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1 Utenti anonimi
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 Hito |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #37 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 27/1/2009
Da Matuzia
Messaggi: 111
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Citazione:
DaemonZC ha scritto:
Giusto ieri leggevo un passaggio de "Il Principe" di Macchiavelli in cui descriveva con esattezza quello che hanno fatto con l'Italia. In pratica se vuoi prendere una nazione la devi minare culturalmente, sovvenzionando la lotta di classe e le divergenze insite nella nazione. L'Esterofilia italiana, tutti i superdotti che parlano di italopitechi, repubblica delle banane o italioti....dimenticandosi ovviamente che anche loro fanno parte della stessa popolazione, ebbene queste frasi sono frutto della propaganda di cui sopra...
Infatti... Non so se conosci il telefilm Cobra 11, non dipendendo da me il telecomando me ne becco qualche pezzo a cena... è un telefilm di produzione tedesca che ha come protagonisti dei poliziotti dell'autostradale. Ogni volta rimango schifato dal livello di propaganda a favore delle loro case automobilistiche in toto... i protagonisti hanno alternativamente BMW, Mercedes e Audi, ogni tanto qualche Porsche, e fanno sempre un figurone contro i cattivi di turno che hanno solitamente la Toyota, piuttosto che l'Alfa Romeo o la Peugeot... Ora che loro si facciano i loro filmetti propagandistici io lo posso anche capire ed accettare, ma è accettabile che noi si paghi tramite la Rai per comprarne i diritti e che se ne mandino due episodi a sera (così proprio non sfuggi) prima del TG? Usare la TV di stato per far propaganda agli altri è veramente quanto di più masochistico si possa concepire, o che di schifoso si possa ordire. Ciao ciao Edito per aggiungere il link ad un articolo: Germania: cresce il divario ricchi / poveri |
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| Hito |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #36 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 27/1/2009
Da Matuzia
Messaggi: 111
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@ yarebon
E' meglio se la stampante ce l'ha la Banca d'Italia che agisce su indicazione del Ministero del Tesoro o se ce l'ha una società privata al di fuori (ma bisognerebbe dire al di sopra) dello Stato?
Perchè è molto recente la discussione sui 7,5 miliardi regalati le banche... quei 7,5 miliardi + 100 e passa miliardi in oro sono il frutto del reddito da Signoraggio, ma fin'ora erano proprietà dello Stato, e quindi della collettività... ora i 7,5 miliardi non più... per l'oro non so, se vuoi provare ad informarti, ma ti assicuro che troverai un bel muro di gomma... diciamo che forse la Banca d'Italia ce l'ha solo in deposito ed è ancora nostro, forse.
Per l'economia e la geopolitica hai ragione, ma con quella ci convivono un po' tutti, nell'ultimo mese sono morti 6 banchieri di cui 4 di J.P Morgan, 5 per suicidio in circostanze un po' sospette e uno ieri in Russia accoltellato di brutta maniera, cosa c'è sotto lo scopriremo a breve, o forse mai, ma diciamo che i Mattei di turno, quelli scomodi, ci sono e ci saranno sempre, purtroppo. Però una cosa è vedersi sabotare dall'esterno, un'altra è avere la nostra classe politica per intero che, nonostante tutte le evidenze del caso (perchè la prova dell'Euro l'avevano fatta con lo SME, ed era stata fallimentare) ci ha portato dritti dritti verso un precipizio e ha rinunciato ad avere lo sterzo ed i freni... almeno cerchiamo di non pigiare sull'accelleratore e di lanciarci prima che sia troppo tardi!
Ciao ciao
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| Merio |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #35 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
Da
Messaggi: 3677
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Si va per livelli di complessità...
Bagnai è uno dei primi e nemmeno tanto facile da comprendere...
Poi quelli che vanno all'origine delle cose...
Ad esempio, un debito che si autorigenera é un fatto intrinseco dell'economia, oppure uno strumento nelle mani dei tessitori ?
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La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
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| yarebon |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #34 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 25/10/2005
Da
Messaggi: 2366
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Hito hai fatto un discorso giusto, ma manca un tassello, Bagnai afferma di ritornare a investire in Italia, di acquistare la sovranità nazionale ok, insomma di ritornare al vecchio mondo dove neanche allora eravamo indipendenti, il problema è sempre la famosa stampante e questo Bagnai non lo dirà mai, perchè è vero, in Italia abbiamo avuto un periodo di benessere economico, eravamo addirittura la quinta potenza economica mondiale, ma anche per motivi strategici e geopolitici. In quel periodo non avevamo tutte le ristrettezze provenienti dalla Ue, ma c'erano gli americani ed altri potentati (e ci sono ancora) che in politica estera e persino in politica economica (Mattei) ci hanno tarpato più volte le ali. Il nostro benessere a loro gli conveniva, ne conviene che è un discorso tecnicamente giusto il tuo ma che non va alla sostanza del problema. E' un discorso utilissimo per chi si affaccia per la prima volta a questi problemi e va oltre alla discussione da salotto tv "senza l'euro a quest'ora facevamo la fine dell'Argentina", ma come dire, forse è ora di superare anche questo livello, perchè intanto il concetto di lavoro ed i rapporti internazionali sono cambiati e devi tener conto anche di questo.
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| DaemonZC |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #33 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 12/5/2012
Da
Messaggi: 428
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Citazione:
in più abbiamo da superare un certo gap culturale/propagandistico per cui noi siamo stati educati all'esterofilia, mentre in Francia e in Germania sono abbastanza nazionalisti e protettivi, il che da una parte mi fa sorridere, perchè la cessione di sovranità da loro Monti se la scorda, ma dall'altra no, perchè se, per il motivo che volete voi, non ricominciamo a consumare cose prodotte in Italia da lavoratori italiani, non se ne esce.
Ciao ciao
Giusto ieri leggevo un passaggio de "Il Principe" di Macchiavelli in cui descriveva con esattezza quello che hanno fatto con l'Italia. In pratica se vuoi prendere una nazione la devi minare culturalmente, sovvenzionando la lotta di classe e le divergenze insite nella nazione. L'Esterofilia italiana, tutti i superdotti che parlano di italopitechi, repubblica delle banane o italioti....dimenticandosi ovviamente che anche loro fanno parte della stessa popolazione, ebbene queste frasi sono frutto della propaganda di cui sopra... |
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| Hito |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #32 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 27/1/2009
Da Matuzia
Messaggi: 111
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Io non so perchè a volte non si voglia prendere atto di alcuni dettagli, che sono a mio modo di vedere significativi. Il sistema è marcio, è ovvio, altrimenti la ricchezza non sarebbe distribuita così:  Perchè la ricchezza è distribuita così? Mia nonna avrebbe detto "perchè i soldi fan soldi e i pidocchi fan pidocchi" Bagnai, ma anche Ioppolo, che sono un tantino più istruiti di mia nonna, arrivano alla stessa conclusione, ma ci parlano di una storica e ineludibile contrapposizione (come in ogni accordo che preveda due parti, ognuna delle quali cerca di fare i propri interessi) tra il Capitale ed il Lavoro, che, per un motivo o per l'altro si è sempre risolta a favore del Capitale, anche perchè fondamentalmente è il Capitale che paga i politici, i giornalisti, gli studi economici e quant'altro possa contribuire all'orientamento della massa. Fino a che limite? Fino a quando non c'è più nessuno che compra e investe perchè non ha materialmente i mezzi per consumare anche le cose più strettamente necessarie, E in Italia il limite lo abbiamo raggiunto, se con un aumento dell'aliquota IVA si ottiene un minor gettito vuol dire che siamo proprio al confine. Forse è per questo che la "Destra", che storicamente ha sempre fatto gli interessi del Capitale, inizia a capire che così comunque il sistema non funziona. E la "Sinistra" che storicamente avrebbe dovuto fare gli interessi del Lavoro cosa ha fatto? In uno dei suoi scampoli di governo ci ha portato nell'Euro e si è venduta agli interessi del Capitale, ha iniziato a fare una politica di fratellanza mondiale e ad aprire ai flussi migratori, che è una cosa che anche presa da sola ovviamente fa abbassare il potere contrattuale del Lavoro e aumentare la domanda per il Capitale. Ha rivolto la sua attenzione sui diritti civili, per cui ti promettono che se loro fossero al governo potresti essere gay, fumarti le canne, darti per sport all'eutanasia, ma per il Lavoro non si sa, bisogna vedere un po' i conti. Ai sindacalisti basta pagare qualche vacanza, fargli avere qualche bonus e diventerà immediatamente partecipe delle "difficoltà" dell'azienda, a cui ovviamente i lavoratori possono dare una mano riducendosi un po' gli stipendi. E così si arriva al partito unico, PUDE in Italia o UMPS in FRancia in cui tutti fanno gli interessi del Capitale, che poi sicuramente qualcosa al Lavoro in cambio darà...^^ e ci hanno portato nella moneta unica che è una cosa talmente folle da farmela assimilare ad una religione, con i suoi santoni alla Attivissimo a professarla mentre gli economisti seri, quelli che secondo gli europeisti evidentemente hanno preso un Nobel a loro insaputa, vengono sistematicamente fatti parlare al vento, per esempio 2 giorni fa Krugman (Nobel Economia 2008) ha scritto un articolo sulla Scozia, che vuole l'indipendenza dalla G.B. e li consiglia di provvedere prima a costruirsi una moneta propria: link Ne avete sentito parlare da qualche TG? O magari l'avranno ripreso da La Repubblica o il Corriere della Sera? Tra l'altro esiste un'intervista a Monti dove afferma candidamente che "senza la crisi dovuta all'Euro non ci sarebbero mai state le condizioni per una cessione di sovranità a livello comunitario". Allora dovremmo interrogarci su quale siano i reali motivi per volere un'unione europea "colà dove si puote ciò che si vuole" quando abbiamo riscontri del FATTO che con l'Euro i ricchi sono diventati più ricchi e i poveri si stanno suicidando sempre di più. E se mi viene fatto l'esempio di Steve Jobs, osannato come genio indiscusso, a me viene in mente un pezzo di merda che ha delocalizzato in Cina per essere un po' più miliardario e i suoi concittadini li ha usati solo come mercato. Noi avevamo un signore che si chiamava Olivetti, che con la liretta, la corruzione, la burocrazia, aveva portato la sua azienda ai vertici mondiali, con una certa etica, impiantava fabbriche dove vendeva i prodotti e li faceva costruire a chi poi li comprava, la sua ditta si è evoluta (la "Lettera 22" non era forse l'I-phone delle macchine da scrivere?) e ha inventato il primo elaboratore a transistors in grado di gestire una catena di montaggio, ma lui era uno che pensava veramente al benessere dei dipendenti e quello di cui parla Bagnai, l'allineamento dei salari alla produttività, lo avrebbe sottoscritto e sposato immediatamente, perchè era il primo a voler far coincidere i suoi interessi con quelli dei suoi dipendenti e di conseguenza della comunità e ci ha anche scritto dei libri che a 50 anni di distanza potrebbero ancora far scuola. Poi è arrivato un imprenditore illuminato di Sinistra come De Benedetti e ha distrutto un'azienda da sogno, mentre i suoi patrimoni personali aumentavano; anche adesso che la sua Sorgenia ha 1,8 miliardi di passivo uno come lui, che nella migliore delle ipotesi è incapace, nella peggiore molto capace al male, si permette di dettare il passo alla nazione. E adesso dobbiamo inventarci qualcosa, perchè le migliori aziende che avevamo in Italia ce le siamo vendute, cosa che "stranamente" con la liretta, la corruzione, la burocrazia e tutti i mali di questo mondo prima dell'Euro non era avvenuta... in più abbiamo da superare un certo gap culturale/propagandistico per cui noi siamo stati educati all'esterofilia, mentre in Francia e in Germania sono abbastanza nazionalisti e protettivi, il che da una parte mi fa sorridere, perchè la cessione di sovranità da loro Monti se la scorda, ma dall'altra no, perchè se, per il motivo che volete voi, non ricominciamo a consumare cose prodotte in Italia da lavoratori italiani, non se ne esce. Ciao ciao |
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| yarebon |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #31 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/10/2005
Da
Messaggi: 2366
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Personalmente ad un tipo (Bagnai) che risponde in questo modo, salvo invitare Fassina ai suoi incontri e chiudersi completamente ad un movimento che sull'euro non ha posizioni rigide, ecco mi fa riflettere. Dal suo blog, opinione di un utente e sua risposta:
italy4d26 febbraio 2014 23:22
Non sono d'accordo: il M5S è un outsider vero e i continui patti "ad excludendum" tra tutti gli altri ne sono una prova evidente. I grillini sono seriamente per l'uscita e il prof lo sa, visto che all'inizio erano quasi solo loro a farlo parlare. Il capo è ambiguo e io penso che abbia fifa, perchè le storie (che mi sembrano tutto sommato attendibili) sui retroscena dell'estate 2011 ci dicono che se in Italia si affacciasse qualcuno con intenzioni serie sull'uscita dall'euro e quel qualcuno avesse ragionevoli possibilità di governare, l'Italia sarebbe sottoposta a una nuova tempesta perfetta che azzererebbe il suo spazio di azione e che con tutta probabilità, lo toglierebbe di mezzo (non gratis per noi, of course).
Credo che uno dei pochi aspetti non ancora analizzati delle strategie per l'uscita sia proprio il trade-off che esiste tra la democraticità delle strade percorribili (elezioni, referendum, quello che vi pare) e la virulenza degli strumenti antidemocratici con cui queste strade potrebbero essere sbarrate.
Rispondi
Risposte
Alberto Bagnai26 febbraio 2014 23:49
Amico: giamaica. Se tu ci vuoi credere, credici. Qui abbiamo emesso una sentenza alcuni anni or sono e nulla l'ha smentita. Il piddinismo degli ortotteri che non vogliono ammettere di essere stati presi per i fondelli ci fa pietà, ma fra un po' ci farà schifo. Con Marine Le Pen che sta volando verso il 40% in Francia (37% in alcune comunali), ancora con questa storia che "il capo ha fifa"? Ma dai, su! Non ti senti ridicolo? No? Coglione, forse? No? Nemmeno questo? Ti senti fico? Fico a seguire un capo che ha fifa, avendo dietro un pacco di soldi americani che la metà basterebbe a far star bene tutti noi qua dentro?
Accipicchia!
Riccardo Cuor di qualcosa che fa rima con te...
mia riflessione:
come discorso potrebbe essere pure condivisibile (maggior chiarezza), il fatto è che non ha la verità in tasca e che sicuramente non farà molta strada collaborando con la lega. A me sembra che si agganci al primo potente che trova disponibile (Fassina, addirittura Alemanno), mentre l'm5s lo ritiene semplicemente troppo estremo per i suoi gusti e quindi pur se rispetto ad altre formazioni politiche nomina il fiscal compact, è contrario al mes, se persino molti deputati sono per l'uscita dall'euro, preferisce chiudere completamente con loro. Rimane pur sempre un professore universitario, con una notevole spocchia devo dire. Lo leggo con piacere perchè rivela alcune deficienze della sinistra italiana e della stessa troika, tutto sommato penso che sia in buonafede, ma per il resto, capisco perchè molti economisti e blogger abbiano preso le distanze. Meglio di Barnard sicuramente, almeno più preparato e nelle cose che dice sempre preciso, ma non si toglie in testa quel tarlo dell'"euro cattivone, responsabile di tutti i mali del mondo", non rendendosi conto che è solo un effetto dannoso di un sistema già marcio, ecco questi sono i veri gatekeeper.
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| DaemonZC |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #30 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 12/5/2012
Da
Messaggi: 428
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Sertes, capisco di non capire quale sia il tuo ragionamento. Prima dici: Citazione: la crisi è avvenuta, non è stata voluta; e poi: Citazione: Infatti, per chi ha occhi per vedere il piano è sempre stato quello di sottrarre ricchezze alla collettività per darlo in mano ai privati facoltosi. Senza ricordarti che nel thread precedente avevi addirittura parlato di ARCHITETTI DELLA CRISI: Citazione: “la Grecia non faceva parte dell'euro ed è stata voluta nell'euro…Bastavamo noi, ma gli architetti di questa crisi non hanno voluto rischiare.” Non ha senso. Poi rivolgendoti a Borghi dici: Citazione: “Questa gente è pericolosa, e mente sapendo di mentire.” Bagnai, Borghi sono economisti che trattano soluzioni di economia, secondo le principali scuole di pensiero. La loro è tendenzialmente Keynesiana, quella Europea (che evidentemente ci ha portati alla crisi di oggi) è tendente al neoliberismo, quindi uno si aspetta che tu abbia una soluzione non economica, che sia ultrarivoluzionaria, alla VenusProject di Jacque Fresco, ma quello che poi dici è: Citazione: “la soluzione al problema della crisi, che è economico, può essere trovato nell'economia.” E contemporaneamente sostieni che Citazione: “La crisi non è originata nell'economia, ma nelle scelte politiche… La crisi è stata pianificata…dal potere che sta sopra la politica…Quindi non è possibile alcuna soluzione di natura economica, servono soluzioni di natura politica.“ Ma scusa l’Euro, che è un progetto di quella che tu definisci massoneria europeista, se venisse distrutto, con sé porterebbe dietro buona parte di quella massoneria che nell’Euro ci ha scommesso le sue fortune. Ma non c’è niente da fare, mi perdo come mi sono perso analizzando la precedente conversazione Euro-Lira. Infatti si legge subito che secondo te il problema non è assolutamente l’EURO, ma il sistema finanziario. In sostanza sostieni che il problema reale sia l’Alta finanza, il signoraggio, e la fuffa della borsa. Sono d’accordo. Poi però leggo: Citazione: “ MA se tu dai alla gente comune la possibilità di riunirsi in liberi imprese o comitati, che possono coniare la loro moneta, il primo che crea una moneta merce che va in competizione con l'euro li incula tutti. TUTTI……l'euro è una trappola, ma se nessuno fosse più obbligato ad utilizzarla per legge, sparirebbe da solo.” Quindi ti auguri la creazione di una moneta diversa dall’Euro che sia del popolo. Aspetta un attimo…ma non sostenevi l’innocenza dell’EURO? Torni poi a tessere le lodi al liberismo, e alla buona cosa di non mettere interesse su una eventuale moneta scelta dal popolo, quindi a questo punto uno pensa che l’Euro per te è effettivamente stata una cattiva idea, e si dovrebbe tagliare la testa al toro mandando a quel paese l’Alta finanza Europea, coniando una propria moneta che sia libera dal giogo della finanza, ma di nuovo ritorni a contraddirti con: Citazione: “la crisi attuale non è un problema di debito privato” disconoscendo il ciclo di Frenkel, negando la connessione tra l’EURO dell’ALTA Finanza e il debito privato, e negando l’impatto che il debito privato ha avuto sull’economia, e di fatto negando ancora una volta le implicazioni dell’Euro in questa crisi economica. Ancora: Citazione: “Il fulcro del problema è il denaro emesso a debito, con interesse, con monopolio, e senza copertura aurea.” Che è un po’ come dire: “Creiamo una moneta tutta nostra, nazionalizziamo la BI, e torniamo al sistema aureo” ovvero proprio la linea di pensiero di Bagnai & CO. Non riesco a comprenderti, infatti è chiaro che potremmo coniare la nostra nuova moneta con la lira. Con una banca d’Italia del popolo (tesoro), delle banche ORDINARIE divise dalle BANCHE D’AFFARI, e degli interessi sul debito tenuti sotto il controllo di una entità indipendente e pubblica, andremmo proprio contro l’ALTA FINANZA. Ma allora perché cel’hai con Borghi che sostanzialmente dice la stessa cosa? Posso solo ipotizzare tu sostieni le tesi di Giacinto Auriti, che è buona cosa, ma quello che bisogna capire è che a questa crisi esistono sostanzialmente 3 soluzioni concrete a favore del popolo (ce ne sono altre se consideriamo le soluzioni a favore del potere) 1) Soluzione “classica” MMT/Bagnai/keynesiana (Banca Centrale Pubblica) 2) Soluzione Giacinto Auriti (moneta popolare, NO BANCA CENTRALE) 3) Soluzione Jacque Fresco (NO DENARO, NO BC e introduzione del Risorsismo) La soluzione più nobile è la 3, seguita dalla 2, la 1 è una soluzione che sicuramente funzionerebbe, ma è una soluzione “classica” e quindi “sporca” Bagnai e Co non sono certo bugiardi o in cattiva fede come sostieni, anzi, devi ammettere che stanno avendo il coraggio di ergersi a difesa del proprio paese combattendo la battaglia con la soluzione che loro in quanto economisti classici ritengono opportuno utilizzare. Non meritano a mio avviso di essere chiamati bugiardi. La soluzione di Giacinto Auriti, che suppongo tu sostieni, meriterebbe una spiegazione un po’ più lineare di quella che hai cercato di dare. Correggimi se ho sbagliato ad ipotizzare il tuo pensiero. |
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| Ste_79 |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #29 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 27/8/2011
Da Reggio Emilia
Messaggi: 766
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Citazione: Lo Stato non è altro che una BCE miniaturizzata e finchè non togli il potere di stampare moneta a gente che non ha interesse nel tuo futuro, vedrai constantemente gli stessi problemi. Esattamente. Il punto decisivo è questo. L'euro è un falso problema. I casi migliori per noi, intesi come popolazione, sono due: 1) o si esce dall'euro insieme alla statalizzazione di banca Italia, e allora torniamo ad avere sovranità monetaria. 2) o si rimane nell'euro ma la Bce viene statalizzata, in questo caso la sovranità monetaria apparterrebbe veramente all'Europa e non a soggetti privati. Tutti gli altri casi sono per me fuorvianti. Citazione: (In ogni caso fino a metà marzo sono impegnato; magari se ti va di scrivere qualcosa ci sentiamo, collaboriamo, oppure si può anche aprire un forum in proposito: 12 domande a chi dice che il problema è l'euro!) Sarei bene felice di dare il mio onesto contributo. Citazione: Forse perché ora è arrivata la tecnologia che permette di fare a meno di quelle aziende. Nel caso della libreria sarebbero gli ereader, o come si chiamano, o davvero volete dirmi che voi comprate ancora i libri cartacei? Io compro ancora i libri cartacei, e li trovo riposanti in confronto al pc. Voglio dire che anche se c'è la tecnologia, ed è giusto sfruttarla, non vedo perché abbandonare tutto il resto. Non tutto della tecnologia è positivo. Non tutto del vecchio mondo è da buttare. Tutto gira sempre intorno al denaro, e a cosa va a finanziare. Se abbiamo un idea di società più umana, credo che finanziare la vecchia libreria, alla pari della nuova tecnologia degli e-book, sia molto meglio che finanziare solo gli e-book. Anche se la tecnologia è il settore che traina l'economia e il profitto, non possiamo lasciare che tutto si basi sul profitto. Altrimenti abbiamo perso come uomini. E' sempre meglio avere più scelte e più possibilità che averne meno. Sarebbe un mondo veramente più ricco. |
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| infosauro |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #28 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 23/5/2008
Da questo mondo (credo)
Messaggi: 2376
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Citazione: Sarà che negli USA, quando c'è da investire, non gli si mette i bastoni tra le ruote, vedi l'ormai classico esempio di Steve Jobs. Se arriva una tecnologia nuova ci si buttano a pesce e la sfruttano, mentre qui la solita burocrazia ti taglia le gambe, però il problema è l'euro. Comunque sono sicuro che anche negli USA, nel lungo periodo, la tecnologia lascerà a piedi un sacco di gente, ma questo solo il tempo ce lo dirà. |
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"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
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| Hito |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #27 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 27/1/2009
Da Matuzia
Messaggi: 111
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Citazione:
infosauro ha scritto:
Citazione:
il_ras ha scritto:
[...]Com'è che aziende aperte da centinaia di anni chiudono proprio ora?[...]
Forse perché ora è arrivata la tecnologia che permette di fare a meno di quelle aziende. Nel caso della libreria sarebbero gli ereader, o come si chiamano, o davvero volete dirmi che voi comprate ancora i libri cartacei?
Il discorso potrebbe anche sembrare corretto, ma c'è qualcosa che non quadra, perchè poi ti tocca sostenere che Grecia, Spagna e Italia sono più tecnologiche degli U.S.A. dove la disoccupazione è inferiore -.- Un articolo di Romano ProdiL'articolo di oggi di Bagnai sul Fatto Quotidiano |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #26 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 12/10/2006
Da
Messaggi: 875
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investite 30 minuti della vostra vita http://www.youtube.com/watch?v=zH346fcm6aUpoi discutiamo: prontissimo a cambiare idea |
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un messaggio nascosto? 
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #25 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 12/10/2006
Da
Messaggi: 875
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la libreria è è per rimanere sull'esempio fatto.
la tecnologia???
caso mai il fatto che le altre aziende hanno prodotti dal costo inferiore perché vengono prodotti dove costa meno il lavoro.
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| infosauro |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #24 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/5/2008
Da questo mondo (credo)
Messaggi: 2376
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Citazione:
il_ras ha scritto:
[...]Com'è che aziende aperte da centinaia di anni chiudono proprio ora?[...]
Forse perché ora è arrivata la tecnologia che permette di fare a meno di quelle aziende. Nel caso della libreria sarebbero gli ereader, o come si chiamano, o davvero volete dirmi che voi comprate ancora i libri cartacei? |
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William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #23 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 12/10/2006
Da
Messaggi: 875
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"la colpa, se la libreria chiude, è anche sua" non si può proprio leggere.
E' colpa sua se gli stipendi si abbassano mentre i mutui rimangono uguali?
E' colpa sua se la gente non ha più i soldi da spendere nel suo negozio?
Com'è che aziende aperte da centinaia di anni chiudono proprio ora?
Com'è che ci sono tutti questi suicidi?
tutti all'improvviso incompetenti?
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| polaris |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #22 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 12/9/2012
Da Tlön
Messaggi: 1640
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Interessante. Stando alla cartina l'Unione Sovietica si è trasferita in Europa.  |
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Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
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| Hito |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #21 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 27/1/2009
Da Matuzia
Messaggi: 111
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@ yarebon Non so se sia Bagnai ad essere fuori dalla storia  In ogni caso il topic parla di euro/lira... se ci mettiamo a discutere su tutti i problemi di economia reale, finanza, speculazione e via discorrendo facciamo notte, e probabilmente ci potremmo trovare in assoluto accordo, ma, torno a dire, tra moneta unica e monete sovrane scelgo la seconda ipotesi tutta la vita. Ciao ciao |
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| yarebon |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #20 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/10/2005
Da
Messaggi: 2366
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Citazione:yarebon ha scritto:
Sertes secondo me se crei un articolo puoi provocare un giusto rumore in rete e sblocchi un pò la situazione, luogocomune é ben visitato e pensare che oggi questi siano i leader della discussione economica (insieme a Barnard), mi riempe di tristezza, spero che tu o qualunque altro luogocomunista competente in queste materie, scriviate prima o poi un articolo del genere.
Da quello che scrivi, e da come lo scrivi, credo che quella persona potresti essere tu!
(In ogni caso fino a metà marzo sono impegnato; magari se ti va di scrivere qualcosa ci sentiamo, collaboriamo, oppure si può anche aprire un forum in proposito: 12 domande a chi dice che il problema è l'euro!)
Grazie Sertes ma in materia economica non sono molto competente, o meglio non tanto da farci un articolo, conosco le basi ma non voglio arrischiarmi su un argomento su cui non ho grande padronanza, sul forum invece ci sto e parteciperei volentieri anche per capirne di più. Se vuoi possiamo aprirlo anche adesso. Hito qui nessuno mette in discussione i danni fatti dall'euro è giusto tutto il discorso che fai sulla pazzia di utilizzare gli stessi parametri economici per tutti i paesi europei, nessuno sta negando questo, semplicemente si indica solamente un effetto negativo (ovvero l'euro). L'euro è stato un passaggio che ci ha portato dalla padella alla brace, ha accellerato dei processi di impoverimento già insiti nel sistema. Si dimenticano con la scusa dell'euro alcune falle già insite nel sistema e si mandano nel cesso decenni di discussione economica un pò più tranquilla prima che c'era l'euro. Insomma ti potrei quotare su tutto, il fatto è che tu indichi come male assoluto l'euro, per me le cause sono di molto posteriori. Citazione: Fate sempre finta di dimenticare che al mondo non c'è solo una moneta (per fortuna), per cui comunque non si gioca ad armi pari, tanto vale far funzionare il mercato delle valute, che è molto più sano di tanti altri mercati finanziari. Ecco appunto, quindi il problema non è solo economico, perchè tu puoi uscire anche dall'euro, ma le valute, o meglio gli Stati più forti di te (quelli che hanno in mano il nucleare e strumenti di spionaggio come l'nsa) e qualche pescecane della finanzia mondiale può alla Soros maniera fare il brutto e cattivo gioco e allora va al diavolo il giocare alla pari. Gli economisti è ora che studino anche un pò di politica, da lì parte tutto, non esiste nessun mercato delle valute che si autoregolamenta, nessun automatismo, è tutto accuratamente progettato, quindi di cosa parliamo? Con l'uscita dall'euro aumenti la competitività magari nell'immediato (anzi sono sicuro che l'Italia ci guadagnerebbe per un breve periodo), dai respiro all'economia (e sicuramente ti togli dalle balle aberrazioni come il fiscal compact) ma non risolvi le cause del problema che ritorneranno ciclicamente. Lo Stato non è altro che una BCE miniaturizzata e finchè non togli il potere di stampare moneta a gente che non ha interesse nel tuo futuro, vedrai constantemente gli stessi problemi. Vivi in un sistema mondo, non siamo più ad inizio novecento, nel bene e nel male per far andare avanti il mercato delle valute alla maniera tradizionale devi comunque rispettare delle regole internazionali. Siamo troppo interconnessi, ne risulta che il sistema prospettato da Bagnai é proprio fuori dalla storia. Poi non mi sembra che loro siano contrari ai cosiddetti Stati Uniti d'Europa, ma a questa Europa, quella della Troika, quindi tutto sommato seppur più di altri mostrano le aberrazioni di chi ci ha condotti dentro l'euro, sono semplicemente nostalgici. |
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| Hito |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #19 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 27/1/2009
Da Matuzia
Messaggi: 111
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@ yarebon Guarda che nè Bagnai, nè Borghi, nè Rinaldi, nè Undiemi dicono che basta tornare all'Euro perchè le cose tornino magicamente a funzionare bene. Si parla di allineamento dei salari alla produttività, di ritorno della banca d'Italia sotto al ministero del tesoro... ma lasciamo perdere tutto... A te sembra sensato che in Grecia abbiano una moneta più forte che negli U.S.A.? Non pensi che se una vacanza in Grecia costasse un 30%, 40% in meno qualche statunitense in più andrebbe in vacanza a visitare la culla della civiltà anzichè andare per esempio alle Maldive dove abbiamo la "preziosissima" Rufiyaa? E che coglioni devono essere alle Maldive, perchè non si agganciano ad una moneta forte in modo da pagare meno i beni che sicuramente importano? E se lo yogurt, o la feta, o qualsiasi altro prodotto prelibato greco, godessero del medesimo "sconto" valutario non si esporterebbero più facilmente? Lo stesso discorso vale ovviamente per l'Italia, solo che noi dovremmo svalutare, si dice, intorno al 20%... E se le nostre esportazioni vanno così: http://www.fondazioneedison.it/binaries/pdf/pubblicazioni/quaderno136.pdfMi permetti di pensare che con un 20% in meno di prezzo su tutti i prodotti sarebbero molto meglio? Forse se non fossimo entrati nell'euro e non avessero fatto di tutto per sabotare la nostra economia, adesso saremmo nel G3. Secondo me una riprova sta nel fatto che a soffrire maggiormente dalla crisi siano proprio i paesi "turistici" dell'Europa, che oltre a subire il danno delle minori esportazioni, subiscono anche quello del mancato arrivo di valuta pregiata. Fate sempre finta di dimenticare che al mondo non c'è solo una moneta (per fortuna), per cui comunque non si gioca ad armi pari, tanto vale far funzionare il mercato delle valute, che è molto più sano di tanti altri mercati finanziari. Ciao ciao |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #18 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Citazione: yarebon ha scritto:
Sertes secondo me se crei un articolo puoi provocare un giusto rumore in rete e sblocchi un pò la situazione, luogocomune é ben visitato e pensare che oggi questi siano i leader della discussione economica (insieme a Barnard), mi riempe di tristezza, spero che tu o qualunque altro luogocomunista competente in queste materie, scriviate prima o poi un articolo del genere. Da quello che scrivi, e da come lo scrivi, credo che quella persona potresti essere tu! (In ogni caso fino a metà marzo sono impegnato; magari se ti va di scrivere qualcosa ci sentiamo, collaboriamo, oppure si può anche aprire un forum in proposito: 12 domande a chi dice che il problema è l'euro!) |
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| Nomit |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #17 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 4/1/2011
Da
Messaggi: 1549
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In un prestigioso giornale finanziario straniero compare ieri il seguente passaggio, a proposito del Portogallo: “L’ufficio nazionale di statistica ha notato un segnale preoccupante secondo cui la domanda interna ha contribuito positivamente alla crescita per la prima volta dal 2010. Questo potrebbe riflettere l’impatto dell’abolizione da parte della Corte Costituzionale portoghese di precedenti tagli nei salari pubblici e nelle pensioni. Una sovra-dipendenza dal mercato interno è stata vista da Bruxelles come una delle debolezze strutturali del Portogallo, ma ora le esportazioni stanno rimediando al problema”.http://paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=781 |
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« Da oggi latini e romani sono lo stesso popolo » (Costantino Paleologo, I453)
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| yarebon |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #16 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/10/2005
Da
Messaggi: 2366
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Citazione:
Questa gente è pericolosa, e mente sapendo di mentire.
Peccato non avere il tempo e le disponibilità per fare un opuscolo altrettanto accattivante, ma con dentro cose vere. Sarebbe utile.
Non posso che quotare, pur se Bagnai e Borghi il loro piccolo contributo lo stanno dando, come disse del tempo fa un blogger di economia, le loro teorie deresponsabilizzano la gente. Lui faceva l'esempio di un commento su un blog di Bagnai di una signora che diceva in sintesi un discorso del genere "ora ho capito che se la mia libreria è andata in fallimento è colpa dell'euro, grazie". Senza che le persone si prendano le proprie responsabilità, perchè tutti siamo d'accordo sulla dannosità di questa moneta, ma si dimentica che usciti dall'euro si finisce in un'altra trappola e che forse la cosa migliore da fare in un mondo in cambiamento è pensare un nuovo sistema invece che ritornare ad un passato "glorioso" che in realtà non c'è mai stato. Sono persone che fanno credere che tornando alla lira si ritorni ad un paradiso perduto ed indubbiamente brave nel mostrare i terribili difetti-effetti dell'euro, ma non parlano delle cause e non tengono conto dei fattori politici e geopolitici che quasi sempre sovrastano la struttura economica, la svalutazione infatti non è la panacea dei mali e se nazioni come gli Usa stanno meglio di noi (apparentemente) è per il loro peso politico nel mondo, cosa che gli permette di aggirare a loro volontà le agenzie di rating. Il solito difetto di molti economisti, per loro esiste la moneta, l'economia, il resto viene sotto e se aggiusti quella, voilà, come per miracolo tutto si aggiusta. Bagnai poi diventa sempre più intollerante ogni giorno che passa, credendosi un partigiano de noantri. Basta parlare di un pò di etica e di morale, fargli capire che l'eccesso di consumo e debito e ciò che ha portato molti stati (ben prima dell'euro) alle situazioni attuali, per insultarti o darti qualche epiteto ingiurioso. Queste sono persone che non hanno capito che il mondo è cambiato e non si potrà ritornare alla piena occupazione e al consumo sfrenato del passato (Barnard poi è peggio, per lui dovremmo diventare ancora più consumisti di come oggi siamo). Ci credo che se gli parli di etica si incazza. La cosa positiva è che hanno capito come la sinistra italiana sia più pericolosa della destra e che lì risiedono i maggiori complici e collaboratori della troika e dell'elite finanziaria globale. Certo in questa fase è importante il problema rappresentato dall'euro e dalla mancanza di sovranità economica del parlamento italiano, ma non risolvi niente se ti concentri solo sull'euro, anzi fai vivere nella speranza la gente "dai che prima o poi usciamo dall'euro e poi sarà una pacchia". Sertes secondo me se crei un articolo puoi provocare un giusto rumore in rete e sblocchi un pò la situazione, luogocomune é ben visitato e pensare che oggi questi siano i leader della discussione economica (insieme a Barnard), mi riempe di tristezza, spero che tu o qualunque altro luogocomunista competente in queste materie, scriviate prima o poi un articolo del genere. |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #15 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 12/10/2006
Da
Messaggi: 875
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Sertes, ti scrivo in privato.
Comunque mi piacerebbe che contestassi qualcuno dei punti del manualetto: vorrei farmi un'idea precisa sull'argomento.
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #14 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Citazione: Questa gente è pericolosa, e mente sapendo di mentire. Peccato non avere il tempo e le disponibilità per fare un opuscolo altrettanto accattivante, ma con dentro cose vere. Sarebbe utile. |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #13 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 12/10/2006
Da
Messaggi: 875
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| Hito |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #12 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 27/1/2009
Da Matuzia
Messaggi: 111
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Volevo segnalarvi il sito messo online dalla Lega Nord per il loro #bastaeurotour. http://bastaeuro.org/Premetto che non sono leghista e mai lo sarò, ma se una battaglia è giusta non ha colore. Il Prof. Claudio Borghi ha scritto un manualetto, anch'esso scaricabile dal sito, che riassume in 31 domande e 31 risposte i motivi per i quali sarebbe meglio tornare alla sovranità monetaria e ha sfidato apertamente gli economisti a confutare quanto vi è scritto. La mia posizione è assolutamente noeuro, più per osservazione della realtà che mi circonda che non per qualsiasi dato mi possa essere mostrato. La cosa che va però considerata con attenzione è proprio il perchè nasce l'euro, che alla fine non si è dimostrato altro che lo strumento ideale per la propagazione del pensiero unico neoliberista, per cui andrebbero apportate altre modifiche al sistema, tipo forse l'allineamento dei salari alla produttività di cui parla Bagnai, per cominciare. Detto questo ci beccheremo una bella patrimoniale sulla casa (lo vuole l'Europa), che ci metterà ancora più in difficoltà, e verrà presentata come "redistribuzione del reddito" mentre andrà a colpire quelli che han creduto nell'Italia e non hanno delocalizzato o portato fuori capitali (in Germania non la vogliono fare perchè frenerebbe la crescita!). Ho sentito Franceschini parlare di valorizzazione dell'immenso patrimonio artistico e mi è venuta paura, perchè questi si vendono tutto... poi c'è l'Ucraina a cui servono 20 miliardi di Eur a cui dovremo "giustamente" contribuire per consentire l'espansione a PIIGSU. Comunque qualcosa si sta muovendo, ieri seguivo su twitter le primarie di Fratelli d'Italia e in larga maggioranza al quesito sull'uscita euro han risposto positivamente. Il M5S (per cui voterei volentieri) rimane un po' sul vago, ma so che dalla base si spinge molto e spero che prima delle Europee si prenda una posizione più radicale. In ogni caso anche in Francia e Olanda pare esserci molta molta gente contro l'euro e l'Inghilterra pensa addirittura di abbandonare l'UE. Avremo un semestre di presidenza parecchio movimentato. Ciao ciao |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #11 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 12/10/2006
Da
Messaggi: 875
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l'intervento di Claudio Borghi sabato scorso a Milano mi pare di una chiarezza esemplare http://www.youtube.com/watch?v=zH346fcm6aU |
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un messaggio nascosto?
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| DaemonZC |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #10 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 12/5/2012
Da
Messaggi: 428
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Citazione:
infosauro ha scritto:
Daemon, per quanto riguarda il grafico mostrato nel mito 1, puoi spiegare come sono stati ricavati i dati? Nella spesa pubblica sono state considerate tutte le voci di spesa compresi gli enti locali? Sono stati usati gli stessi criteri per tutti gli Stati?
I dati sono stati presi dalla banca dati AMECO, devi andare su Total current expenditure excluding interest (UUCGI) http://ec.europa.eu/economy_finance/db_indicators/ameco/index_en.htmIl grafico è stato ricavato mediando i valori degli ultimi 13 anni dal 2012. Sono stati ovviamente usati gli stessi criteri per tutti gli stati, uniformi, poichè provengono tutti dalla stessa fonte ufficiale. Penso si tratti comunque di tutte le voci di spesa pubblica, compresa la spesa verso gli enti locali. Se vuoi approfondire, qui dovrebbero esserci tutte le variabili usate: http://ec.europa.eu/economy_finance/db_indicators/ameco/documents/list_of_variables.pdf |
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| infosauro |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #9 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/5/2008
Da questo mondo (credo)
Messaggi: 2376
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Daemon, per quanto riguarda il grafico mostrato nel mito 1, puoi spiegare come sono stati ricavati i dati? Nella spesa pubblica sono state considerate tutte le voci di spesa compresi gli enti locali? Sono stati usati gli stessi criteri per tutti gli Stati?
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"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #8 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Citazione: Nomit ha scritto:
Ma basta vedere il film della BCE "In Difesa dell'Euro" o alcune dichiarazioni di Monti ed altri, come quelle del video che hai postato, per sapere che le difficoltà economiche facevano parte del programma, per costringere gli stati a fare "le riforme" (che immagino significhi privatizzare).
http://youtu.be/Def1SLpFmxE?t=29m Infatti, per chi ha occhi per vedere il piano è sempre stato quello di sottrarre ricchezze alla collettività per darlo in mano ai privati facoltosi. E quando settori critici sono sotto la gestione privata anzichè pubblica è ancor più facile allontanarsi dall'obiettivo dichiarato e approdare all'obiettivo del profitto Vedi la sanità, con il ceo della bayer che afferma che i farmaci anti-cancro sono per chi se li può permettere. Se era per me la bayer non vendeva più nulla sul territorio nazionale per un anno, poi dopo magari si trovava il tempo per leggere le dichiarazioni di scuse. http://www.pslweb.org/liberationnews/news/bayer-ceo-meds-for-rich.htmlGiusto per dirne una a caso, delle nefandezze che sono permesse nel mondo di oggi e che non ha nulla a che vedere con la diatriba euro vs lira ma che ha molto a che vedere con la crisi vera, quella politica e sociale, di cui la diatriba euro vs lira è solo lo specchietto per allodole. |
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