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   Storia, Arte & Cultura
  Parigi: romana o napoleonica?

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Autore Discussione
  •  Pyter
      Pyter
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#31
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
Messaggi: 6250
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In fin dei conti, ma anche all'inizio, chiedersi se Parigi sia romana o napoleonica è come chiedersi se il santo graal sia cubico o cilindrico.
Porta via tempo prezioso, un capitolo non da scrivere e se scritto, da saltare.
_________________
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 26/8/2015 18:06
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  •  Aleksander1984
      Aleksander1984
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#32
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/8/2014
Da
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ho solo aperto una discussione...romana o napoleonica, tutto qua
Inviato il: 26/8/2015 18:12
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  •  Aleksander1984
      Aleksander1984
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#33
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/8/2014
Da
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Citazione:

Pyter ha scritto:
L'Arco di Trionfo di Parigi si ispira all'Arco di Tito nel Foro Romano a Roma. Fu costruito dal 1806 al 1836. (da Wikipedia)

https://it.wikipedia.org/wiki/Arco_di_Trionfo_%28Parigi%29


Ed ecco come era l'arco di Tito non oltre il 1832, anno di morte di Francois Morel, l'autore della litografia:


http://www.romasparita.eu/foto-roma-sparita/84187/arco-tito-3


In effetti l'arco di tito in quel periodo attizzava fervide fantasie.


Vuoi dire che nei primi dell 1800 l'Arco di Trionfo venne copiato da quello di Tito a Roma, oppure che quello di Tito venne copiato o addirittura fatto dai francesi nel 1806?

Essendo poi interessato a Parigi...la Tour Eiffel , tanto disprezzata da De Maupassant, perché (secondo voi) venne realizzata? la storia ci dice per l'EXPO 1889 di Parigi...
Inviato il: 2/11/2015 16:48
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  •  horselover
      horselover
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#34
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 1/9/2012
Da
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già allora l'expo era un inutile spreco
Inviato il: 2/11/2015 18:24
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#35
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
Messaggi: 6250
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Vuoi dire che nei primi dell 1800 l'Arco di Trionfo venne copiato da quello di Tito a Roma, oppure che quello di Tito venne copiato o addirittura fatto dai francesi nel 1806?


Volevo solo dire che il cosiddetto Arco di Tito in realtà era una delle tante porte romane medievali, poi trasformato in Arco di trionfo nell'ottocento.
Può essere la prima che dici, nel senso che tutti e due siano stati ispirati dalle stesse esigenze e magari anche da persone dello stesso ambiente, visto che nella metà dell'ottocento il vaticano era alleato con la Francia, almeno così dicono i libri contabili scolastici.
Il Colosseo è stato restaurato tra il 1840 e il 1850 quindi è probabile che il restauro dell'arco portale potrebbe benissimo essere posteriore a quello di Parigi.


Può anche essere che i costruttori francesi del Trionphe avessero il progetto originale dell'arco di Tito, ma io non ho mai visto nessun progetto riferito a esso, nè immagine di come poteva essere, magari è una mia lacuna, ma se qualcuno avesse delle stampe sugli archi romani anche del cinquecento seicento ovviamente se ne potrebbe discutere.
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Inviato il: 2/11/2015 19:12
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  •  Aleksander1984
      Aleksander1984
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#36
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/8/2014
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Inviato il: 2/11/2015 22:28
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  •  Aleksander1984
      Aleksander1984
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#37
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/8/2014
Da
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Inviato il: 3/11/2015 6:49
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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#38
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 18/5/2006
Da Roma
Messaggi: 3721
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Citazione:
Volevo solo dire che il cosiddetto Arco di Tito in realtà era una delle tante porte romane medievali, poi trasformato in Arco di trionfo nell'ottocento.


Peccato che delle mura e delle porte di Roma si conoscono vita morte e miracoli , che delle porte vengano trasformate in archi è cosa risaputa , vedi l'arco di Dolabella e Silano e l'arco di Gallieno , accadeva pure il contrario come con Porta Maggiore , ovviamente resta il mistero di perché l'arco di Tito è l'unico ad essere tenuto nascosto....
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Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 3/11/2015 7:34
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  •  Aleksander1984
      Aleksander1984
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#39
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/8/2014
Da
Messaggi: 173
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no Fabrizio capirai, per il Ciapanna era tutto falso, tutto inventato, ogni cosa un complotto :) anche i filmati da me postati prima, sicuramente avrebbe avuto da ridire...quando esistono foto e filmati di oltre cento anni fa, anche foto o filmati dei nostri familiari ad esempio
Inviato il: 3/11/2015 7:58
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#40
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
Messaggi: 6250
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Fabrizio70:

Peccato che delle mura e delle porte di Roma si conoscono vita morte e miracoli


Anche di Gesù Cristo.
Degli archi di Roma invece si conoscono solo i miracoli.

Io ho solo chiesto che mi venisse fatta vedere un'immagine degli archi di Roma nel periodo medievale e post medievale, Rinascimento, seicento e settecento.



ovviamente resta il mistero di perché l'arco di Tito è l'unico ad essere tenuto nascosto....


Non capisco cosa vuoi dire con 'nascosto'.
Si sta dicendo che l'arco di Tito non c'era, non che era nascosto.


Poi non capisco cosa c'entri il vestiario con le "teorie" di Ciapanna, anche perché non sapevo che Ciapanna avesse delle "teorie".
Mi pare che, avendo un giornale, conducesse ogni tanto delle piccole inchieste, dei piccoli reportage, che mi pare siano quelle cose che prima facevano i giornalisti.
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Inviato il: 3/11/2015 12:58
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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#41
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 18/5/2006
Da Roma
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Citazione:
Io ho solo chiesto che mi venisse fatta vedere un'immagine degli archi di Roma nel periodo medievale e post medievale, Rinascimento, seicento e settecento.


Di immagini degli archi nei secoli è pieno il web , non ti funzica Google ?

Citazione:
Si sta dicendo che l'arco di Tito non c'era, non che era nascosto.


C'er , c'era , solo che essendo inglobato nelle proprietà dei Frangipane nel medioevo non se lo cacava nessuno...

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Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 3/11/2015 16:29
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#42
Sono certo di non sapere
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Inviato il: 3/11/2015 18:26
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  •  Aleksander1984
      Aleksander1984
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#43
Ho qualche dubbio
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difatti da noi a Roma alcuni archi sono, come ha detto Fabrizio, divenute porte nel corso dei secoli. Nell'800 non fregava a nessuno dei nomi degli Archi romani. Erano solo utilizzati come porto o alla peggio come riparo per pecore , capre e pastori. Vicino all'Arco di Giano , al Velabro, si vendeva la carne e la gente lì sotto stava con i banchi per vendere la merce.
Non penso a quella gente importasse molto chi fosse Tito, Costantino, oppure Gallieno e Giano...
Inviato il: 4/11/2015 12:49
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#44
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
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Visto che gli archi sono diventate porte e le porte archi, è comunque lecito che qualcuno si chieda in base a quali progetti siano stati restaurati, e in mancanza di essi donde arrivino le notizie e le descrizioni degli archi originali, utili per la ricostruzione come l'originale; da dove vengono i bassorilievi che oggi ornano questi monumenti, visto che nelle foto di fine ottocento non ci sono.
A meno che non li abbia presi Napoleone e poi li abbia restituiti, ma dovrebbe esserci la documentazione.
Da dove sono uscite fuori le numerose lastre con le scritte in latino poste sugli archi, assolutamente leggibili e intonse dopo duemila anni.
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Inviato il: 4/11/2015 19:13
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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#45
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 18/5/2006
Da Roma
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Citazione:
è comunque lecito che qualcuno si chieda in base a quali progetti siano stati restaurati, e in mancanza di essi donde arrivino le notizie e le descrizioni degli archi originali, utili per la ricostruzione come l'originale; da dove vengono i bassorilievi che oggi ornano questi monumenti, visto che nelle foto di fine ottocento non ci sono.


Lallero , e che vuoi un corso di ingegneria ed architettura storica qui su LC?

Sinceramente parlando mi dispiace che una persona intelligente come te si vanti della propria ignoranza , il fatto che uno non conosca non significa che non esiste , hai il progetto del pc che stai usando ?

No , allora non esiste , bel modo di ragionare...

Detto questo mi sono bastati 5 minuti di ricerca su Google ( dato che non ho il codice sorgente non esiste ) per trovare una marea d'informazioni , il quadro storico migliore lo trovi qui :

http://www.iccrom.org/ifrcdn/pdf/ICCROM_05_HistoryofConservation00_en.pdf

In pratica è a partire dal XV secolo che le rovine romane cominciano ad assumere interesse , prima tranne qualche rara eccezione erano considerate semplici cave o monumenti a dei pagani quindi non è facile trovare informazioni accurate , in ogni caso un paio d'immagini del Duperac nel 1500:

Porta Maggiore



Arco di Costantino



(notare come non si leggano le scritte nel 1500...)

Ovviamente non tutti hanno la stessa "percezione" quindi è facile trovare nello stesso periodo disegni di gente come Dosio che non sono altrettanto curati , ecco l'Arco di Costantino :



van Heemscerck sempre nello stesso periodo ha disegnato anche i fregi interni , qui una piccola raccolta :

http://www.academia.edu/4159211/The_Eternal_Eye_Memory_Vision_and_Topography_in_Maarten_van_Heemskercks_Ruin_Vedute_

E questa è gente di piccolo calibro , pittori come Mantegna

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Andrea_Mantegna_098.jpg ( metto il link perché è un particolare in hi-res )

e Botticelli



ne hanno fatto dipinti accurati , sono stati studiati da gente del calibro di Palladio





l'Alberti ha scritto un libro consultabile qui .

Peccato che manchino i progetti....


Citazione:
Da dove sono uscite fuori le numerose lastre con le scritte in latino poste sugli archi, assolutamente leggibili e intonse dopo duemila anni.


E già , la pietra si stinge dopo tot anni e non si legge più niente , stai scrivendo per fare polemica o sei serio ?

van Wittel 1650 circa



per non parlare dei chilometri di lapidari sparsi in tutto l'impero , questa te la potevi risparmiare...

in ogni caso qui trovi maggiori notizie su come si decise d'intervenire sull'arco di Tito

https://architettura.unige.it/did/l2/architettura/terzo0304/teostoriaresta/allegati/10.pdf

peccato che mancano i progetti , quindi non esiste...
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Inviato il: 5/11/2015 6:58
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#46
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
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Tutte le cose che tu hai detto e le foto che hai fatte vedere io le conosco già e ho avuto modo di studiarle.

Sono cose che hanno bisogno di studi molto approfonditi e che non si possono liquidare mettendo alcuni quadri o con ragionamenti tipo "ma qui a Roma si sa da molto tempo che quelli erano archi".

Pensi dunque dopo averci fatto vedere queste stampe di avere dimostrato qualcosa?
Quelle che hai fatte vedere tu sono opere del XVI secolo.
Ciapanna sostiene che l'Impero romano non è esistito. Quindi è inutile che ci fai vedere i quadri dell'ottocento quando secondo lui la falsificazione della storia è nata proprio nel periodo pre-rinascimentale e continuato fino all'ottocento.


van Wittel 1650 circa?



Questa è della fine del XVII secolo, inizio XIX. Matthew Dubourg





Toh, è apparsa la parte mancante della lastra, 50 anni dopo Wittel. Wittel era orbo oppure qualcuno ha trovato la lastra persa, rubata da Teodorico e con un pò di intonaco l'ha rimessa a posto?

Questo per dirti solo di quanto ci si può fidare delle date su gugol.
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Inviato il: 5/11/2015 12:59
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#47
Sono certo di non sapere
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Da Sidonia Novordo
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Codazzi Niccolò 1642-1693 (visto che ti piace il pittore)

Veduta di Arco con mitico Frangipane.

Sotto l'arco di Tito dove è andato a finire il pannello a rilievo con la marcia trionfale con il candelabro a sette braccia?

L'avevano portato al restauro?
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Inviato il: 5/11/2015 14:30
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  •  horselover
      horselover
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#48
Dubito ormai di tutto
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nemmeno si vede la riparazione
Inviato il: 5/11/2015 15:55
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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#49
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Ciapanna sostiene che l'Impero romano non è esistito. Quindi è inutile che ci fai vedere i quadri dell'ottocento quando secondo lui la falsificazione della storia è nata proprio nel periodo pre-rinascimentale e continuato fino all'ottocento.


Troppe falsificazioni e le argomentazioni sono le stesse di quell'altro thread , qui siamo OT.

Citazione:

Toh, è apparsa la parte mancante della lastra, 50 anni dopo Wittel. Wittel era orbo oppure qualcuno ha trovato la lastra persa, rubata da Teodorico e con un pò di intonaco l'ha rimessa a posto?

----------------------------------------------------

Sotto l'arco di Tito dove è andato a finire il pannello a rilievo con la marcia trionfale con il candelabro a sette braccia?


E giusto ad un direttore di una rivista di fotografia potevano venire in mente argomentazioni simili , paragonare disegni e dipinti di autori diversi di epoche diverse a delle fotografie come se fossero rappresentazioni della realtà oggettiva dimenticando che :

A) Le rappresentazioni sono SOGGETTIVE

B) Al punto precedente bisogna aggiungere il substrato culturale dell'epoca
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Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 6/11/2015 6:14
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  •  horselover
      horselover
Re: Parigi: romana o napoleonica?a
#50
Dubito ormai di tutto
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stai attribuendo a ciapanna un osservazione di pyeter peraltro valida. perchè un pittore documenterista di paesaggi dovrebbe dipingere delle crepe diverse da quelle che vedeva di fronte a se? certo non sono prove, ma comunque qualche dubbio dovrebbe venirti
Inviato il: 6/11/2015 8:34
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  •  Aleksander1984
      Aleksander1984
Re: Parigi: romana o napoleonica?a
#51
Ho qualche dubbio
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e allora qual'è a vostro avviso la datazione dei monumenti romani dell'Impero? non parlo di chiese ovviamente, quelle da quando la Chiesa ha preso potere a Roma si trovano ovunque, barocche e rinascimentali. Ma di monumenti antichi...quelli a che epoca su per giù li fareste risalire?
Inviato il: 6/11/2015 11:12
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  •  Nomit
      Nomit
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#52
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Fabrizio70 ha scritto:

ne hanno fatto dipinti accurati , sono stati studiati da gente del calibro di Palladio

Ma... l'iscrizione è giusta?

-

no aspettate, forse è meglio di qua http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=7803&start=260#forumpost283595
Inviato il: 6/11/2015 21:10
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