Scusa ivan, ero convinto di aver risposto...

Citazione:

Bella storia, e potrebbe anche essere vera, ma per ora, resta una storia, oggi agli umani farebbe comodo un corpo resistente all'elettricità o alle bombe nucleari ... fai tu da cavia per vedere se ne siamo diventati immuni?
Per dire che prove dirette di quanto affermi, al momento non ce ne sono.


Citazione:

Anche questa è na bella storia, ma per ora non abbiamo neanche un micragnoso riscontro del fatto che la vita possa svilupparsi dalla materia inanimata (e dire che ci provano dal medioevo! NB VITA da materia inanimata, l'esperimento di Miller Urey non conta, dato che nessuna forma di vita è stata creata, solo composti organici base)

Citazione:

Nella tua corsa agli armamenti, hai dimenticato l'essere umano ... il ghepardo si sarebbe evoluto per cacciare la gazzella, la gazzella per scappare dal ghepardo ... ma entrambi si son dimenticati di una piccola scimmia schifosa, che intanto sta distruggendo il pianeta.

Curioso ...

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Nessuna vince, nessuno perde...

Da un punto di vista strettamente meccanicistico (del tutto insoddisfacente) la storia della vita sulla terra non è altro che l'interconversione di alcune classi di biomolecole in altre biomolecole...

Come tutto abbia avuto inizio e perché...

belle domande...

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frase scritta a minchia...

Citazione:

O della corsa agli armamenti (che è sempre esistita in natura).

Cosa insegna il dilemma del prigionero reiterato ? Semplice, insegna che "Si vis pacem, para bellum".
Dicono in Avatar: "Se avete visto l'inferno avrete voglia di visitarlo per trovare un po' di pace dopo aver fatto una "passeggiata" su Pandora. Laggiù oltre quel confine ogni creatura vivente che striscia, vola, o si acquatta nel fango vorrà uccidervi e mangiarvi gli occhi come fosssero giuggiole.
Questo non è vero solo su Pandora, è vero anche in Kansas ed è vero da sempre in ogni angolo del nostro pianeta.

Tutto ebbe origine lì nel brodo primordiale, quando i vari esseri esaurirono velocemente quel pò di elementi nutritivi che c'erano in giro gratis e iniziarono a guardare con occhio malizioso le gustose riserve energetiche dei loro vicini.

Ora siccome a nessuna specie piace essere il gourmet di qualcun altro, siccome va da sè che nel giocare l'infinita partita del dilemma del prigioniero reiterato che è la vita, o si si prendono in tempo le opportune contromisure o si è spacciati, si finisce sul carrello delle vivande di qualche altra specie; ora per evitare questa spiecevole circostanza l'hardaware e il softaware a corredo delle specie non puo' che essere tarato ad hoc per affrontare le mille insidie che il fato tende ogni santo istante che il Signore manda sulla terra.

Riassumendo: per loro stessa natura le specie devono avere hardaware e software adatto (e sopratutto ben collaudato, altro che il biglietto non obliterato del tram del vento dell'etere) per affrontare i mille pericoli del quotidiano, non per altro se non perchè le altre specie sono lì che non aspettano altro che un bug nel sistema, altro non aspettano che il firewall non funzioni, altro non aspettano di entare alla chetichella nel sistema da quale usb non protetta.

Quindi non è che da un giorno all'altro nell'arizona è nato un topo con la mutazione giusta al posto giusto ed ha inziato a fare scorpacciate di scorpioni alla faccia dei suoi meno fortunati commilitoni che magari avevano imboccato la strada per mutazione sbagliata .

Il discorso è diverso: il software di base è stato avvisato dalle periferiche della presenza di una nicchia ecologica (il cibarsi di scorpioni) dove trovare scampo dal tirare troppo la cinghia, ha elaborato le informazioni raccolte dalle periferiche (le webcam non le hanno invenatate i sapiens), ha elencato soppesandoli i pro (che gustoso pacchetto di energia solare è quel grasso scoprione li') e i contro (gli scorpioni conoscono pure loro il dilemma del prigioniero reiterato e si sono attrezzati con tanto di pungiglione quale deterrente per i malintenzionati) , e ha cosi' ordinato all'hardware di assemblare altro hardware (mutazione) per sfruttare questo prezioso filone di risorse che sono appunto i grassi scorpioni del deserto.

Quand'è che le specie hanno adottato hardaware e software cosi' elaborati ? L'ho già detto, nel brodo primordiale: o si dotavano di hardaware software entrambi ben collaudati o non andavano lontano.

Dove sono le prove che .. magari nei fossili del Cambriano o giu' di li' , basta osservarli con un minimo di distacco per capire quali sono state le strategie di "gioco" che hanno avuto piu' successo.

Ma osserviamo la faccenda della corsa agli armamenti delle specie da un punto di vista piu' vicino al modo di svilupparsi delle flames tra due ipotetici guerrieri A e B :

Tesi di A: "Si analizzi il ghepardo: ha zampe, artigli, denti esattamente come devono essere per predare più gazzelle possibile; sembrerebbe che il demiurgo l’abbia progettato per predare gazzelle. Al contrario, osservando la gazzella si nota che sempre il demiurgo l’ha creata per fuggire nel modo migliore dalle grinfie del ghepardo".

Contro tesi possibili di B:
"E perché mai è stato fatto cio' dovrebbe farlo? Non voglio pensare che sia un sadico che gode nell’ assistere a sport sanguinari? "
" Magari tenta di evitare che i mammiferi africani crescano troppo di numero? "
"Oppure si dà da fare per far aumentare l’indice di ascolto dei programmi sul comportamento degli animali? "

Morale : poste cosi' queste domande non possono avere una risposta semplice perchè il gioco della vita è un argomento complesso che va trattato con un minimo di strumentazione argomentativa ad hoc .

Questi argomenti non possono piombarci nella nostra vita dall'alto di un qualche tubo catodico come una reclame qualunque, sono argomenti complessi e non tutti abbiamo hardware software con l'aggiornamento all'ultima release delle apposite subroutines della libreria dedicata.

Citazione:

Ma manco pe gnente!

Scoprire che esistono dei topi che resistono al dolore e capire come e quando si è sviluppata tale resistenza, è tutto un altro discorso.

Secondo la teoria evoluzionistica classica, i topi che provavano a mangiar quegli scorpioni, venivano punti e, sopraffatti dal dolore non mangiavano e crepavano, finchè non ne è arrivato uno che ha resistito, li ha mangiati, è sopravvissuto, ha prolificato ... e nei secoli dei secoli son diventati "immuni".
(che anche li, voglio dire, come da noi i genitori indicando le prese elettriche dicono "cacca", lo stesso funziona nel mondo animale, se scopri che lo scorpione fa male, difficile che insisti, così come se becchi piante velenose non ti ci cibi ... sarebbe strano sviluppare immunità in questo modo)

Intendiamoci, può essere, come può essere che un giorno i topi di quella zona si son svegliati e non sentivano più il dolore delle punture di scorpione ... te e gli scienziati in questione, che ne sapete?

Ad oggi non mi risulta che si sia mai assistito a un topo normale che ne partorisce uno immune al veleno.

Le scienze pubblica un argomento sull'evoluzione, il caso del topo delle cavallette:

link Il topo delle cavallette, che vive nel deserto dell'Arizona, si ciba abitualmente di scorpioni, incurante delle loro dolorissime punture. Il segreto, ha scoperto una nuova ricerca, è che il veleno dello scorpione inibisce la trasmissione del dolore nel topo per effetto di una mutazione di un amminoacido in un canale del sodio che controlla l'attivazione dei neuroni. ... nel topo delle cavallette è presente una mutazione a carico di alcuni amminoacidi che costituiscono la struttura del canale Na-V1,8: questa mutazione consente alla tossina dello scorpione d'inibire quel canale, impedendo la trasmissione della sensazione dolorosa in seguito alla puntura....

Quindi è dimostrata ancora una volta l'esistenza delle mutazioni anche negli organismi complessi.

In natura nulla ha senso se non è guardato nella prospettiva dell'evoluzione intesa come adattamento alla circostanze in cui le specie vivono.

Citazione:

Si , c'è anche questo aspetto.
Ma c'è di piu': un organismo morto viene degradato e consumato da altri organismi nel ne noto ciclo della vita.

Quindi le tracce che rimangono nel lungo periodo sono ben poche e sono quelle che per casi fortuiti sono sfuggiti al ciclo dei "mattoni" della vita (carbonio, acqua, azoto, fosforo, potassio, etc ) .

Quindi quello che abbiamo a disposizione sono solo piccole tracce di una realtà del passato molto complessa.

Certo, oggi c' è l'analisi del DNA e quant'altro, ma a volte si ha l'impressione che con il DNA si cercano prove di cose che cozzano con il buon senso (vedi la storia dell'origine dell'uomo nei vari luoghi del pianeta).

Citazione:

Per nulla, anzi.

Dal mio punto di vista di profano di biologia e dintorni è qui il punto centrale della questione.

Se ho ben afferrato l'obiezione fondamentale è : dove sono le prove di drastici mutamenti nelle caratteristiche di una specie ?

Per parafrasare l'esempio portato: dove sono i fossili che dimostrano il passaggio da pesce a topo ragno li' sulla seconda luna di arrakys ?

Ora magari qualcuno piu' ferrato di me puo ' portare l'esempio della balena e dell'ippopotamo link e qualcuno ancora piu' ferrato questo esempio lo puo' smontare.

Io dico che la faccenda è riconducibile alla complessità delle cose.

In primo luogo la complessità del mondo è tale che la maggior parte delle tracce delle forme di vita passate sono andate perdute per una serie di ragioni: dalla degradazione della sostanza organica alla tettonica a zolle (il manto terrestre è una specie di nastro trasportatore che scorre fino ad infilarsi nel magma dalle parti delle coste asiatiche del pacifico - la corsa completa pare durare circa 4 miliardi di anni, ecco perchè magari non troviamo niente di piu' "vecchio di 4 miliardi di anni: perchè la roba che appare piu' vecchia ai nostri strumenti di misura basati sul decadimento dei nuclei è finita sotto la fossa delle marianne.

Ma al di là di questo una mutazione drastica implica il cambiare miliardi e miliardi di cellule, di enzimi, di meccanismi biochimici e chissà cos'altro ancora; ossia una mutazione drastica nelle caratteristiche è una cosa complessa che richiede anche ingenti quantità di risorse energetiche e materiali , risorse che magari non sono reperibili nell'arco di una vita e nemmeno nell'arco di poche generazioni.

Faccio un esempio: perchè non abbiamo contatti con gli alieni ? Perchè una loro astronave non si vede nei paraggi ? Magari è perchè le risorse richieste per un'avventura nel cosmo sono tali che un pianeta non basta a fornirle e quindi non si puo' avventurasi nel cosmo.

Allo steso modo se una creatura complessa deve mutare per adattarsi alle circostanze cambiate dove le trova le risorse hardware e software per mutare in tempo? Semplice: magari non le trova ed ecco che il suo destino è segnato.

Viceversa un organismo piccolo, come un batterio, le risorse per mutare e in fretta pure le puo' reperire e in maniera facile ed abbondante

Morale: il dominio è dei batteri, sono loro che hanno le chances maggior di mutare e di adattarsi al mondo che cambia e senza lasciare traccia per giunta.
Quindi per capire l'evoluzione dobbiamo lasciare un attimo la nostra visione antropocentrica del mondo e cercare di essere un minimo piu' obbiettivi: la stragrande maggioranza delle forme di vita è costituita da microrganismi, gli organismi complessi,sapiens compresi, sono specie di nicchia destinate a perdersi senza lasciare traccia nei vicoli ciechi del frattale evolutivo.

è per via della selezione naturale, l'insetto o il batterio che resistono si riproducono mentre gli altri muoiono

In termini più generali però...

Si riferiva forse all'esplosione del Cambriano link ?

E'ormai accertato che l'attuale è nato lì, in quel periodo: i fossili mostrano creature incredibili che sono vissute in quel periodo, ma solo alcune sono sopravvissute nel lungo periodo, anzi, si dimostra che la complessità è controproducente nel lungo periodo.

Riprendo il pezzo:

Citazione:

Ora di mutazioni genetiche documentate ne abbiamo a pacchi...

quindi quelle esistono...

Secondo me Ghilgamesh si riferiva alle "mutazioni" intese come quelle che hanno portato da pesce, a mezzo pesce topo ed infine a topo odierno... è un esempio scemo...

Perché se la teoria dell'evoluzione è vera devono esserci state queste "mutazioni" e in teoria dovremmo ritrovarcele...

Ma è una mia opinione, non so cosa intendeva Ghilgamesh in realtà...

Ossia pensi che si riferisse alla magia ?

Nel mondo della magia sono possibili mutazioni di quel tipo lì.

Magari spiegati meglio.

Io credo si riferisse alle mutazioni tipo che ne so, da pesce a mezzo pesce topo, a topo... queste cose qua...

Mutation..

Come sarebbe a dire che non esistono prove sulle mutazioni ?

La mutazione è la chiave di lettura delle cose della vita.

Premesso che in generale le mutazioni quando indotte da agenti mutageni portano al disastro, è la mutazione che spiega l'evolversi della cose della vita.

Mi spiego meglio con un esempio, la resistenza agli antibiotici:

"I batteri possono diventare resistenti agli antibiotici attraverso mutazioni cromosomiche spontanee o attraverso l’acquisizione di plasmidi, pezzetti di DNA che passano da un batterio all’altro, modificando la sequenza del genoma, secondo un meccanismo che prende il nome di “coniugazione batterica”.


link source

Lo stesso vale per gli insetti che hanno sviluppato resistenza agli insetticidi.

Quindi la mutazione non solo è cosa provata ma è un problema da affrontare ( ad esempio bisogna addittivare gli insetticidi per tarpare le ali ai meccanismi di difesa sviluppati dagli insetti).

Quanto alla tesi come ha fatto la vita a svilupparsi dalla materia inanimata semplicemente non sappiamo, possiamo cercare di capirci qualcosa per via sperimentale (vedi i ben noti esperimenti di simulazione del "brodo" primordiale).
Ma la verità è che la vita è un fenomeno frattale in cui la fatalità la fa da padrona.

Ho finalmente visto il documentario (grossi problemi di connessione), che dire, mi sembra che questo, come un pò tutti, porti solo l'acqua al suo mulino, e fa quello che accusa (anche giustamente ) di fare agli altri.

Prende quello che rafforza le sue tesi e ignora il resto.

Tipo quando si chiede: ma siamo sicuri che una volta gli animali erano diversi? I fossili provano l'evoluzione? No perchè i due fossili che abbiamo dimostrano poco!

Si, vero, i fossili "ibridi" che abbimo sono pochi incompleti e non dimostrano molto ... ma che una volta gli animali fossero diversi, penso ci siano pochi dubbi ... o secondo lui i resti dei t rex, sono umani molto grassi fossilizzati?

Detto questo, è vero e secondo me sempre da studiare, il fatto che non esistano prove certe, ma che se qualcuno prova a criticare la teoria di Darwin, prima gli dicono che è una teoria, poi diventa un cretino e partono le offese. (è una cosa che si può notare recentemente anche dal topic sul centro della terra)

Ad oggi, non esiste una sola mutazione documentata, e nessuno è mai riuscito a creare la vita partendo da materia inanimata (cosa che comunque sposta il problema, non lo risolve, se la vita l'ha creata Dio, chi ha creato Dio?) quindi dare per scontate certe cose mi sembra quantomeno superficiale.

e il creazionismo una cagata atrettanto pazzesca

per me la teoria dell'evoluzione.... è una boiata pazzesca

--

Citazione:

Quindi ti sei illuminato d'immenso .

Pyter

Ho guardato dentro di me e sono infinito.

Un altra Barbra $streisand.. è e resterà una pecora elevata..vigliacca.
"Danza" vi rastrellerà.

La risposta non la devi cercare fuori, la risposta è dentro di te. E però è sbagliata!

Ho guardato dentro di me e sono infinito.

Citazione:

Adesso Odifreddi proclamerà che:

a ) siccome non è dimostrabile l'esistenza di Godel

b ) e per il principio della traslazione transitiva ( esise esiste.. e se non lo avesse detto qualcuno prima di me.. mi prendo l'onore di averlo pubblicizzato io) ) dall'esistenza al dannarsi l'anima per campare..

I teoremi di Godel non esistono proprio ( e se esistessero nessuno li potrebbe capire ).

Come non detto..

Citazione:


« La risposta non la devi cercare fuori, la risposta è dentro di te. E però è sbagliata! »
(Quelo)

Hot news:

link Sì, il teorema di Dio è corretto": due matematici fanno rivivere l'opera di Gödel ... I ricercatori ne avrebbero verificato la correttezza grazie alla capacità di calcolo di un laptop. Si tratta di una prova matematica dell'esistenza di un essere superiore ed è stato sviluppato alla fine del secolo scorso dal celebre studioso. Sulla base di principi di logica modale dovrebbe provare che deve esistere un essere superiore

Grazie della risposta, ivan.
Visto che sei così disponibile te ne faccio altre due:

Che l'universo è infinito è stato dimostrato?
Esistono teorie scientifiche dimostrate senza l'ausilio della matematica?

Se fosse di dimensioni finite sarebbe una bella comodità per taluni punti di vista

Se invece fosse infinito, bè , alcuni castelli di carte inizierebbero a vacillare.


Quanto alla matematica al suo rapporto con la scienza la matematica null'altro è se non uno strumento da noi creato per agire in maniera efficace sul mondo materiale, pertanto la matematica ci serve e ci è indispensabile come l'aria che respiriamo, senza di essa saremmo perduti.

Purtuttavia è solamente illusorio pensare che le verità matematiche siano un tipo speciale di sapere innato o magari una forma di ispirazione divina : la matematica si occupa di relazioni quantitative del mondo reale: iI suoi cosiddetti assiomi ci sembrano di per sé evidenti, solo perché sono un prodotto di un lungo periodo di osservazione ed esperienza della realtà.

Da Pitagora in poi, le più stravaganti affermazioni sono state fatte sulla matematica, che è stata dipinta come la regina delle scienze, la chiave magica che apre tutte le porte dell’universo. Emancipata da ogni contatto col mondo fisico, la matematica sembrava librarsi verso il cielo, dove avrebbe acquisito un’esistenza divina, liberandosi dall’obbedienza a qualsiasi legge che non fosse dettata da lei stessa.

Si arrivati al punto che si sostiene apertamente che la validità dei modelli matematici (in ultima analisi dei videogames) non dipende da plebee verifiche empiriche ma dalle nobili qualità estetiche delle loro equazioni.
Ora, se la matematica da un lato è sta foriera di progresso ora sta diventando l’origine di numerosi errori e malintesi che hanno conseguenze fortemente negative. Ossia il passo verso la reificazione di ogni fantasia è diventato breve, molto breve: basta fare un modello matematico, basta che funziona e lo si puo' spacciare per realtà. Certo, non è sempre cosi', ci sono modelli matematici di cose del mondo reale piu' che validi ma sono validi proprio perchè sono stati verificati e validati empiricamente, sono validi proprio perchè poggiano su solide basi reali e non sono reificazioni di fantasie.

L’errore principale che si commette è di tentare di ridurre il procedere complesso, dinamico e contraddittorio della natura in formule quantitative statiche ed ordinate: e la natura viene cosi' presentata in modo formalistico: nel caso del punto che diventa una linea monodimensionale, che diventa a sua volta un piano, un cubo, una sfera e così via.

Quindi l’idea che la matematica pura sia pensiero assoluto, incontaminata dal contatto con le cose materiali, è cosa ben lontana dal vero: usiamo il sistema decimale non per deduzione logica o per “libero arbitrio”, ma perché abbiamo dieci dita. Lo stesso termine “digitale” viene dalla corrispondente parola latina. Gli uomini avevano all’inizio solo dieci parole per indicare i numeri proprio perché contavano sulle dita come i bambini.

Le popolazioni Maya del Centroamerica costituiscono un’eccezione perché avevano un sistema in base venti anziché dieci, probabilmente perché contavano anche con le dita dei piedi. Vivendo in una società semplice di cacciatori-raccoglitori, senza denaro né proprietà privata, i nostri antenati non necessitavano di numeri elevati. Per formare un numero maggiore di dieci, era sufficiente combinare alcuni dei dieci suoni che corrispondevano alle dieci dita. Perciò, uno più dieci si dice “un-dici” (undecim, in latino, Ein-lifon - sopra di uno - nell'antico tedesco, che diventa eleven nell'inglese moderno). Tutti gli altri numeri sono semplicemente combinazioni di quelle prime dieci parole, tranne quattro numeri aggiunti: cento, mille, milione, miliardo.

I numeri romani sono una rappresentazione figurata delle dita. Probabilmente il simbolo del cinque rappresentava lo spazio tra il pollice e le altre dita. La parola calcolo deriva dal latino calculus, che significa sasso, il che è connesso al metodo di contare utilizzando le perline dell’abaco.

Questi, e innumerevoli altri, esempi mostrano come la matematica non sia venuta fuori da libere elucubrazioni della mente, ma è il prodotto di un lungo processo di evoluzione sociale per prove ed errori, osservazioni ed esperimenti, che gradualmente si è andato staccando dal resto divenendo un corpo di conoscenze separato, di carattere apparentemente astratto.

Che l'universo è infinito è stato dimostrato?

Esistono teorie scientifiche dimostrate senza l'ausilio della matematica?

Nell'osservazione delle cose di madre natura nulla ha senso se non è guardato nell'ottica dell'evoluzione.

E analogalmente nulla ha senso se non è guardato nell'ottica della conservazione della materia e dell'energia.

Ed entrambe le cose presuppongono il concetto di infinito: viviamo in universo infinito in sia nel tempo che nello spazio che nella quantità di materia ed energia.

Si pensava che il pensiero "magico" ( del pensare che le cose nascono dal nulla e svaniscono nel nulla) fosse un retaggio del passato ma quanto pare così non è.

Quella che noi chiamiamo evoluzione altro non è che una delle tante manifestazioni della materia che muta continuamente forma.

Non c'è nulla di fermo ed immutabile nell'universo, tutto si trasforma in continuazione per una miriade di cause e perchè mai la vita, la piu' plateale di queste trasformazioni della materia, non dovrebbe cambiare continuamente ? Perchè mai dovrebbe restare sempre uguale a se stessa e non cambiare per cercare di propagare se stessa nel tempo e nello spazio ?

Si va bè che nel mondo ormai regna incontrastata la reazione, ma che la politica pretenda di zittire pure il comune buon senso quotidiano , bè è il colmo questo.

Citazione:

Ciao
Se è puramente scientifica come mai non esiste la possibilità di sperimentarla in laboratorio?
Non trovo neanche sensato continuare ad aggiustare più o meno radicalmente la teoria dell'evoluzione quando i fossili in giro per i musei di tutto il mondo sono sempre gli stessi. E soprattutto quando l'assoluta certezza del metodo di datazione dei fossili (la sequenza temporale è fondamentale ), basato sulla semplice stratificazione in orizzontale, è stata confutata dalla scoperta della stratificazione in verticale.
Senza la certezza della temporalità della datazione fossile con la certezza della mancanza dei fossili intermedi l'evoluzionismo non può nemmeno avere la dignità di essere una teoria. Al massimo una convinzione acritica di come qualcuno immagina si sia svolta la storia del nostro pianeta.
Ritengo lodevole ed onesto da un punto di vista intellettuale evitare di propagandare in maniera dogmatica una teoria che con la scientificità ha poco in comune.