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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #577 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
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Citazione: anakyn ha scritto:
2) tali movimenti di capitale da "centro" a "periferia" costituivano (per la periferia) debito privato, ed appena le "bolle" sono scoppiate con la crisi dei sub-prime (titoli derivati ormai totalmente slegati da qualsiasi contropartita di valore reale), gli enormi debiti privati accumulati negli anni dell'Euro si sono riversati sui bilanci pubblici (banche "too big to fail") Ok, ma il fatto che i titoli fossero totalmente slegati da qualsiasi contropartita di valore reale non è dovuto all'Euro, bensì dall'abbandono del gold standard prima, e dalla sudditanza rispetto alle agenzie di rating poi (che hanno giudicato AAA dei titoli chiaramente tossici) E nemmeno la decisione di salvare le banche deriva dall'Euro... la scelta di salvare i colpevoli invece di colpirli è stata politica, perché le banche stesse non avevano affatto alcun potere decisionale in materia. Citazione: Quindi direi che sì, l'Euro è stato un fattore determinante nella dinamica dei bilanci pubblici, ma ha inciso negativamente: nella prima fase è sembrato essere un fattore positivo, alle cui fondamenta però stavano intervenendo squilibri tanto pesanti quanto invisibili; nella seconda fase si è palesata la sua fragilità. No, l'Euro era solo il simbolino che avevamo sulle banconote mentre ci tiravano l'ennesima inculata. |
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 anakyn |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #576 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 8/1/2010
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Se devo giudicare da questo grafico il rapporto debito/pil è esploso prima, è stato calmierato dall'euro, e poi è tornato a crescere per "la crisi" dal 2008 in poi.
Tu come lo interpreti?
Sulle cause della dinamica di riduzione del debito pubblico/PIL avvenuta in Italia a partire della seconda metà degli anni '90 esistono numerose interpretazioni, alcune delle quali danno il merito all'Euro ed altre ad un processo di calo degli interessi che è intervenuto a livello mondiale e non solo nell'Eurozona. Anche volendo considerare l'Euro come un fattore, vanno comunque precisati due elementi di capitale importanza: 1) non solo in Italia ma in tutti i Paesi della "periferia" dell'Eurozona, durante i primi anni dell'Euro sono calati i rispettivi debiti pubblici, ma questo è stato innescato NON da una razionalizzazione della spesa bensì, molto banalmente, da ingenti movimenti di capitale dal "centro" alla "periferia", in conseguenza dei quali il PIL si è artificialmente gonfiato e conseguentemente ridotto il debito/PIL. Dico "artificialmente" perchè è stata una crescita per l'appunto "drogata" da capitale estero, e che si è riversata molto più in consumi che in investimenti. 2) tali movimenti di capitale da "centro" a "periferia" costituivano (per la periferia) debito privato, ed appena le "bolle" sono scoppiate con la crisi dei sub-prime (titoli derivati ormai totalmente slegati da qualsiasi contropartita di valore reale), gli enormi debiti privati accumulati negli anni dell'Euro si sono riversati sui bilanci pubblici (banche "too big to fail") Quindi direi che sì, l'Euro è stato un fattore determinante nella dinamica dei bilanci pubblici, ma ha inciso negativamente: nella prima fase è sembrato essere un fattore positivo, alle cui fondamenta però stavano intervenendo squilibri tanto pesanti quanto invisibili; nella seconda fase si è palesata la sua fragilità. |
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| anakyn |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #575 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/1/2010
Da
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Però anche nazioni a moneta sovrana hanno i titoli di debito, che vengono ripagati a privati possidenti con le tasse pubbliche. Confermi? (ne parlavo con anakyn sull'altro thread).
Quindi anche in regime di moneta sovrana hai comunque una banca privata che lucra sul fatto che il politico scialaqui i soldi delle tasse pubbliche. Così l'anno dopo lo stato è costretto ad indebitarsi di nuovo.
Dico bene?
Come si diceva appunto sull'altro thread (ma è meglio parlarne qui), con moneta sovrana lo Stato può decidere o meno di usare i Titoli di Stato o l'accreditamento diretto della Banca Centrale per finanziarsi. Il secondo metodo (finanziamento diretto Tesoro-Banca Centrale nazionale), che potremmo definire sovranità monetaria completa, è a mio avviso quello preferibile perchè non prevede il pagamento di un interesse. Ma finchè la moneta è sovrana e la Banca Centrale dipendente (dal Tesoro), anche l'emissione di titoli di Stato prevede comunque un interesse decisamente basso (spesso addirittura negativo in termini reali, cioè al netto dell'inflazione) e dunque poco più che trascurabile come impatto sul debito pubblico. Quindi direi che la combinazione "moneta sovrana + banca centrale dipendente" configura una situazione dove gli interessi sul debito o non ci sono, o se ci sono comunque non costituiscono un problema perchè abbastanza bassi; e dunque dove le tasse NON dovrebbero affatto servire a finanziare la spesa, bensì a ridistribuire la ricchezza e tenere a bada i rischi di inflazione tramite il controllo della liquidità in circolazione. |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #574 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
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Citazione: DaemonZC ha scritto:
Una cosa che mi pare di aver capito del tuo ragionamento quindi, è che sei contrario agli interessi che banche private e vari creditori pretendono sui titoli di stato, e sul debito pubblico degli stati. Io? No! Se c'è un debito ad interesse, è giusto che l'interesse sia ripagato, ci mancherebbe. Io vorrei sapere chi ha autorizzato questi politici a far crescere ed esplodere il debito pubblico così tanto che adesso su 800 miliardi di spesa statale, 100 sono di interesse sul debito. Tanto che siamo in avanzo primario e contraiamo nuovo debito per pagare l'interesse sul debito pregresso. Citazione: Contemporaneamente però, sostieni che l'Euro non sia un problema, e che i veri problemi non siano gli interessi sul debito e il debito pubblico, ma gli sprechi, i finanziamenti ai partiti, le missioni di guerrepace, la TAV e gli F35. Ma neanche per idea, se permetti faccio un discorso più elaborato che trattare tutto come "bianco o nero". L'euro è un problema. Fiscal compact e mes sono un problema maggiore Gli sprechi che generano debito pubblico sono un problema maggiore La privatizzazione di bankitalia è un problema ancora maggiore L'abbandono del gold standard è un problema ancora maggiore Signoraggio primario e secondario sono un problema ancora maggiore Il fatto che fosse tutto questo fosse pianificato a tavolino è un problema ancora maggiore Citazione: Sappiamo però che le banche private con l'Euro guadagnano fior fiori di quattrini grazie al meccanismo perverso dell'acquisto dei titoli di stato. Mentre con la lira potevamo acquistarli direttamente con il compratore di ultima istanza, che calmierava gli interessi e ci faceva pagare di meno. Personalmente su questo sono d'accordo con te. Però anche nazioni a moneta sovrana hanno i titoli di debito, che vengono ripagati a privati possidenti con le tasse pubbliche. Confermi? (ne parlavo con anakyn sull'altro thread). Quindi anche in regime di moneta sovrana hai comunque una banca privata che lucra sul fatto che il politico scialaqui i soldi delle tasse pubbliche. Così l'anno dopo lo stato è costretto ad indebitarsi di nuovo.Dico bene? Citazione: Oggi con l'euro per pagare più interessi dobbiamo indebitarci ancora di più, chiedendo soldi alla stampante di Euro a Bruxelles (quello che è stato fatto da Monti in poi), anzichè a quella di Lire a Roma.
Altrimenti dimostrami che con l'Euro stiamo pagando meno interessi, e soprattutto dimostrami che la moneta unica abbia fatto abbassare il debito pubblico. Rapporto debito/pil, grafico fatto da me medesimo su dati di wikipedia (serie storica rapporto debito/pil):  Se devo giudicare da questo grafico il rapporto debito/pil è esploso prima, è stato calmierato dall'euro, e poi è tornato a crescere per "la crisi" dal 2008 in poi. Tu come lo interpreti? |
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| DaemonZC |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #573 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 12/5/2012
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Intanto le soluzioni a livello "Italia"
1) Investimenti nelle vere ricchezze dell'Italia, che sono 4: turismo, monumenti, sole, acqua potabile.
Ma gli Italiani davvero pensano che il loro Iphone, la loro pensione, la loro macchina, le belle autostrade, le ferrovie, gli aereoporti, i viadotti per raggiungere prima la fidanzata o il lavoro, il loro stesso lavoro, il loro palmari, tablet e pc, le loro case e il loro benessere (che ormai è agli sgoccioli), siano dovuti a turismo, monumenti, sole, acqua potabile. Ma perchè i messicani non ne hanno? e in Romania? c'è poca storia, poco sole e pochissima acqua in Egitto? A me pare che il Messico abbia un pro capite di 9,7 mila euro la Romania di 7,9 mila in Egitto di 3,8 mila In Italia, tutti gli aggeggini, compresa la tastiera con cui noi stessi scriviamo alcune grosse panzanate prive di congnizione storica, sono dovuti ai 33 mila euro di PIL pro-capite, che milioni di italiani hanno contribito a metter da parte, non certo con il turismo o con i biglietti del Colosseo, ma con la grande industria e l'agricoltura industriale. riporto wikipedia: Citazione: L'economia italiana è una delle maggiori al mondo per dimensione; è infatti nona per prodotto interno lordo nominale e decima a parità di potere d'acquisto[1]. L'Italia è inoltre un Paese fortemente orientato al commercio estero, essendo nona al mondo per valore delle esportazioni e dodicesima per valore delle importazioni Sono dati aggiornati al ribasso, non pubblico quelli del degli anni 60/90, perchè a quei tempi (senza Euro, con una banca centrale pubblica e con una politica seria) superavamo Canada e Giappone... Turismo e biglietti per l'arena di Verona NON POSSONO sostituire una sana economia variegata come quella italiana. Quindi, sebbene SOTTOSCRIVO tutti i tuoi punti, aggiungerei anche: Riappropriazione della nostra moneta, incentivi per le piccole e medie imprese, e promozione di una economia orientata sia a: 1)INDUSTRIA 2)AGRICOLTURA 3)TURISMO Citazione: Di certo non possiamo competere a fare auto con tedeschi o con taiwan, ma ci sono cose che abbiamo solo in italia e non vengono per niente valorizzate. Mi solo stancato di ricordare quello che gli italiani dovrebbero sapere da se. Sertes ma chi tel'ha detto che non possiamo competere. E' ovvio che oggi non possiamo competere con Taiwan, che ha una moneta nazionale. Oppure con Berlino, che con l'Euro ha un Marco svalutato. Sei all'oscuro delle migliaia di medie industrie che producono materiale industriale altamente tecnologico ancora oggi nonostante la crisi? (oltretutto esportando e facendo concorrenza ai super tedeschi imbattibili) Ma ai tempi della lira, non solo competevamo, ma li battavamo. Devo ricordarti la crisi dell'industria automobilistica tedesca di fine millennio? Per fortuna che l'Euro c'è.....per i tedeschi ovviamente... |
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| DaemonZC |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #572 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 12/5/2012
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Citazione:
DaemonZC ha scritto:
La capacità di creare denaro dal nulla, con la stampante, è un punto cardine delle economie moderne, ed è una capacità da USARE CON PARSIMONIA. Questo però non significa NON USARLA.
Perchè sarebbe come essere caduti in un pozzo di 4 metri, avere un cellulare per chiamare aiuto, ma non usarlo per paura di far scaricare la batteria.
Questa è una delle analogie peggiori che ho letto da parecchio.
Per stare alla tua analogia potremmo dire che mentre tu stavi giocando al cellulare, Telecom ti ha dato una spinta alle spalle buttato nel pozzo, perchè così tu continuerai a chiamare e chiamare e Telecom ci guadagnerà sempre e comunque... e tu resterai nel fosso.
Cioè non hai capito che coloro che ti dicono che il problema della crisi è che non c'è abbastanza liquidità sono gli stessi che guadagnano sull'interesse di tale liquidità. Che paghi tu.
Ciao Sertes, non ho capito direttamente la tua controanalogia, ma penso di averla colta con "l'epilogo" che hai scritto: In sostanza mi stai dicendo che Bagnai e Borghi (ad esempio) guadagnano dalle loro affermazioni antieuro. Spiegamelo per favore. Una cosa che mi pare di aver capito del tuo ragionamento quindi, è che sei contrario agli interessi che banche private e vari creditori pretendono sui titoli di stato, e sul debito pubblico degli stati. Contemporaneamente però, sostieni che l'Euro non sia un problema, e che i veri problemi non siano gli interessi sul debito e il debito pubblico, ma gli sprechi, i finanziamenti ai partiti, le missioni di guerrepace, la TAV e gli F35. Sappiamo però che le banche private con l'Euro guadagnano fior fiori di quattrini grazie al meccanismo perverso dell'acquisto dei titoli di stato. Mentre con la lira potevamo acquistarli direttamente con il compratore di ultima istanza, che calmierava gli interessi e ci faceva pagare di meno. Oggi con l'euro per pagare più interessi dobbiamo indebitarci ancora di più, chiedendo soldi alla stampante di Euro a Bruxelles (quello che è stato fatto da Monti in poi), anzichè a quella di Lire a Roma. Altrimenti dimostrami che con l'Euro stiamo pagando meno interessi, e soprattutto dimostrami che la moneta unica abbia fatto abbassare il debito pubblico. |
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| anakyn |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #571 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/1/2010
Da
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Però ci sono una serie di cose tagliabili anche oggi che non vengono mai prese in considerazione, e lo sappiamo benissimo:
1) Tagliio F35
2) Taglio accantonamenti TAV
3) Taglio missioni militari all'estero
4) Taglio del finanziamento pubblico ai partiti
5) Taglio del finanziamento pubblico all'editoria
Vero: mica sto dicendo che siamo già al massimo dell'efficienza o che la nostra classe politica non sia pilotata da interessi particolaristici. Dico che anche tagliando il tagliabile e mettendo al comando piloti onesti ed abili contabili, ci rimarrebbero i problemi principali a monte, e cioè: - la necessità di rispettare parametri di budget che sono ritagliati su misura per Paesi DIVERSI da noi, e che NON possiamo nè dobbiamo rispettare - l'essere inquadrati in un sistema economico e di mercato che privilegia settori nei quali, come giustamente fai notare, NON siamo particolarmente forti, anzi siamo svantaggiati Il sistema che inquadri tu, correggimi se sbaglio, parla di interventi mirati sul territorio e valorizzazione di realtà turistiche anche locali, quindi è un sistema che guarda al medio-piccolo ed è molto diverso rispetto a quello che invece valorizza imprese multinazionali. P.S.: per inciso io NON sono contrario al finanziamento pubblico ai partiti. Gli altri punti elencati invece li considero effettivamente degli sprechi. Citazione: Secondo te facciamo prima a dire a tutta l'unione europea che non usiamo più l'euro, quando non sappiamo nemmeno dire di no al TAV? Nella tua frase (vera anche questa) secondo me è presente un paradosso piuttosto indicativo: l'UE, o più precisamente le elìte tecnocratiche che oggi la rappresentano, probabilmente sono favorevoli ad un progetto come il TAV. Le conseguenze di tale paradosso sono che, a mio avviso, se vogliamo dire di no al TAV e ad altri progetti assurdi non solo ambientalmente e socialmente ma anche economicamente, dobbiamo prima dire di no all'Euro. P.S.: anche qui un inciso... come scrivevo poco fa (credo in questo thread), credo che esistano tecnicamente soluzioni che permetterebbero all'Italia di tornare a fare investimenti pubblici SENZA nemmeno dover per forza rinunciare all'euro, o almeno potendo conviverci per un certo periodo. |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #570 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
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Però ci sono una serie di cose tagliabili anche oggi che non vengono mai prese in considerazione, e lo sappiamo benissimo:
1) Tagliio F35
2) Taglio accantonamenti TAV
3) Taglio missioni militari all'estero
4) Taglio del finanziamento pubblico ai partiti
5) Taglio del finanziamento pubblico all'editoria
Secondo te chi è che decide di non fare questi tagli, se non la classe politica?
Secondo te facciamo prima a dire a tutta l'unione europea che non usiamo più l'euro, quando non sappiamo nemmeno dire di no al TAV?
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| anakyn |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #569 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/1/2010
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Intanto le soluzioni a livello "Italia"
1) Investimenti nelle vere ricchezze dell'Italia, che sono 4: turismo, monumenti, sole, acqua potabile. Di certo non possiamo competere a fare auto con tedeschi o con taiwan, ma ci sono cose che abbiamo solo in italia e non vengono per niente valorizzate.
[...]
Però, ribadisco, la soluzione facile è quella di puntare sulle cose in cui siamo veramente forti e non fare gare improbabili nelle cose su cui siamo deboli.
Perfetto, fantastico, condivido e sottoscrivo! Proprio ieri davanti ad una pizza (non a caso... stavo pensando che fuori dall'Italia provano ad imitarla: costa di più e fa schifo) riflettevo con amici sul fatto che l'Italia sbaglia a voler competere solamente nei settori economici dove NON PUO' vincere strutturalmente, mentre trascura quelli dove ha la vittoria già in tasca. Il problema però gira attorno alla parolina iniziale: INVESTIMENTI. Gli investimenti, che aggiungo devono essere PUBBLICI in quanto riguardano beni comuni di tutta la cittadinanza, devono essere svolti liberamente da ogni Paese europeo (Italia compresa, naturalmente) e svincolati da parametri assurdi come il deficit/PIL, perchè ogni Paese è DIVERSO e deve poter fare spesa pubblica con modi e tempistiche DIVERSE. Come può ad esempio l'Italia, con la sua diversità geografica, le sue innate difficoltà nei trasporti e la sua vulnerabilità sismica, avere gli stessi parametri di spesa pubblica della pianeggiante e decisamente più uniforme Germania? Non ha alcun senso! Ora come ora, con moneta unica e politica economica altrettanto unica, tutto questo NON E' possibile, tant'è vero che per limiti di bilancio non solo non possiamo fare gli investimenti di cui parli (che mirano cioè a mantenimento e sviluppo) ma nemmeno quelli necessari alla sopravvivenza, ovvero il semplice intervento in caso di calamità naturali (vedi recenti terremoti). E NON sarebbe possibile indipendentemente dalla qualità della classe politica, che proprio per questo ora come ora è persino un fattore secondario rispetto alla necessità di uscire da questa gabbia senza senso. Poi quando ne siamo usciti ed abbiamo recuperato il nostro POTENZIALE di sviluppo (che ora manca a monte), ci occuperemo anche di come utilizzare tale potenziale. Finchè il potenziale manco possiamo usarlo, per me la priorità è recuperarlo. |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #568 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
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Intanto le soluzioni a livello "Italia"
1) Investimenti nelle vere ricchezze dell'Italia, che sono 4: turismo, monumenti, sole, acqua potabile. Di certo non possiamo competere a fare auto con tedeschi o con taiwan, ma ci sono cose che abbiamo solo in italia e non vengono per niente valorizzate.
1a) Le coste, abbiamo solo coste nel nostro paese, alcune sono inquinate, altre sono sottoutilizzate, potremmo essere il parco di divertimenti d'europa ma siamo troppo cazzoni per farlo. Occorre trasformare l'italia in rimini e riportare il mare di rimini a livelli di quello del resto d'italia. Poi chi inquina va ai lavori forzati.
1b) Abbiamo più monumenti di tutto il mondo, siamo l'unica nazione ad avere 2 meraviglie del mondo (torre di pisa e colosseo), abbiamo città uniche come roma, firenze, VENEZIA e altri posti completamente inadeguati, specialmente al sud, o musei che sono mezzi chiusi o chiusi di domenica.
1c) Sole, magari iniziare a pensare all'energia solare non sarebbe male. Sono 20 anni che tutte le altre nazioni lo fanno, direi che noi potremmo quasi iniziare a pensarci, dato che abbiamo il sole per 2/3 dell'anno. (e sto parlando solo su come generare più energia, mentre manca l'intero storico cavallo di battaglia di Beppe Grillo su come utilizzare meno energia. Ma il punto è che potremmo fare tanta energia da farci girare le auto e/o venderla all'estero)
1d) Il "petrolio" del 2030 sarà l'acqua potabile, di cui ci sarà sempre più richiesta e sempre meno disponibilità. Con le montagne al centro e coste ovunque abbiamo una grande quantità di fiumi e quindi di acqua potabile. Siamo ricchi senza che ce lo dicano.
2) Trasparenza totale sui conti pubblici. Io devo poter vedere con 5 click al massimo dove finiscono i soldi delle tasse mie e altrui, devo poter vedere ogni concessione pubblica fatta a privati, ogni concessione pubblica fatta a nostri rappresentanti (l'esempio tipico è la lista delle auto blu, chi la usa, perchè ne avrebbe diritto. Voli di stato, chi li ha fatti, quando, perchè)
3) Giro di vite su evasione e condoni. Basta scudi fiscali e depenalizzazioni, iniziamo ad introdurre gradualmente la vera responsabilità, mano a mano che la situazione migliora si smette di premiare chi viola la legge, e si inizia a punire seriamente. Finora è avvenuto il contrario, si addestrava la gente a violare la legge tanto poi arrivava il condono o lo scudo fiscale e tutto si sanava con una porzione della spesa rispetto a chi si comportava onestamente. PS: trasparenza su chi ha usufruito di condoni e scudo fiscale negli ultimi anni.
4) Una vera lotta alla burocrazia. Se non attiara capitali esteri questo, nulla lo farà.
Cioè in poche parole le soluzioni ci sono e sono pure facili, ma chi ci comanda non ha interesse a far funzionare le cose perchè non risponde a noi ma a vari tipi di massonerie e consorterie.
Però, ribadisco, la soluzione facile è quella di puntare sulle cose in cui siamo veramente forti e non fare gare improbabili nelle cose su cui siamo deboli.
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #567 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Citazione:
DaemonZC ha scritto:
La capacità di creare denaro dal nulla, con la stampante, è un punto cardine delle economie moderne, ed è una capacità da USARE CON PARSIMONIA. Questo però non significa NON USARLA.
Perchè sarebbe come essere caduti in un pozzo di 4 metri, avere un cellulare per chiamare aiuto, ma non usarlo per paura di far scaricare la batteria.
Questa è una delle analogie peggiori che ho letto da parecchio. Per stare alla tua analogia potremmo dire che mentre tu stavi giocando al cellulare, Telecom ti ha dato una spinta alle spalle buttato nel pozzo, perchè così tu continuerai a chiamare e chiamare e Telecom ci guadagnerà sempre e comunque... e tu resterai nel fosso. Cioè non hai capito che coloro che ti dicono che il problema della crisi è che non c'è abbastanza liquidità sono gli stessi che guadagnano sull'interesse di tale liquidità. Che paghi tu. Citazione: Altrimenti spiegami come risolvere i problemi strutturali in cui ci siamo cacciati senza uscire dall'euro Sticazzi, hai detto niente!! Ci provo, con calma e con passi concreti, però è una domanda bella grossa, e in teoria io da buon debunker potrei anche solo limitarmi a smontare le menzogne altrui senza essere in grado di fare proposte alternative mie. Ma qualche idea ce l'ho quindi ci provo... |
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| DaemonZC |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #566 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 12/5/2012
Da
Messaggi: 428
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Citazione:
namaste10 ha scritto:
@ infosauro
Si,è candidato nel nord ovest e nel centro.
Ripeto,le europee NON sono le politiche.
se la lega arrivasse al 12% costringerebbe tutti i partiti ad un dibattito serio sul problema della moneta unica.
Un saluto.
Dato che questo 3D è dedicato alla discussione economica EURO o LIRA, propongo per non andare troppo Off-topic, per chi ne ha voglia, di spostare la discussione politica sul "chi" votare in quest'altra stanza... |
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| namaste10 |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #565 |
Ho qualche dubbio  Iscritto il: 16/2/2011
Da
Messaggi: 100
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@ infosauro
Si,è candidato nel nord ovest e nel centro.
Ripeto,le europee NON sono le politiche.
se la lega arrivasse al 12% costringerebbe tutti i partiti ad un dibattito serio sul problema della moneta unica.
Un saluto.
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| infosauro |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #564 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 23/5/2008
Da questo mondo (credo)
Messaggi: 2376
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Citazione: Borghi è candidato? Citazione:
Ste_79 ha scritto:
[...]Ma tagliando la burocrazia bisogna considerare anche quanti posti di lavoro si tagliano, quindi bisognaa sin da subito entrare nell'otticaa che ci saranno la voratori da convertire, attività che chiudono o avranno un ridimensionamento delle entrate ecc...
Si fa presto a dire tagliamo, ma anche dai tagli delle cose più inutili, ci possono essere conseguenze pesanti per le persone. E bisogna tenerne conto.
Una politica seria dovrebbe tener conto dei tanti fattori che sono spesso implicati in una qualsiasi atto politico. Invece, come è noto, ci si abbandona facilmente agli slogan...
E ci si dimentica sempre di dire che se quelle persone licenziate vanno a produrre qualcosa, aumenta la domanda di questo qualcosa e se ne riduce il prezzo, aumentando quindi il benessere di quelli che fanno fatica ad arrivare a fine mese. Per non parlare dell'effetto benefico che, a cascata, ricade sulle invenzioni, sui brevetti e sul progresso tecnologico. Inoltre, oggi come oggi, si fa fatica a trovare un lavoro burocratico che non possa essere svolto da una macchina, quindi perché, io contribuente, devo pagare tanti stipendi ogni mese se lo stesso lavoro può essere svolto da un automa a costo praticamente nullo? Che li paghino i fan della MMT i burocrati, così loro sono contenti, gli altri sono contenti, i burocrati continuano ad avere uno stipendio e non ci rimette nessuno. Citazione:
franco8 ha scritto:
[...]il fatto che Salvini non era segretario forse qualcosa potrebbe anche significare)...
Salvini dovrebbe solo vergognarsi di aver proposto la legalizzazione della prostituzione un attimo dopo che il governo Berlusconi era caduto, dai per favore... |
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"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
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| Ste_79 |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #562 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 27/8/2011
Da Reggio Emilia
Messaggi: 766
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Citazione:
namaste10 ha scritto:
Si deve votare lega perchè le europee non sono le politiche,perchè il problema principale(priorità)è il cambio fisso per economie diverse.perchè il m5s è a favore dell'euro.perchè tutti,a parte la lega,sono per rimanere nell'euro.
Usciamo,poi si discute su come gestire il dopo.e si rifanno le squadre.
Come dicevo più su, quando un partito perde la fiducia non può pretendere che con un po' di make up le persone dimentichino ciò che ha fatto precedentemente. Questo processo funziona solo per quelle persone che credono ancora al partito e al sistema. Non ci si può fidare ancora di coloro che soltanto qualche anno fa erano completamente inadeguati a firmare trattati così importanti. Citazione: un conto sarebbe licenziare il burocrate assenteista che fa finta di lvorare( e quidi ruba per definizione)) o eliminare una funzione del tutto inutile, altro conto è eliminare un ufficio che comunque svolge un compito. .. Concordo con te. In questo sta la differenza tra affermazioni di propaganda e affermazioni che vogliono contribuire a costruire qualcosa. Sembra sempre tutto facile quando si ragiona attraverso slogan, ed è anche la loro funzione, ma poi si dovranno analizzare le situazioni nel dettaglio. Io sono sempre dell'idea che il pubblico sia fondamentale. E trovo veramente incredibile che nel dibattito sul pubblico ci si trovi sempre tra le due possibilità, o si paga caro l'incompetenza o si privatizza. Nessuno vuole rivedere le leggi che riguardano il pubblico, premiando coloro che ottengono i risultati, coloro che dimostrano di avere un alto senso civico e dello stato, e tagliando coloro che invece sono incompetenti e vogliono solo rubare lo stipendio. Anche questo dovrebbe essere un punto importante di discussione. Ma non ci si investe nulla. L'unica parola che è abusata per quanto riguarda il pubblico è tagliare. Ma questo significa abbandonare il pubblico a favore del privato. E anche questo ha le sue forti controindicazioni. |
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| franco8 |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #561 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Citazione:
infosauro ha scritto:
Citazione:
namaste10 ha scritto:
Si deve votare lega perchè le europee non sono le politiche,perchè il problema principale(priorità)è il cambio fisso per economie diverse.perchè il m5s è a favore dell'euro.perchè tutti,a parte la lega,sono per rimanere nell'euro.
Usciamo,poi si discute su come gestire il dopo.e si rifanno le squadre.
Ma chi ti dice che la lega vuole uscire dall'euro? Quelli che fino a ieri accettavano di avere uno come Berlusconi al governo pur di non dover andare a lavorare? E secondo te adesso, pur di prendere dei voti, non potrebbero andare in giro a raccontare la storiella che con loro si uscirà dall'euro?
in effetti le parole di Borghi nel video (che uno sia d'accordo o no) mi sembrano un ottima risposta (in più il fatto che Salvini non era segretario forse qualcosa potrebbe anche significare)... |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| franco8 |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #560 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
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Ste_79 ha scritto: Citazione: .....
Ma tagliando la burocrazia bisogna considerare anche quanti posti di lavoro si tagliano, quindi bisognaa sin da subito entrare nell'otticaa che ci saranno la voratori da convertire, attività che chiudono o avranno un ridimensionamento delle entrate ecc...
Si fa presto a dire tagliamo, ma anche dai tagli delle cose più inutili, ci possono essere conseguenze pesanti per le persone. E bisogna tenerne conto.
Una politica seria dovrebbe tener conto dei tanti fattori che sono spesso implicati in una qualsiasi atto politico. Invece, come è noto, ci si abbandona facilmente agli slogan..
. Si. son d'accordo con te, mi pare chiaro. faccio anche un altra considerazione, (se riesco ad esprimere il concetto): si lamentano tutti o quasi della burocrazia, ma non si puo all'atto pratico fare controlli e verifica sulla spesa senza burocrazi. togliere burocrazia si traduce anche in un peggioramento dell'efficacia della spesa... (e quindi mi pare che in genere ci sia una derta incoerenza) cioè : un conto sarebbe licenziare il burocrate assenteista che fa finta di lvorare( e quidi ruba per definizione)) o eliminare una funzione del tutto inutile, altro conto è eliminare un ufficio che comunque svolge un compito. .. |
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| namaste10 |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #559 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/2/2011
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| infosauro |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #558 |
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Citazione:
namaste10 ha scritto:
Si deve votare lega perchè le europee non sono le politiche,perchè il problema principale(priorità)è il cambio fisso per economie diverse.perchè il m5s è a favore dell'euro.perchè tutti,a parte la lega,sono per rimanere nell'euro.
Usciamo,poi si discute su come gestire il dopo.e si rifanno le squadre.
Ma chi ti dice che la lega vuole uscire dall'euro? Quelli che fino a ieri accettavano di avere uno come Berlusconi al governo pur di non dover andare a lavorare? E secondo te adesso, pur di prendere dei voti, non potrebbero andare in giro a raccontare la storiella che con loro si uscirà dall'euro? |
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| namaste10 |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #557 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/2/2011
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Si deve votare lega perchè le europee non sono le politiche,perchè il problema principale(priorità)è il cambio fisso per economie diverse.perchè il m5s è a favore dell'euro.perchè tutti,a parte la lega,sono per rimanere nell'euro.
Usciamo,poi si discute su come gestire il dopo.e si rifanno le squadre.
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| Ste_79 |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #556 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/8/2011
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Citazione:
franco8 ha scritto:
Quindi, premesso che ovviamente la corruzione e gli sprechi vanno combattuti sempre e comunque, l'attacco alla spesa pubblica appare strumentale, come è stato giá detto, alle privatizzazioni che si traducono specie quando vengono fatte in momenti di emergenza e necessitá si traduno in svendita ai soliti noti.. con vantaggi molto discutibili per i cittadini ( come abbiamo potuto sperimentare per le ultime privatizzazioni fatte qualche anno fa)
Anche sugli sprechi non possiamo dire solamente che li tagliamo. Per esempio, tagliare la spesa pubblica sulla burocrazia, ha di positivo il taglio di cose che fondamentalemente non servono a nulla, questo è vero. Ma tagliando la burocrazia bisogna considerare anche quanti posti di lavoro si tagliano, quindi bisognaa sin da subito entrare nell'otticaa che ci saranno la voratori da convertire, attività che chiudono o avranno un ridimensionamento delle entrate ecc... Si fa presto a dire tagliamo, ma anche dai tagli delle cose più inutili, ci possono essere conseguenze pesanti per le persone. E bisogna tenerne conto. Una politica seria dovrebbe tener conto dei tanti fattori che sono spesso implicati in una qualsiasi atto politico. Invece, come è noto, ci si abbandona facilmente agli slogan... |
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| Ste_79 |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #555 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/8/2011
Da Reggio Emilia
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Citazione:
infosauro ha scritto:
Citazione:
namaste10 ha scritto:
L'unico voto utile a queste elezioni europee è a favore della lega!
E lo dice un romano de sinistra....
Come dice Sertes, dopo che per venti anni hanno governato con Berlusconi e l'euro, senza mai dire beh, adesso si schierano tutti contro l'euro e, come per magia, gli date il voto? Che credibilità hanno costoro per guadagnare quel voto utile?
Assolutamente zero. Lungi da me il pensare di votarli. Infatti, l'unico voto possibile per me era il movimento 5 stelle. Non ne ho altri. Dalla loro parte hanno un notevole vantaggio, che è quello di non aver ancora governato in questo paese, e da questo ne deriva il fatto che prendiamo il movimento come movimento non intaccato dalle vecchie logiche di potere. Ma questo non implica che non siano invischiati con nuove logiche di potere. Questo con la buona pace di tutti, critici e non, non lo possiamo sapere, possiamo solo fare alcune ipotesi. E alcune ipotesi sono state fatte. Come in tutte le cose e in tutti i campi, non esiste nulla di assolutamente positivo. Bisogna vedere quali sono le idee economiche che permettono una massimizzazione delle cose positive e una minimizzazione di quelle negative. Anche L'austerity, intesa come riduzione dei consumi, non sarebbe una pessima idea, se questa fosse usata intelligentemente nel ridurre i consumi superflui. Per esempio potrebbe costringere le persone che altrimenti non lo farebbero, a organizzarsi per diminuire gli sprechi e per spendere soltanto in direzione di cose utili e veramente utilli ai propri bisogni. Il problema invece è che l'austerity è progettata solo per ridurre il debito, senza porsi il problema di riconfigurare il sistema a cui siamo abituati. Mi riferisco alla decrescita, che è una filosofia che secondo me aiuterebbe a risolvere molti problemi, ma non può essere una soluzione globale. La stampante magica, è vero che da dei problemi sul dove far andare il denaro, ma è altrettanto vero che se il denaro c'è in abbondanza è più facile che arrivi anche dove deve arrivare. Purtroppo la corruzione non la si può estirpare, la si può al massimo controllare. E la controlli meglio se permetti ai lavoratori onesti di essere sovvenzionati, e quindi di continuare a vivere dando un alternativa, piuttosto che eliminare gli onesti, perchè i tagli sono alla cieca. Le questioni sono complesse, non è solo una questione euro si o euro no. La questione monetaria è il presupposto. successivamente si deve discutere sul come riconfigurare la nostra economia, la nostra politica e la nostra cultura. Ma in questa sede si discute solo di moneta, per questo non ci si addentra in discussioni sul resto. Almeno io mi limito a discutere solo di questo. |
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| franco8 |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #554 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
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se posso aggiungere qualcosa a quello che ha ben scritto DaemonZC, nel (vano?) tentativo di farsi ascoltare da Sertes, direi che il punto è che il debito pubblico non è causa della crisi economica; ció non vuol dire affatto che non sia un problema. Il debito pubblico attuale è un effetto del sistema attuale ( e da considerare soprattutto il divorzio tra banca ditalia e tesoro e quindi il meccanismo di crescita degli interessi ... e su ciò ci sarebbe molto da dire o da citare... se qualcuno si decidesse a leggere qualche libro serio...) . Inoltre un altro punto essenziale ( che non riporta solo Bagnai ma su mi pare son concordi gran parte di economisti non necessariamente anti-euro come lui) è che le politiche di austerity di riduzione della spesa pubblica al momento attuale avranno un effetto di ulteriore peggioramento della crisi, tenendo conto anche del fatto che la spesa corrente (quella che non tiene conto della spesa per interessi ) è in calo da tempo... (correggetemi se sbaglio, mi pare che da diversi anni in sostanza - escludendo gli interessi - lo stato incassa più di quanto spende... è più che legittimo quindi pensare che il problema - in quanto causa - non sia nella spesa pubblica ( che in realtà non è aumentata).
Quindi, premesso che ovviamente la corruzione e gli sprechi vanno combattuti sempre e comunque, l'attacco alla spesa pubblica appare strumentale, come è stato giá detto, alle privatizzazioni che si traducono specie quando vengono fatte in momenti di emergenza e necessitá si traduno in svendita ai soliti noti.. con vantaggi molto discutibili per i cittadini ( come abbiamo potuto sperimentare per le ultime privatizzazioni fatte qualche anno fa)
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| DaemonZC |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #553 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 12/5/2012
Da
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Citazione: Ma stiamo parlando della stessa Lega Nord collega di tutte le truffe di questo ventennio Berlusconiano? Quelli a cui il partito unico dell'euro ha serenamente assegnato la presidenza del copasir, ........ Non ho detto "votiamoli" infatti. Sono d'accordo con te, sono incandidabili come tutti coloro che fino ad ora hanno presieduto i palazzi. Considerando tutte le variabili che conosco, pare che la scelta più sensata al momento sia il movimento 5 stelle, nonostante i dubbi che ho espresso sono una speranza, in particolare la possibilità (almeno apparente) del movimento di autodeterminarsi a prescindere dai suoi leader. Per il resto, Sertes, capisco il tuo astio verso la "stampante", ma non è quello che Bagnai sostiene principalmente. In realtà la stampante la usa anche la BCE, ma il denaro invece di finire nell'economia reale finisce alle banche private. La prima cosa che promuove è un uscita dall'euro, una conseguente svalutazione dettata dai mercati e quindi la ripresa della capacità di esportare merci. Che è sempre stato il punto cardine dell'Economia manifatturiera italiana. Non parla di stampare moneta per risolvere tutti i nostri problemi, parla di esportazioni, di bilancia commerciale, di accesso al credito con bassi tassi d'interesse grazie al compratore di ultima istanza (banca centrale italiana). Ogni economia è composta da una serie di variabili che generano il suo livello valutario. L'Italia, con le sue piccole e medie imprese, la sua strutturazione, la sua geografia, ha una economia che può sopravvivere solo con una valutazione del 20/30% più bassa rispetto a quella di adesso. L'economia tedesca generava un marco forte, ma le altre variabili compensavano lo squilibrio. Il risultato era che Italia e Germania potevano concorrere alla pari, e contavano le capacità di ognuno, c'era vera concorrenza, e permettetemi di dirlo, pare proprio che fossimo più bravi di loro in molti settori che ora la loro economia sta assorbendo dalla nostra. Senza l'Euro la Germania, assieme ai suoi satelliti, avrebbero passato brutti momenti. La capacità di creare denaro dal nulla, con la stampante, è un punto cardine delle economie moderne, ed è una capacità da USARE CON PARSIMONIA. Questo però non significa NON USARLA. Perchè sarebbe come essere caduti in un pozzo di 4 metri, avere un cellulare per chiamare aiuto, ma non usarlo per paura di far scaricare la batteria. Questo ammenochè non si voglia attuare un cambio di sistema, magari radicale, come iniziare ad usare una moneta separata dalle banche, come bitcoin, o addirittura eliminando ogni forma monetaria. Altrimenti spiegami come risolvere i problemi strutturali in cui ci siamo cacciati senza uscire dall'euro |
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| infosauro |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #552 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/5/2008
Da questo mondo (credo)
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Citazione:
namaste10 ha scritto:
L'unico voto utile a queste elezioni europee è a favore della lega!
E lo dice un romano de sinistra....
Come dice Sertes, dopo che per venti anni hanno governato con Berlusconi e l'euro, senza mai dire beh, adesso si schierano tutti contro l'euro e, come per magia, gli date il voto? Che credibilità hanno costoro per guadagnare quel voto utile? |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #551 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: DaemonZC ha scritto:
Su questo punto di vista (e parlo sia alle europee che alle nazionali) la scelta migliore potrebbe sembrare la Lega. Hanno dato voce a Bagnai Un ottimo motivo per non votarli: un economista da salotto televisivo che ti dice che il problema non è il debito pubblico, ma il debito privato verso l'estero, andrebbe riaccompagnato presso l'università in cui "insegna" e obbligato a scrivere sulla lavagna "io lavoro per la banca centrale" cento, mille volte. Ma stiamo parlando della stessa Lega Nord collega di tutte le truffe di questo ventennio Berlusconiano? Quelli a cui il partito unico dell'euro ha serenamente assegnato la presidenza del copasir, che altrimenti rischiava di andare a gente perbene? Quelli che solo due settimane fa con Calderoli hanno invocato la ghigliottina per bloccare la discussione senatoriale sulla norma sul voto di scambio politico-mafioso, quella che ha depenalizzato le pene nel lato politico dell'accordo? I casi sono due, o mi dite che a queste cose non pensate o mi dite che a queste cose non date peso, ma queste cose sono impossibili da non sapere. Davvero basta la promessa "buttata lì" di essere contro l'euro, e si ripulisce un ventennio (ancora in corso) di complicità? Cioè la soluzione alla crisi sarebbe dare la stampante magica in mano ad un leghista? |
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| DaemonZC |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #550 |
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Citazione:
namaste10 ha scritto:
L'unico voto utile a queste elezioni europee è a favore della lega!
E lo dice un romano de sinistra....
Condivido con Ste_79 l'opinione che il m5S in Europa non potrebbe e non vuole far molto. Personalmente credo che il movimento sia ua cosa eccezionale, ma purtroppo vedo da parte dei leader fondatori troppa indecisione sulle questioni fondamentali, e troppa concentrazione su fatti secondari come la corruzione spiccia. In sostanza prendono in considerazione ragionamenti di microeconomia come se risolvendo quelli si può influire su variabili macroeconomiche. E' molto probabile (anche se non ne abbiamo ancora le prove) che il movimento5stelle sia stato infiltrato da entità riconducibili ai grandi poteri. C'è di mezzo google, c'è di mezzo internet, e forse c'è di mezzo il vero motivo per cui ci è stata data la possibilità di utilizzare uno strumento come questo, proprio a noi, il popolo. La cosa positiva è che il movimento è molto dipendente dalla sua base, si possono candidare tutti, e tutti possono votare, questo rende le opinioni dei suoi leader più marginali. Ma sono comunque preoccupato che al momento opportuno, i ragazzi e ragazze che avranno l'occasione di cambiare le cose, non faranno nulla per paura, per ignoranza, per minacce o corruzione. Su questo punto di vista (e parlo sia alle europee che alle nazionali) la scelta migliore potrebbe sembrare la Lega. Hanno dato voce a Bagnai, sono stati gli unici e schierarsi apertamente contro l'euro (a quanto ne so) ma hanno un problema di fondo: Sono affetti da irrimediabile provincialismo nordista, che farebbe precipitare l'Italia dalla padella della mancanza di sovranità alla brace di un Italia divisa. Non capiscono che l'Italia è diventata grande nella sua unità, grazie ai pregi di ogni popolazione che la anima. Quindi si potrebbe optare per altri piccoli partiti, ad esempio quello di Magdi Allam, oppure quello (di cui non ricordo il nome) che appoggiava a spadatratta la MMT...ma sarebbe come buttare il voto, poichè ovviamente questi partiti non hanno speranza di superare il 1 o 2% se va bene. Ci si scontra, quando al voto ci si comincia a pensare seriamente su, contro le falle della democrazia e la dittatura democratica in cui versa un umanità che, a volte, pare essere stata abbandonata da Dio |
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| namaste10 |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #549 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/2/2011
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L'unico voto utile a queste elezioni europee è a favore della lega!
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #548 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
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Certo, i miracoli non li fa nessuno, ma un cammino è costituito da passi, e votare M5S alle europee è fare un passo nella direzione giusta.
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