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 Ste_79 |
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro? | #44 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 27/8/2011
Da Reggio Emilia
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Citazione: E qua ti sbagli, perché le tue argomentazioni possono essere meno accurate ma almeno sono oneste, se devo dire lo stesso da un "esperto" che ha lavorato tanti anni in un ministero italiano e che ci viene a dire che uno dei possibili modi per uscire dalla crisi è aggredire il risparmio privato, io preferisco parlare con te che mandare affanculo lui. Per quanto la tua affermazione mi faccia bene all'autostima, non posso che tenerla a bada e cercare di risponderti nel miglior modo che mi è consentito, per almeno tentare di chiarire che c'è un fraintendimento di base nella tua affermazione. Il fraintendimento riguarda "l'aggredire il risparmio" che ti assicuro dopo aver visto numerose conferenze, non è un argomento per lui principale e non è nemmeno un suo argomento collaterale. Probabilmente ti riferisci ancora al video suggerito da me a Massimo e Pubblicato in home page, dove ricordo bene che avevi posto la stessa critica. Lui definisce il risparmio come fosse un congelamento di denaro che viene sottratto alla circolazione. Su questa definizione mi trova d'accordo non perchè lo dica lui, ma mi basta guardare alla mia attività nel cicuito economico per capire che è abbastanza vicino al vero. Poi ci possono essere anche altre definizioni che ne mettano in riralto altri aspetti, ma credo la principale sia prorpio questa. Nel momento in cui io decido di non spendere il mio denaro, e risparmiarlo, non vado a spenderlo. Se tutti fanno la stessa cosa, si toglie denaro al consumo, quindi si toglie denaro per l'acquisto di prodotti. I prodotti non venendo venduti non vengono nemmeno prodotti, quindi non c'è necessità di lavoratori. Detto in termini semplici, ma per me la questione è semplice, più aumenta il risparmio, che può essere causato da diverse ragioni anche irrazionali, più l'economia va in stagnazione. Al contrario meno il denaro rimane congelato, più si ritrova in circolazione nel circuito economico e più l'economia cresce. Galloni non intende aggredire il risparmio, intende dire che un qualsiasi governo che vada ad incentivare il risparmio più di quanto vada incentivare la circolazione monetaria va a provocare il rallentamento dell'economia. Il che non significa necessariamente elliminare il risparmio, che lo stesso Galloni afferma essere fisiologico all'economia nell'ordine del 20 % del reddito, (non a caso, ma gusarda un po', i mutui a volte richiedono la cessione di un quinto dello stipendio, come dire che i banchieri non sono nati oggi) e nemmeno significa andare a incentivare un consumo sfrenato e stupido. Significa dare al politico di turno la possibilità di sapere dove andare a intervenire se accade nella realtà un determinato scenario che provoca determinata conseguenze per andare a correggerle. Ora cosa sta succedendo? Il clima generato da tutti questi allarmismi sulla crisi economica è un clima che va a incentivare il risparmio, lo dico sulla base della mia esperienza personale ma penso che sia rintracciabile anche nella realtà questo sentimento. Preferisco risparmiare i soldi ora perchè so che in futuro sarà peggio, perchè vedo nella realtà che gli organi deputati a sistemare le cose, compiono delle manovre in contraddizione con quello che si deve fare e non portano nessun progetto a lungo termine sulla base del quale io possa prevedere un futuro rassicurante in cui abbia ancora reddito. Stupidamente, ma è un sentimento razionale, immagino che risparmiando ora potrò salvarmi in futuro, senza considerare che se il sistema salta saltano anche i risparmi. Inoltre, dal punto di vista economico, risparmiando vado paradossalmente a creare lo scenario che io vorrei evitare. Non so se mi sono spiegato bene sulla questione del risparmio. Tra l'altro, la stessa funzione del risparmio la farebbe la sicurezza del reddito. Se noi costruiamo una società in cui il reddito è assicurato per tutti, indipendente dal lavoro, il cosiddetto reddito di cittadinanza all'Auriti per intenderci, il risparmio è un concetto che perde di significato, perchè tutti in ogni momento avrebbero l'opportunità di avere un reddito per sopperire alle proprie necessità. |
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| Ste_79 |
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro? | #43 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/8/2011
Da Reggio Emilia
Messaggi: 766
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Citazione:
infosauro ha scritto:
Non è che non mi fidi, volevo proprio vedere un paio di dati a riguardo. Volendo, sapresti dove andare a prenderli?
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Credo sia una cosa possibile ma non vedo come possa aiutare proficuamente la discussione. Nel senso che ciò che ho scritto riguardo alla realtà che conosco direttamente, l'ho scritto per un motivo principale, ovvero farvi notare come la situazione che esce dai numeri che Sertes ha rappresentato, non è quella che ritrovo nella realtà dove mi muovo. In sostanza, tra esperienza diretta e numeri ci vedo una contraddizione che io interpreto come qualcosa che i numeri non rappresentano, e capirò perchè nel momento in cui andrò ad approfondire, e non come la realtà che vedo ogni giorno sia sbagliata. Non so se mi sono spiegato. La tua risposta è stata chiara, ma per me non rappresenta la realtà. Per citare un ulteriore fatto che ritengo essere un altro indizio a favore della presenza di una politica di austerity, oltre che della solita corruzione che non ho intenzione di negare, sembra che dal primo gennaio 2015 ci possa essere un taglio del 30 % dei dipendenti pubblici delle provincie. Si parla di riforma Delrio, uomo ben conosciuto dal sottoscritto visto che era sindaco di Reggio Emilia, e del quale non si riesce a spiegare come da un giorno all'altro si sia trovato ad essere a fianco di Renzi. Forse perchè ha 8 figli da sfamare. Secondo wall street Italia, la perdita di posti di lavoro si aggirerebbe intorno a 20 000 . Ora, indipendentemente da come la si pensi dei dipendenti pubblici, e della loro utilità, in questo caso abbiamo a che fare con una decisione politica che per tagliare la spesa lascia a casa dei lavoratori. Questo tipo di politica non è finalizzata alla piena occupazione ma soltanto alla salvaguardia di un bilancio, che per il sottoscritto non è di primaria importanza salvaguardare. In sostanza si sceglie di mettere come priorità il bilancio e si relega in ultima posizione la persona. La cosa è evidente perchè non c'è alcun progetto di ricollocazione dei lavoratori in esubero. Almeno io non lo conosco. E così vale per tutti gli altri discorsi di tagli trasversali senza alcuna spiegazione se non quella del taglio in sé. |
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| infosauro |
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro? | #42 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 23/5/2008
Da questo mondo (credo)
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Citazione: Ovviamente non tengo con me i dati del bilancio di 10 anni fa. La mia è una testimonianza diretta, se non la ritieni attendibile è lo stesso. Fai finta che non abbia scritto nulla. Non è che non mi fidi, volevo proprio vedere un paio di dati a riguardo. Volendo, sapresti dove andare a prenderli? Citazione: IL filtro c'era anche prima. Magari non era così filtrante. Citazione: Certo, posso averla un opinione? Basta che non la spacci per dato di fatto. |
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"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro? | #41 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Citazione: Ste_79 ha scritto:
Con tutto l’impegno che ci posso mettere, non posso pretendere di avere una conoscenza dell’economia come ha un Galloni o un Saba. E questo lo voglio precisare anche per correttezza nei loro confronti, e lo preciso anche citando e linkando le loro argomentazioni. E qua ti sbagli, perché le tue argomentazioni possono essere meno accurate ma almeno sono oneste, se devo dire lo stesso da un "esperto" che ha lavorato tanti anni in un ministero italiano e che ci viene a dire che uno dei possibili modi per uscire dalla crisi è aggredire il risparmio privato, io preferisco parlare con te che mandare affanculo lui. Citazione: L’unica prova che si avvicinerebbe ad una pistola fumante, sarebbe quella di fare l’audit della banca centrale e delle banche commerciali.
Mi pare che Ron Paul lo abbia richiesto per la federal Reserve, ma non mi risulta sia mai stato fatto, anche qui per ovvi motivi.
Ci vorrebbe un governo con le palle, ma non è il nostro caso. Boh, l'audit sarebbe una prova diretta e definitiva, ma anche con i conti ufficiali che il governo pubblica di già sono interessanti, il punto è che non siamo abituati a leggerli o a controllarli. Questi dipendenti prendono il 50% dei nostri redditi, io controllo il resto dal fornaio o all'edicola ma non è mia consuetudine scaricare il bilancio di stato per vedere se le spese stanno davvero calando come affermano oppure no. Bisogna fare sui documenti dello Stato lo stesso lavoro che è stato fatto sui documenti del NIST, ed uscirà lo stesso marcio se non di più. Citazione: Una proposta è valida indipendentemente da chi la rende pubblica. E quando una proposta è valida, un movimento che si autoreferenzia come “vicino ai cittadini” dovrebbe farla sua. Hai tagliato molte, molte considerazioni. Berlusconi è stato 20 anni al potere, e 13 anni nell'euro, perché non le ha fatte allora queste mirabolanti proposte? CASUALMENTE saltano fuori adesso, quando Grillo ha raccolto le firme per il referendum contro l'euro. E sempre CASUALMENTE queste proposte innovative vengono fatte alla televisione al popolo bue, non in aula o in commissione, con un apposita proposta di legge. Il M5S l'ha detto più volte che le proposte sensate le vota a prescindere, ma qui si tratta dell'ennesima boutade di nonno erezione. Citazione: La proposta è valida per le seguenti ragioni:
1) Aumenterebbe il reddito di tutti di almeno un 30 %, potrebbe essere anche di più, ma credo che sarebbe sufficiente.
2) Darebbe reddito a chi non ce l’ha. (reddito di cittadinanza)
3) Aiuterebbe quelle piccole e medie imprese che producono ma sono schiacciate dalla competizione al ribasso dei prezzi.
4) Farebbe ripartire l’economia interna
5) Si aumenterebbe la ricerca pubblica
Tutto questo senza aumentare di una virgola il debito pubblico. Vero Allora aspettiamo il progetto di legge del PDL, sempre che arrivi, e nel caso vediamo quanto sono cambiate le affermazioni attuali dalla legge che verrà proposta. Citazione: Qui a Reggio Emilia il comitato acqua pubblica è ancora vivo e lotta ancora per la ripubblicizzazione dell’acqua e per portarla via da Iren. E il problema, visto che la multi utility comprende i territori dell’Emilia ovest, cioè Parma, Piacenza Modena e Reggio più la Liguria più il piemonte, è molto esteso. Anche con la Multiutility del nord est che dovrebbe chiamarsi Hera si rintracciano gli stessi problemi che abbiamo avuto noi, solo che loro sono un po’ più indietro e la fusione completa non è ancora avvenuta. Anche li siamo ben lontani da avere risolto il problema. Lo so, per l'acqua pubblica c'è ancora tanto da fare, ma il risultato avuto sul nucleare ha un che di miracoloso. Torniamo al solito problema: la gente non ha voglia di interessarsi di queste cose, se lo facesse non ci sarebbe bisogno nemmeno dei referendum perché sarebbero i funzionari statali stessi ad essere "infiltrati" da persone oneste. Citazione: E poi, uscire dall’Euro senza riformare il sistema creditizio non risolve il problema principale, che è quello della proprietà della moneta. Non mi dilungo ulteriormente su questo. Perfettamente d'accordo. |
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| Ste_79 |
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro? | #40 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/8/2011
Da Reggio Emilia
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Citazione: Ci posti un po' di dati del bilancio comunale? Sia quelli di quando c'eri tu, sia di quelli di adesso. Ovviamente non tengo con me i dati del bilancio di 10 anni fa. La mia è una testimonianza diretta, se non la ritieni attendibile è lo stesso. Fai finta che non abbia scritto nulla. Citazione: Sarà che qualcuno si è messo tra il contribuente e i servizi di cui parli sotto e fa da filtro? IL filtro c'era anche prima. Citazione: Questa è solo una tua opinione, anche se ci fosse un aumento dell'età media della popolazione, un costante progresso nell'automazione accompagnato dal taglio degli sprechi e della corruzione potrebbero compensare quelle spese di cui parli. Certo, posso averla un opinione? |
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| infosauro |
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro? | #39 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/5/2008
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Citazione:
Ste_79 ha scritto:
[...]Dobbiamo poi considerare che la spesa pubblica, almeno per la sanità è destinata ad aumentare correlata all'aumento della età degli italiani e del numero dei pensionati, è fisiologico.[...]
Questa è solo una tua opinione, anche se ci fosse un aumento dell'età media della popolazione, un costante progresso nell'automazione accompagnato dal taglio degli sprechi e della corruzione potrebbero compensare quelle spese di cui parli. Citazione: A voi le cifre vi danno la sensazione di una aumento di spesa pubblica. Bene. Mettiamo che sia così.
Come lo giustificate il fatto che nelle piccole realtà come le mie, i soldi sono finiti? Sarà che qualcuno si è messo tra il contribuente e i servizi di cui parli sotto e fa da filtro? Citazione: La manutenzione delle strade è pressoché nulla. Cantonieri non ce ne sono più .
La neve dobbiamo sperare che non arrivi perché non abbiamo i soldi per assicurare la pulizia delle strade, mentre quando ero io in consiglio communale (10 anni fa o più) le nostre strade erano pulitissime.
Il nostro ospedale di riferimento è in via di dismissione per riduzione dei costi.
E poi vi porto all'attenzione di un altro fatto. Il nostro comune, per essere particolarmente virtuoso nel suo bilancio, si è visto decurtare i trasferimenti dallo stato perchè proprio in virtù della sua virtuosità può farne a meno. Non lo trovate paradossale? Ci posti un po' di dati del bilancio comunale? Sia quelli di quando c'eri tu, sia di quelli di adesso. Anche perché quello che dici è contraddittorio: se il comune può fare a meno dei soldi dello stato la manutenzione delle strade dovrebbe essere effettuata regolarmente, la neve non dovrebbe costituire un problema, gli ospedali dovrebbero funzionare, etc... |
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| Ste_79 |
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro? | #38 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/8/2011
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Citazione: A casa mia sono altri 8 miliardi di spesa pubblica che abbiamo sul groppone noi che paghiamo le tasse. Si ma la tendenza della spesa pubblica mi pare sia a diminuire nel corso degli anni o sbaglio? Questo significa che la tendenza è di costante riduzione della spesa pubblica. Dobbiamo poi considerare che la spesa pubblica, almeno per la sanità è destinata ad aumentare correlata all'aumento della età degli italiani e del numero dei pensionati, è fisiologico. Mi salta subito all'occhio che 8 miliardi di euro divisi tra i vari capitoli di spesa non sia un enormità in spesa pubblica. Al di la di questo, che approfondirò, vorrei portarvi su un altro piano. A voi le cifre vi danno la sensazione di una aumento di spesa pubblica. Bene. Mettiamo che sia così. Come lo giustificate il fatto che nelle piccole realtà come le mie, i soldi sono finiti? La manutenzione delle strade è pressoché nulla. Cantonieri non ce ne sono più . La neve dobbiamo sperare che non arrivi perché non abbiamo i soldi per assicurare la pulizia delle strade, mentre quando ero io in consiglio communale (10 anni fa o più) le nostre strade erano pulitissime. Il nostro ospedale di riferimento è in via di dismissione per riduzione dei costi. E poi vi porto all'attenzione di un altro fatto. Il nostro comune, per essere particolarmente virtuoso nel suo bilancio, si è visto decurtare i trasferimenti dallo stato perchè proprio in virtù della sua virtuosità può farne a meno. Non lo trovate paradossale? |
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| Ste_79 |
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro? | #37 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/8/2011
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Citazione: Infatti io parlo sempre e solo di propaganda.
Ti do uno spoiler, ste: l'economia non esiste, è una bufala per dividere in tifoserie. Non ho la minima idea cosa significhi spoiler, ma il resto della frase ha un senso. E’ dimostrato anche dalla presente discussione. Citazione: L'idea che ad una domanda si possa rispondere con un video di due ore è una stronzata bella e buona, un trucco che usa Attivissimo dicendo "andate là a vedere la risposta". La differenza è però che là la risposta c’è veramente. Comunque la questione centrale non è quella. Quando ho messo il video la mia intenzione era quella di fornire una altra visione dell’economia che mette al centro della discussione economica l’emissione monetaria, cosa che invece viene sempre data per scontata in qualsiasi dibattito. Non obbligo nessuno a vederlo, non pretendo nemmeno che tu lo debba vedere e men che meno che tu ti debba sentire obbligato a farne un’analisi. Il punto è che si aggiunge una serie di informazioni attraverso un video, che contribuiscono ad ampliare lo spettro di possibilità che abbiamo per interpretare la realtà. E' questo lo scopo dell'informazione. Citazione: Tanto loro non sono qui per rispondere a tono, tu invece si, e per me uno come te vale 10 di quei professoroni. Per chiunque che cerca la verità dovrebbe essere così. Con tutto l’impegno che ci posso mettere, non posso pretendere di avere una conoscenza dell’economia come ha un Galloni o un Saba. E questo lo voglio precisare anche per correttezza nei loro confronti, e lo preciso anche citando e linkando le loro argomentazioni. Io ti ho già risposto in precedenza, ma le mie risposte non sono state per te sufficienti e sono state rifiutate. Non mi sono sottratto a nulla. Ma non puoi pretendere che in questo ambito troviamo delle prove inoppugnabili come sono le immagini del crollo delle due torri o dell’edificio 7. Questo tipo di prove, per l'argomento in questione, non ci sono. Allora per argomentare la mia tesi posso soltanto portarti degli indizi, che non sono certo la pistola fumante, ma possono rendere una tesi non dico dimostrabile ma per lo meno credibile e quindi meritevole di essere considerata. L’unica prova che si avvicinerebbe ad una pistola fumante, sarebbe quella di fare l’audit della banca centrale e delle banche commerciali. Mi pare che Ron Paul lo abbia richiesto per la federal Reserve, ma non mi risulta sia mai stato fatto, anche qui per ovvi motivi. Ci vorrebbe un governo con le palle, ma non è il nostro caso. Citazione: hahaha mettici i nomi in questa storia! Cioè io dovrei fidarmi della parola di SILVIO BERLUSCONI Non hai niente di cui ridere, il nome l’ho messo nella mia prima risposta, e l’avevo messo in precedenza nella sezione commenti liberi. Ma come cazzo fai ad estrapolare dal mio intervento che io avrei detto che ti devi fidare di Berlusconi? Una proposta è valida indipendentemente da chi la rende pubblica. E quando una proposta è valida, un movimento che si autoreferenzia come “vicino ai cittadini” dovrebbe farla sua. Io non provo nessuna simpatia per Berlusconi, tuttavia l'onestà intellettuale mi obbliga a segnalare che è stato solo lui a proporre questa cosa. La proposta è valida per le seguenti ragioni: 1) Aumenterebbe il reddito di tutti di almeno un 30 %, potrebbe essere anche di più, ma credo che sarebbe sufficiente. 2) Darebbe reddito a chi non ce l’ha. (reddito di cittadinanza) 3) Aiuterebbe quelle piccole e medie imprese che producono ma sono schiacciate dalla competizione al ribasso dei prezzi. 4) Farebbe ripartire l’economia interna 5) Si aumenterebbe la ricerca pubblica Tutto questo senza aumentare di una virgola il debito pubblico. Citazione: E chissene frega!! Per me i valori fondanti sono 1 la libertà 2 la democrazia 3 l'informazione
Se il popolo viene consultato e poi dice NO, io dico: COSI' SIA. Sono d’accordo. Se il popolo dice no no sia. Però in questo caso tu sai bene che la risposta del popolo è manipolata dagli organi di informazione e quindi va a contraddire il tuo valore fondante numero 3, ma anche numero 1 perché non si tratta di una libera scelta quando non c’è parità di informazione e formazione. Anche per questa ragione ritengo sia sbagliato mettere un referendum sull’euro, perché la politica monetaria è troppo importante per lasciarla all’umore popolare, che sappiamo essere disinformato. Diverso sarebbe lo scenario se si desse pari opportunità alle teorie differenti dal pensiero unico, la mia compresa. Allora in questo caso si che avresti ragione tu, e si potrebbe dire che il popolo è del tutto fuori di testa (cosa per altro ormai risaputa). Citazione: Ma tornando al nostro referendum, lo sai perchè fanno tanta resistenza a questa cosa? Perché è garantito che vincano i Sì, con un esito da 90% che non possono nemmeno falsare. Ammettiamo pure che sia così che cosa potrebbe accadere ? Citazione: Ricordi il referendum per l'acqua pubblica? Il PD fino ad un mese prima l'osteggiava, poi quando ha capito il plebiscito che ci sarebbe stato è saltato sul carro dei vincitori, contro gli interessi suoi e delle sue consorterie. Lo ricordo. Ma nei fatti non è cambiato nulla. Qui a Reggio Emilia il comitato acqua pubblica è ancora vivo e lotta ancora per la ripubblicizzazione dell’acqua e per portarla via da Iren. E il problema, visto che la multi utility comprende i territori dell’Emilia ovest, cioè Parma, Piacenza Modena e Reggio più la Liguria più il piemonte, è molto esteso. Anche con la Multiutility del nord est che dovrebbe chiamarsi Hera si rintracciano gli stessi problemi che abbiamo avuto noi, solo che loro sono un po’ più indietro e la fusione completa non è ancora avvenuta. Anche li siamo ben lontani da avere risolto il problema. E poi, uscire dall’Euro senza riformare il sistema creditizio non risolve il problema principale, che è quello della proprietà della moneta. Non mi dilungo ulteriormente su questo. Ps. Purtroppo la prima risposta che avevo fatto è andata perduta puttana troia.....Qualcosa è andato perso. |
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| infosauro |
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro? | #35 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/5/2008
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Citazione:
DaemonZC ha scritto:
[...]Ma che stai a di? TI sei fatto il cameriere? 
Io non vivo di luogocomune purtroppo...hai una tua idea? argomentala con passione, e poi ne discutiamo. E se hai ragione te lo dico. Certo se non ti spieghi decentemente...
Ho fatto un paio di semplici richieste: posta il grafico del debito pubblico rispetto al PIL del Regno Unito dal 1947 al 1975 oppure da 1947 al 1991. Poi posta quello italiano, del periodo che preferisci, poi li confrontiamo. Se non lo vuoi fare pazienza, si sopravvive anche così. Mi piace comunque il triplo salto carpiato dell'immagine pubblicata: spesa reale (quindi al netto dell'inflazione che ognuno si calcola come vuole), al netto degli interessi (che uno statista dovrebbe comunque considerare), in percentuale al 2005 (chissà perché proprio quella data). |
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| DaemonZC |
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro? | #34 |
Mi sento vacillare 
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Da
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Penso sia una questione di interpretazione, in ogni caso è inutile spendere altro fiato stiamo parlando di aria fritta. Il dubbio non sussiste dal momento che la spesa pubblica italiana è diminuita negli ultimi 3 anni, rispettando quindi entrambe le clausole in maniera ristretta anche nella sua interpretazione più rigida: http://keynesblog.com/2013/06/28/i-tagli-alla-spesa-in-italia-due-grafici/Citazione: Capita, anche nei commenti di questo blog e persino nel dibattito pubblico, che si affaccino affermazioni del tutto prive di fondamento. Tra queste, la più perniciosa è quella secondo la quale l’Italia non avrebbe tagliato la spesa pubblica negli ultimi anni e che quindi tutto questo parlare di austerità sarebbe solo propaganda. I tagli sarebbero solo prospettici e non attuali. I politici continuano a far crescere la spesa per motivi elettorali e per accontentare gruppi di interesse di ogni genere (sindacati, imprese sussidiate, ecc.) Purtroppo le cose stanno molto diversamente. Negli ultimi 3 anni, infatti, la spesa pubblica italiana è davvero calata, come mostrano questo grafico costruito sui dati del database AMECO della Commissione Europea: Quella al netto degli interessi è diminuita.  Più precisamente dal 2008, abbiamo un progressivo restringimento della spesa pubblica e un contemporaneo aumento della tassazione, e guarda caso è proprio dal 2008 che è iniziata la "crisi"... Citazione: da infosauro il 18/12/2014 16:08:05 Daemon, se per austerità intendiamo sia le spese che le entrate, allora dobbiamo andare a vedere cos'è successo al totale del debito pubblico in percentuale sul PIL. Perché allora non posti il grafico del suddetto debito del Regno Unito tra il 1947 e il 1975? Oppure arriva fino al 1991, se proprio insisti. Poi posta quello relativo all'Italia. Ma che stai a di? TI sei fatto il cameriere? Io non vivo di luogocomune purtroppo...hai una tua idea? argomentala con passione, e poi ne discutiamo. E se hai ragione te lo dico. Certo se non ti spieghi decentemente... |
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| infosauro |
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro? | #33 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/5/2008
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Daemon, se per austerità intendiamo sia le spese che le entrate, allora dobbiamo andare a vedere cos'è successo al totale del debito pubblico in percentuale sul PIL. Perché allora non posti il grafico del suddetto debito del Regno Unito tra il 1947 e il 1975? Oppure arriva fino al 1991, se proprio insisti. Poi posta quello relativo all'Italia. PS: guardate quest'immagine: http://azioneprometeo.files.wordpress.com/2013/03/pil-deb.jpgA quanto pare, per qualcuno, l'austerità è cominciata nel 1994.  |
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro? | #32 |
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Sono certo di non sapere
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Hai fatto un gran bel discorso, ma le fondamenta sono deboli: la definizione di wikipedia, quella di parte, è l'unica che parla esplicitamente di aumento di tasse ed è l'unica che scrive e/o. Le altre dicono tutte E Poi mi guardo anche i dati del dopoguerra inglese, intanto tu rileggi le 3 definizioni: Hoepli Citazione: ECON Politica di severo contenimento della spesa pubblica e dei consumi privati, attuata per arginare una crisi economica o per frenare l'inflazione monetaria: imporre un regime di a.; seguire una linea di a.; clima di a. http://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/A/austerita.aspx?query=austerit%C3%A0--- Treccani Citazione: austerità Regime economico-politico di risparmio nelle spese statali e di limitazione dei consumi privati, imposto dal governo al fine di superare una crisi economica. In questa accezione il termine riprende l'ingl. austerity, usato per indicare il regime di a. di vita nel secondo dopoguerra in Gran Bretagna, mirante a sostenere la produzione nazionale e le esportazioni e a comprimere le importazioni. http://www.treccani.it/enciclopedia/austerita/--- Garzanti Citazione: 2. politica economica di restrizione dei consumi ed eliminazione degli sprechi; si attua specialmente in periodo di guerra o di crisi: regime, misure di austerità http://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=austeritàChe poi lo stesso trucco linguistico l'abbiano applicato anche in inghilterra nel dopoguerra mi stupirebbe poco. Gli stati uniti sono 15 anni che esportano democrazia e non c'è nessuno che mette in dubbio questa terminologia nel mainstream, mentre praticamente tutti nella controinformazione riconoscono che è una gran balla. Tranne in wikipedia, l'enciclopedia libera... di mentire. |
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| DaemonZC |
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro? | #31 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 12/5/2012
Da
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Citazione: Sertes: Quindi hai ragione tu quando dici che l'austerità non esclude, anzi include, anche l'aumento di tasse. (sebbene senza menzionarlo e sebbene ci siano anche altri metodi, aggiungo io, ma resta il fatto...)
Ahi ahi ahi. Non so nemmeno leggere l'italiano. Mi fa piacere te ne sia accorto Citazione: Perspicace: Devono verificarsi tutti questi punti più il 5° di cui ai parlato tu (taglio di stipendi d'Oro e Pensioni d'Oro) ovvero compressione dei redditi alti, per poter parlare di austerità se si rispetta UN PUNTO ma si va in direzione COMPLETAMENTE OPPOSTA agli altri punti NON SI PUò PARLARE DI AUSTERITà maa anzi di politiche espansive. Ecco come gli annunci e le chiacchiere stanno a zero contro I FATTI. Citazione: Sertes: Detta così è meglio: "Non si può parlare di austerità perchè l'austerità implica riduzione di spesa." Io sostenevo, erroneamente: ""Non si può parlare di austerità perchè l'austerità implica riduzione di spesa e non prevede l'aumento di tasse" Ci ho pensato su ieri. Nelle definizioni dei dizionari c'è un E e non un E/O che separa riduzione di spesa statale con riduzione consumi privati. Però....chi può dire che si intenda riduzione della spesa pubblica nel suo valore assoluto? chi può dire che si tratti di aumento della tassazione a tutte le classi sociali? La definizione non lo specifica e non è nemmeno implicito. Nella definizione di wikipedia dove c'è un E/O: "In politica economica il termine austerità definisce la politica di bilancio dello Stato fatta di tagli alle spese pubbliche[1] al fine di ridurre il deficit pubblico[2], attraverso la riduzione delle spese e l'ottimizzazione dei servizi (spending review) e/o aumento della pressione fiscale sui cittadini contribuenti." Per wiki comunque , l'austerity pare possa essere anche solo aumento della pressione fiscale. In ogni caso siamo in ambito di interpretazione di una definizione. Infatti "Tagli alle spese pubbliche" vuol dire TUTTE le voci di spesa, formate da sanità, scuola, settore bellico, sicurezza, ricerca universitaria....? Facciamo un ragionamento. Da dove viene il termine austerity? dalla definizione della Treccani sappiamo che un autorevole esempio di austerity è l'inghilterra del dopo WWII. Citazione: Treccani Citazione: austerità Regime economico-politico di risparmio nelle spese statali e di limitazione dei consumi privati, imposto dal governo al fine di superare una crisi economica. In questa accezione il termine riprende l'ingl. austerity, usato per indicare il regime di a. di vita nel secondo dopoguerra in Gran Bretagna, mirante a sostenere la produzione nazionale e le esportazioni e a comprimere le importazioni. Quindi, andiamo a vedere come si comportavano entrate fiscali e spese statali durante e dopo la guerra in inghilterra: http://www.treccani.it/enciclopedia/economia-pubblica_%28Enciclopedia_delle_scienze_sociali%29/Citazione: Nell'Inghilterra di due secoli fa la quota della spesa pubblica sul reddito nazionale era vicina al 10%; per tutto il lungo periodo dell'industrializzazione questa quota cresce solo lievemente, tanto che alla vigilia della prima guerra mondiale essa è prossima al 13%. La prima guerra mondiale porta ovviamente a un forte aumento della percentuale, che negli anni venti scende, senza tornare però al livello prebellico; la lunga depressione degli anni trenta fa di nuovo crescere la quota, che si impenna con la seconda guerra mondiale. Nel secondo dopoguerra la spesa pubblica crescerà ancora costantemente di quasi venti punti percentuali, arrivando alla metà del reddito nazionale. Quindi abbiamo che sia durante la guerra, che durante il dopoguerra, l'austerity applicata contemplava una compressione delle importazioni, e aumento delle esportazioni mediante un aumento delle entrate fiscali, con contemporaneo aumento della spesa pubblica del 20%. Noi però non ci fidiamo e andiamo a controllare sul data mapper dell'amato FMI se la Treccani ci ha visto bene:  I dati tornano. Si nota infatti che nel secondo dopoguerra, proprio durante l'applicazione dell'austerity, ci fu un costante aumento della tazzazione. Definiam il termine secondo dopoguerra tanto per essere sicuri di parlare dello stesso periodo storico: Per wiki: "La locuzione secondo dopoguerra italiano indica un periodo storico compreso tra la fine della seconda guerra mondiale e gli anni seguenti in un periodo il cui termine va considerato nel contesto complessivo e che può essere determinato schematicamente da date diverse tra di loro." da quanto vedo anche qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Dopoguerra#L.27inizio_del_secondo_dopoguerra_per_l.27ItaliaPere che il s.dopoguerra sia il periodo che va circa dal 1948 fino al 1970/1980. Mi sembrerebbe strano definire il 1985 come un periodo di "dopoguerra". Ora vediamo la politica economica inglese del secondo dopoguerra: http://www.treccani.it/enciclopedia/inghilterra_res-01a69999-87e8-11dc-8e9d-0016357eee51_%28Enciclopedia-Italiana%29/l'Enciclopedia riporta un pò tutta la storia politica dell'inghilterra del secondo dopoguerra, tra tentativi di austeriy, contenimento della spesa sociale, e razionalizzazione dello stato sociale. Andiamo però a controllare la spesa pubblica inglese in quegli anni:  Notiamo come la spesa pubblica non è affatto diminuita, ma dopo la fisiologica riduzione dovuta alla fine della guerra, la spesa pubblica ha ripreso la china ascendente che aveva interrotto prima dell'inizio della guerra aumentando dal 25 al 45% in 35 anni, nonostante l'"austerity" dai dati che ho postato, si nota come l'austerity non è mai stata realmente diminuzione di spesa pubblica tout-court, nemmeno nella sua accezione inglese. Ma di alcune voci di spesa, aumentando magari altre, o mantenendo invariate altre ancora, tutto questo ha comunque permesso agli storici e ai dizionari di definire "Austerity" la politica inglese del dopoguerra di aumento della tassazione e aumento della spesa pubblica totale. Quindi: L'austerità implica riduzione di spesa pubblica? Risposta: L'austerità implica riduzione di spesa pubblica nel suo valore relativo, e non necessariamente assoluto. Quindi posso tagliare la scuola, la fibra ottica e la ricerca scientifica, ma aumentare la sanità (Vedi Big Pharma), e le spese belliche, andando in giro a fare la guerra mascherata da missione di pace. Da un punto di vista linguistico è sempre austerità, ma è un austerità che si rivolge a: a) Solo alcuni settori pubblici b) All'austerità di vita del popolo attraverso l'aumento della tassazione, ma non necessariamente a tutto il popolo, magari alcune lobby le puoi esentare tranquillamente. cito ancora perspicace nel suo intervento da cui è scaturita tutta la discussione: Citazione: Citazione: Citazione: Citazione: Citazione: "Ecco come gli annunci e le chiacchiere stanno a zero contro I FATTI." |
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro? | #30 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione:
Ste_79 ha scritto:
Cio’ che è triste è il tuo commento Sertes.
Questa è soltanto una giustificazione di comodo per non ammettere che la tua opinione in materia economica non è altrettanto valida, condivisa e autorevole come sull’11 settembre.
Infatti io parlo sempre e solo di propaganda. Ti do uno spoiler, ste: l'economia non esiste, è una bufala per dividere in tifoserie. Citazione: Se per una volta possiamo parlare in maniera sboccata, visto il rispetto reciproco, ti stavo dando del cazzaro. L'idea che ad una domanda si possa rispondere con un video di due ore è una stronzata bella e buona, un trucco che usa Attivissimo dicendo "andate là a vedere la risposta". Te lo ripeto: qua se hai ragione lo dimostri. Siccome l'hai visto proprio adesso che quando uno porta argomenti io non ho problemi a fare un passo indietro, portali, cazzo, perché siamo qui per parlarne. Cosa dovrei fare, il debunking ad un video di 2 ore per spiegarti dove tizio mente e dove caio dice cose tendenziose? Esticazzi? Tanto loro non sono qui per rispondere a tono, tu invece si, e per me uno come te vale 10 di quei professoroni. Per chiunque che cerca la verità dovrebbe essere così. Citazione: Vuoi che ti spieghi perché il referendum è inutile? Lo faccio di nuovo.
Il referendum è inutile e pericoloso per due motivi:
1) Si promuove un referendum che non cambia nulla della nostra realtà economica dato che è solo consultivo, e questo fa perdere tempo prezioso in una realtà che è già da tempo alla canna del gas. Tutto questo diventa paradossale nel momento in cui succede che un uomo politico molto noto, rende pubblica sulle proprie televisioni una proposta che è di gran lunga migliore del referendum, e che non viene per nulla considerata da quel movimento che dovrebbe essere il primo convinto assertore di quella proposta. ( mi riferisco all’introduzione di una moneta nazionale che affianchi l’euro) hahaha mettici i nomi in questa storia! Cioè io dovrei fidarmi della parola di SILVIO BERLUSCONI? Dico, SILVIO P2 BERLUSCONI? Ma lo sai che io sono di Bologna? Ma lo sai che se mi sono interessato al 9/11 è anche per via della Strage di Bologna? Dai, porco dio ladro, SILVIO BERLUSCONI! Dai ben, non farmi parlare oltre su questo personaggio. Uno che -come minimo- ha sempre mentito su tutto, ma questa volta no! Questa volta fa sul serio! L'ha detto per sincero interesse nella sorte della nostra moneta! Citazione:
2) Se (per ovvie ragioni) il referendum dovesse avere un esito negativo, cioè vincesse il si all’euro, per diversi anni ti togli la possibilità di parlare criticamente dell’euro per la semplice ragione che i cittadini si sono espressi tramite referendum, e hanno votato democraticamente.
Così, per una questione irrilevante di “sapere come la pensano i cittadini”, definitivamente rinunci a qualsiasi manovra politica o economica finalizzata a riportare la sovranità monetaria in Italia nel futuro.
E chissene frega!! Per me i valori fondanti sono 1 la libertà 2 la democrazia 3 l'informazione Se il popolo viene consultato e poi dice NO, io dico: COSI' SIA. Quella della sovranità monetaria non è certo una battaglia così importante quanto quella della sovranità politica (che ci è stata tolta perché siamo in una repubblica a due livelli, italiano ed europeo, e non in una democrazia) e quella sulle responsabilità individuali contro il concetto di delega che questo sistema cerca di inculcarti. La perdita di sovranità monetaria è solo l'esito naturale della perdita di libertà, democrazia ed informazione. Ma tornando al nostro referendum, lo sai perchè fanno tanta resistenza a questa cosa? Perché è garantito che vincano i Sì, con un esito da 90% che non possono nemmeno falsare. Ricordi il referendum per l'acqua pubblica? Il PD fino ad un mese prima l'osteggiava, poi quando ha capito il plebiscito che ci sarebbe stato è saltato sul carro dei vincitori, contro gli interessi suoi e delle sue consorterie. Per il nucleare IDEM. E di nuove centrali non ne hanno costruite. Avranno provato a fare i loro giochetti con le tariffe dell'acqua, ma il risultato grosso, almeno quello, l'abbiamo portato a casa. Citazione: Questa è la mia risposta a te, vecchia leva.
Soprassiedo su tutto il resto, ma ho memorizzato. Edit: allora soprassiedo anche io, che diamine. |
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| Ste_79 |
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro? | #29 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/8/2011
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Citazione:
Pyter ha scritto:
Vediamo se ho capito qualcosa.
L'aumento delle tasse provoca la riduzione dei consumi, ma dà più introiti allo stato........
Bene Pyter, non ci conosciamo io sono una giovane leva, almeno cosi' sono stato etichettato. Tu dovresti far parte della vecchia leva, se non erro. Allora, siccome sono sotto giudizio processuale, ti chiedo questo. Su che cosa hai basato la risposta che ho citato? Hai mai seguito o letto una mia risposta in ambito economico? |
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| Ste_79 |
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro? | #28 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/8/2011
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Dopo vari anni che sono qui mi pare che la nuova leva di LC abbia due importanti problemi:
............
Cio’ che è triste è il tuo commento Sertes. Questa è soltanto una giustificazione di comodo per non ammettere che la tua opinione in materia economica non è altrettanto valida, condivisa e autorevole come sull’11 settembre. Vuoi lanciare uno “scontro generazionale” all’interno di luogo comune? Per quale motivo? Se non fossi Sertes ti avrei risposto molto peggio di quanto ho fatto fin ora, e proprio in virtù del valore che anche io do ai vecchi utenti di luogo comune, ho continuato a considerarti un onesto ricercatore della “verità”, comprendendo che abbiamo due concezioni diverse di questa “verità”. Nella tua risposta ci sono diverse scorrettezze. Credo che saltino agli occhi per chi non è abbagliato dalla tua autorevolezza. Non sto qui a elencarle tutte. Fammi capire, ti sei dimenticato delle nostre discussioni precedenti sull’argomento? Proprio tu vieni ad affermare, fuori luogo, che io non ho spiegato il motivo per cui il referendum sull’euro è inutile? Mi dai dell’ignorante? Dall’alto della tua competenza linguistica sulla propaganda, sulla manipolazione, sulla neolingua come la definisci tu, non ti sei accorto che l’associare Judy woods con il video linkato porta gli ignari utenti ad identificare tale video con teorie prive di fondamento e con contenuto emozionalmente negativo? Soprattutto per tutti coloro che hanno ben chiaro qual è lo scopo dei cosiddetti no-planers(come lo scrivente) , tale identificazione è fuorviante, falsa e tendenziosa. Vuoi che ti spieghi perché il referendum è inutile? Lo faccio di nuovo. Il referendum è inutile e pericoloso per due motivi: 1) Si promuove un referendum che non cambia nulla della nostra realtà economica dato che è solo consultivo, e questo fa perdere tempo prezioso in una realtà che è già da tempo alla canna del gas. Tutto questo diventa paradossale nel momento in cui succede che un uomo politico molto noto, rende pubblica sulle proprie televisioni una proposta che è di gran lunga migliore del referendum, e che non viene per nulla considerata da quel movimento che dovrebbe essere il primo convinto assertore di quella proposta. ( mi riferisco all’introduzione di una moneta nazionale che affianchi l’euro) 2) Se (per ovvie ragioni) il referendum dovesse avere un esito negativo, cioè vincesse il si all’euro, per diversi anni ti togli la possibilità di parlare criticamente dell’euro per la semplice ragione che i cittadini si sono espressi tramite referendum, e hanno votato democraticamente. Così, per una questione irrilevante di “sapere come la pensano i cittadini”, definitivamente rinunci a qualsiasi manovra politica o economica finalizzata a riportare la sovranità monetaria in Italia nel futuro. Questa è la mia risposta a te, vecchia leva. Soprassiedo su tutto il resto, ma ho memorizzato. |
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro? | #27 |
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Sono certo di non sapere
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Detta così è meglio:
"Non si può parlare di austerità perchè l'austerità implica riduzione di spesa."
Io sostenevo, erroneamente:
""Non si può parlare di austerità perchè l'austerità implica riduzione di spesa e non prevede l'aumento di tasse"
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro? | #26 |
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Sono certo di non sapere
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grazie Sertes per aver preso le mie difese. - punto 1° la Spending review - La Spending review non c'è stata e non solo come il ministro apposito ha finito i suoi calcoli e restava solo da applicarla è stato DEFENESTRATO! - punto 2° pareggio di bilancio - I pareggio di bilancio non c'è stato anzi si è fatto nuovo e ulteriore Deficit per pagare gli 80€ con cui sono stati comprati 10 milioni di voti talaltro neanche dati ai più disagiati pagati però da tutti i cittadini e che il Premier va vantando a desta e sinistra (" Ho preso 11 milioni di voti!", " Ho preso 11 milioni di voti!" e poi ancora " Ho preso 11 milioni di voti!" cazzo però diciamolo che li hai presi al mercato!) insomma pareggio di bilancio manco per il cazzo. - punto 3° riduzione della spesa pubblica - La spesa pubblica è aumentata! Inutile spiegare cosa significa (tasse, tasse, tasse e ancora tasse!). - punto 4° riduzione del debito pubblico - Il debito pubblico è aumentato di altre 180 miliardi di Euro, insomma spendi come se non ci fosse un domani tanto paga sempre pantalone. Devono verificarsi tutti questi punti più il 5° di cui ai parlato tu (taglio di stipendi d'Oro e Pensioni d'Oro) ovvero compressione dei redditi alti, per poter parlare di austerità se si rispetta UN PUNTO ma si va in direzione COMPLETAMENTE OPPOSTA agli altri punti NON SI PUò PARLARE DI AUSTERITà maa anzi di politiche espansive. Ecco come gli annunci e le chiacchiere stanno a zero contro I FATTI.  |
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Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro? | #25 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: DaemonZC ha scritto:
E come li contieni i consumi privati? fai una legge che impedisce alla gente di andare a fare la spesa e comprarsi la tv 50 pollici? Certo che no. Agisci invece sulla capacità delle famiglie di spendere, ovvero agisci sul "Potere d'acquisto" e quindi sulla "Domanda interna", (ricordo ancora una volta Monti e l'abbattimento della domanda interna). Per agire su questi parametri puoi fare 2 cose:
a) Abbassi il reddito delle famiglie attraverso minori retribuzioni Piano, piano. Il governo non ha il potere di abbassare il reddito delle famiglie attraverso minori retribuzioni (punto A) Non esiste proprio. Magari può farlo con gli statali, congelando gli aumenti contrattuali previsti, ma con i privati no. Per il resto, ci ho mangiato su e sono (purtroppo per me) costretto a concordare con la tua interpretazione, quindi sto editando la parte in cui avevo scritto cose errate: Citazione: b) Tassi direttamente le famiglie e le imprese Il punto è che io ti stavo dicendo che l'austerità esclude l'aumento di tasse Tu dici che l'austerità include la riduzione del consumo privato, e seppure l'aumento di tasse non è esplicitamente menzionato, è chiaro che non è nemmeno escluso. Rimane vero che l'aumento di tasse, seppure non l'unico modo, è sicuramente il modo più efficace per ridurre il consumo privato. Puoi non dare gli scatti agli statali. Puoi dire che la tassa agli alluvionati prima avevi detto che non la dovevano pagare ed adesso sì. Ma in effetti il modo più diretto che hai è metterne di nuove o di alzare quelle esistenti. Ad esempio la tassa che più incide sul consumo privato è l'IVA, ed infatti aumentando quella dissuadi da ulteriori spese. Quindi hai ragione tu quando dici che l'austerità non esclude, anzi include, anche l'aumento di tasse. (sebbene senza menzionarlo e sebbene ci siano anche altri metodi, aggiungo io, ma resta il fatto...) Ahi ahi ahi. Non so nemmeno leggere l'italiano. |
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro? | #24 |
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Sono certo di non sapere
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro? | #23 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 12/5/2012
Da
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Citazione: Se tu ti arroghi il diritto di sfottere Perspicace, peraltro una delle rare volte che si esprime in modo preciso ed impeccabile, non ti puoi lamentare se qualcun altro fa lo stesso con te, eh. Tra mettere le virgolette ad un nikname facendo notare il fiume di parole spese nel 3d precedente per rispondere a certi questiti discussi e ridiscussi e dare incautamente dell' analfabeta ce ne passa non trovi? poi hai anche rincarato aggiungendo: Citazione: Non sa l'italiano. Non sa leggere le definizioni, non sa il significato delle parole. Questi sono insulti che io, più cautamente, non utilizzo contro nessuno, perchè so molto bene che la figura dell'analfabeta posso farla io. Citazione: Ah ma tu puoi fare quello che ti pare, ma quella non è l'austerità. Io che sono analfabeta sono costretto a leggermi con cura tutte le definizioni, per te che sei professore è bastevole un leggiadro e spensierato copia e incolla. Avevo già sottolineato che: Citazione: ...anche nella definizione che hai postato tu è implicita la tassazione:
Citazione: "Economico: politica di limitazione dei consumi privati..."
La politica di riduzione dei consumi privati come la persegui se non tassando i privati. "Abbattere la domanda interna" disse Monti... E infatti nelle definizioni che hai postato successivamente dai dizionari "non di parte" io leggo: Citazione: Hoepli Citazione:
ECON Politica di severo contenimento della spesa pubblica e dei consumi privati, attuata per arginare una crisi economica o per frenare l'inflazione monetaria: imporre un regime di a.; seguire una linea di a.; clima di a. Citazione: Treccani Citazione:
austerità Regime economico-politico di risparmio nelle spese statali e di limitazione dei consumi privati, imposto dal governo al fine di superare una crisi economica. In questa accezione il termine riprende l'ingl. austerity, usato per indicare il regime di a. di vita nel secondo dopoguerra in Gran Bretagna, mirante a sostenere la produzione nazionale e le esportazioni e a comprimere le importazioni. Citazione: Garzanti Citazione:
2. politica economica di restrizione dei consumi ed eliminazione degli sprechi; si attua specialmente in periodo di guerra o di crisi: regime, misure di austerità Sottolineo: severo contenimento [...] dei consumi privatiE come li contieni i consumi privati? fai una legge che impedisce alla gente di andare a fare la spesa e comprarsi la tv 50 pollici? Certo che no. Agisci invece sulla capacità delle famiglie di spendere, ovvero agisci sul "Potere d'acquisto" e quindi sulla "Domanda interna", (ricordo ancora una volta Monti e l'abbattimento della domanda interna). Per agire su questi parametri puoi fare 2 cose: a) Abbassi il reddito delle famiglie attraverso minori retribuzioni b) Tassi direttamente le famiglie e le impreseSi è scelto di fare entrembe le cose, sono state tassate famiglie e imprese, restringendo in consumi, di conseguenza i redditi delle famiglie e delle imprese sono scesi ancora di più, inizando un pericoloso vortice discendente. Quindi anche per i tuoi vocabolari, da quanto leggo, Austerità significa anche aumento della tassazione per la riduzione dei consumi privati. E' implicito nel termine: Politica di limitazione dei consumi privatiCome dicevo inizialmente, per austerità si intende quindi anche una imposizione al popolo di uno stile di vita "austero". [EDIT] Un esempio di legame tra austerità-->diminuzione consumi privati--->tasse: http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/12/14/consumi-tredicesima-degli-italiani-meta-andra-in-tasse-bollette/1273867/ |
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro? | #22 |
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Vediamo se ho capito qualcosa.
L'aumento delle tasse provoca la riduzione dei consumi, ma dà più introiti allo stato. Il governo fa tagli alla spesa pubblica, ma solo per indebolire la scuola, la sanità, i servizi utili, eccetera; in realtà la spesa pubblica aumenta, cioè il denaro viene dirottato in settori clientelari, gestiti dagli amici degli amici. I famosi sprechi, però quelli veri, non le cosucce che fanno passare per la tv.
Quindi stanno facendo esattamente il contrario di quello che dicono. E non esiste neanche la crisi economica come ce la descrivono.
La crisi economica non è altro che il risultato delle azioni stesse del governo, cioè da vent'anni almeno fanno la chemioterapia a un organismo teoricamente sano, dapprima convincendoti che sei malato per poi convincerti che puoi guarire con il Renzitol a compresse di 80 mg per stitici. Poi la malattia ti piglia davvero, ti convinci e così muori sereno.
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"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro? | #21 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: DaemonZC ha scritto:
Può succedere di sbagliare, ma non per questo mi metto a dare dell'ignorante alla gente, a prescindere dal fatto che possa essere rivolto a me o meno il tuo intervento. Se tu ti arroghi il diritto di sfottere Perspicace, peraltro una delle rare volte che si esprime in modo preciso ed impeccabile, non ti puoi lamentare se qualcun altro fa lo stesso con te, eh. Citazione: Io per austerità mi riferisco sostanzialmente alle politiche economiche prociciliche affermatesi negli ultimi 3 anni.
Che sono consistite in:
Aumento pressione fiscale
Mancati investimenti pubblici (strutture e servizi, vedi fibra ottica tagliata)
Mancate assunzioni nel settore pubblico
Mancata indicizzazione delle pensioni al costo della vita
Tagli delle pensioni
Ah ma tu puoi fare quello che ti pare, ma quella non è l'austerità. Per me puoi anche dire che l'austerità è quell'animale a quattro zampe con la coda che fa miao, basta che non te la prendi se qualcuno ti corregge. Citazione: Per forza che su Wikipedia ci leggi quello, ti stavo giusto spiegando che la definizione di Wikipedia è costruita attorno al messaggio che vogliono far passare... Comunque, apriamo qualche dizionario non di parte: HoepliCitazione: ECON Politica di severo contenimento della spesa pubblica e dei consumi privati, attuata per arginare una crisi economica o per frenare l'inflazione monetaria: imporre un regime di a.; seguire una linea di a.; clima di a. --- TreccaniCitazione: austerità Regime economico-politico di risparmio nelle spese statali e di limitazione dei consumi privati, imposto dal governo al fine di superare una crisi economica. In questa accezione il termine riprende l'ingl. austerity, usato per indicare il regime di a. di vita nel secondo dopoguerra in Gran Bretagna, mirante a sostenere la produzione nazionale e le esportazioni e a comprimere le importazioni. --- GarzantiCitazione: 2. politica economica di restrizione dei consumi ed eliminazione degli sprechi; si attua specialmente in periodo di guerra o di crisi: regime, misure di austerità Parlano tutti di riduzione della spesa (che non è avvenuto) e nessuno parla di aumento delle tasse (che invece è avvenuto... conti del governo alla mano). Ribadisco: ci vogliono ingannare innanzitutto con le parole. |
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro? | #20 |
Dubito ormai di tutto 
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Io invece mi sono sempre posto questa domanda: esistono veramente le nuove leve? Chi non ha partecipato al dibattito sull'undici settembre, chi non era già iscritto qui nell'era pre-matrix, è da considerarsi geneticamente inferiore?
E poi criticano i nazisti...
Forse non ci avete mai pensato ma se per alcuni il 9/11 ha rappresentato un "risveglio" per altri era già ovvio che dietro gli attentati di New York ci fosse qualcosa di strano.
I "complottisti" non sono nati l'11 settembre 2001.
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Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
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| DaemonZC |
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro? | #19 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 12/5/2012
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Citazione: Una volta, anche solo 3-4 anni fa, si veniva defenestrati se si faceva una cosa simile ai miei tempi....Sertes non fare il vecchietto su. Citazione: Dopo vari anni che sono qui mi pare che la nuova leva di LC abbia due importanti problemi ai miei tempi....il gelato era più buono Citazione: adesso vengo sul sito per spiegare l'italiano agli analfabeti Mha...con questi toni mi sembri più un arrogante che un insegnante, dopo gli "anni" che hai passato su un forum dovresti aver passato quella fase. Citazione: C'è stato solo l'aumento della pressione fiscale, quindi si parla di austerità solo come trucco per non dire che ancora una volta sì è solo aumentato le tasse.....L'idea che l'austerità comprenda l'aumento di tassazione è stato introdotto a posteriori Io per austerità mi riferisco sostanzialmente alle politiche economiche prociciliche affermatesi negli ultimi 3 anni. Che sono consistite in: Aumento pressione fiscale Mancati investimenti pubblici (strutture e servizi, vedi fibra ottica tagliata) Mancate assunzioni nel settore pubblico Mancata indicizzazione delle pensioni al costo della vita Tagli delle pensioni e Da Wikipedia leggo: http://it.wikipedia.org/wiki/Austerit%C3%A0"In politica economica il termine austerità definisce la politica di bilancio dello Stato fatta di tagli alle spese pubbliche[1] al fine di ridurre il deficit pubblico[2], attraverso la riduzione delle spese e l'ottimizzazione dei servizi (spending review) e/o aumento della pressione fiscale sui cittadini contribuenti." Definizione con cui io concordo perchè in genere il termine "austerità" lo associo a "sacrificio" allo "stringere la cinghia" alla sobrietà (dejavu) alla spartanità di una politica economica che non contempla di certo un natale di spese pazze...Lo associo quindi anche al tassare la povera gente per imporre uno stile di vita più austero e recuperare soldi altrimenti recuperabili con l'acquisto di bond da parte della BC. Del resto anche nella definizione che hai postato tu è implicita la tassazione: Citazione: "Economico: politica di limitazione dei consumi privati..." La politica di riduzione dei consumi privati come la persegui se non tassando i privati. "Abbattere la domanda interna" disse Monti... Citazione: 1) Non sa l'italiano. Non sa leggere le definizioni, non sa il significato delle parole. Può succedere di sbagliare, ma non per questo mi metto a dare dell'ignorante alla gente, a prescindere dal fatto che possa essere rivolto a me o meno il tuo intervento. |
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro? | #18 |
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Ora, fatta la dovuta precisazione, per austerità si intende: Citazione: In politica economica il termine austerità definisce la politica di bilancio dello Stato fatta di tagli alle spese pubbliche al fine di ridurre il deficit pubblico, attraverso la riduzione delle spese e l'ottimizzazione dei servizi (spending review) e/o aumento della pressione fiscale sui cittadini contribuenti. L'affermazione di Perspicace, che condivido, è che qui: - non c'è stato alcuna riduzione del deficit pubblico - non c'è stato alcuna riduzione delle spese - non c'è stata alcuna ottimizzazione dei servizi C'è stato solo l'aumento della pressione fiscale, quindi si parla di austerità solo come trucco per non dire che ancora una volta sì è solo aumentato le tasse. Cio è confermato dalla definizione che "austerità" ha nel dizionario: "Italiano: severità, rigore; frugalità di vita" "Economico: politica di limitazione dei consumi privati e delle spese pubbliche" L'idea che l'austerità comprenda l'aumento di tassazione è stato introdotto a posteriori per giustificare ciò che è avvenuto nella realtà dei fatti Quindi come sempre: prima di tutto ci fregano con le parole |
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro? | #17 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Dopo vari anni che sono qui mi pare che la nuova leva di LC abbia due importanti problemi:
1) Non sa l'italiano. Non sa leggere le definizioni, non sa il significato delle parole. Oppure peggio, le stravolge per darne il significato che tale parola ha nella neolingua.
Democrazia.
Riserva Frazionaria.
Austerità.
Una volta venivo nel sito a spiegare cosa afferma la versione ufficiale dei crolli, adesso vengo sul sito per spiegare l'italiano agli analfabeti, o finti tali.
La cosa è triste.
2) Mettono i link ad un video di 2 ore come se questo fosse una legittima risposta in un forum di discussione. Una volta, anche solo 3-4 anni fa, si veniva defenestrati se si faceva una cosa simile. La regola era: tu sei responsabile delle tue affermazioni; se hai ragione lo dimostri (o quantomeno lo spieghi).
Dalla grande ondata di no-planers in poi tutti i nuovi utenti si sentono legittimati a buttare lì un video e ad affermare che le spiegazioni ci sono e sono lì, che la colpa della mancata comprensione non è nelle mancanze di spiegazioni ma nella mancanza di voglia dell'interlocutore di scorrersi un intero sito o guardarsi 2 ore di conferenze per trovare il briciolo di informazione che chi posta il link sostiene essere vera. Lo fanno i seguaci di Judy Woods, adesso iniziate a farlo anche negli argomenti di economia? Il giorno che passerà questa linea sarà un giorno in cui perderemo tutti molto.
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| DaemonZC |
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro? | #16 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 12/5/2012
Da
Messaggi: 428
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Ciao "Perspicace ", Citazione: Di questa: http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-07-25/pressione-fiscale-italia-record-105631.shtml?uuid=AbhCPJHIDi questa http://corrierediviterbo.corr.it/news/home/159632/Tasse-locali-da-capogiro--.htmle questa. http://www.pmi.it/impresa/contabilita-e-fisco/news/87541/aumento-iva-tasse-nascoste-legge-stabilita.htmlL'austerità in questi anni, come è ovvio e lampante, non è stata portata avanti a suon di diminuzione di super stipendi e pensioni d'oro, che sono la "giusta" retribuzione di una casta che si è venduta alla grande finanza. Ma di aumento della tassazione nei confronti delle classi sociali più deboli, del tessuto industriale e produttivo e in generale è stata mirata all'abbattimento della domanda interna, come lo stesso Monti ammise durante un intervista alla CNN, proposta e riproposta alla nausea in tutte le salse anche qui su LC. Basti pensare all'IMU o all'IVA, aumenti di svariati miliardi di euro a carico dei contribuenti che niente ha risolto se non deprimere i consumi e deflazionare le retribuzioni. La disoccupazione è aumentata, ci sono migliaia di giovani ogni anno che sono costretti ad andare all'estero a cercare un lavoro, per non parlare della situazione Greca. E tu hai il coraggio di dire: Citazione: Citazione: Citazione: Citazione: rifatti gli occhi con i dati della disoccupazione.  Ora la vedi l'austerità? ne dubito... Penso sia inutile ricominciare da capo a spiegare le stesse cose dette in quasi 700 interventi 3D, era già stato risposto più volte alla tua seconda domanda: http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=7624&viewmode=flat&order=ASC&start=0Perchè uscire dall'Euro? Galloni, Rinaldi e Saba nell'intervento di Ste79 lo spiegano molto bene. Lo vedrai? forse; e sarai d'accordo? sicuramente no, a prescindere da ciò che dicano... |
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| yarebon |
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro? | #15 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 25/10/2005
Da
Messaggi: 2366
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Citazione:
Ste_79 ha scritto:
Citazione:Ma chiedere una moneta complementare nazionale non sarebbe stato meglio secondo voi? Dato che una moneta complementare non richiederebbe tutti i passaggi di un uscita dall'Euro.
Questa è la ragione per cui ritengo più all'avanguardia Berlusconi del movimento 5 stelle.
La proposta è stata resa pubblica. Si fa orecchie da mercante.
Il referendum?
Io rispondo con un paio di ore di interventi di Saba, Galloni e Antonio Rinaldi, non credo di poter aggiungere altro.
Saba Galloni Rinaldi
E per fortuna  Berlusconi avanguardia, questa me la segno! A cazzi suoi è sicuramente un personaggio di avanguardia e unico nel panorama europeo te lo concedo. Il tuo intervento conferma come certi personaggi stiano facendo più danni della grandine, anch'io non aggiungo altro, chi vuole capire capisca. |
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