l'intervento pacato e chiarificatore.
E' vero: ci sono due linguaggi, quello del diritto e quello della giustizia. Florizel stava eleborando i suoi voli pindarici in termini di giusnaturalismo e ciò è legittimo e mi sembra di averlo riconosciuto.
Io non ho scelto di restare chiuso dentro il linguaggio del diritto, sono un grande ammiratore di H. Arendt e sono molto critico nei confronti di certi meccanismi del nostro diritto.
Credo che i giudici nell'esercizio delle loro funzioni devono restare il più possibile dentro il linguaggio del diritto, perché, quando i giudici cominciano a fare voli pindarici e a condannare sulla base della loro "intuizione" i rischi diventano terribili e la Germania nazista ce lo ha mostrato.
Questo è il motivo per cui ho cercato di chiedere a Florizel di dire la sua idea di giustizia e criticare tutto quello che vuole criticare, ma senza gridare al mostro.
Ho anche aggiunto che parteciperei volentieri ad una discussione "Antigonica" e non mi aspettavo di essere preso per il difensore di Creonte.
Non voglio obbligare nessuno e nemmeno me stesso a stare dentro gli ingranaggi del diritto, ma vorrei solo che si tenesse conto che esistono e non è solo un male se esistono.
Evidentemente non sono riuscito a farmi capire e spero che il tuo intervento possa aiutare.
BUona vita anche a te (non ho capito se l'"utopica" era riferita a me, a Florizel o emtrambi)
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| florizel |
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio | #76 |
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Sono certo di non sapere
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LupettoCitazione: E' vero: ci sono due linguaggi, quello del diritto e quello della giustizia. Credo che il confronto tra “giusnaturalismo” e “giuspositivismo” ,a questo punto,rischierebbe di estremizzare due posizioni che divergono fondamentalmente su un concetto che sta più a monte: il concetto di “potere”. Quando parlo di modalità di interpretazione di un evento,intendo puntare l’attenzione sull’orientamento giuridico che una sentenza delinea. In termini giuspositivisti,un “diritto” è tale in quanto viene riconosciuto dalla legge, in termini giusnaturalisti,o se preferisci,”etici”, esso è invece una prerogativa a cui non si può rinunciare,che non passa necessariamente al vaglio delle norme,le cui funzioni dovrebbero essere quelle di tutelare la convivenza della collettività. "Del giusto civile una parte è di origine naturale, un 'altra si fonda sulla legge. Naturale è quel giusto che mantiene ovunque lo stesso effetto e non dipende dal fatto che a uno sembra buono oppure no; fondato sulla legge è quello, invece, di cui non importa nulla se le sue origin sian tali o talaltre, bensì importa com'esso sia, una volta che sia sancito". -Aristotele. Nello specifico di cui si discuteva, la sentenza della cdc ha di fatto sancito una normativa di orientamento che prescinde il principio morale che condanna lo stupro, sottoponendo la sua entità alla contingente equazione:“+ esperienza – gravità”. In questo senso,ha decretato attraverso il potere in quanto istituzione giuridica,affrancandosi dal principio etico che avrebbe dovuto incentrarsi sulla “volontà” di stupro. Citazione: Ho anche aggiunto che parteciperei volentieri ad una discussione "Antigonica" e non mi aspettavo di essere preso per il difensore di Creonte. Citazione: Credo che i giudici nell'esercizio delle loro funzioni devono restare il più possibile dentro il linguaggio del diritto L’Antigone la conosciamo sia te che me,Lupetto. E mi dispiace che tu la metta sul piano dell’intuizione dei giudici estremizzando un concetto a sostegno della tua tesi. Lascio,da parte mia,aperta la riflessione,anche perché ulteriormente pregiata dalla presenza di Nessuno. "Non si approprino i potenti di quello che loro non spetta ed è spesso è l'unica risorsa che resta agli inermi: l'invocazione di giustizia. Non pretendano di rendere unico ciò che è sempre duplice, di confondere con la giustizia la loro forza e le loro mire.
Lascino la giustizia a chi ne ha fame e sete. Noi rammentiamo ancora una volta, col deinòs di Antigone e con le parole dell'Ecclesiaste, l'intimo intreccio di bene e male e comprendiamo che, in tutte le cose, la giustizia ha a che fare con il lato del dolore, con l'inferno in terra delle nostre società, non con il lato del benessere, con il paradiso che gli uomini di potere fanno mostra di voler realizzare attraverso i loro programmi."G.Zagrebelsky. |
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| lupetto |
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio | #77 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 21/10/2005
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Florizel, dalle citazioni che mi fai (Arendt, Zagrebelsky...) mi sembra di capire che tu ed io apparteniamo alla stessa cultura e sicuramente ci sentiamo entrambi più vicini al cuore di Antigone che agli editti di Creonte. Dunque stiamo montando una polemica per un probabile malinteso sulle parole. Spero di essere riuscito a fugare da te l'impressione che volessi costringere la discussione ai soli termini giuridici. Non voglio affermare il valore assoluto del diritto positivo. Critichiamolo, smontiamolo... quello che ti pare. Senza insulti per i giudici purtruppo (o per fortuna) costretti ad usare le norme del diritto positivo secondo le regole dell'ordinamento giuridico vigente. Se ti rileggi la prima serie di interventi su questa discussione vedrai che sono piuttosto forti e, quando ho letto la sentenza, mi sono sembrati in parte fuori luogo. Per tornare al problema che mi riproponi Citazione:
E mi dispiace che tu la metta sul piano dell’intuizione dei giudici estremizzando un concetto a sostegno della tua tesi.
forse hai ragione a dire che la mia è un'estremizzazione: uso di proposito le estremizzazioni, ma non lo faccio per polemica o per voglia di prevalere nella discussione, lo faccio anche con quello che penso io perché credo che sia un metodo utile per verificare la bontà di un'idea. Se un principio resta valido anche nelle sue applicazioni estreme mi sento di seguirlo, altrimenti resto dubbioso. Il richiamo a certi principi di coscienza o di natura è ottimo se usato con saggezza e moderazione e spesso ci consente di migliorare le norme. Ma secondo me non dobbiamo dimenticarci che l'intuizionismo giuridico introdotto in Germania agli inizi del '900 come reazione ai tecnicismi e alle astrazioni filosofiche della cultura pandettistica ha poi offerto ai nazisti la possibilità di infrangere ogni regola. Questo non è solo un dato storico perché oggi abbiamo un governo in carica che sta scardinando tutte le regole e chiede mano libera da una magistratura 'politicizzata'. Ogni volta che un magistrato cerca di richiamare un 'potente' al rispetto di una regola pare che stia facendo un attacco politico illecito contro il potente. Ecco, io non vorrei che in tutta buona fede e ispirati dal buon giusnaturalismo alla Arendt si finisce col dare un valido aiuto all'opera di demolizione democratica dei neofascisti rampanti di oggi. Su questo mi capisci? |
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| florizel |
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio | #78 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: Spero di essere riuscito a fugare da te l'impressione che volessi costringere la discussione ai soli termini giuridici. Ad onor del vero,non ancora. Per alcune ragioni evidenti. Tu dici:Citazione: Non voglio affermare il valore assoluto del diritto positivo. Poi aggiungi:Citazione: uso di proposito le estremizzazioni, ma non lo faccio per polemica o per voglia di prevalere nella discussione, lo faccio anche con quello che penso io perché credo che sia un metodo utile per verificare la bontà di un'idea. Devo dedurne che,se estremizzi circa l'operato dei giudici,stai affermando la "bontà" della teoria giuridica applicata in merito alla questione "stupro". Inoltre: Citazione: oggi abbiamo un governo in carica che sta scardinando tutte le regole e chiede mano libera da una magistratura 'politicizzata'. Ogni volta che un magistrato cerca di richiamare un 'potente' al rispetto di una regola pare che stia facendo un attacco politico illecito contro il potente. Qui il giusnaturalismo la farebbe da padrone,se mi consenti. Perchè non occorre essere dei giudici per riconoscere lo scempio ad opera dei politici,tanto per cominciare. Basta un minimo di senso critico,ma proprio un minimo. E tra l'altro,mi chiedo come mai tutte le norme di diritto strettamente giuspositiviste non siano bastate a mandare in galera chi di dovere. Citazione: io non vorrei che in tutta buona fede e ispirati dal buon giusnaturalismo alla Arendt si finisce col dare un valido aiuto all'opera di demolizione democratica dei neofascisti rampanti di oggi. Su questo mi capisci? Ti capisco,ma non condivido. Prima cosa,ribadisco il concetto secondo cui anche il diritto più strettamente giuspositivista non è riuscito nel suo intento di cui sopra. Secondo,quelli che chiami "neofascisti" non sono altri che politici "democraticamente" eletti attraverso "democratiche"elezioni. Che oggi sono a destra,e che domani saranno a sinistra. Corruzioni e scandali economici sono appannaggio ormai consueto delle classi governative di questo paese,e più che mai urge un approccio ETICO,in campo giuridico. Ora,riesci TE a capire ME? |
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| nessuno |
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio | #79 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 30/7/2005
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Citazione: forse hai ragione a dire che la mia è un'estremizzazione: uso di proposito le estremizzazioni, ma non lo faccio per polemica o per voglia di prevalere nella discussione, lo faccio anche con quello che penso io perché credo che sia un metodo utile per verificare la bontà di un'idea. Se un principio resta valido anche nelle sue applicazioni estreme mi sento di seguirlo, altrimenti resto dubbioso. Purtroppo, nessun principio, quando portato alle sue estreme conseguenze, funziona e rimane valido. Pensaci un momento. Seguire una linea di condotta come quella che dichiari, a mio parere, porta all'impotenza totale. Citazione: Il richiamo a certi principi di coscienza o di natura è ottimo se usato con saggezza e moderazione e spesso ci consente di migliorare le norme. Ma secondo me non dobbiamo dimenticarci che l'intuizionismo giuridico introdotto in Germania agli inizi del '900 come reazione ai tecnicismi e alle astrazioni filosofiche della cultura pandettistica ha poi offerto ai nazisti la possibilità di infrangere ogni regola. Su questo non sono molto d'accordo. Dopo la figura incolore di Bruning, alle presidenziali del 1932 venne rieletto Hindenburg. A tali elezioni si era presentato pure Hitler ma a lui non toccarono più del 37% dei voti.Alle elezioni politiche dello stesso anno i nazisti ottennero oltre 13 milioni di voti e si affermarono come I partito del paese. Furono le pressioni della grande industria, della finanza e della proprietà terriera a indurre Hindenburg ad assegnare ad Hitler la guida del governo e ad indire nuove elezioni per il 5 marzo 1933.
Cioè, i nazisti le regole le hanno utilizzate, non infrante. Esattamente come intendeva fare il FIS in Algeria (e non gli è stato consentito di farlo attraverso un colpo di stato). È il problema del diritto positivo. Come la democrazia, esso è costituito solo da una serie di procedure. Quando le procedure sono rispettate il risultato, da punto di vista del diritto positivo, è legittimo. Così per il sistema di governo democratico: purché ci siano libere elezioni, una sufficiente divisione dei poteri ed il rispetto della proprietà privata, tutto va bene. Naturalmente, per me, il problema sta a monte. Dato che el leggi vengono pur fatte da un parlamento, e che il parlamento viene eletto sulla base della manipolazione del consenso operata dai partiti, le leggi esistenti non rappresentano altro che l'interesse contingente della classe di governo. So che sto spostando il problema, e forse potremmo aprire un altro forum per discuterne, ma mi sembra, se posso esprimere un parere del tutto personale, che il tuo scritto esprima bene la sofferenza di chi dal sistema giuridico esistente, pur non apprezzandolo "in toto", ricava la sua sopravivenza. Non la sottovaluto, ti invito solo a riflettere sul fatto che, da un punto di vista psicologico, la negazione della sofferenza propria si traduce spesso nell'infliggere sofferenza ad altri... Buona vita Guglielmo |
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| lupetto |
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio | #80 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 21/10/2005
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Citazione:
nessuno ha scritto:
Cioè, i nazisti le regole le hanno utilizzate, non infrante.
Certo, il nazismo è arrivato al potere anche usando le regole della democrazia, ma io mi riferivo alle regole del diritto penale e processuale. Mentre in Italia il tecnicismo giuridico di Arturo Rocco ha mantenuto il sistema dentro gli argini dell'accertamento dei fatti secondo tecniche processuali che qualche garanzia la davano, la Germania nazista è riuscita a darsi un ordinamento "libero", basato sull'intuito del giudice, e le garanzie si sono perse tutte. Non so perché ritieni che la mia opinione nasconda la tutela di qualche interesse personale. Prova a proporvi un caso non molto diverso da quello che ha dato origine a questa discussione per farvi vedere che possono esistere anche punti di vista diversi. Citazione: Lettera di Pasquale V. Macchia pubblicata da La Repubblica 4.2.2006
Mia figlia - 9 anni - è stata vittima di molestie all'interno della scuola, alla fine del 2000. Il Dirigente Scolastico, avuta notizia dei fatti da mia moglie e dall'insegnante, non ha ritenuto di intervenire in alcun modo.
Nel contempo, nella scuola si è manifestata una totale solidarietà nei confronti del molestatore e la emarginazione dell'insegnante di mia figlia accusata di non aver imposto il silenzio alla bambina. Tale situazione ha obbligato al pensionamento anticipato l'insegnante e la bambina a cambiare scuola.
Agli inizi dell'anno in corso il Tribunale di Potenza ha condannato il bidello molestatore a 3 anni e 6 mesi di reclusione. Sia il Dirigente che il bidello continuano a svolgere la loro attività nello stesso ambiente, come se nulla fosse accaduto. Lo stesso Ministero dell'Istruzione e la Direzione regionale, più volte informati, se ne sono del tutto disinteressati.
Tre anni e sei mesi significa che un'attenuante è stata concessa (forse le generiche) e se vogliamo fare le pulci ai giudici anche qui si potrebbe andare a vedere quali parole sono state usate per concederla. A me non sembra questo il punto centrale del problema, non vedo una gran differenza tra 5 anni o 3,6 , mi sembra più importante riflettere sul contesto: chi è svincolato dagli obblighi giuridici e processuali si comporta meglio o peggio dei giudici? A me sembra che siete molto ottimisti a pensare che abbattendo gli argini del diritto positivo ci sarà un sicuro miglioramento. Io vedo (e sarei contento di sbagliarmi) un montare di neo-fascismo, ma non tanto nei rappresentanti democraticamente eletti, quanto nella gente che mi circonda, nei tifosi da stadio, nell'odio e nella paura degli stranieri, nei giovani sempre più isolati e più precari che cercano certezze nei circoli di Forza Nuova... |
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| lupetto |
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio | #81 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 21/10/2005
Da
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Citazione:
florizel ha scritto:
Devo dedurne che,se estremizzi circa l'operato dei giudici,stai affermando la "bontà" della teoria giuridica applicata in merito alla questione "stupro".
Sei bravissima a leggere i miei pensieri al contrario: non voglio portare all'estremo l'operato dei giudici proprio perché è un operato. Io estremizzo i concetti: per scegliere tra il giuspositivista che mi propone l'adesione rigida alla norma e il giusnaturalista che mi propone di andare oltre le norme mi chiedo: qual è il peggio che può accadere nell'uno e nell'altro caso? A Norimberga avrei scelto anche io la soluzione giusnaturalista perché le norme che volevano applicarsi i gerarchi nazisti erano le loro, abnormi. Oggi abbiamo norme, come quelle sulla violenza e le molestie sessuali, volute di comune accordo dalle parlamentari (donne) che spesso sono più avanzate dell'opinone diffusa tra la gente. E' questo che mi fa apparire oggi pericolosa una eventuale rinuncia dei giudici a stare dentro le norme. |
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| florizel |
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio | #82 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
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LupettoCitazione: Oggi abbiamo norme, come quelle sulla violenza e le molestie sessuali, volute di comune accordo dalle parlamentari (donne) che spesso sono più avanzate dell'opinone diffusa tra la gente. Mi aspettavo questo elogio della "delega",in verità. Una sola domanda:sono le stesse che si ricordano delle donne solo e soprattutto in tempi di elezioni?  Che scendono in piazza a difesa della 194 omettendo di ricordare di quali e quanti misteri si è nutrita e si nutre la repubblica di cui sono servitrici?  E sono le stesse che godono di quei privilegi economici e girano con le guardie del corpo o accompagnate in auto blu e che mai potrebbero incorrere in molestie di alcun genere? E sono le stesse che hanno dirottato le lotte femministe verso la deriva statalista svilendole delle loro ragioni più profonde? Capito. Queste "signore" dovrebbero rappresentare il genere femminile in parlamento. Alla conquista delle "quote rosa".Che altro non è che l'ennesimo tentativo di raccogliere voti. Citazione: Sei bravissima a leggere i miei pensieri al contrario: non voglio portare all'estremo l'operato dei giudici proprio perché è un operato. Stai estremizzando il concetto di "giuspositivismo",Lupetto. Non dirottiamo il senso delle frasi per sostenere le nostre tesi,per favore.  |
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| lupetto |
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio | #83 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 21/10/2005
Da
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Citazione:
florizel ha scritto:
Non dirottiamo il senso delle frasi per sostenere le nostre tesi,per favore.
Mi concedi almeno la possibilità di chiarire il senso delle MIE frasi? Citazione:
Mi aspettavo questo elogio della "delega",in verità.
Dove lo vedi l'elogio della delega? se uno dice quella norma mi sembra buona o accettabile non ha fatto proprio un elogio, ma ammesso che sia un elogio, sto elogiando la norma, sto elogiando le persone che l'hanno scritta o addirittura sto elogiando il metodo della delega? SE io dico bianco e tu leggi grigino, grigio o quasi nero, penso che non ci capiremo mai. Sulla lettera del sig. Macchia non hai niente da dire? |
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| fiammifero |
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio | #84 |
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Sono certo di non sapere
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Da ROMA
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Mi sorge un dubbio: se lo stupro fosse una pratica prevalentemente contro gli uomini le leggi sarebbero diverse?  |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| florizel |
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio | #85 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
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Asolta,per favore: sulla "bontà" del giuspositivismo e sul fatto che non èp riuscito a mandare in galera chi di dovere,in politica,non hai niente da dire? L'elogio della delega lo vedo nell'enfasi con cui sottolinei l'efficacia delle norme espresse dalle parlamentari. Citazione: sto elogiando la norma, sto elogiando le persone che l'hanno scritta o addirittura sto elogiando il metodo della delega? Misteri dell'interpretazione. E della democrazia.  |
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| nessuno |
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio | #86 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 30/7/2005
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Lupetto ha scritto: Citazione: Non so perché ritieni che la mia opinione nasconda la tutela di qualche interesse personale. No, Lupetto, scusa. Io non ritengo che la tua opinione nasconda la tutela di qualche interesse personale. Non ti conosco e non mi permetterei mai di avanzare ipotesi similil. Io intendevo avanzare un'ipotesi. Che è la seguente (e che, evidentemente, on ho saputo esprimere in modo adeguato): 1) Utilizzi una costruzione della frase ed un dizionario "tecnico" che mi hanno fatto pensare che tu sia un avvocato, un giudice, un esperto di diritto (penale, soprattutto) o un professore universitario. 2) Ti dichiari, alternativamente, insoddisfatto del sistema giuridico esistente e, tuttavia, ritieni che esistano seri motivi per mantenerlo, almeno nelle sue linee fondamentali. 3) Una contraddizione come questa, dal mio punto di vista (che è soprattutto quello psicologico) genera nella maggior parte dei casi una forte sofferenza, dovuta allo scarto tra il "vorrei" ed il "devo". 4) Questa sofferenza, solitamente, per quel che ho potuto constatare, non viene riconosciuta e da essa i soggetti si difendono in molti modi diversi (per alcuni esempi, si veda: Christophe Dejours, "Travail, usure mentale", Paris, Bayard, 1988 ed edizioni successive) 5) Il non riconoscimento di questa sofferenza porta ad azioni che hanno come esito la sofferenza di altri. Non per colpa di chi agisce, ma per misconoscimento e negazione del proprio stato psicologico. 6) Ipotizzo che possa esservi anche un fenomeno di questo genere alle origini della decisione dei giudici in merito al caso di stupro del quale si sta discutendo. Spero di essere stato più chiaro. Buona vita Guglielmo |
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| lupetto |
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio | #87 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 21/10/2005
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Citazione: Una contraddizione come questa, dal mio punto di vista (che è soprattutto quello psicologico) genera nella maggior parte dei casi una forte sofferenza, dovuta allo scarto tra il "vorrei" ed il "devo". Guglielmo, non nego e non mi nascondo la contraddizione, ma ritengo che non sia un carattere dipendente dalla mia posizione soggettiva. Il fatto stesso che a scuola si continua a studiare l'Antigone come paradigma del conflitto tra coscienza e dovere è la prova che quel conflitto è presente da millenni nella nostra società, non è mai stato risolto e dubito che noi riusciremo a risolverlo. Forse (azzardo qui un'ipotesi) dipende dall'alto valore che in occidente abbiamo dato alla coscienza individuale. Nelle società in cui l'individualità è negata, dove la persona si realizza unicamente nella sua identificazione totale con il gruppo di appartenenza, si crea una identità tra coscienza individuale e coscienza collettiva per cui i doveri imposti dalla collettività diventano automaticamente volere del singolo. Io in questo mi sento molto occidentale e vedo quella che tu chiami sofferenza come situazione privilegiata rispetto a chi vive (o magari muore da kamikaze) unicamente per l'ideale collettivo. Citazione: Ipotizzo che possa esservi anche un fenomeno di questo genere alle origini della decisione dei giudici in merito al caso di stupro del quale si sta discutendo. Questo è possibile. La decisione del magistrato è decisione di un singolo, il travaso dei suoi problemi psicologici è inevitabile, perciò la sentenza non è mai affidata ad un singolo giudice. Perciò la nuova legge che nega la possibilità di appello per la decisioni penali di assoluzione mi sembra un vero obbrobrio, perché così un giudice monocratico potrà prendere una decisione definitiva. Questa norma va cambiata, mi sembra sbagliata e credo di aver spiegato le ragioni che mi portano a criticare la norma. Anche le norme penali sulla violenza sessuale sono criticabili. A me non piacciono. La riforma voluta pochi anni fa da uno schieramento femminile politicamente trasversale mi è sembrato un peggioramento. Io preferivo le vecchie norme che distinguevano il reato di violenza (stupro) dall'altro, meno grave, di atti di libidine violenta. L'attuale unificazione in un unico reato che riconduce alla stessa norma sia l'assalto bestiale di un branco, sia il bacio sulla guancia o il buffetto sul sedere (molestia) porta poi i giudici ad usare un ventaglio di attenuanti per fare le dovute differenze. Non mi verrebbe mai in mente di fare un elogio della norma, ma poichè questo reato colpisce prevalentemente le donne, credo giusto rispettare quello che le donne hanno voluto. Mi sembrano norme accettabili. Florizel non accetta le mie distinzioni ma la mia preferenza per le vecchie norme non si traduce in un giudizio positivo sui legislatori del periodo fascista e nemmeno sul modo con cui avevano conquistato il potere. Allo stesso modo il mio giudizio abbastanza negativo sulle norme vigenti non si traduce in una condanna per il parlamento attuale (dove vedo molte donne degne di stima) né mi porta a condannare tutti i giudici che applicano quelle norme. Se le norme sono sbagliate, obbrobriose, voglio unirmi a chi propone di cambiarle (cambiamo le legge elettorale, l'inappellabilità delle sentenze, ecc.) e se i giudici deragliano dai binari della legge o della logica voglio unirmi alla critica, anche forte. Perciò una discussione come questa mi aveva incuriosito. Ma il furore lapidatorio rivolto prima contro una decisione che non si voleva nemmeno guardare, poi contro l'intero sistema giudiziario (ne avete uno migliore? ascolto con grande interesse qualunque proposta) poi contro la delega democratica (anche su questo vi chiedo: conoscete un metodo migliore di quello della democrazia rappresentativa?) Citazione: Florizel ha scritto:
Stai estremizzando il concetto di "giuspositivismo",Lupetto.
Non dirottiamo il senso delle frasi per sostenere le nostre tesi,per favore. Non ho alcuna tesi o verità da imporre. Sicuramente partecipo a questa discussione da un ottica maschile, ma non tanto da pensare che la discussione sia un duello da vincere. Perciò ho portato il mio contributo e spero di guadagnare qualcosa dal confronto con gli altri, se un confronto c'è, se invece si riduce tutto a un dare addosso a questo o a quello per sfogare un po' di frustrazioni, non mi interessa. |
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| lupetto |
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio | #88 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 21/10/2005
Da
Messaggi: 92
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Citazione:
florizel ha scritto:
E sono le stesse che godono di quei privilegi economici e girano con le guardie del corpo o accompagnate in auto blu e che mai potrebbero incorrere in molestie di alcun genere?
E sono le stesse che hanno dirottato le lotte femministe verso la deriva statalista svilendole delle loro ragioni più profonde?
Capito.
SE adesso ti dico che l'auto blu dei parlamentari e le guardie del corpo sono solo una leggenda urbana (l'auto blu spetta al solo presidente di camera o senato - il parlamentare ha diritto ad un portaborse che non credo possa fare anche da guardia del corpo) penserai che voglio difendere i privilegi dei politici? No, dove ci sono i privilegi voglio criticarli e anche abolirli, ma dove non ci sono non inventiamoceli. |
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| florizel |
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio | #89 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| lupetto |
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio | #90 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 21/10/2005
Da
Messaggi: 92
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Florizel, per un attimo ho pensato di essermi sbagliato. Mi sono guardato tutti i tuoi link sulle auto blu, ho trovato indicazioni su usi e abusi presso amministrazioni comunali, provinciali, Ministero dell'Ambiente, Quirinale, un Colonnello dell'esercito, ecc. credo che tutte le amministrazioni ne abbiano e sicuramente ci sarebbe parecchio da indagare nelle Regioni. Nulla riguarddo ai parlamentari. Come ti avevo già detto anche la Camera e il Senato ce l'hanno, ma non per i semplici parlamentari, che sono quelli che approvano le leggi di cui stavamo parlando. I parlamentari non hanno l'auto blu. Adesso non mi mandare un'altra lista con tutti quelli che hanno la scorta, che vengono scelti secondo diversi criteri di rischio e il MInistro degli Interni potrebbe anche assegnarla a qualche parlamentare se ritiene che sia esposto a rischi di aggressione. Ma il parlamentare non ha un diritto ad essere scortato o accompagnato. Quindi, se non è una leggenda, è solo un un modo per fare un unico mucchio indistinto dove Sindaci, Prefetti, Ministri, Colonnelli e "rappresentanti del popolo" diventano un'unica categoria da lapidare tutti insieme. Ovviamente li ho chiamati rappresentanti del popolo per farti arrabbiare,  non perché io mi senta rappresentato da un Borghezio o da un Taormina (che ha dichiarato in Tv che si è nominato portaborse di se stesso così intasca tutto). Sulla democrazia rappresentativa ti risponderò appena ho un po' di tempo perché non è una domanda banale. Ciao. |
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