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   Esperienze & Riflessioni
  Stupro:l'ultimo obbrobrio

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  •  florizel
      florizel
Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio
#31
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Abbiamo una buona fetta delle nuove generazioni che sta crescendo "condizionata" dal bombardamento mediatico a tema sessuale

Citazione:
Ciò mi fa pensare che la precocità sessuale stia diventando un problema molto serio

Analizzando le due affermazioni,dobbiamo dedurne:
a)-la precocità sessuale scaturisce direttamente dal condizionamento mediatico.
b)-sia un "problema".

Tutto questo,scordando una cosa basilare:la sessualità,cosa oceanicamente diversa dalla mercificazione del corpo,è qualcosa che nasce con l'essere umano.
E che viene espressa,salvo repressioni di vario stampo,in tutte le sue età.

Citazione:
senza che in nessuna caso fosse fornita una descrizione delle condizioni di vita della ragazza.

Esatto.E mi pare che sia abbastanza liquidatorio buttarla sul "bombardamento mediatico" senza riconoscere che " media" e corte di cassazione fanno meglio che possono per attribuire a questa creatura le stesse prerogative di "esperienza".

Citazione:
quante delle persone che hanno postato in questo thread si possano effettivamente ritenere consapevoli della situazione abbastanza da poterne parlare.

Che fai,la butti sul "personale"?
Comunque,la cosa non mi scandalizza,almeno a me.
Ed aspetto che ce lo dica tu,quante siano le persone "consapevoli".

_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 19/2/2006 19:49
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  •  Manthrax
      Manthrax
Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio
#32
Mi sento vacillare
Iscritto il: 14/9/2005
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Citazione:
Manthrax
forse se in più d'una non si è capito il messaggio "voluto" magari non ci si è spiegati al meglio


Concordo, e penso di essermi già scusato per quanto possa essere stato fraintendibile..

Citazione:
-citazione-[... quante delle persone che hanno postato in questo thread si possano effettivamente ritenere consapevoli della situazione abbastanza da poterne parlare. ...]
Che fai,la butti sul "personale"?


Assolutamente, sopratutto essendo il primo a dire che la situazione non è chiara. Sul Corriere si parla di violenza, su Repubblica invece la cosa viene ridimensionata e di molto, su alcuni tg nemmeno si parla di violenze, quanto di pedofilia in genere.

Il mio messaggio è proprio quello di bypassare la questione "sentenza", fumosa e retorica dal momento che non vi è niente di chiaro in quanto accaduto, e concentrarci sulle cause scatenanti di un ambiente "dove la precocità sessuale sia normale amministrazione".

Quello che mi domando è quanto le menti dei giovani siano condizionate dai media, senza voler trarre conclusioni affrettate, come ho già visto fare.

Ricordo distintamente una puntata di Lucignolo, credo si chiamasse "Il sesso e i giovani", dove un'inviata trascorreva un pomeriggio con una compagnia di ragazzine di Milano, indagando sugli "usi correnti". La quasi totalità di queste ragazzine, tutte di età compresa fra i 12 e i 14 anni, raccontava allegramente di quanto si divertissero il sabato sera a fare pompini nell'auto del proprio boyfriend, parcheggiata di fronte ad un centro commerciale.. I racconti continuavano con le descrizioni accurate di tutti i rapporti occasionali,"Just For Fun", avuti con coetanei e non..

La cosa che più mi ha colpito è che questo atteggiamento è stato presentato allo spettatore come la cosa più normale che ci si possa aspettare da una ragazzina di 12 anni.

Ora mi chiedo, dal momento che questa situazione è direttamente tangibile nelle nuove generazioni che vedo, e non è confinata allo scatolotto mediatico, quanto comportamenti del genere siano incoraggiati dal bombardamento ossessivo del sesso operato dal marketing sui giovani? Quanto la visione di programmi come Voglia, The O.C., e numerosi altri, vanno a costituire una nuova "normalità" sulle menti di ragazzini e ragazzine, che vedo sempre più ossessionati dal sesso a tutti i costi?

In che misura sopratutto?

Perchè è inutile fare sermoni sulla demoralizzazione dell'individuo e sulle sottoculture dell'affermazione attraverso il corpo, se poi non si è disposti ad abbandonare la facile retorica e ad analizzare il problema alla radice..

E con questo, sto ponendo delle domande, non IMpongo risposte.

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Inviato il: 19/2/2006 21:28
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  •  florizel
      florizel
Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio
#33
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
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Citazione:
quanto le menti dei giovani siano condizionate dai media, senza voler trarre conclusioni affrettate,


Questo ragionamento sposta l'attenzione dallo stupratore alla ragazza,Manthrax.
E tra l'altro tace su quanto anche le menti (?) degli stupratori in questione possano essere condizionate favorevolmente dalla strisciante e dilagante propaganda a sfondo sessuale che circola ovunque.
Nonchè dalla stessa ignobile sentenza.

Te lo eri mai posto,questo interrogativo?

Tra l'altro,asserire che le menti dei giovani siano "condizionate" dai media,non assolve lo stupratore di turno dall'abuso sessuale.
Se il concetto di "violenza" non è un'opzione da utilizzare ad uso e consumo di chi giudica le persone dividendole tra individui di serie A e di serie B.

Citazione:
Ricordo distintamente una puntata di Lucignolo

Grande trasmissione,di vera intelligenza e di altissimo livello culturale.
A proposito di condizionamenti...

Citazione:
La cosa che più mi ha colpito è che questo atteggiamento è stato presentato allo spettatore come la cosa più normale che ci si possa aspettare da una ragazzina di 12 anni.

Ma no!

Citazione:
è inutile fare sermoni sulla demoralizzazione dell'individuo e sulle sottoculture dell'affermazione attraverso il corpo, se poi non si è disposti ad abbandonare la facile retorica e ad analizzare il problema alla radice..

Chi ha parlato di "demoralizzazione"?

Qui si parla di VIOLENZA SESSUALE,STUPRO,coercizione della volontà di una persona,il cui autore è solo quello più prossimo alla vittima.
Solo quello più vicino,primo di una lunga lista.
Le ragazzine della trasmissione non sono state stuprate,mi pare.
Ed erano con il loro "boy friend",non con il patrigno.
Allora,mi pare di capire che più della violenza sessuale,ti interessi porre l'accento sulla scelta di esprimere o meno la propria sessualità da parte dei giovani.

Stai andando pericolosamente OT,Manthrax.
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Inviato il: 19/2/2006 23:02
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  •  Manthrax
      Manthrax
Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio
#34
Mi sento vacillare
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Flo, mi domando se fai apposta a non capire ciò che sto dicendo, che è di un'evidenza disarmante, o se proprio ci sei..

Ad ogni modo non sono pagato per far sentire ai sordi, pertanto se hai capito bon, sennò continua a pensarla come vuoi, che qui il tuo atteggiamento sfiora la presa per i fondelli..

Chi ha capito e ne ha voglia, risponda, altrimenti continuiamo pure ad argomentare senza argomentazioni assieme a flo.

Saluti.
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Inviato il: 19/2/2006 23:10
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  •  florizel
      florizel
Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio
#35
Sono certo di non sapere
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Citazione:
mi domando se fai apposta a non capire ciò che sto dicendo

Capisco benissimo,invece.
Potrei comunque chiederti la stessa cosa.

Citazione:
continuiamo pure ad argomentare senza argomentazioni assieme a flo.

Aspettiamo,e vedremo.
In ogni caso,non sei obbligato a non "argomentare".

Citazione:
qui il tuo atteggiamento sfiora la presa per i fondelli..

Strano,ho avuto la stessa impressione circa il tuo,di atteggiamento.

Perchè invece ho cercato di rispondere alle tue domande,e mi sono spinta anche oltre,sulla possibilità di riflettere circa il condizionamento di chi la violenza la PERPETRA.
E te,invece,NIENTE.


Manthtrax,a diciassette anni ero nelle strade assieme a migliaia di donne,e di facili pressapochismi ne ho visti davvero una cifra.
So quanto possa essere facile dirottare l'attenzione da un problema ad un altro,e tirarsi dietro un sacco di gente,nemmeno cosciente della propria confusione.

Le cose ,ahinoi,non sono cambiate di molto,da allora.
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Inviato il: 19/2/2006 23:45
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio
#36
Mi sento vacillare
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Una ragazza di questa età nn va considerata in grado di intendere e di volere in ambito sessuale.
Qualsiasi sia la circostanza,l'ambiente e quello che vi pare,si tratta di pedofilia, consezienza o no è indifferente.E' importante chiarire questo punto.
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GIORNALISTA TERRORISTA
Inviato il: 20/2/2006 1:51
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  •  Manthrax
      Manthrax
Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio
#37
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Punto sul quale sono pienamente d'accordo..
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Inviato il: 20/2/2006 2:50
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  •  nessuno
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio
#38
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Citazione:
Una ragazza di questa età nn va considerata in grado di intendere e di volere in ambito sessuale


Curiosa questa specificazione... perché precisare "in ambito sessuale"?. E, soprattutto, cosa intendi per "in grado di intendere e di volere"?

Giusto per ricordare che la legge dello stato italiano prevede che l'età minima del consenso per contrarre matrimonio (il che implica anche i rapporti sessuali) sia fissata in anni 16 (sia pure dopo pronunciamento del Tribunale dei Minori). La Chiesa Cattolica va anche più in la, e il codice di diritto canonico fissà l'età minima a 14 anni.

Non sarà che qui abbiamo un po' paura della sessualità femminile (e maschile) e cerchiamo di ingabbiarla un po' troppo?

Buona vita

Gugielmo
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"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
Inviato il: 20/2/2006 7:03
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio
#39
Mi sento vacillare
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Perdinci mi tocca dare pure ragione a Flo, il problema di fondo non credo sia la trattazione del danno, nello specifico, ma quanto questo danno sia veramente percepito.

Spiego meglio, non è il singolo colpevole di violenza, almeno non solo lui, ma la concettualità stessa del fare/subire violenza, quando manca la consapevolezza dell'atto esiste sempre violenza anche se chi la subisce non la considera tale, ma anzi normalità, come del resto non c'è autoassoluzione se chi produce il danno non si è beccato un NO preventivo, sesso è gioco e piacevolezza, con tutto quello che stà in mezzo, è partecipazione ed espressione di sentimenti, il danno è ridurlo a meccanica, chimica pura, peggio ancora a far credere che questo sia la normalità, nessuno scoprirà nulla banalizzando il tutto, e se questo lo cali su persone con poca esperienza, magari minori, il danno è permanente gli rubi la consapevolezza e la meraviglia dello scoprirsi uomo/donna.

Riccardo
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Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Inviato il: 20/2/2006 10:10
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  •  fiammifero
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio
#40
Sono certo di non sapere
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Ma questi parrucconi che sentenziano hanno mai fatto un test psicologico prima di esercitare,come avviene in molte altre professioni?
Ho il sospetto che si voglia forzare la mano sulla riapertura delle "case chiuse"
cosi anche i preti potranno scopare nell'anonimato
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Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 20/2/2006 10:23
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio
#41
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Intendo che magari una ragazza o un ragazzo di questà se cresciuto in un certo tipo di ambiente con certe figure non sanno che quel che gli viene fatto è molto grave.

Le leggi cosa c'entrano qua si sta parlando di pedofilia,nn è questione di paura della sessualità.
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GIORNALISTA TERRORISTA
Inviato il: 20/2/2006 11:42
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio
#42
Mi sento vacillare
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Il problema principale nell'analisi della condanna ad uno stupratore non dovrebbe essere tanto l'età della donna stuprata...
Lo stupro è una violenza che devasta psicologicamente ragazze vergini e donne più "esperte", diciamo cosi, nello stesso modo...
Voglio dire che nel valutare l'aspetto psicologico, il trauma, al massimo si dovrebbe andare "a rialzo", ma mai al ribasso...
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We live in the age of the overworked, and the under-educated; the age in which people are so industrious that they become absolutely stupid. Oscar Wilde
Inviato il: 20/2/2006 11:50
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  •  florizel
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio
#43
Sono certo di non sapere
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NessunoCitazione:
Non sarà che qui abbiamo un po' paura della sessualità femminile (e maschile) e cerchiamo di ingabbiarla un po' troppo?


Tranne quando si tratta di "dirottarla" verso derive consumistiche.

KryaCitazione:
Perdinci mi tocca dare pure ragione a Flo

Ah ah ah !Guarda che ti tocca fare...!

Citazione:
non c'è autoassoluzione se chi produce il danno non si è beccato un NO preventivo,

Infatti,su questo hanno battuto i giudici:sul teorizzare che la ragazza,avendo "chiesto" una modalità diversa nel subire la violenza,fosse abbastanza "esperta" da assolvere con questo l'idea di violenza stessa.

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Inviato il: 20/2/2006 11:58
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio
#44
Sono certo di non sapere
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Citazione:
sul teorizzare che la ragazza,avendo "chiesto" una modalità diversa nel subire la violenza,fosse abbastanza "esperta" da assolvere con questo l'idea di violenza stessa.


se la ragazza avesse dato un bel morso,chissà se sarebbe stata incarcerata
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Citazione:
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Inviato il: 20/2/2006 12:09
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  •  lupetto
      lupetto
Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio
#45
Ho qualche dubbio
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Da
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Capisco l'indignazione, ma proviamo a ragionare:

1 - stiamo parlando dei giudici di Cassazione che per definizione non possono né assolvere, né condannare alcun imputato: si occupano di valutare la legittimità delle sentenze pronunciate da altri giudici cd di merito.

2 - stiamo parlando di circostanze attenuanti e aggravanti e non della sussistenza del reato.

Cosa devono dire i giudici di Cassazione davanti alla condanna di uno stupratore di una ragazzina di 13anni che la costringe brutalmente a subire la violenza? devono ritenere giusta la stessa pena inflitta ad un adulto che, durante un rapporto con una minorenne consenziente, senza minacciarla o terrorizzarla è andato oltre i limiti del consenso?

Il caso di cui tanto si discute è quello di un Tribunale che ha ritenuto di applicare per i due casi la stessa pena perché il consenso espresso da una minorenne è giuridicamente irrilevante.

La 'mostruosa' sentenza di Cassazione ha cassato la decisione del Tribunale ritenendo che la differenza va considerata: il consenso espresso dalla 13enne non può essere del tutto irrilevante quando la stessa è già abituata a rapporti sessuali e dunque dovrebbe essere ben consapevole di quel che sta facendo. Nessuno dice che lo stupro non c'è stato o che non è punibile, nel caso di minori di 14anni la violenza è sempre presunta. Il problema è tutto nella concedibilità di una attenuante in relazione al consenso della minorenne, sia pure consenso condizionato (voglio che lo facciamo così). Di regola questa attenuante non può esserci per i minori, ma viste le particolarità del caso la Cassazione le ha ritenute ammissibili.

Il fatto che il rapporto tra il violentatore e la vittima (oggi maggiorenne) è proseguito in modo pressoché normale, fa pensare che la stessa vittima non ha considerato molto grave la violenza subita. Ma questo è un elemento successivo che nel processo non può essere preso in considerazione; un tempo in questi casi la vittima poteva ritirare la querela e far cessare il processo, adesso il reato di violenza sessuale non è più a querela di parte e anche se la vittima non si sente vittima i giudici devono condannare.

Forse si tratta di comunque di una sentenza sbagliata. Sicuramente è mal scritta ed è molto fastidioso quel passaggio in cui i giudici, per valorizzare il consenso della ragazza, evidenziano la sua "non verginità". Ma lo scandalo creato dalla stampa su questo caso mi sembra eccessivo, perché se i giudici avessero ragionato in senso opposto, cioè ritenendo uguali violenze moralmente e materialmente molto diverse, ciò avrebbe ugulmente provocato giusta indignazione, non vi sembra?
Inviato il: 20/2/2006 12:25
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio
#46
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Lupetto non arrampichiamoci sugli specchi!
Sentenza della Cassazione: il consenso iniziale non dà diritto al partner
di proseguire il rapporto se il sì viene revocato per un ripensamento
Se durante l'amore lei dice no
il sesso da quel momento è stupro
leggi qui

vuoi dirmi che si discute sul ni?
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Citazione:
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Inviato il: 20/2/2006 13:22
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  •  florizel
      florizel
Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio
#47
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LupettoCitazione:
... giudici di Cassazione che per definizione non possono né assolvere, né condannare alcun imputato: si occupano di valutare la legittimità delle sentenze pronunciate da altri giudici ...


Per "legittimità" io qui la intendo come lo stabilire dei "parametri" di giudizio.
Che andranno ad incidere sull'eventuale condanna o sull'eventuale assoluzione.

Citazione:
... stiamo parlando di circostanze attenuanti e aggravanti e non della sussistenza del reato. ...


Si,ma con questa sentenza i giudici svuotano il concetto stesso di "violenza",diminuendone la portata dal punto di vista dell'impatto emotivo sulla vittima,riportando su di essa le cause della violenza stessa.
L'imputato ne esce "attenuato" nel suo intento di stupro.
E sulla vittima cade come un marchio la tacita accusa che se la sia cercata.

Citazione:
... Cosa devono dire i giudici di Cassazione davanti alla condanna di uno stupratore di una ragazzina di 13anni che la costringe brutalmente a subire la violenza? devono ritenere giusta la stessa pena inflitta ad un adulto che, durante un rapporto con una minorenne consenziente, senza minacciarla o terrorizzarla è andato oltre i limiti del consenso? ...


"Dicembre 1999. Non ha diritto a sconti di pena il violentatore che non riesce a congiungersi carnalmente con la vittima per la resistenza che questa gli oppone. "

Dicembre 2002. Il fatto che una donna sia "disinvolta" e "disponibile all' approccio amicale non può costituire motivo per concedere all'uomo che l'ha violentata l'attenuante e la riduzione di pena prevista per i fatti di minore gravità".

Leggi qui.
Piuttosto confusi,questi giudici,mi pare.

Citazione:
il consenso espresso dalla 13enne non può essere del tutto irrilevante quando la stessa è già abituata a rapporti sessuali e dunque dovrebbe essere ben consapevole di quel che sta facendo.


Allo stesso modo,dovremmo "giustificare" tutti i porci che fanno turismo sessuale,non credi?

Citazione:
(voglio che lo facciamo così)

Oppure:se proprio mi stai costrigendo,vessando,violentando,tu e tutta la fanghiglia umana e culturale responsabile della mia totale perdita del senso di me stessa,almeno mi do la possibilità di non restare contagiata da un eventuale epatite,o aids,brutto maiale?!

Citazione:
Di regola questa attenuante non può esserci per i minori, ma viste le particolarità del caso la Cassazione le ha ritenute ammissibili.


Concetto di pedofilia completamente stravolto,mandato a cagare.

Citazione:
la stessa vittima non ha considerato molto grave la violenza subita.


Hai mai sentito parlare di “normalizzazione” della violenza?

“Il modello della resa della propria vita centrale e profonda può iniziare dall’infanzia,favorita da guardiani che voglioni i doni e la leggiadria della bambina per il loro vuoto e la loro fame.
C.Pinkola Estés-Donne che corrono coi lupi.

Citazione:
adesso il reato di violenza sessuale non è più a querela di parte e anche se la vittima non si sente vittima i giudici devono condannare.


Stai ipotizzando,quindi,che la ragazza avrebbe potuto ritirare la querela...
Se l'avesse fatto,credo che i giudici si sarebbero trovati in imbarazzo,non potendo più "liquidare" la cosa con l'adduzione di ragioni concernenti la "verginità",o la "esperienza.
Ed avrebbero dovuto,in quel caso,impiantare tutto sul reato di pedofilia.
Che sembra essere stato accantonato.
Insomma,questi giudici fanno loro il bello ed il cattivo tempo....
Infatti,mi pare che il "giudizio" della corte di cassazione si sia completamente sostituito a qualunque ragione la ragazza avesse potuto addurre a sua tutela.

Citazione:
se i giudici avessero ragionato in senso opposto, cioè ritenendo uguali violenze moralmente e materialmente molto diverse, ciò avrebbe ugulmente provocato giusta indignazione, non vi sembra?


Guarda che è proprio quello che hanno fatto.

Sminuire il reato di "violenza" adducendo la presunta "esperienza" della ragazza,
costituisce di per sè una separazione tra violenza "materiale" e violenza "morale".
_________________
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Inviato il: 20/2/2006 14:51
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio
#48
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Com'è triste e doloroso vedere che ciò che la legge morale, non scritta, riconosce e condanna inappellabilmente ed in modo semplice come violenza, non solo fisica, venga dalla società moderna trattato alla stregua di un bilancio aziendale, dove le regole si fanno, si disfano, si interpretano e le eccezioni abbondano.

...le magnifiche sorti e progressive...

Ashoka
Inviato il: 20/2/2006 15:01
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  •  florizel
      florizel
Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio
#49
Sono certo di non sapere
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Fiamma,dal tuo link:

"Piazza Cavour amplia così la tutela all'interno del rapporto di coppia"

Rapporto di coppia.
Elemento niente affatto trascurabile,che veicola e riduce la "correttezza" del comportamento soprattutto all'ambito della "coppia".
Tutto quello che avviene al di fuori di essa,diventa stranamente suscettibile di interpretazioni più o meno vaghe.

E' come affermare che una donna può essere maggiormente tutelata solo se esprime la sua sessualità all'interno di un rapporto di coppia ben delineato.

Ancora dall'articolo:

Scrive il relatore Ciro Petti della Terza sezione penale, nella sentenza 23142, che "l'esistenza di un rapporto di coppia coniugale o paraconiugale non dà all'interno di tale rapporto il diritto di esigere l'amplesso" poichè "il consenso agli atti sessuali deve permanere per tutta la durata del rapporto senza soluzione di continuità, con la conseguenza che integra il reato di cui all'articolo 609 bis anche la prosecuzione del rapporto nel caso in cui il consenso originariamente prestato sia stato poi revocato".

Più chiaro di così...
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  •  florizel
      florizel
Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio
#50
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AshokaCitazione:
ciò che la legge morale, non scritta, riconosce e condanna inappellabilmente come violenza, non solo fisica, venga dalla società moderna trattato alla stregua di un bilancio aziendale


Mi domando se non stiamo pagando un prezzo carissimo a questa modernissima società.
Alla quale pare che abbiamo ormai ceduto ogni capacità critica,ogni sussulto di vergogna,ogni nostro imput di dissenso.

Affidarsi alla "delega" ci sta costando carissimo,Ashoka.
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Inviato il: 20/2/2006 15:08
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  •  lupetto
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio
#51
Ho qualche dubbio
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Aiuto
io non volevo difendere la sentenza, non sto dicendo che quei giudici hanno giudicato bene e non sono nemmeno un esperto penalista... mi sembra solo un po' esagerato considerare l'applicazione di un'attenuante come svuotamento totale del crimine.

capisco che a qualcuno tutto il diritto può sembrare un modo per arrampicarsi sugli specchi e se un omicidio è un omicidio è inutile stare a guardare se è stato commesso per gioco, per rapina, per vendetta, per difesa o per puro impulso malvagio. Ma in questo caso c'è poco da discutere, possiamo buttare via tutte le sentenze perché in tutte le sentenze si cerca di misurare la gravità del fatto e l'intensità della colpa.

Florizel: quando usi il termine pedofilia stai parlando dell'art.609quater (atti sessuali con minorenne) oppure ti riferisci a qualcos'altro?

Qualcuno di voi ha il testo integrale della sentenza?
Inviato il: 20/2/2006 17:04
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  •  lupetto
      lupetto
Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio
#52
Ho qualche dubbio
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Ho trovato il testo della sentenza su cittadinolex.kataweb.it e mi sono accorto di aver detto cose sbagliate:

la vittima non era una tredicenne come riportato da molta stampa, quindi la pedofilia e l'art. 609quater con conseguente obbligo di procedere d'ufficio non c'entrano niente.
bisogna sempre documentarsi prima di sparare giudizi e quindi mi scuso.

Riporto qui sotto il commento di kataweb che mi sembra un corretto riassunto della sentenza:

Citazione:


In caso di atti sessuali compiuti con una minore di anni sedici che abbia però compiuto i quattordici, il consenso prestato al rapporto, unitamente alla scelta del tipo di rapporto e alle precedenti esperienze, sono tutti elementi che devono essere valutati dal giudice per concedere (o negare) l'attenuante di "minor gravità" prevista dalla legge.

Questo in sintesi il principio affermato dalla terza Sezione Penale della Corte di Cassazione, che ha annullato con rinvio una sentenza della Corte di Appello di Cagliari nella parte in cui non aveva concesso l'attenuante del reato a carico di un quarantenne, convivente della madre della ragazzina, che aveva chiesto un rapporto sessuale, ottenendo come riposta un rapporto orale a causa del timore, manifestato dalla vittima, di contrarre malattie dovute alla condizione di tossicodipendente del patrigno. La Corte di Appello aveva negato l'attenuante in considerazione delle "modalità innaturali del rapporto", ritenute tali da "compromettere l'armonioso sviluppo della sfera sessuale della vittima".

La Suprema Corte, pur sottolineando "la riprovevolezza della condotta dell'imputato", ha invece ritenuto che la mancata concessione della attenuante, che - va ricordato, è espressamente prevista dalla legge sulla violenza sessuale - non fosse sufficientemente motivata, e per questo ha chiesto ai giudici di merito di riesaminare il caso alla luce di alcuni elementi - il consenso, la scelta del rapporto, i precedenti rapporti con altri uomini, tutti indici di una maturità sessuale superiore a quella di ragazzine della stessa età - ed eventualmente motivare diversamente la concessione dell'attenuante.

La sentenza in questione, che ha sollevato molte polemiche anche all'interno della stessa Corte, si è limitata a chiedere il riesame di un caso riguardante una ragazzina minore di sedici anni ma maggiore di quattordici (e non minore di quattordici, come scritto da alcuni quotidiani, perché in quel caso la mancanza di consenso sarebbe stata presunta), valutando alcuni elementi per meglio motivare - a suo avviso - il diniego dell'attenuante: per la Cassazione, in buona sostanza, non è affatto automatica la concessione dell'attenuante della "minor gravità" prevista dalla legge, ma, se non la si concede, bisogna fornire una adeguata motivazione (che in questo caso non è stata ritenuta sufficiente).

La sentenza ha subito un'amplificazione mediatica con pochi precedenti: fonti autorevoli interne alla stessa Cassazione hanno detto che non verrà inserita nel massimario ma grandi giuristi, come l'avvocato Franco Coppi, l'hanno difesa. (20 febbraio 2006)

Suprema Corte di Cassazione, Sezione Terza Penale, sentenza n.6329/2006 (Presidente: U. Papadia; Relatore: F. Mancini)


Inviato il: 20/2/2006 17:47
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  •  soleluna
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio
#53
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Inviato il: 20/2/2006 18:34
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  •  florizel
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio
#54
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LupettoCitazione:
la vittima non era una tredicenne come riportato da molta stampa, quindi la pedofilia e l'art. 609quater con conseguente obbligo di procedere d'ufficio non c'entrano niente.


A quanto mi risulta,non esiste una definizione giuridica precisa atta a connotare il reato di pedofilia,ed anche questo è quindi suscettibile di interpretazioni.

http://www.repubblica.it/online/internet/polizia/legge/legge.html

La stessa sentenza sembra non aver nemmeno preso in considerazione la cosa,indagando sulla possibilità che la vittima potesse essere stata molestata anche in passato dalla stessa persona,mi pare.

D'altro canto,come può,ed in base a quale criterio,biologico,etico,sociale o quant'altro,una legge,stabilire qual'è l'età giusta della "maturità sessuale"?
Quali sono i parametri adottati per capire se trattasi o meno di "pedofilia"?
Mi pare che tutto si riduca ad una questione di "volontà".

SolelunaCitazione:
l'art.6 della legge 269/98 così cita:

Anche in questo caso,la cdc dimentica altre cose,bypassando qualunque criterio in fatto di applicazione della stessa legge.
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Inviato il: 20/2/2006 19:27
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  •  lixuxis
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio
#55
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Citazione:
quant'altro,una legge,stabilire qual'è l'età giusta della "maturità sessuale"?


Io credo che la "maturità sessuale" si raggiunge quando l'organismo è capace di procreare.
Validido per entrambi i sessi.

Inviato il: 20/2/2006 19:41
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  •  fiammifero
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio
#56
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Ragazzi/e è inutile girarci intorno,quello che dobbiamo insegnare ai ns.figli è che il sesso è una cosa bella e piacevole solo se è corrisposto anche dall'altro partner,a prescidenre dall'amore,che se c'è è meglio.
L'esempio viene anche dalla famiglia,se c'è violenza psicologica sulla donna,il passo è breve per lo stupro fisico.
L'arroganza di certi uomini non ha limiti,però devo ammettere che è colpa anche ns.delle donne di una certa generazione abituate a subire,a considerare la violenza psicologica e fisica quale scotto da pagare per avere una "sistemazione" nel matrimonio e trasmettere questa sudditanza alle figlie in amore della famiglia,dei ben pensanti etc.etc.
Non nascondiamoci che tutt'oggi in certe realtà la donna che si ribella e divorzia è vista come una poco di buono!
Come vedete il discorso dello Stupro ha origini e cause ataviche,e meno male che ci sono delle leggi ora,imperfette,retrograte,ma pur sempre leggi,prima solo l'indifferenza e la normalità!
Quando usciremo dal medioevo?
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Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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  •  lupetto
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio
#57
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Citazione:

soleluna ha scritto:
Nei casi previsti dagli articoli 600-bis, primo comma, e 600-ter la pena è aumentata dalla metà ai due terzi se il fatto è commesso da un ascendente, dal genitore adottivo, o dal loro coniuge o convivente, dal coniuge o da affini entro il secondo grado, da parenti fino al quarto grado collaterale,


Anch'io dalla lettura di alcuni articoli avevo immaginato un caso di rapporto imposto con violenza o comunque forzato nei modi con l'aggravante della giovane età della vittima e l'ulteriore aggravante del rapporto di convivenza. Invece non è così e la lettura del testo integrale lo dimostra bene: il rapporto è stato consumato con il pieno consenso della ragazza e anche le modalità sono state decise dalla ragazza che aveva superato i 14 anni. Quindi si tratta di una situazione che non rientrerebbe nel reato di violenza sessuale se i due fossero stati estranei. E' solo il rapporto di convivenza (lui era il convivente della madre) che fa scattare la punibilità di cui all'art.609quater n.2. Infatti questa norma stabilisce che il rapporto tra un minore di 16 anni e un adulto con cui c'è una relazione di quel tipo si presume comunque violento.

Le aggravanti dell'art.609-ter sono utilizzabili solo per i fatti riconducibili ai casi indicati dal 609-bis, cioè quando ci sia stata una qualche violenza o minaccia o abuso di autorità. Nel caso in discussione la violenza si desume solo dall'età e dalla relazione di convivenza e nessun giudice sta dicendo che questo non debba essere punito.
Inviato il: 20/2/2006 23:03
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  •  soleluna
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio
#58
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A rileggere ciò che scrivi lupetto mi convinco ancora di più che ci sia stata violenza, perchè viene misconosciuta e capovolta la violenza che prima di essere fisica e psicologica. Ma al mondo delle parole non importa dell'anima delle persone e i rapporti di potere all'interno delle "famiglie" vanno sempre misconosciuti in nome di una sacralità delle stesse imposta per norma. Cosa sarà mai la capacità di difesa e autodeterminazione di una ragazzina nei confronti di un uomo legato a sua madre e la sua libertà di scelta in quale range preconfezionato si muove?



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  •  lupetto
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio
#59
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Citazione:

soleluna ha scritto:
al mondo delle parole non importa dell'anima delle persone e i rapporti di potere all'interno delle "famiglie" vanno sempre misconosciuti


esiste una norma (proprio quell'art.609-q) che presume la violenza nel rapporto senza possibilità di fornire una prova contraria;
la violenza è presunta ed è punita anche se la vittima ha acconsentito, anche se non ha denunciato il fatto o se poi ha revocato la querela;

io credo che quella norma esiste proprio per la ragione che tu esponi, perché sappiamo (anche la legge sa) che i rapporti di potere all'interno delle famiglie (e anche in altri luoghi) vanno al di là delle parole;
io credo che la nostra civiltà giuridica sia migliore di molte altre proprio perché esistono norme come questa che obbligano il giudice a punire il convivente della madre anche se la ragazzina ha acconsentito, anche se ha scelto lei il come farlo, anche se non ha denunciato, anche se poi ha rimesso la querela.

Perciò continua a sembrarmi eccessiva la protesta verso una decisione che non vuole cancellare quella norma e non esclude la punibilità del fatto, ma si limita ad affermare che l'esclusione dell'attenuante prevista dalla stessa norma per i casi meno gravi va motivata con riferimento a tutti gli elementi della situazione.
Rispetto alle frequenti storture interpretative, questa, se è una decisione sbagliata, non ha nulla di eclatante o di scandaloso.
Inviato il: 21/2/2006 9:52
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  •  florizel
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Re: Stupro:l'ultimo obbrobrio
#60
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LupettoCitazione:
io credo che la nostra civiltà giuridica sia migliore di molte altre proprio perché esistono norme come questa che obbligano il giudice a punire il convivente della madre anche se la ragazzina ha acconsentito


Citazione:
anche se ha scelto lei il come farlo,


Citazione:
anche se non ha denunciato, anche se poi ha rimesso la querela.


Scusa,Lupetto:stiamo parlando della stessa sentenza?
Il caso in questione,e quello che la sentenza presuppone e stigmatizza,si sta perdendo nei meandri di regole e norme e concetti esclusivamente giuridici,che escludono qualunque considerazione circa l'entità ed il tipo di parametro usato dai giudici per stabilire se quella fosse violenza o meno.

Io leggo una tenacia nella difesa di una norma che non è stata nemmeno presa in considerazione,dai giudici.

a)-Il fatto che la ragazzina abbia ipoteticamente acconsentito non si evince dal suo tentativo di evitare ulteriori danni alla sua persona.

b)-l'imputato,di fatto è il convivente della madre e per questo avrebbero dovuto,i giudici,richiamare l'articolo citato da Soleluna.

c)-dove hai letto che la ragazza abbia scelto come farlo.Non mi pare che sottrarsi ad ulteriori danni significhi "scegliere" la modalità di subire violenza.

d)- ha denunciato,e non ha rimesso la querela.

Quindi,per approfondire il caso in sè,dobbiamo restare nei parametri effettivi del caso.
Che è grave,e viene liquidato con l'adduzione della "minor gravità" in quanto la ragazza "non più vergine e con comprovata esperienza".

Questo significa,che se venisse brutalmente violentata una 40enne,lo stupratore avrebbe l'attenuante dell'età della vittima.
E significa,cosa ben più grave,che la stessa "eperienza" costituirebbe un deterrente nel considerare la violenza morale e quella fisica due aspetti inseparabili tra loro.
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Inviato il: 21/2/2006 11:46
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