AntonioB, ho scritto chiaramente, mi pare e in relazione alle elezioni del 2006, delle successive non mi sono occupato per sopravvenuto disamore.
Dunque, leggi bene il labiale, per "identica riduzione nello stesso intervallo di tempo", intendo proprio identica, al decimale di punto.
Ad ogni aggiornamento finché non me ne sono andato a letto, stanco di assistere a quella farsa.
Evento, ripeto, con probabilità d'accadimento praticamente non calcolabile, per quanto è minuscola.
Checché tu ne possa dire ad infinitum, è così.
Punto.
E non mi interessa sapere come l'hanno fatto.
Sta di fatto che l'hanno fatto e se non l'hanno fatto, allora mi aspetto alle prossime elezioni politiche il formarsi di un blocco elettorale che consenta l'elezione a premier di Moussa N'Diaye, oscuro raccoglitore senegalese di pomodori nell'agro pontino.
La probabilità è più o meno la stessa...

Zeppelin

Citazione:

E qui cominciano i "problemi" inevitabili nel fornire una prova certa per tutti, ovvero portare una prova certa talmente inoppugnabile, che sia una prova talmente potente, da essere considerata come tale in maniera inequivocabile per tutte le altre coscienze.

Ci sono situazioni nella vita, in cui l'esperienza diretta vissuta, assume caratteristiche tali che rimane un'esperienza personale indimostrabile agli altri soggetti che non l'hanno vissuta e quindi, pur essendo certo della realtà assoluta che ha generato quell'esperienza, non è possibile in alcun modo fornire una prova certa agli altri.

Prendiamo il caso dell'invisibile, del mondo dell'invisibile che è per definizione appunto un mondo invisibile agli occhi.

Prendendo per valido il tuo postulato, abbiamo tutta una letteratura umana millenaria che si fonda sull'esistenza di quel mondo e abbiamo tanti fatti accaduti che lo confermano, abbiamo tutta una serie di testimonianze che si riferiscono a quel mondo, il mondo invisibile, un mondo che è diventato improvvisamente visibile per chi ha vissuto l'esperienza che lo ha svelato e reso visibile a lui ma, essendo quel mondo un mondo non visibile agli occhi, non è possibile dare la conferma diretta della sua esistenza agli altri soggetti che non hanno vissuto quell'esperienza diretta in un modo che possa confermare alle loro coscienze l'esistenza reale di quel mondo, un mondo che, nonostante si sia svelato a lui, rimane comunque "invisibile" agli occhi altrui.



Citazione:

Anche qui, nel caso del mondo invisibile, questo postulato non si può applicare.

Su base semantica l'invisibile significa:"ciò che l'occhio non vede", ma poi si tratta di una scelta personale decidere di ignorare tutto ciò che non posso vedere e decidere che, per me, se non vedo qualcosa quel qualcosa non può esistere.

Quindi è sempre la coscienza individuale che si crea un modello di mondo in cui credere e, molte, decidono di ignorare tutto ciò che non si può vedere.

Questo non significa che il mondo dell'invisibile non esista in senso assoluto, significa solamente che IO ho deciso di non tenerne conto, visto che IO non lo vedo, quel mondo non c'è e tutti coloro che ne parlano convinti, sono persone con problemi personali anche gravi, che vanno dall'insicurezza personale alla stupidità, dll'arretratezza culturale alla schizofrenia.

Nel migliore dei casi sono comunque persone estremamente suggestionabili e quindi sono comunque inaffidabili, mentre IO che sono figo non mi faccio fregare da nessuno.

Figurati, il mondo invisibile.....che puttanata.

Dal punto di vista semantico inoltre, affermare:"Ho visto l'invisibile" è una contraddizione in termini eppure l'affermazione può essere vera, perchè l'invisibile può manifestarsi direttamente a qualche coscienza e diventare visibile, ma diventare visibile solo a chi vive quell'esperienza, un'esperienza che rimane indimostrabile a tutti coloro che non l'hanno vissuta.

Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia.

William Shakespear, da “Amleto”

Comunuqe il senso del mio discorso è questo.
Nel 2006 e nel 2014 ci sono state 2 elezioni contestate.
Nel 2006 i risultati furono del 49,8% al CSX e del 49,7% al CDX.
E nel 2014 del 40,8% al Pd e del 21,2% al M5S.
Secondo qualcuno furono entrambi manipolati.
Nel 2006 il CSX avrebbe vinto col 54% contro il 45% del CDX.
E nel 2014 il Pd avrebbe preso al massimo il 35% ed il M5S minimo il 26%.
(tralasciando che qualcuno sosteneva che il M5S fosse stato primo col 29,9%
ed il Pd secondo col 28,8%)
Ora domando,per voi in questo caso a chi spetta l'onere della prova ?
Spetta a chi sostiene i brogli o a chi sostiene che i brogli non ci siano stati ?
E quale sarebbe la prova provata di una o dell'altra tesi ?
Perchè le elezioni sono un fenomeno basato sulla fiducia.
Voi non potrete mai essere onnipresenti in tutte e 61000 le sezioni italiane per verificare
di persona i risultati.
Quindi ragionando così avrete sempre il dubbio.
Qualcuno si lamentava del fatto che non ci sarebbero i dati divisi per sezione.
Ma a parte che invece ci sono,basta saperli cercare.
Ma anche coi dati divisi per sezione non avrete mai la certezza,se siete
gente dubbiosa.
Perchè come non potete avere certezza del totale non potete avere certezza dei dati delle singole sezioni.
Allora potreste affidarvi ad un partito,a chiedere ad esempio ai DS di Genova se i
dati dei loro rappresentanti di lista collimano con quelli incriminati del ministero.
Però alla fine vi dovreste fidare di loro.
E se anche loro vi confermano che i dati del ministero coincidono cosa fate ?
Infatti i DS che sono un partito serio,non hanno mai sostenuto
la scemata di Deaglio,proprio perchè i loro dati coincidono con quelli del ministero.
Però appunto è nata la scemata di dire che che i DS avrebbero coperto il broglio di Berlusconi.
Quindi il prblema è:
nel caso di elezioni contestate è possibile avere delle prove in un senso o nell'altro ?
La risposta è no,perchè se mettete in dubbio tutto non avrete mai la certezza.
Il voto elttronico si può manipolare.
I verbali cartacei si possono contraffare.
Le schede si possono manomettere.
Ed è possibile pure che le vittime del broglio(i DS ed il CSX nel 2006)
siano d'accordo coi truffatori.
Quindi ragionando così non ci sarà mai certezza.

@Toussaint.

Sono rimasto attaccato al computer per seguire l'andamento dello spoglio delle elezioni
nel 2008 e nel 2013 fino alla fine ed ho osservato che,con precisione matematica,
ad ogni aggiornamento scandito dallo stesso intervallo temporale, la distanza tra centrosinistra e centrodestra si riduceva sempre nella stessa, identica, misura.
Solo che siccome a differenza tua ho una conoscenza un pò più approfondita
del'argomento e nessun pregiudizio verso chiccessia,ho osservato che questo è dovuto al fatto che per primi arrivano più dati dalle regioni rosse.
Solo per questo,e non per brogli,negli spogli la sinistra parte forte per poi calare e la destra invece il cotrario.


Ti propongo questa tabellina,sperando che ci sia un pò di luce nella tua ancora ottenebrata mente:


Coalizione-------% metà spoglio 2006----------% finale 2006-------differenza % 2006-----
CSX........................51,5............................49,8....................-1,7.....................
CDX........................48,0............................49,7...................+1,7....................

Coalizione-------% metà spoglio 2013----------% finale 2013------differenza % 2013------
CSX........................31,3%.........................29,5%.................-1,8.....................
CDX........................27,3%.........................29,2%.................+1,9....................

Stesso andamento,nella seconda parte dello spoglio sia nel 2006 sia nel 2013
(ma il discorso vale anche per il 2008-2009-2013)col CSX che perde un pò meno di 2 punti ed il CX invece li recupera.
Ma questo non avviene per brogli,come erroneamente sostieni tu,ma perchè nella prima parte dello spoglio arrivano più dati dalle regioni in cui è forte la sinistra e solo dopo quelli dove è più forte la destra che così recupera.
Toussaint tu sei solo uno che scrive inesattezze per la scarsa conoscenza dell'argomento,
magari sei un buona fede,ma questo non cambia la natura delle cose.
Le tue sono osservazioni superficiali,ad esempio tu hai seguito gli spogli delle elezioni successive ?
Io l'ho fatto ed è così da sempre.
Tu lo hai fatto di seguire anche gli spogli successivi ?
Oppure ti fermi alla tue impressioni sul 2006 ?
Questo è il punto.

Della serie "Scoatted time"...

Eh, Pyter, mica basterebbe sai?
Anche il fucile dovrebbe essere di dimensioni considerevoli...

Non è detto, sa? L'uomo è cacciatore, quindi si tratterebbe di alzare un pò la mira.

Zeppelin, se la topa volasse anche l'uomo (inteso nel senso di maschio) lo farebbe.
PER ACCHIAPPARLA!
Anche se la certezza non esiste, di questo sono certo!

Ad esempio Pispax ha AFFERMATO che gli ET sono emanazioni degli angeli di dio.


Il che rientra nelle cose dimostrate secondo i criteri del tempo e dello spazio, che in questo caso vanno dalla base della bottiglia di vino al tappo.

AntonioB, hai scelto l'esempio sbagliato, capita.
Come dice Sertes, l'affermazione di esistenza o di non esistenza è una semplice Decisione che, come tale, è sempre relativa e transeunte e si basa (anche quando assume la parvenza esteriore di certezza, che è appunto solo parvenza, non esistendo mai la certezza, in qualunque campo) su un calcolo delle probabilità, in quanto tale sempre soggettivo.
In sostanza, io affermo A quando osservo, secondo i miei parametri del tutto soggettivi, che la probabilità di A è superiore, e di un Delta appunto stabilito su canoni assolutamente soggettivi, alla probabilità di nonA.
Nel caso delle elezioni politiche del 2006, io ti posso affermare (soggettivamente, ovvio, ma in assoluta coerenza con le mie osservazioni, dunque senza alcun vincolo pregiudiziale) che quelle elezioni furono truccate, in quanto rimasi collegato con il sito del Ministero dell'Interno fino alle 3 di notte e, con precisione matematica, ad ogni aggiornamento scandito dallo stesso intervallo temporale, la distanza tra centrosinistra e centrodestra si riduceva sempre nella stessa, identica, misura.
Evento con probabilità infinitesimale e che poteva essere prodotto, con probabilità quasi pari a 1, solo da un software.

Difatti, quando c'è la buona fede, ci si capisce

M'è venuto in mente che si può dimostrare la non esistenza sulla base semantica.

Un'esempio è la contraddizione in termini: "Affermo che non esiste il ghiaccio caldo"
Considerando che
- il ghiaccio è acqua a 0 gradi e
- "caldo" è una temperatura comunque superiore a 0 gradi
entrambe le caratteristiche non possono essere conteporaneamente vere.


Un'altro è la specifica denominazione: "Affermo che gli asini non volano"
- Un esame dell'anatomia dell'asino non offre tracce di ali, membrane o altro che possa essere adatto al volo
- Non sono stati trovati organi anti-gravità
- L'osservazione non ha rilevato fonti attendibili di asini in volo
- Esperimenti condotti su asini gettati dal burrone hanno confermato la teoria che gli asini non sono in grado di volare nemmeno sotto stress

Il giorno in cui verrà scoperto un animale che vola dalle apparenze di un asino, non si chiamerebbe "asino" ma in un altro modo: sarebbe un'altra cosa perché una caratteristica per essere considerato "asino", è quella di essere inabili al volo autonomo.

In Piemonte il pipistrello si chiama "rata vulòira", ovvero "topo volante" (1), ma non è un topo, perché i topi non volano, sennò sono, appunto, pipistrelli.

Gran parte dei grandi quesiti sull'esistenza non-esistenza di qualcosa sono irrisolvibili a causa di un'imprecisa definizione del soggetto. Citiamo Pispax con i suoi "Angeli del Signore". Come si fa a stabilire l'esistenza di qualcosa che non si sa quali carattieristiche ha? Come faccio a riconescerne uno, lo vedessi passare sotto casa?
Gli "angeli custodi" sono stati riconosciuti nel 1600
L'angelo alato appare nel V secolo D.C.
Nel XVII secolo in America Latina erano armati di archibugio
Gli "amorini" o "angioletti" derivano dall'epoca pagana...

Comunque, se sotto casa vedo passare uno con le ali che porta un archibugio ve lo faccio sapere e se posso mi faccio un selfie in sua compagnia.
Se penso a Pispax... quanto je roderebbe!!!


[EDT:](1) letteralmente sarebbe al femminile, ma per decenza l'ho riportato al maschile, come vuole l'italiano per bene.

Hai ragione Zeppelin, ma poi subentra la praticità.

Ad esempio nei processi alla fine si deve arrivare ad un verdetto, quindi si parla di ragionevole dubbio e poi si emette una sentenza.

Altrimenti si vivrebbe in perenne incertezza solo in onore di una purezza logica che sostanzialmente ci offre solo problemi e nessun vantaggio. (Come in tutte le cose gli eccessi sono problematici)

Citazione:

Ragionamento corretto ma faccio il pistino-rompicoglioni: dire che "non ci sono elefanti viola in questa stanza" non è l'equivalente di "non esistono elefanti viola in questa stanza", che semanticamente è scorretto; è l'equivalente piuttosto di: "non sono presenti elefanti viola in questa stanza". La parola esistenza e la parola presenza hanno due significati diversi. L'esistenza, di per sé, è una qualità che trascende almeno lo spazio e non riuscirei a dire "non esiste mia madre in questa stanza ora" senza mettermi a ridere.

Tra la non-esistenza e l'esistenza c'è l'ipotesi di esistenza.
L'ipotesi di esistenza è tanto più probabile quanti più fatti coincidono nel confermarla, senza tuttavia conclamarla fino ad una prova certa di esistenza, che deve essere diretta.
Per esempio: nell'antichità il fulmine poteva essere considerato una prova dell'esistenza di Zeus, oggi è prova dell'esistenza dell'elettricità.
Si è provata l'esistenza dell'elettricità e non si è provata l'esistenza (né la non-esistenza) di Zeus, ma il fatto in oggetto è rimasto invariato.

La cultura e intuizione personale, unita alla cultura sociale corrente, permette di sviluppare ipotesi che spiegano determinati fenomeni, grandi o piccoli, ipotizzando l'esistenza di qualche entità (il Bosone di Higgs?) che dovrà in qualche modo essere confermata. Sapendo e caratteristiche di quel che cerchiamo sarò più facile trovarlo...

Premetto che mi riferisco solo al complottismo di tipo elettorale italiano e non ad altro.
Cioè a chi sostiene che ci sarebbero stati brogli nel 2006 o nel 2014
in Italia.
Ebbene se ragionate col fatto che non ci possa essere la certezza assoluta di
qualcosa allora tutto può essere messo in discussione.
Per esempio.
Se seguite da sempre le elezioni in Italia vedreste che in Toscana ha sempre vinto con buoni margini la sinistra.
Però che prove avete per affermare sicuramente ciò ?
Siete stati in tutte le sezioni elettorali della Toscana per verificare di persona che davvero la sinistra in Toscana ha vinto ?
Non credo,chi dice che la sinistra ha sempre vinto in Toscana lo fa perchè lo ha letto sui giornali,oppure perchè lo ha sentito ai TG.
Quindi lo dice perchè si fida.
Quindi uno che invece non lo fa potrebbe dire ad esempio che non è vero che la sinistra ha sempre vinto in Toscana,ma che se è risultata vincente è solo perchè ha fatto dei brogli.
Quante volte contestando i complottisti elettorali italiani
infatti mi sono sentito dire:
noi non possiamo dimostrare che le elezioni sono state imbrogliate
ma tu non puoi dimostrare che siano state regolari.
Ma che modo di ragionare è ?
Poi nasce dal fatto che molta gente non sa le cose,tipo chi ancora oggi
afferma che nel 2006 o nel 2014 ci sarebbero stati dei brogli
elettronici,quando invece il voto elettronico
non è mai stato usato in Italia.
Oppure chi non sa leggere i grafici di andamento dello spoglio.
Vi propongo un dialogo immaginario tra un sostenitore dei brogli elettorali italiani ed
una persona che lo contesta:

Complottista:in Italia nel 2006 e nel 2014 vi sono stati brogli legati all'uso del voto elettronico,nel 2006 li ha fatti Berlusconi e nel 2014 Renzi,come testimoniato dal video di Clinton Curtis.

Debunker:ehm,in Italia non esiste il voto elettronico,si vota con delle schede di carta.

Complottista:si,si vota con delle schede di carta,ma poi la trasmissione è elettronica.

Debunker:no,la trasmissione avviene tramite telefono o Fax,nel 2006 ci fu solo
una sperimentazione della trasmissione in 4 regioni,ma senza valore legale.

Complottista:si OK,però alla fine la somma totale la fa il computer del ministero e lì possono avvenire i brogli informatici.

Debunker:i dati sul sito del ministero non hanno valore legale,ma solo informativo.
I risultati ufficiali delle elezioni li proclamano i giudici delle corti di appello e
poi quelli della cassazione a roma che per farlo non prendono in considerazione
i dati informatici del ministero,ma ricontano i voti sui verbali cartacei delle 61000 sezioni,e tutte le volte non sono mai uscite differenze sostanziali coi dati del ministero.

Complottista:i verbali possono essere stati falsificati.

Debunker:a parte che vorrebbe dire una rete di complicità grandissima,
però per il 2006 ci fu un riconteggio del 25% delle schede nulle ed
a campione di pure quelle valide.
E confermarono i dati del ministero.

Complottista:ci voleva il riconteggo di tutte le schede.
(che sono più di 70 milioni tra camera e senato)

Insomma come potete ben vedere in questo caso il complottista sa solo mettere in dubbio qualsiasi cosa,spostando più in là l'argomento,quando le sue terie vengono smontate.
Se anche ci fosse stato il riconteggio totale di tutti i 70 milioni di voti
ed avesse confermato i dti del ministero cosa avrebbe dett il complottista ?
Primo che anche le schede possono essere aterate,e che poi non si fida comunque dei controlli perchè potrebbero essersi messi d'accordo per coprire i brogli.
Anche perchè non si capisce come mai la sinistra nel 2006 e Grillo nel 2014
abbiamo confermato i dati delle elezioni,tramite i loro rappresentanti di lista.
Quindi nel caso delle elezioni non è questione di avere prove e certezze.
Ma di considerarle tali.
Chi pensa ad esempio che sia impossibile che Renzi nel 2014 abbia preso davvero il 40,8% dei voti ne è convinto a prescindere e non cambierebbe idea neanche se ricontasse titte le schede.
Altro che onere della prova.
Però,ripeto,mi riferisco solo al complottismo elettorale italiano e non ad altro come 11 Settembre,Alieni o sbarchi lunari.

Sisifo358:
Citazione:
La cosa piu' semplice : Non affermi niente e rimani nel dubbio.

Sertes:
Citazione:
Non solo. E' il piu' recente ma ce ne sono altri sparsi qua e la nei 3D.
Ad esempio Pispax ha AFFERMATO che gli ET sono emanazioni degli angeli di dio.
Alla mia richiesta di dimostrare la sua affermazione ha risposto che lui NON DEVE
dimostrare nulla al contrario sono gli altri che devono dimostrare che non e' vero.

Citazione:
Concordo.

Citazione:

Concordo.

Citazione:
Voce del sito.

Per tutti:
Ripeto che secondo me si confonde spesso e volentieri la non conocienza dell' esistenza di una determinata
prova con la sua non esistenza.
La prova puo' esistere ma noi non la conosciamo.

A meno che non sia una chiacchierata da bar, la prova è necessaria.

Ma che fare o che dire quando la prova è di difficile se non impossibile da dimostrare? ( magari nel periodo storico in cui viene richiesta ). Basta l'intuizione?

Ovviamente il riferimento è a quel buffone di Perspicace che ha aperto un thread affermando che "gli extraterrestri non esistono" e poi non ha saputo dimostrare la sua affermazione.

Il che è automatico, perchè la non-esistenza di qualcosa può essere dimostrato solo con precisi vincoli di spazio o di tempo, ad esempio:

1) non si può affermare "i puffi non esistono", magari non li hai ancora mai incontrati...

2) puoi affermare "non ci sono elefanti viola in questa stanza", cioè con due vincoli di spazio (in questa stanza) e tempo (adesso) si può anche affermare la non-esistenza.

Se insegnassero logica alla scuola media saremmo tutti più abili ad identificare le menzogne e i trucchetti comunicativi, e questo probabilmente è il motivo per cui ciò non viene fatto.

Assolutamente legittima !!!

Cribbio!

Mi capita spesso su LC di sentire affermazioni tassative come "tale cosa ESISTE !" oppure
"tale cosa NON ESISTE !".
Queste affermazioni spesso vengono fatte con la sicurezza "assoluta" che sia vera.
Ora, mi capita anche di chiedere di provare queste affermazioni.
A me la domanda sembra legittima. A voi ?
(Qui non voglio mettere paletti alla discussione. SBIZZARITEVI !!! )