Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#72
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/9/2013
Da
Messaggi: 866
MC credo che toussaint abbia inquadrato l'ottica che intendevo. Che poi, ironia della sorte, si presenta come un quadrato o un cerchio, ma alla fine resta sempre lo stesso cilindro.
_________________
You'll not see this coming.
Inviato il: 27/7/2015 22:16
toussaint
toussaint
Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#71
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
Da
Messaggi: 5220
Marauder, no no tranquillo. E' che abbiamo deciso di tollerare 'sta pantomima...
edit: così come abbiamo deciso di tollerare Mc che dà del pirla a chiunque, come dire "il bue che dice cornuto all'asino". Ma su LC siamo un po' francescani...
_________________
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#69
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
Citazione:
I 5 sensi sono decisamente oggettivi, cecità psicosomatica permettendo. Un dito in un occhio, una scottatura, il gusto amaro, un fischio nell'orecchio e tutto questo odor di merda che rende soggettivo anche il mio profumo preferito
E la comunicazione che decide per il tutto, e lo trasforma da soggettivo ad oggettivo.
Il punto di riferimento non può essere tralasciato, altrimenti é come pretendere di giocare a mosca cieca tutti imbavagliati, con i tappi alle orecchie e un sacco sulla testa. Lo sport preferito dai pirla più dichiarati.
Hai ragione, Lux, l'afrore del letame è oggettivo... Chi ci sente una punta di fieno, chi ci sente una puntina di acido, ma, alla fine, tutti concordano che è di merda che si tratta. In fin dei conti, basta comunicarselo e convenirne insieme, no? (Facile... ) ...
******* Qualcuno dirà: - "Io sento odore di cioccolata!".
Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#67
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
Citazione:
Quanto a Mc, mi sembrava chiaro il mio sbigottimento riguardo la tua affermazione che i 5 sensi siano oggettivi. Mentre non c'è nulla di meno oggettivo, da qui la mia battuta sugli illusionisti. Non pensavo ci volesse il traduttore di google.
Posso capire che siano complessi questi argomenti, ma non è che, perché ti annoiano, puoi saltare una riga si e una no.
La conclusione che hai estrapolato, come solo un pirla potrebbe fare, è parte di un ragionamento atto a fissare dei punti di riferimento, grazie al quale una dimensione soggettiva può avere connotati di una realtà oggettiva.
********
Affittati un costume e vai tirare su qualche sorriso con i giochi di prestidigitazione, che sembri più ferrato in quella materia...
Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#66
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 28/3/2015
Da
Messaggi: 176
Citazione:
Regom, non so come definirti se non...inutile, ecco, mi sembra che ti rappresenti perfettamente.
Un'immagine, spesso vale più di mille parole. Plaudo a questo tuo periodico e filosofico modo di esprimerti, ironico e sdrammatizzante. C'è chi vede puntini e chi figure, questione di pixel cerebrali!
Citazione:
Quanto a Mc, mi sembrava chiaro il mio sbigottimento riguardo la tua affermazione che i 5 sensi siano oggettivi. Mentre non c'è nulla di meno oggettivo, da qui la mia battuta sugli illusionisti.
I 5 sensi sono decisamente oggettivi, cecità psicosomatica permettendo. Un dito in un occhio, una scottatura, il gusto amaro, un fischio nell'orecchio e tutto questo odor di merda che rende soggettivo anche il mio profumo preferito ...
Battutone...che fa sparire il sorriso agli illusi...
Lux&Shadow
Inviato il: 27/7/2015 19:38
invisibile
invisibile
Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#65
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
Citazione:
mc ha scritto:
Il bello e' che tutti si sentono tiratori ... e nessuno se le prende 'n faccia ste cazzo de torte!
Strano no?
Stranissnimo...
Citazione:
Comunque, vorrei che si apprezzasse che rincorro, si, l'arroganza di alcune affermazioni rispondendo per le rime...
Non si puo' dire di tanti qui dentro... evidentemente, in essi, la "furbizia" sta proprio nell'usare tecniche diversive per evitare di rimanere in tema.
_________________
L'utile delle cose é in quello che non c'é Chuang Tzu
Inviato il: 27/7/2015 19:07
toussaint
toussaint
Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#64
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
Da
Messaggi: 5220
Regom, non so come definirti se non...inutile, ecco, mi sembra che ti rappresenti perfettamente. Quanto a Mc, mi sembrava chiaro il mio sbigottimento riguardo la tua affermazione che i 5 sensi siano oggettivi. Mentre non c'è nulla di meno oggettivo, da qui la mia battuta sugli illusionisti. Non pensavo ci volesse il traduttore di google.
_________________
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#63
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
Regom Citazione:
E' soggettivo
Vero vero. Il bello e' che tutti si sentono tiratori ... e nessuno se le prende 'n faccia ste cazzo de torte!
Strano no?
Altrimenti, si imparerebbe a fare meno i "furbi" un po' tutti e, invece, non accade.
********* Comunque, vorrei che si apprezzasse che rincorro, si, l'arroganza di alcune affermazioni rispondendo per le rime, ma cerco sempre di rimanere agganciato con il tema del discorso affrontato. Non si puo' dire di tanti qui dentro... evidentemente, in essi, la "furbizia" sta proprio nell'usare tecniche diversive per evitare di rimanere in tema.
Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#59
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
Toussaint Mai parlato di trucchi... ti confondi.
********
C'ho giusto giusto un nuovo bonus "vattelapijàindercù": il fitrare a priori le utenze piu' insulse, per quanto mi riguarda, inizia a dare i suoi frutti (positivi).
Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#58
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
Da
Messaggi: 5220
@mc: I 5 sensi sono oggettivi?
edit: e io stupido che pensavo che gli illusionisti usassero dei trucchi, invece no fanno proprio miracoli. Lo dice Mc...
_________________
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#57
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
Lux Bello il discorso di Benitoche se preso in considerazione per il suo significato metaforico... Per quanto mi riguarda la questione "angelica" e' troppo esposta a vincoli idealistici... utopici... incompatibili con l'essere (nella accezione verbale) umano che e' inscindibile da tutto cio' che elenca come sue peculiarita'. Per cui e', senza discernere in esistenze differenti o contrapposte, una ottima analisi delle sfumature conscie ed inconscie dell'individuo interagente con l'esterno.
L'uomo interno impara dagli uomini esterni ad interagire con l'esterno e con l'interno, affinche' varino di conseguenza, instaurando un ciclo che mai smette (se non con la meditazione forse... il raccoglimento... qualcuno la chiamerebbe spiritualita' ... o introspezione...) se non alla fine del ciclo vitale individuale.
Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#56
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/9/2013
Da
Messaggi: 866
Citazione:
Lux&Shadow ha scritto: Citazione:
Minchia che due coglioni!
Ma a chi ti riferisci?
Lux&Shadow
Ai miei.
Ghilgamesh dimmi un po' se ora è a posto, io non vedevo deformazioni ma ho rimosso l immagine per sicurezza. Grazie.
_________________
You'll not see this coming.
Inviato il: 27/7/2015 2:08
Ghilgamesh
Ghilgamesh
Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#55
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/10/2005
Da
Messaggi: 3001
Scusate, qualcuno ha oggettivamente sminchiato l'impostazione della pagina, si riesce a correggere?
Inviato il: 25/7/2015 22:38
Lux&Shadow
Lux&Shadow
Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#54
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 28/3/2015
Da
Messaggi: 176
Citazione:
Minchia che due coglioni!
Ma a chi ti riferisci?
Citazione:
La materia però esige fedeltà assoluta ed esclusiva, e si esplica in combutta con la bestialità, la brutalità, la volgarità, la crudeltà. Queste sono le forme eminenti della materialità, le piú raffinate, se di raffinatezza possiamo parlare Poi ci sono le forme indotte, complementari, succedanee, derivate, come la scortesia, la trivialità, il turpiloquio, la ruvidezza dei modi e del parlare.
Prendo a speculazione un bellissimo intervento di Benitoche, per sensibilizzare a qualcosa che vada oltre le frustrazioni personali, rabbie, conti in sospeso, in sospeso rimane l'argomento!
Lux&Shadow
Inviato il: 25/7/2015 22:14
invisibile
invisibile
Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#53
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
Citazione:
Marauder ha scritto: Per quanto riguarda la domanda, la mia risposta è: la ragione è soggettiva, la realtà è oggettiva, argomento con immagine.
La realtà è oggettiva, ma la ragione può essere soggettiva o oggettiva.
Dipende se la ragione è aderente alla realtà.
L'uomo può decidere se essere o meno aderente alla realtà.
_________________
L'utile delle cose é in quello che non c'é Chuang Tzu
Inviato il: 25/7/2015 8:53
invisibile
invisibile
Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#52
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
Citazione:
DjGiostra ha scritto: Invisibile, perche' non apri un TOPIC intitolati "invisibile contro tutti" o qualcosa del genere ??
Perché non sarebbe aderente alla realtà.
E' molto interessante che tu abbia usato la parola "tutti". Molto rivelatore della capacità che l'uomo ha di distorcere la realtà per autoconvincersi di qualcosa e per nascondere a se stesso il suo comportamento.
La realtà dice che questi "tutti" sono solo 4 o 5 utenze, di cui una probabilmente un patetico doppione, che si sono arrabbiati tantissimo per delle cose che ho detto e che mi hanno attaccato violentemente perché impossibilitati, per questioni personali esistenziali, di considerare seriamente quelle cose.
Sono queste poche utenze, che a volte sembrano molte a causa della furia distruttiva con cui invadono i vari thread, che mi hanno attaccato, è SEMPRE andata così e questo è un fatto oggettivo.
A mio avviso, invece di fare domande che non sono basate sulla realtà, dovresti chiederti il perché di tale fenomeno, perché queste poche utenze abbiano trasformato vari forum nel thread in "4 o 5 bambini arrabbiati contro invisibile", perché secondo me questo fenomeno così evidente, irrazionale ed infantile, rivela un qualcosa di molto importante e non solo per le utenze in questione, ma per tutti.
Se sei interessato a comprendere il perché di tali comportamenti, puoi trovare tutti gli elementi nel forum di incredulo, poi basta unire i puntini.
Per me è lampante la ragione di tale follia, l'ho pure detto più volte e chiaramente, spiegazioni che sono cadute nel nulla, per quanto riguarda questi bambini arrabbiati. Quindi ritengo inutile spiegare di nuovo le ragioni di tale assurdità, persone adulte che attaccano irrazionalmente una utenza perché dice cose che gli danno fastidio.
Se consideri poi, che siamo su LC, la cosa riveste anche un carattere paradossale
_________________
L'utile delle cose é in quello che non c'é Chuang Tzu
Inviato il: 25/7/2015 8:49
invisibile
invisibile
Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#51
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
Citazione:
Slobbysta ha scritto:
... cos'è, il mio bene?
E poi dici a me di usare l'intelligenza...
E' più di un anno che ho detto, in tutti i modi che mi è stato possibile trovare, cosa secondo me è il bene, sia in senso assoluto che in senso individuale. Se ancora non lo hai capito... magari usando l'intelligenza ce la fai.
Citazione:
Alfine questa tua esternazione non sia una minaccia,...
Questo dipende solo da te.
La mia non lo è ma tu puoi farla diventare tale, perché hai questo potere come tutti gli esseri umani.
_________________
L'utile delle cose é in quello che non c'é Chuang Tzu
Inviato il: 25/7/2015 8:37
benitoche
benitoche
Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#50
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 30/9/2006
Da
Messaggi: 1941
Il problema è che forse la gente ha paura di angelicarsi.
Secondo la tradizione esoterica, la discesa nella materia, la grande tentazione originale col conseguente peccato, avvenne nella Lemuria, 130 milioni di anni fa per i paleontologi, in un’era terrestre primordiale in base alle dottrine cosmogoniche.
Allora una parte delle anime fu sedotta dalla possibilità di sperimentare l’ebbrezza della materia e si lasciò irretire, abbandonando la condizione edenica e calandosi nell’involucro di un corpo soggetto a ogni sensazione, fosse piacevole o spiacevole, buona o cattiva.Anzi, la trasgressione, l’andare contro la legge divina e naturale divenne un’opzione privilegiata.
La materia però esige fedeltà assoluta ed esclusiva, e si esplica in combutta con la bestialità, la brutalità, la volgarità, la crudeltà. Queste sono le forme eminenti della materialità, le piú raffinate, se di raffinatezza possiamo parlare
Poi ci sono le forme indotte, complementari, succedanee, derivate, come la scortesia, la trivialità, il turpiloquio, la ruvidezza dei modi e del parlare. Chi pratica sia le forme eminenti sia le derivate della materialità si pone il problema di non lasciarsi sedurre da quelle angelicate, che raccomandano la gentilezza dei modi, del parlare e del muoversi, l’amore per le cose gentili e armoniose, insomma la pratica del bello e del buono.
Lasciarsi sedurre dal comportamento angelico è una evenienza pericolosa per la tenuta umana nella vita di tutti i giorni, sia in privato che in pubblico. La condotta angelica è rischiosa perché espone chi la adotta alla vulnerabilità assoluta, alla svirilizzazione del carattere
E allora, si torna alla Lemuria, all’antica tentazione, e si resta ben avviluppati nel guscio della comoda animalità disinibita, ma soprattutto della libertà smodata. Senza le remore della buona creanza e della decenza. Selvaggiamente estroversi, impuniti, oltraggiosi nei confronti di ogni segno e oggetto che ricordi la nostra vocazione ultima e vera destinata a divenire la Decima Gerarchia angelica.
Ma di che genere di follia è affetto il mondo e la creatura umana? È l’algida condizione dell’Io ostaggio della Ragione. Lo scrittore Gilbert K. Chesterton fa dire a Padre Brown , il protagonista di molti suoi fortunati racconti: «Pazzo non è chi ha perduto la ragione, ma chi ha perduto tutto tranne la ragione».
_________________
la religione è indispensabile soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
Inviato il: 25/7/2015 1:34
Marauder
Marauder
Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#49
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/9/2013
Da
Messaggi: 866
Minchia che due coglioni! Ha ragione Regom, non servono più i troll da fuori su LC, fanno tutti gli utenti regolari...
Per quanto riguarda la domanda, la mia risposta è: la ragione è soggettiva, la realtà è oggettiva, argomento con immagine.
Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#47
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/1/2009
Da Brignano G.D'Adda
Messaggi: 5481
Invisibile, perche' non apri un TOPIC intitolati "invisibile contro tutti" o qualcosa del genere ??
_________________
Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano) Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!
Il rispetto nasce dal rispetto
Inviato il: 24/7/2015 22:35
invisibile
invisibile
Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#46
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
Slobbysta, a questo punto tengo a dirti una cosa, per il tuo bene.
Quello che stai cercando di fare, a parte essere una azione indegna e meschina, scorretta e aggressiva, perché usi metodi che sono oggettivamente scorretti e meschini, è molto evidente per tutti.
Il tuo non avere nessuna remora nel mentire spudoratamente, nel manipolare la realtà a tuo comodo e il tuo buttare la tua merda sugli altri accusandoli di cose false, fa si che sia tu stesso ad evidenziare queli sono le tue intenzioni, intenzioni che a mio avviso sono di una banalità e bassezza infinite.
E' anche evidente che tu pensi di essere in grado di fare queste squallide manovre senza che gli altri possano gestirle nel rispetto del regolamento
Credimi, non sei così abile almeno per quello che mi riguarda, anzi, il tuo comportamento per me è infantile e rozzo, anche se mascherato da un linguaggio estremamente fiorito. Anzi è proprio quando si riscontra un simile linguaggio che spesso dietro si cela la più banale delle azioni dell'uomo: il desiderio di prevalere, a tutti i costi ed in modo infantile ed irrazionale.
Questo è, a mio avviso, ancora più triste e squallido e proprio tu che ci hai sfracassato i coglioni con lo zafferano e il legno dalle venature rosa, dovresti rimanere orripilato da tali banali, dozzinali e volgari comportamenti.
Sia chiaro, a me questi comportamenti fanno solo pena e compassione, ma almeno tu dovresti riuscire a capire, un bel giorno, che stai denigrando solo te stesso.
Ci arrivi a quella profondità di cui ti riempi la bocca?
Non credo e mi dispiace per te, sul serio dico.
Perché ciò che fai di male agli altri lo stai facendo a te stesso e nessuno può evitare questa legge universale.
Nemmeno tu.
_________________
L'utile delle cose é in quello che non c'é Chuang Tzu
Inviato il: 24/7/2015 22:28
invisibile
invisibile
Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#45
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
Secondo me ci godi ad essere preso a pesci in faccia... pensaci ...
Citazione:
Slobbysta ha scritto:
Inconscio che gioca a verificare questo tipo di sentimento, gli infanti quando mimano la morte...un finto colpo di pistola e cadono morti, elaborano la morte! Questo è un esempio di prepararsi a perdere da me! Ma io ti perdono...nessuno vince sull'altro, è roba interna, ...
Si, la cacca è interna.
Quindi sei pregato di tenerla dentro di te. Grazie.
Citazione:
Diamine 11 alternative allo sputtanare? L'intelligenza ce l'hai? Dimmi...
No, solo sputtanare e non serve l'intelligenza per farlo, basta leggere l'italiano.
Perché dovrei sprecare l'intelligenza con uno che mente, falsifica e accusa falsamente gli altri?
La riservo per chi si comporta con un minimo di decenza e di rispetto.
Con il tuo comportamento bastano e avanzano i pesci in faccia.
Citazione:
Oh noo..è una esternazione...mani in pasta per propinare pizza, magari qualcuno vede ditalini...io alla chitarra, con l'uovo fecondato, e una testa di....pollo.... in arrivo. Ci son fertili cicogne, tacchini per ringraziare! Ci son polli galli e galine senza una L...ci son avvoltoi pure....quella al tonno..non era una pizza....
Sei OT, pagliaccio.
Citazione:
Avevo sentito parlare della mescalina è decisamente soggettivo!
Pensaci eh? Che la cosa è assai preoccupante... ma in fondo ognuno gode come può.
_________________
L'utile delle cose é in quello che non c'é Chuang Tzu
Inviato il: 24/7/2015 22:02
Slobbysta
Slobbysta
Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#44
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/7/2013
Da
Messaggi: 2227
Citazione:
Comunque è vero che in una cosa mi batti alla grandissima
Inconscio che gioca a verificare questo tipo di sentimento, gli infanti quando mimano la morte...un finto colpo di pistola e cadono morti, elaborano la morte! Questo è un esempio di prepararsi a perdere da me! Ma io ti perdono...nessuno vince sull'altro, è roba interna, e tutti noi vediamo il tuo manifestarsi, Tanti ti seguono, ma non come quella di mc o mia...ti seguiamo meglio! ..o forse solo io?...va bene anche così!
Citazione:
Appunto, te la canti e te la suoni. E io ti sputtano.
Diamine 11 alternative allo sputtanare? L'intelligenza ce l'hai? Dimmi...
Citazione:
mi batti nella capacità di sopportare una montagna
Certo in verità... è vero!
Citazione:
figure di merda
Senti, dammi retto, non è quel che sembra...
Citazione:
La pizza non è in tema
Oh noo..è una esternazione...mani in pasta per propinare pizza, magari qualcuno vede ditalini...io alla chitarra, con l'uovo fecondato, e una testa di....pollo.... in arrivo. Ci son fertili cicogne, tacchini per ringraziare! Ci son polli galli e galine senza una L...ci son avvoltoi pure....quella al tonno..non era una pizza....
Citazione:
Che cosa triste...
Avevo sentito parlare della mescalina è decisamente soggettivo!
Slobbysta
Inviato il: 24/7/2015 21:53
invisibile
invisibile
Re: La ragione: È un fatto soggettivo o oggettivo?
#43
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
Citazione:
Slobbysta ha scritto:
Che pizza!
Citazione:
Rimani in tema!
La pizza non è in tema
Citazione:
Beh ci sta la calzone, la quattro stagioni, la diavola, o margherita, Cocciante, da non confondersi con bella senz'anima, che ha mangiato una diavola!
Sei in un OT violento!
Citazione:
Beh insomma, sotto questo sole marcio, nudo, con 6mesi di antibiotici, non sono un velluto, certo mi vergognerei! Però vestito ti batto! e di brutto! Lascio a te il bello!
Appunto, te la canti e te la suoni. E io ti sputtano.
Che cosa triste...
Ah dimenticavo... sei di nuovo OT
Ciao buffone.
PS Comunque è vero che in una cosa mi batti alla grandissima: mi batti nella capacità di sopportare una montagna di figure di merda... io non ce la farei proprio. Sei proprio stoico in questo
_________________
L'utile delle cose é in quello che non c'é Chuang Tzu
Non puoi inviare messaggi. Non puoi vedere le discussioni. Non puoi rispondere. Non puoi modificare. Non puoi cancellare. Non puoi aggiungere sondaggi. Non puoi votare. Non puoi allegare files. Non puoi inviare messaggi senza approvazione.
Opzioni discussione
Stampa Discussione
Ad albero
I più vecchi prima
Marauder
Visita il sito
) ...
...
Non puoi inviare messaggi.
