Citazione:
Stavo per farti un appunto ma vedo che hai spiegato quello che finora non avevi chiarito fino in fondo.

Perché l'errore di mc non è il considerare la logica come il metodo affidabile per determinare la realtà oggettiva, perché la logica è effettivamente questo: il metodo totalmente affidabile, come la matematica per intenderci.

Il suo errore è che non riesce a concepire, nemmeno per via ipotetica, i llimiti intrinseci di tale metodo, ed è proprio in questa incapacità concettuale che si rivela il dogmatismo integralista della visione razionalista e scientista.

Perché la logica è una facoltà della mente razionale e per cui per forza di cose limitata alle sue possibilità.

Quindi la logica è si lo strumento perfetto per esaminare la realtà, ma solo limitatamente al suo mondo, al suo piano di esistenza, che è quello della mente razionale.

Chi indaga seriamente e senza preconcetti o dogmi sull'esistenza, prima o poi si imbatte nelle antichissime tradizioni spirituali e viene a conoscenza di altre visioni, che affermano che il piano logico razionale è solo uno dei piani dell'esistenza e che inoltre, rispetto alla totalità della stessa, è molto piccolo e molto limitato.

La mia verifica personale su tali affermazioni, durata molti anni, conferma in pieno tali affermazioni.

Ma se una persona non è disposta a rimettere in discussione il suo dogma razionalista-scientista (che oggi è diventata la vera religione dominante), non potrà mai oltrepassare i limiti intrinseci che tale visione impone, limiti che sono strettissimi e molto riduttivi rispetto a cosa è veramente la realtà dell'esistenza.

Quanto fa 1+1?

La logica dice che fa 2.

Questo è vero, ma solo sul piano razionale dell'esistenza, limitato alla materia e al tempo. Limitato inoltre, dal funzionamento della mente razionale che è lineare e consequenziale dal punto di vista temporale (omino bidimensionale).

Perché è così che la mente razionale, e per cui la razionalità e la logica, funzionano.

La realtà è che 1+1 fa (anche) 3

Perché nella realtà che contempla altri piani esistenziali, sono vere entrambe allo stesso "tempo"

Quindi 1+1 = 2 e 3

La linearità e la bidimensionalità del pensiero logico, si rivelano in questo "calcolo mistico" nel fatto che dopo aver sommato 1 e 1, questi poveri "uni" vengono cancellati dall'esistenza.

Perché dopo averli sommati la mente razionale non se li caga più, li elimina dalla realtà come se non esistessero più e dichiara solennemente che il risutato, senza possibilità di contestazione è 2.

E chi l'ha detto che bisogna dimenticarsi dell'esistenza degli "uni" originali?

Non lo dice nessuno, è questo il punto, lo "dice" la mente razionale stessa e non perché è "cattiva" ma perché quello è un suo preciso limite: bidimensionalità. tempo, linearità.

La mente razionale può esaminare una e solo una cosa alla volta, limitata nel tempo e dal suo funzionamento lineare. Quindi per lei ora esiste il 2 ma i "due uni" non esistono più.

La mente razionale non può esaminare contemporaneamente il risultato 2 e gli "uni" singoli, ed ecco che rimane solo il 2 come vera realtà esistenziale.

Diventa "cattiva", e cioè limitante nell'indagine dell'esistenza, quendo la persona la pone al di sopra di tutto il resto, come giustamente hai rimarcato, perché così facendo i limiti di questo metodo-strumento, diventano i limiti di qualsiasi ulteriore analisi si voglia fare.

Questo è un ragionamento LOGICO semplice e di facile comprensione, ma diventa impossibile da capire se si è rinchiusi nei limiti del metodo stesso, in senso esistenziale, di visione.

E' anche molto facile trovare dove sta la fallacia logica nel pensiero razionalista.
Per esempio mc ha scritto:

Citazione:
peccato che questa dimostrazione non abbia mai visto la luce, infatti non ha MAI illustrato perché la divinità sarebbe irrazionale, anche se molti lo hanno chiesto nel corso di lunghissime discussioni, questa "argomentazione" è rimasta semplicemente una affermazione dogmatica.

Quindi la divinità è irrazionale... perché si

E ancora:

Citazione:
Eppure io ho dimostrato oggettivamente ed empiricamente (quindi logicamente e scientificamente, con un semplice giochino), il che rende questa dimostrazione non una "tecnica" ma una realtà inconfutabile, che TUTTI credono in qualcosa, ma nemmeno questa dimostrazione sembra far capire ai razionalisti sfegatati che si sono rinchiusi in uno dei piani dell'esistenza, rifiutandosi dogmaticamente di prendere anche solo per via ipotetica, la possibilità di altri piani della realtà.
Direi che c'è poco da ridere...

1+1 fa sempre e solo 2, e i poveri "uni" sono stati sacrificati sull'altare della razionalità.

Quindi alla fine, rimani solo, perché 2 è 1

Quindi non si tratta di "accusare" qualcuno, si tratta di aprire la zucca dura e guardare la realtà.


E ancora:

Citazione:
A parte che stiamo ancora aspettando l'argomentazione del perché credere nel divino sia una cosa irrazionale (e nel caso questa spiegazione tanto agognata un bel giorno finalmente arrivasse, si dovrebbe a quel punto capire perché ogni altra credenza non lo sarebbe), qui si evidenzia in modo palese la scelta dogmatica:

e dove sta scritto che è "sull'uomo, sulla psiche, sulle necessita' umane, e sulla socio-politica, che si basa il tutto" ?

Il TUTTO ???

Se non è dogmatismo questo...

MA poi, quanto suona simile alla visione di certe visioni religiose questa affermazione?

Più che simile, questo è precisamente il dogma luciferino, come ha ampiamente argomentato incredulo.
Pura religione.

Quindi abbiamo il bue che dice cornuto all'asino... spiegato razionalmente eh?

Ah sì, scusami, per evitare fraintendimenti, con "logica" intendo soprattutto scientismo. Io non ho niente contro la logica, ma contro la pretesa che sia l'approccio migliore per tutto (cioè partendo dalla conclusione che sia così).

Quindi rispondi a questa importantissima domanda: tu ritieni la logica lo strumento migliore in assoluto per comprendere ciò che ci circonda, e che tutto ciò che non sia spiegabile logicamente, è inesistente? Se sì, allora veneri il dio-logica, e credi ciecamente in lui.

@mc:

Citazione:

A me sembra invece quello che viene fatto spesso. Si parte dalla conclusione che 1) L'approccio logico è quello migliore, 2) Tutto abbia un significato logico, e ciò che non lo abbia è inesiste. Equivale a scentismo. Pensi che lo scientismo non sia una religione? O meglio, una fede? A proposito tu sei scentista?

Comunque questo è già stato detto. E non so se lo ripeterò un'altra volta.

Citazione:
Si, ma é la stessa cosa che sostengo io... Quindi, da ció deduco che tu ritenga che io sia qualcuno che esclude a priori tutto lo spirituale?
Se cosí fosse ti sbagli. Al massimo ritengo che ci siano strade alternative, piú soggettive e meno legate a dottrine ormai fuori luogo in determinati campi...
Non posso cambiare opinione per facilitarti le conclusioni su di me.

Citazione:
Ti stai scaldando inutilmente. Ho citato te per portare avanti un discorso in generale.
Nel mio immaginario, una discussione per funzionare deve per forza di cose discutere le cose in generale, cosí ad intuito.
Infatti, mi ricollegavo al discorso con doktorenko.

Infine,
Citazione:
Per quanto detto sinora, ritengo questa affermazione errata:
La logica é caratteristica del processo induttivo. Non è logico partire da presupposti di esistenza per retrocedere sino ad incontrare le premesse: é prerogativa religiosa, irrazionale, proprio perché fondata su presupposti dogmatici. Soprattutto, qualora, il dogma sia discutibile non si puó parlare di percorso logico.

Il vero pregio della logica e che non richiede basi presupposte e la si puó applicare ad ogni livello. È la via migliore perché si stabilizza, o si propone di farlo teoricamente, in una progressiva determinazione verso la risposta cercata, a salire dalle premesse sin alla risoluzione della discussione.
Decisamente meglio che far scendere il tutto da verità assolute.

....Non è propriamente la stessa cosa.

Ciao

mc

TheNeocrons:
Citazione:
Dipende dal credente. Con molti credenti invece il dibattito si concentra prorpio su questo.

....


Citazione:
Se parli di dibattito tra credente e ateo invece dovrebbe interessarti..

Citazione:
affaracci loro, a me non interessano

Shavo:
Citazione:
Ma non e' il dio in cui crede la maggior parte dei cattolici.

@mc:

Riprovo un'ultima volta poi basta.

Il riassunto di quello che ho detto è: chi esclude a priori "approcci" spirituali (spero che non scambierai "spirituali" con "religiosi" come hai già fatto tante volte) compie un atto di fede, e chi esclude a priori "approcci" logici, compie anche egli un atto di fede.

Dimmi che non l'ho già detto o che non l'hai capito, dai dimmelo.

Citazione:

Ma per favore....

Devo riportare frase per frase per vedere se "non ti riferivi a nessuno"? No, non m'interessa.

Citazione:

No, non c'è differenza tra ritenere la logica la via migliore, o ritenere che lo sia la fede religiosa. Entrambi sono approcci chiusi e fini a se stessi. Ricordi la famosa tecnica di Attivissimo? Ecco, sono entrambi approcci che partono da conclusioni (oltre a vari loro difetti).

Citazione:
Alt. Mi sembra ti stia perdendo in un bicchier d'acqua.. Il dibattito fra ateo e credente non si concentra sull'esistenza di nessuna entità. Dio non sta lassù in cielo, ma è presente ovunque agli occhi del credente. Non si tratta di fede in un'entità nascosta chissà dove... il dibattito sta nel senso che si dà alle cose. Un credente pensa ci sia un'intelligenza che regola un universo cosciente, l'ateo vede le regole ma non pensa che il tutto abbia coscienza di sé.
Quello è Dio, non confondiamoci

Citazione:

Quello che ha detto Gesù?
Come diavolo e' giunta a noi la sua parola?
Affermare che le religioni non c'entrano e' pura illusione.

E' solo per la religione che parliamo di qualsiasi gesù ...(figlio di una divinita', altra derivazionie dottrinale) di buddah et simili ... etc.

Altrimenti, probabilmente, staremmo affrontando il discorso piu' seriamente.... e piu' liberamente... secondo il mio punto di vista.

Quindi, non avrai avuto intenzione di parlarne ma ne hai parlato, in quel post che ho quotato... ed io ti ho risposto per quello che ne penso della tua eccezione.

(... ho ancora capito male?)

mc

opps

opps

opps

(un po' ripetuto???)
problemucci con l'invio...

Sorry

TheNecrons
dove sei stato chiaro?

*****
Io non ho accusato nessuno di parlare di fede... sono io che ho introdotto il discorso e non lo attribuivo a nessuno... se ne vuoi parlare non lasciarti influenzare da interpretazioni altrui di quello che scrivo.
Altrimenti, lascia perdere.
Se non vuoi ripeterti, comunque, non e' che mi suicido... almeno potresti indicarmi dove leggere, ma se non ne hai voglia non insisto: anche perche' se poi decidi di non proseguire e' inuitle che lo legga.
Vedi te.

******

Doktor
Citazione:
Perche'?
Perche' sono dogmatici per definizione. Per auto-definizione.
Non e' una accusa e' una peculiarita' fondante. E' il vanto del credente...

Per quello che e' ridicolo muovere ai non credenti la stessa ipotesi dottrinale.

Comunque, in fin dei conti hai ragione:
un ateo convinto che impone il proprio veto per una ipotesi "lecita" (ma speculativa) come quella che vede l'esistenza di una entita' e' irrazionale come posizione... molto condivisibile, ma non CERTA.
Come dicevo prima, cio' che deve evitare il non credente sono le scelte irrazionali, per poter portare avanti con la logica cio' che ritenga opportuno.

******

mc

@mc:

A me è sembrato di essere stato chiaro, ma forse non lo sono stato. Bhe, io la finierei qui, fin quando non avrò voglia di ripetere quello che ho già detto.

Quando un ateo afferma senza ombra di dubbio la non esistenza di Dio, si comporta da fedele. E un fedele ateo e` piu` irrazionale di uno non ateo. Magari questa e` solo una `fede` apparente, cioe` appare cosi` perche` pensa che le sue argomentazioni siano piu` forti se dichiarate come fossero verita` inoppugnabili, ma, a quel punto, perche` accusare di dogmatismo i credenti?

Lux (sono d'accordo)

E' una tecnica, quella di attribuire una "fede" anche agli scettici (atiei, miscredenti) che mi ha sempre fatto un po' ridere...

E' un po' come dire che "sei un coglione perche' segui una Fede (ateistica)" ... il che', detto da un credente, fa un po' ridere, no?.
E' assurdo.
Se sto deprecando il fatto che il credente segua una fede cieca ed irrazionale, non puoi accusarmi di fare altrettanto:
primo perche' non e' un dogma di partenza: e' l'arrivo di una analisi. Secondo perche' segue un discorso logico, per quanto possibile, oggettivo che porta a propendere per la scelta scettica.
Non ci sono motivi per credere una tale esistenza, per cui non ha senso partire da questa meta per, poi, poterci arrivare piu' facilmente "truccando" gli esiti analitici, semplicemente dandoli per scontati.

L'unica necessita' del credente e' basare tutto sull'esistenza divina:
senza questa irrazionale scelta di fede, tutto il costrutto su cui si struttura l'analisi fideistica, non ha senso.

L'unica necessita' del non credente e non abbandonarsi alle scelte irrazionali tramite la logica. Il porre la divinita' come non esistente non e' necessario, e il costrutto rimane in piedi lo stesso, perche' e' sull'uomo, sulla psiche, sulle necessita' umane, e sulla socio-politica, che si basa il tutto. Sulla analisi della fede... non la propria ma quella altrui (e' l'opposto nel credente!).

Non c'e' necessita' di dimostrare la non esistenza divina, e' sufficiente dimostrare l'irrazionalita' della divinita' e prendere coscienza di una tale scelta illogica... che e', se non altro, speculativa.

E' lo stesso discorso affrontato nel forum degli UFI... UFO che diventano tali solo con l'assunto che lo siano...
(- "Ahbbbe'!" )
...e per questo e per quello che affermi sulla "fede", un po' mi stupisco della tua opinione sugli extraterrestri.


mc

the Necrons
Citazione:

Come che c'entra?
"Oppure che fanno della logica e della scienza la loro nuova religione, la loro nuova Bibbia "
Scegliere la logica non e' un atto di fede, e' un atto di analisi. La logica razionale e' comunicazione: e' la scelta di oggettivita' nel discutere soggettivita'...

Scegliere le Fede e' un atto religioso... un atto di fede. Soggettivo dall'inizio alla fine.
Si sceglie un logica irrazionale, basata su scelte di fede.

********

La logica e' un linguaggio oggettivo, non e' una scelta di stile... non e' un capriccio.

Citazione:
Dove e con chi? Non con me... (ricordi? ...mi hai escluso...).
E quindi, visto che ne hai parlato, sei d'accordo?


mc

Citazione:
Non mi risulta che qui qualcuno abbia ripudiato la logica e la mente.

Ma poi...

Citazione:
Che c'entra la tua frase con quella di TheNecrons?

Sembrerebbe che tu stia dicendo che non fare della logica e della scienza la propria religione, significhi ripudiare la logica e la mente... se è così e una cosa senza senso e una gran forzatura... della logica

Citazione:

Anche l’ateismo è una fede religiosa? http://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/2000_2_art1.html/

Joachim Kahl. Anche l’ateismo è una fede religiosa? Riflessioni per la fondazione d’un ateismo non dogmatico

Nei dibattiti filosofico-religiosi mi si obietta immancabilmente: anche tu, col tuo ateismo, sostieni soltanto una specie peculiare del credere. Il tuo ateismo è altrettanto indimostrabile quanto la nostra fede religiosa. Non hai nessuna superiorità di conoscenza razionale. Tutte e due, credenza in dio e negazione di dio, sono parimenti indimostrate e indimostrabili. Incompatibili dal punto di vista argomentativo ma esteriormente paritarie, si fronteggiano qui una professione di fede ateistica ed una religiosa. Che cosa vi si può replicare?

Per cominciare, bisogna mettere in chiaro che, su questo, si assume subito una posizione di retroguardia di tipo storico e teoretico. In tale posizione, poco o nulla è rimasto della trascorsa presunzione per cui la propria fede - in quanto unica vera fede - era garantita in maniera convincente e assoluta da svariate rivelazioni, da sacre scritture e da innumerevoli miracoli. Solo un diabolico ottenebramento, di conseguenza, farebbe perseverare le persone nella peccaminosa e criminosa miscredenza!

La tua religione sia l’ateismo! Oramai, in tutti i casi, all’ateismo compete il medesimo status gnoseologico riconosciuto alla propria religione: quello di essere una fede indimostrabile tra le diverse possibili. In questo contesto, si preferisce rinunciare all’accusa minacciosa e anatemica della miscredenza, di modo che la religiosità appare come un’ineludibile struttura antropologica: anche tu, ateo, sei dunque un credente! La tua religione è, per l’appunto, l’ateismo.....continua...

Lux&Shadow

Chi ha appoggiato la fede? Io non l'ho nominata finchè non l'ha fatto mc. Ma ovviamente siccome ho detto "Oppure che fanno della logica e della scienza la loro nuova religione, la loro nuova Bibbia ", allora preferisco la fede.
Non mi piace né la fede religioso, né la fede nella logica. Non si crede a Lao Tzu (esempio) perchè si ha fede in lui (ci mancherebbe), altrimenti, appunto, è pura fede. E' chi crede in Gesù partendo dalla fede in lui che sbaglia...è chi crede nella logica partendo dalla fede in essa che sbaglia.

Ma sono argomenti già trattati.

@mc:

Citazione:

Sì, lo è. Bhe? Che c'entra?

Citazione:

Sì? Se ne è parlato a lungo.

Io continuo ad aprire 3D con domande ben precise e immancabilmente va in vacca..

Vabbuo'.. visto che e? andato in vacca , concordo con MC..


TheNeocrons:
Citazione:
Logica: 2+2=4
Fede : 2+2=5 CREDIMI e basta !!

Thenecrons
...Comunque, per come imposti la questione nel tuo ultimo post, il tutto si sposta al cercar di determinare in quale modo siano state tramandate tali dottrine e se mai siano state proferite da persone viventi. Darle per scontatamente valide é un atto di fede...
Anche qualora sia affermata la certificazione di tali verità è un atto di fede credervi... Perché non esistono corrispondenze concrete se non le testimonianze di qualcosa chiamata, appunto fiducia in quelle parole, AKA "Fede"... Al massimo ci si puó appellare a riscontri soggettivi, i quali differiscono dai miei per ovvie ragioni di esperienze e analisi differenti, per l'appunto, soggettivi.

Ragionandone in campo soggettivo, tutte le certezze alla base si annullano, a livello generale, per essere ridiscusse alla pari in una ricerca di riscontri il piú oggettivi possibile.
In quest'ottica, va da sé, che l'analisi sulle dottrine religiose offre molti piú spunti concreti, individuabili nella storia.
Gi stessi presupposti che vedono le religioni come strumenti di controllo delle masse:
la premessa accettata, più o meno, da tutti.

mc

@mc:

Certo che esistono anche coloro che fanno della pura fede la loro religione. E non piacciono entrambi i tipi d'approccio. A me però fa ridere quando arrivano gli scentisti a dire che il loro è "un approccio completamente aperto alla Realtà, a differenza di quello religioso", quando alla fine l'errore di base è lo stesso.

Che le religioni sono vengano usate per cercare tener sotto controllo le persone, lo sanno tutti. Ma come Incredulo e altri hanno detto, le religioni non c'entrano un tubo con quello che ha detto Gesù, Buddha, Lao Tzu ecc. ecc.

Citazione:

Interessante!
Chissa' come cazzo fanno quelli che ripudiano la logica (e la mente!) a "ragionare" di scelte di vita!
Tipo abbracciare una fede?

Un'idea di quale altra parte del corpo usino a me baleni... ma per amore di discussione non la dico.



....

mc

Doctor
Citazione:
ue'... UE'...

Lasciami dissentire con tutta la forza, visto che da disinteressato alle divinita' sono interessato alle religioni come arma psicologica applicata atta al controllo delle masse.
Semmai, l'interesse e' in questo, non in quello che hanno da "raccontarmi".
Non ho bisogno di religioni per far cio' di cui ho bisogno (fantasticare dell'infinito) che e' quello di cui hanno tutti bisogno:
farsi domande e continuare a cercare le risposte.

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

Chi si ferma e' arrivato:
ma pensaci bene... in un contesto potenzialmente infinito come ci si puo' fermare...
La risposta definitiva per definizione non dovrebbe mai arrivare.
(secondo il mio punto di vista...)

mc

Citazione:

Oppure che fanno della logica e della scienza la loro nuova religione, la loro nuova Bibbia

Che il cervello necessiti di religiosita` lo dimostrano gli atei che hanno come interesse principale la religione, credo siano la maggior parte, oppure sempre quei sedicenti atei che si creano religioni e godono a professarle.

L'Alzheimer è soggetta ad un accumulo di metalli pesanti...direi in parte indotti! Se ci fosse un Dio...interverrebbe! ...il libero arbitrio latita...

Slobbysta