Si incredulo, non metterla subito sul personale, io sintetizzo perchè i miei messaggi li voglio efficaci, lo so anche io che l'amore si può prestare a tante definizioni. La più concisa è "volere il bene altrui".

Ma neanche per idea, io se voglio essere cinico ma efficace prendo una scimmia mamma e una scimmia figlio e poi fingo un pericolo per la scimmia figlio, vedrai la scimmia mamma come si precipita a salvare il figlio a discapito della sua incolumità.

Tu non potresti mai provare ad un altro che colui che fa quelle affermazioni, interpretando l'atteggiamento materno come un atteggiamento dettato da altri sentimenti e non da Amore, abbia torto.

La scienza è dimostrazione e ripetibilità, se poi qualcuno vuole usare altre strade che almeno non parli di onere della prova.

incredulo ha scritto:
ma non per questo ti ho dimostrato che Dio esiste.

Oppure sì?

charliemike ha scritto:
Qui stiamo discernendo tra affermare l'esistenza o non esistenza di qualcosa in base ad una affermazione, non alla reale esistenza o non esistenza, che è un'altra cosa.

zeppelin ha scritto:
Citazione:

incredulo ha scritto:
Chi mi può dimostrare che quegli effetti nel mondo a cui ti riferisci, sono stati determinati da quei sentimenti specifici e tutto non sia invece solo una fantasia di chi interpreta quegli avvenimenti attribuendogli arbitrariamente le motivazioni?

Se io non ho mai provato quei sentimenti, per me non esistono affatto e nessuno mi potrà mai dimostrare il contrario.

OK, incredulo, ma ti porto per prima cosa l'opera completa di Shakespeare, e poi, se non ti basta, almeno un milione di volumi che parlano di amore e odio. Di madri che si scarificano per i figli e, tra un libro e l'altro, magati ti guardi mille film.
Autori diversi che hanno scritto dell'amore e dell'odio per (buttata lì) cinquemila anni sono sufficienti che QUALCOSA CON LE CARATTERISTICHE espresse esiste?
Per me si.
O almeno, anche per chi non ha mai patito pene d'amore e d'odio, NON E' INVEROSIMILE.

Ma ne sei sicuro?
Sicuro sicuro sicuro?
Domostrami che in casa tua non sei pieno di onde radio di una tal frequenza, o di ectoplasmi invisiibili, o di due etti di erba-pipa nascoste da un tuo amico perché casa tua è un luogo sicuro...

incredulo ha scritto:
Chi mi può dimostrare che quegli effetti nel mondo a cui ti riferisci, sono stati determinati da quei sentimenti specifici e tutto non sia invece solo una fantasia di chi interpreta quegli avvenimenti attribuendogli arbitrariamente le motivazioni?

Se io non ho mai provato quei sentimenti, per me non esistono affatto e nessuno mi potrà mai dimostrare il contrario.

incredulo ha scritto:
E' una autoprova, se questa autoprova non c'è in loro, tu non riuscirai mai a fornirgliene una, non ti crederanno.

Quindi per te Amore si riduce al volere il bene altrui?

Non sai cosa sia veramente Amore se lo riduci così.

Tu non potresti mai provare ad un altro che colui che fa quelle affermazioni, interpretando l'atteggiamento materno come un atteggiamento dettato da altri sentimenti e non da Amore, abbia torto.

L'amore? L'odio? hanno effetti nel mondo materiale? Si. Allora esistono.

charliemike ha scritto:
Se invece io dico che X non esiste in casa mia, affermo che in casa mia non ne troverai traccia.

Marauder ha scritto:
Per questo insistere nella richiesta di una prova di qualcosa che non esiste è logicamente sciocco, e per questo non ha senso affermare che l'onere della prova è sempre e comunque dovuto nei casi di affermazione di non esistenza di qualcosa. Altrimenti TUTTO diventerebbe automaticamente provabile mentre non è così.

Tu, come me e chiunque altro, non possiamo dimostrare la non esistenza del gemello malvagio di Gilgamesh che è comunque molto più bello di lui, in nessun istante o spazio definiti come vuoi: NON esiste una sola prova di ciò, in nessun millimetro dell'universo.

Sertes ha scritto:
Citazione:

Marauder ha scritto:
faccio notare come il post di incredulo, relativo a fenomeni non fisici, spieghi l'impossibilità di provare cose che sappiamo esistere.

Falso pure questo (ultimamente non ne azzecchi una, poi dici a me che non capisco!)

Quello che dice incredulo è che è impossibilie provare qualcosa in mancanza di una base comune

Se tu hai provato amore ne puoi parlare con altri, se questi altri non hanno mai provato l'amore allora essi non ti capiranno e anzi immagineranno che l'amore non esista. Ma se l'hanno provato ti capiscono eccome.

Questo è quello che afferma incredulo, e nello specifico è falso pure questo:
l'amore è volere il bene altrui, e l'amore di una madre per un figlio lo puoi dimostrare anche dall'esterno, perchè la madre (qualsiasi specie animale + gli umani) si sacrificherà sempre per il benessere del proprio figlio, perchè il bene altrui è più importante del bene proprio, cioè in natura l'amore > egoismo.

Bisogna solo rendersene conto, ma questo è paradossalmente l'aspetto più difficile della questione per le orgogliose menti umane.

Marauder ha scritto:
la differenza tra il 911 e vari altri casi è che le prove ci sono....

Io sono ostinato a difendere l'affermazione che è impossibile dimostrare la non esistenza di qualcosa, proprio perché quando si arriva al dunque, la prova non è che non esiste, non può proprio esistere.

Per questo insistere nella richiesta di una prova di qualcosa che non esiste è logicamente sciocco, e per questo non ha senso affermare che l'onere della prova è sempre e comunque dovuto nei casi di affermazione di non esistenza di qualcosa. Altrimenti TUTTO diventerebbe automaticamente provabile mentre non è così.

puoi fare l'esempio di una PROVA che dimostri e confermi la NON esistenza di qualcosa?

faccio notare come il post di incredulo, relativo a fenomeni non fisici, spieghi l'impossibilità di provare cose che sappiamo esistere. Figuriamoci dunque per cose che non esistono. Resto in attesa della risposta di charliemike.

Marauder ha scritto:
faccio notare come il post di incredulo, relativo a fenomeni non fisici, spieghi l'impossibilità di provare cose che sappiamo esistere.

incredulo ha scritto:
il problema che scaturisce da questo 3ad è illuminante.

Perchè ci sono cose che non possono essere dimostrate in nessun modo, sebbene esistano.

I sentimenti non possono essere dimostrati in nessun modo, eppure esistono.

Se io chiedo la prova dell'esistenza di Amore, nessuno me la potrà mai portare, perchè se io, nel mio interno, non ho mai provato e sperimentato personalmente Amore in vita mia, non ci sarà nessuno in grado di dimostrarmi che l'Amore esista veramente.

Infatti si dice ho provato questi sentimenti.

Ma la prova è solo per colui che ha provato quel sentimento.

Quindi l'onere della prova per coloro che discutono di argomenti astratti, è un'operazione impossibile.

E coloro che chiedono le prove delle affermazioni fatte su argomenti astratti, hanno una visione distorta della realtà che li porta a credere che tutto possa essere dimostrato, se fosse vero sul serio.

Invece ci sono molte cose vere e reali che non possono essere dimostrate se prima non si sono vissute personalmente.



Perchè la realtà della Vita, è enormemente più vasta e più grande di noi, molto più grande di quello che il nostro cervellino possa essere in grado di esprimere con le parole.

Perchè la realtà della Vita è molto più vasta nel campo dell'astratto che del concreto.

E l'astratto, per chi impara a ri-conoscerlo e a viverlo in lui, è molto più concreto ed appagante di ciò che reputiamo convenzionalmete come concreto e materiale.

Bisogna solo rendersene conto, ma questo è paradossalmente l'aspetto più difficile della questione per le orgogliose menti umane.

Credo che tu stia mischiando i due argomenti.
L'onere della prova ce l'ha chi fa un'affermazione, a prescindere.
Se io chiedo semplicemente "perché", non affermò nulla è non devo dimostrare nulla.
Ma se invece contrappongo un'altra affermazione, questa la dovrei in qualche modo provare. Ma questo non declina chi ha fatto la prima affermazione dal suo dovere.

charliemike ha scritto:

Credo che tu stia mischiando i due argomenti.

L'onere della prova ce l'ha chi fa un'affermazione, a prescindere.
Se io chiedo semplicemente "perché", non affermò nulla è non devo dimostrare nulla.
Ma se invece contrappongo un'altra affermazione, questa la dovrei in qualche modo provare. Ma questo non declina chi ha fatto la prima affermazione dal suo dovere.

La dichiarazione dell' esistenza o non esistenza di qualcosa è di per sé solo un'affermazione da dimostrare, che non sposta l'onere della prova.

benissimo. il presupposto di ogni discussione circa l'onere della prova è che si tratta di questo ambiente circoscritto.

charliemike ha scritto:
Citazione:

Quindi se si specifica "esiste NELLA REALTA'" ti trovi d'accordo nel dire che non esiste?

Io vincolo la non esistenza ad un ambiente circoscritto. La realtà può essere un ambiente circoscritto.
Dire "esiste nella realtà" implica la possibilità della non esistenza in un altro ambiente circoscritto.

Quindi se si specifica "esiste NELLA REALTA'" ti trovi d'accordo nel dire che non esiste?

Vedo che sei anche tu nel mio "caruggio".
Babbo Natale come persona fisica di per sé non esiste, se confiniamo la definizione al solo essere vivente.
Se invece allarghiamo la definizione, Babbo Natale esiste, perché è presente nell'immaginario collettivo e nelle impersonificazioni di migliaia di sosia.

Ritiriamo fuori il Babbo Natale? Dai che vi piace! Si: esiste come "leggenda" (fantasia), si esiste "concretamente" perché ci sono migliaia di persone vestite da Babbo Natale, e anche: no, non esiste concretamente un essere con le caratteristiche descritte nel Babbo Natale leggendario.

Io sostengo l'esistenza di qualcosa nel senso che fornisco fotografie, testimonianza, o altra evidenza che quanto ho affermato esistere è concreto, che è presente in una forma materiale o iteragisce con il mondo materiale. L'esistenza potrà poi essere confermata o meno, se si è onesti, in base alla qualità delle prove. La non conferma dell'esistenza non è comunque una conferma della non-esistenza; al più potrà essere una conferma che quanto affermato esistere non può esistere nei termini specificati.

Ritiriamo fuori il Babbo Natale? Dai che vi piace! Si: esiste come "leggenda" (fantasia), si esiste "concretamente" perché ci sono migliaia di persone vestite da Babbo Natale, e anche: no, non esiste concretamente un essere con le caratteristiche descritte nel Babbo Natale leggendario.

Marauder ha scritto:

Citazione:

con le prove non ci fai niente se non le sai mettere in relazione e unire i vari punti, ricostruendo la scena del crimine .

E questo scusa cosa dovrebbe significare, visto che ho scritto
" un ragionamento serve a mettere in relazione diverse cose, é una dimostrazione, ma non è una prova."?
Certo che le correla, ma non è che col ragionamento ci fai tanto se non hai pallottola, pistola, cadavere con ferita congruente e quant'altro. Ti pare?
Una prova è NECESSARIA perché una dimostrazione abbia senso, appunto, probatorio. Contrariamente rimane una teoria in quanto non provata dai fatti.

Il motivo per cui ti chiedo dove non ti sei capito, è per il fatto che esorti ognuno ad abbandonare gli argomenti cari per poi fare un post sulla tua firma. Più chiaro adesso?