In realtà, incredulo sta parlando di un'immagine sua dell'amore e nel farlo lo crea e come lui tutti quelli che hanno scritto poesie, romanzi, sceneggiature di film sull'amore.

La quale, paradossalmente, è GIUSTA anche se l'imputato è, in realtà, INNOCENTE.
E' giusta perché è corretta la decisione, assunta secondo una giusta procedura.

toussaint ha scritto:
charliemike, probabilmente sbatti contro il duopolio Essere-Essenza.
Prendiamo Dio, se Dio è come possiamo dire che esista?
Infatti, se Dio è, è per definizione Tutto, altrimenti sarebbe limitato.
Ma allora il NonEssere?
Il NonEssere anch'esso è, perché definito nelle sue caratteristiche, è ciò che non esiste.
Dunque, deve fare parte di Dio e dunque nella natura di Dio c'è anche il NonEssere.
Dunque, Dio esiste e non esiste (edit, refuso) e tale caratteristica deriva dalla sua Essenza di essere Tutto.
E l'essenza di Babbo Natale è quella di portare i doni ai bambini.
Quindi possiamo dire che Babbo Natale non esiste, ma è...

charliemike ha scritto:

Probabilmente sbaglio. Non ho mai studiato filosofia. Stasera a casa mi documento.
Ragionando in maniera logica se io penso "X non esiste" per poterlo pensare mi devo formare un immagine mentale di X, e pertanto, circoscritto alla mia mente, X esiste.
È per questo che lo ritengo un paradosso.

Il problema non è la citazione parziale in sé. Il problema è il commento riferito solo alla frase estrapolata che, fuori dal suo contesto, può assumere diversi significati.

Esistere = essere NELLA REALTÀ

Quando c'è qualcosa nella tua mente quel qualcosa c'è in realtà nella tua mente quindi esiste. Ma inevitabilmente sarà un pensiero, un concetto.

Nessun paradosso quindi, basta saper distinguere e comprendere che la rappresentazione di una cosa o di una persona e la cosa o la persona stessa sono due cose diverse.
E dimostrare l'esistenza di una non ha nulla a che fare con la dimostrazione dell'esistenza dell'altra.

Certo per cui devi essere pronto a dimostrarlo.
Teoricamente possono bastare anche gli indizi ma devono essere gravi precisi e concordanti.

charliemike ha scritto:
@il_ras
Ciao,
innanzitutto io cito parti del tuo post perché se ogni volta lo cito completamente il thread aumenta esponenzialmente.
Chiunque qui può andare indietro a leggere il post completo ed eventualmente smentirmi, come è giusto che sia se dico minchiate.

Sono d'accordo con te. È quello che ho sempre sostenuto.

Io ho solo detto che la validità di esistenza può cambiare a seconda di come circoscriviamo la definizione.
P.es. Babbo Natale esiste nell' immaginario collettivo, ma non al di fuori.
Esiste come impersonificazione dai sosia, ma non come entità reale.

Se però affermo che qualcosa non esiste senza specificare dei limiti, questo qualcosa già esiste nella mia mente e gli sto dando la definizione di non-esistenza. Quindi è un paradosso.
Discernendo tra reale e irreale, lo si circoscrive in un ambiente definito, dove può esistere o non esistere a seconda di dove si guarda.

Il discorso prova invece, che stiamo usando per dimostrare l'esistenza di Babbo Natale (o viceversa, non lo so più), io la interpreto come prendersi la responsabilità di quello che si dice.
Se io affermo qualcosa, do a intendere che posso spiegarlo in qualche modo, citando libri, articoli, esperti, fatti, esperienze, insegnamenti, ecc.
Ho esagerato dicendo di portare pezzi di acciaio. Ma forse ho male interpretato le tue parole.

il parlarne, ed il condividerne il concetto (tutti quando si parla di babbo natale sanno a chi ci si riferisce) non lo rende affatto esistente, rende esistente il suo concetto, il suo personaggio.

charliemike ha scritto:

Scusa ma, prima mi dici che la discussione deve tendere all'onere della prova, e poi ritorni all'argomento esistenza con Babbo Natale come esempio?
Non ho nulla in contrario, ma non fare come il merlo che dice al corvo "come sei nero".

Comunque...
mio post #112
Citazione:

Babbo Natale come persona fisica di per sé non esiste, se confiniamo la definizione al solo essere vivente. Se invece allarghiamo la definizione, Babbo Natale esiste, perché è presente nell'immaginario collettivo e nelle impersonificazioni di migliaia di sosia.

mio post #109
Citazione:

riuscire a dimostrare la non-esistenza di qualcosa è un paradosso, in quanto nel momento che si può in qualche modo definire questo qualcosa, automaticamente diventa esistente.
Mi spiego. Con l'affermazione "gli extraterrestri non esistono" EDIT: o "Babbo Natale" io definisco un qualcosa che chiamo "extraterrestri" EDIT: o "Babbo Natale", e implicitamente lo rendo esistente in quanto descrivo che non esistono.
Un qualcosa che non esiste di per sè è un qualcosa che non è percepibile, misurabile, visibile, ecc. ovvero senza alcuna definizione. Il solo parlarne lo rende esistente.

charliemike ha scritto:
Chiedo però scusa a Zeppelin se l'ho usato come esempio. Spero che non ti sia offeso.

Sertes ha scritto:
Citazione:

Marauder ha scritto:
Quello che hai detto tu è che tizio X sperimenta l'esistenza dell'amore; anche tizio Y la sperimenta. Si trovano a parlarne ed entrambi riconoscono che l'amore esiste. Ma è impossibile che X provi ad Y l'esistenza dell'amore se Y non l'ha sperimentata per conto suo.

No Marauder, non è quello che ho detto io.

Ciao eh, fai conto che io non esista.

Se tu hai provato amore ne puoi parlare con altri, se questi altri non hanno mai provato l'amore allora essi non ti capiranno e anzi immagineranno che l'amore non esista. Ma se l'hanno provato ti capiscono eccome.

ma avresti sbagliato per il fatto stesso che non si può rispondere negativamente ad una domanda del genere. Esiste anche "non lo so"come risposta.

Ieri avrei dichiarato che Zeppelin non esiste, in quanto non ne ero a conoscenza.

La discussione dovrebbe tendere (almeno io così ho capito, correggetemi nel caso) a chiarire a chi spetti dare prova di quanto si vuole sostenere. L'esempio che fai tu su Zeppelin non c'entra perché in quel caso stavi semplicemente rispondendo ad una domanda senza peraltro conoscere la risposta; non stavi certo sostenendo una tesi ("zeppelin non esiste").

Per cui, tornando all'oggetto della discussione, direi che si può parlare di prova solo per affermazioni dimostrabili con fatti, appunto.

La prova in senso giuridico, ed in particolare processuale, è la dimostrazione dell'esistenza di determinati fatti giuridici, anche attraverso la dimostrazione dell'esistenza di altri fatti da cui si possa arguire l'esistenza di quelli che s'intendono provare.

Quello che intendo è che se affermo qualcosa, si presuppone che lo sappia spiegare, o perché posso citare dei testi o perché lo appreso con l'esperienza.
P.es. posso affermare che il fuoco brucia perché mi sono scottato o perché me lo hanno insegnato. Non è necessario che metta la mano sul fuoco davanti a te e ti faccia vedere le ustioni.

Nell'esempio del Babbo Natale: dire che è presente nell'immaginario collettivo è corretto: si può dimostrare a partire da novembre in qualsiasi città del mondo occidentale, è un fatto. Dire che esiste come individuo che possiende realmente le caratteristiche attribuite al personaggio è falso. Fino a prova contraria, perché ad oggi non sono noti fatti che ne comprovino l'esistenza.

Babbo Natale come persona fisica di per sé non esiste, se confiniamo la definizione al solo essere vivente. Se invece allarghiamo la definizione, Babbo Natale esiste, perché è presente nell'immaginario collettivo e nelle impersonificazioni di migliaia di sosia.

riuscire a dimostrare la non-esistenza di qualcosa è un paradosso, in quanto nel momento che si può in qualche modo definire questo qualcosa, automaticamente diventa esistente.
Mi spiego. Con l'affermazione "gli extraterrestri non esistono" EDIT: o "Babbo Natale" io definisco un qualcosa che chiamo "extraterrestri" EDIT: o "Babbo Natale", e implicitamente lo rendo esistente in quanto descrivo che non esistono.
Un qualcosa che non esiste di per sè è un qualcosa che non è percepibile, misurabile, visibile, ecc. ovvero senza alcuna definizione. Il solo parlarne lo rende esistente.

Marauder ha scritto:
Quello che hai detto tu è che tizio X sperimenta l'esistenza dell'amore; anche tizio Y la sperimenta. Si trovano a parlarne ed entrambi riconoscono che l'amore esiste. Ma è impossibile che X provi ad Y l'esistenza dell'amore se Y non l'ha sperimentata per conto suo.

Ieri avrei dichiarato che Zeppelin non esiste, in quanto non ne ero a conoscenza. Mia affermazione soggetta ad errore.
Ma tu esisti effettivamente nella realtà. E questo prescinde da qualunque dichiarazione.

Io sono innamorato, mi comporto come un innamorato.
Dico che la mia fidanzata è giovane, bella, alta, occhi chiari, capelli fluenti e d'oro e mi riempie di attenzioni e mi [CENSURA] e anche [CENSURA] incessantemente.
Ci credi? chiedo io
No, rispondi tu; dimostramelo.

Se hai capito questo, hai capito perche si parla di religione alienista.

incredulo ha scritto:
Quindi tu mi porti i testi di Sakespeare a supporto dell'esistenza di Amore e quelli valgono, io ti porto quelli su Dio e tu li valuti diversamente sostenendo che testimoniano solo la Fede in Dio e non la Sua esistenza?

Come mai?

L'esitenza degli extraterrestri è un'ipotesi sulla base di prove indiziarie.
Ipotesi molto probabile se si considerano esseri che stanno sul loro pianeta senza rompere il cazzo a noi.
Ipotesi possibile se si considerano visitatori alieni sulla Terra; ciascuno deve accettare il termine possibile e attribuirgli quanto probabilità ritiene in base alla sua valutazione delle prove.
Ipotesi inverosimile se si considerano extraterrestri provenienti da Marte alti mezzo metro, verdi e con le antennine in testa.

Citazione:
Tu, come me e chiunque altro, non possiamo dimostrare la non esistenza del gemello malvagio di Gilgamesh che è comunque molto più bello di lui, in nessun istante o spazio definiti come vuoi: NON esiste una sola prova di ciò, in nessun millimetro dell'universo.

OK: io allora sostengo che esiste il fratello furbo di Marauder (scusa la battutaccia, ma era inevitabile )
Ma se non presento un certificato di nascita, una fotografia significativa, qualcuno che lo conosca come tale, allora l'ipotesi diventa INVEROSIMILE.

Citazione:
Marauder ha scritto:
faccio notare come il post di incredulo, relativo a fenomeni non fisici, spieghi l'impossibilità di provare cose che sappiamo esistere.


Falso pure questo (ultimamente non ne azzecchi una, poi dici a me che non capisco!)

zeppelin ha scritto:
Citazione:

incredulo ha scritto:
ma non per questo ti ho dimostrato che Dio esiste.

Oppure sì?

Hai dimostrato che ESISTE LA FEDE IN DIO.
E questo è innegabile anche per l'ateo più integerrimo.
Anche per mc!