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 piedone70 |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #1713 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 3/10/2012
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@decalagon
non mi hai capito:
Ok. Quindi dei solai che sono talmente indeboliti dal calore da deformarsi, possono trovare la forza per rompere una struttura portante in acciaio più spessa e resistente di loro.
Notare lo spessore dei solai confrontato con la struttura portante del perimetro esterno.
io ho detto così:
Questa "maggiore" attrazione orizzontale provoca uno sforzo "aggiuntivo" e "non previsto" sulla colonna verticale che, quindi, sottoposta a trazione laterale, si flette verso l'interno.
Non appena la flessione raggiunge un livello tale per cui "il centro di forza" "esce" dalla verticale della colonna stessa, è assodato che questa si rompe e si ripiega su se stessa...
Una semplice prova di questo si ha facendosi reggere sul proprio ombrello. Tutto tiene fino a quando l'asta si piega un poco, non appena la flessione si fa marcata l'asta cede di schianto e si rompe.
Sì, non ho specificato, ma provvedo subito!!
Non appena la flessione raggiunge un livello tale per cui il "centro di forza" "esce" dalla verticale della colonna stessa... STOP!!
Abbiamo una colonna verticale che non è lì per bellezza, MA STA REGGENDO LA STRUTTURA SOVRASTANTE.
Questa colonna sottoposta ad una trazione orizzontale si flette verso l'interno (vedi immagini ovunque)
Quando questa flessione sposta la colonna dalla "sua verticale" IL PESO SOVRASTANTE non si scarica più perfettamente in verticale e la colonna stessa si piega e si rompe, essendo mutate le condizioni iniziali per cui quel pezzo è stato progettato!
Capito?
NON E' IL SOLAIO CHE ROMPE LA COLONNA, BENSI' E' IL PESO SOVRASTANTE A SFONDARE LA COLONNA PIEGATA, CHIARO?
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belin !!
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| piedone70 |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #1712 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 3/10/2012
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@alexbell
Non ci può stare perché, per logica, senza scendere in discettazioni tecnico-scientifiche particolareggiate, ma solo andando per puro buon senso pratico:
uff... lasciamola a casa la logica, usiamo APPUNTO la tecnica e la scienza per favore...
citazione:
- se la struttura era davvero così leggera come dici tu, non c'era materiale sufficiente che giustificasse un "effetto-maglio-verticale" come quello che vuoi dire che è successo;
leggera come dico io?
ma sappiamo lèggere bene e capire?
Dire che una "cosa" è LEGGERISSIMA RISPETTO AL SUO VOLUME, vuol semplicemente dire che se raffrontiamo quella massa e quel volume, rispetto ad una tradizionale struttura in cemento armato della stessa massa e dello stesso volume siamo diversi ordini di grandezza più leggeri.
MA NON VUOL DIRE ASSOLUTAMENTE CHE LA STRUTTURA DELLE TT FOSSE LEGGERA!
citazione:
-se la struttura era pesante, dopo i crolli superiori, fatalmente si accumulava sempre più materiale verso il basso, il grattacielo si "riempiva" dei suoi stessi detriti e la velocità di caduta sarebbe rallentata progressivamente.
cioè fammi capire:
c'era una massa di piani superiori sfasciati e compattati che "premeva" sui piani sani, e via via li sfondava e procedeva verso il basso MENTRE sotto c'era una parte di massa già caduta (e quando?) che avrebbe dovuto frenare la caduta!
forse non hai ben chiaro il meccanismo, prova a ripensarci
citazione:
Da che mondo è mondo, una "gabbia" di ferro, se cede, non crolla sulla sua verticale macinandosi a quel modo, ma si torce nei punti di maggior sollecitazione, si piega, si inclina, cede un pezzo ma resiste un altro, tantopiù se da un lato la si scalda e da un altro no!
Forse il tuo errore è di considerare quella come una "gabbia", tipo la classica armatura per il cemento armato, oppure la gabbia da zoo.
Prova a considerarla invece come due tubi, uno dentro l'altro, con traverse laterali "meno resistenti" (chi dice fragili è un coglione) delle colonne verticali.
applica un peso maggiore del previsto su un piano orizzontale e poi osserviamo cosa accade
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belin !!
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| piedone70 |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #1711 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 3/10/2012
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@dr house
citazione:
La ripeto qui in forma succinta: chi o che cosa ha impedito al governo americano di effettuare un'analisi sui detriti di acciaio superiore all'1-3% riportato dal NIST avendo a disposizione 350.000 tonnellate iniziali (dato FEMA)? Avevano a disposizione una quantità sterminata di reperti, non sarebbe stato più logico ne analizzassero una percentuale molto più ampia, magari trovando la prova delle famose temperature pre-crollo?
Bella questa speculazione! e bella la logica distorta!
Nessuno lo ha impedito, proprio perchè SOLAMENTE "poche" persone "poco informate" non sanno quali temperature si sviluppano in un incendio "normale incontrollato"
Ripeto un esempio che già ho fatto:
in un normale incendio incontrollato dopo 30 minuti, l'acciaio SNELLO PROTETTO DA COSTRUZIONE raggiunge i 500° critici.
QUESTO E' UN DATO!
Se le TT fossero state costruite invece con struttura in "MILANIO", acciaio speciale che fino a 3000° mantiene intatte TUTTE le sue caratteristiche, e SE si fosse verificato un crollo analogo, ALLORA TUTTA la struttura sarebbe stata ispezionata.
Per DUE motivi:
il primo per verificare se fosse realmente tutto "MILANIO" puro, quindi che i fornitori non abbiano fatto la cresta.
il secondo per dimostrare che in qualche modo si siano raggiunti i 3000° necessari per distruggerlo.
e il terzo per verificare quale sia stato il combustibile in grado di far raggiungere 3000° all'incendio, quindi "non tradizionale"
Chiaro?
Cosa c'era da ispezionare, dato che TUTTI, meno voi, SANNO che dopo un incendio di 30 minuti l'acciaio protetto perde le sue caratteristiche?
E l’incendio di oltre 30 minuti è stato sicuramente visto da tutti i competenti in materia
L'unica cosa era ispezionare che TUTTI I DIVERSI COMPONENTI DELLA STRUTTURA rispondessero alle specifiche di progetto.
E per questo è bastato selezionare un esiguo numero di pezzi (vorrei ricordare che tutte le 350k Ton comunque non sono state TUTTE interessate da incendio pre-collasso), però “rappresentativi” di TUTTI i tipi di acciaio presenti, e di TUTTI i fornitori che hanno partecipato alla costruzione
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belin !!
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| piedone70 |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #1710 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 3/10/2012
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@salva81
citazione:
A rigor di logica quindi, le stesse curve possono essere applicate all'incendio che si è propagato dall'11° piano in basso sino al 9° e in alto sino al 15°, per circa tre ore, nel lontano 1975?
Certamente! (ma lasciamo pure a casa la logica, in questo caso non serve)
OGNI incendio di ufficio si comporta nello stesso modo, in tutto il mondo e sviluppa le stesse temperature.
Ma forse sei tu che stai cercando un'analogia tra i due eventi?
Di sicuro in comune c'è stata la presenza di fuoco.
Nel '75 è, forse, mancata la grande esplosione iniziale di tonnellate di combustibile avio.
Nel '75 l'impianto antincendio, sicuramente non è stato reso inservibile dall'entrata di un aereo che ha trapassato "quasi" mezzo edificio
Nel '75 più di un centinaio di pompieri venne impegnato per "combattere" l'incendio. Sicuramente questi signori non sono andati lì a giocare a carte ma avranno messo in atto le procedure adatte al caso.
Quindi, forse (ironico), avranno avuto idranti utilizzati per circoscrivere le fiamme, e RAFFREDDARE le strutture, per evitare il raggiungimento di temperature critiche.
Quindi, forse (ironico), avranno utilizzato tutte le tecniche di loro conoscenza per EVITARE il diffondersi incontrollato del fronte di fiamma.
Quindi, forse (ironico), la superficie in m2 dell'evento potrebbe essere stata "leggermente" minore di quella dell'evento del 2001
Quindi, forse (ironico), il numero di colonne e di travi, interessate dal calore critico, comunque raffreddato dagli idranti, è stato "leggermente" inferiore a quello risultante negli eventi del 2001
comunque riporto i dati:
Il 14 febbraio 1975 si verificò un incendio doloso di grandi dimensioni, che iniziò all'undicesimo piano della Torre Nord nel cuore della notte. Si diffuse attraverso aperture nei solai presenti nei vani di servizio e causò danni dal decimo al diciannovesimo piano; questi danni furono però circoscritti in genere ai vani di servizio. Ma all'undicesimo piano furono danneggiati circa 900 metri quadri, ossia circa il 21% della superficie totale del piano (circa 4000 metri quadri); le riparazioni richiesero settimane. Alcune parti delle travature dei solai (supporti dei solai) si imbarcarono a causa del calore. Furono chiamati 132 pompieri, e poiché l'incendio era così caldo, molti si ustionarono il collo e le orecchie. Il capitano dei pompieri Harold Kull descrisse il lavoro di spegnimento, durato tre ore, dicendo che era "come lottare contro una fiamma ossidrica".
Non so se si è capito, ma la ISO 834 è una curva normale di incendio incontrollato.
I pompieri esistono da che mondo è mondo per "cercare" di fare in modo che un incendio sia in qualche modo "circoscritto" e non diventi appunto "incontrollato".
Forse perchè se brucia una zona "limitata" e "circoscritta", magari, i danni strutturali possono essere evitati o limitati.
Altrimenti se brucia una zona "troppo vasta" di struttura, può darsi, ma solo in casi eccezionali, che si arrivi ad un collasso
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #1709 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 3/10/2012
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@fedeV
per mia comodità sarebbe meglio se riportassi qui ancora una volta le tue domande grazie
per le traduzioni purtroppo sono molto indietro, direi al 39%, che ci vuoi fare, bisogna attendere.
io stesso credevo di mettere molto meno tempo
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belin !!
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #1708 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 3/10/2012
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@vuotorosso
ho notato che quando gli argomenti si fanno più "tecnici", per un qualche motivo a me oscuro, inizi a dibattere sul mio "modo" di esprimermi, facendomi notare le mie risapute mancanze letterali e linguistiche.
Che talvolta mi fanno esprimere con frasi brevi e riassuntive, che sono per forza imprecise, ma che nell'uso colloquiale, tra persone che si capiscono, sono più che normali.
Quindi se vuoi continuare il dibattito tecnico e ribattere una a caso della mie affermazioni fai pure, ma non fare troppo caso alle singole parole, grazie.
Anche perchè non credo che, maglrado il mio modo di esprimermi, si possa intendere "bianco" se dico "nero".
chiedo un pò di elasticità, e un dibattito tecnico, per chi è all'altezza si intende...
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #1707 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 3/10/2012
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segue...
citazione:
Pensa piedone70, volevi una teoria alternativa, l'hai fornita TU con la tua affermazione delle cerniere fragili.
Se un solaio (e le sue cerniere) progettato per reggere il peso di 11 piani statici e 6 piani in caduta, per te è sinonimo di fragilità, vuol dire che NEL TUO MONDO si parla un'altra lingua, e io non la conosco purtroppo...
citazione:
Poi c'è stata l'intervista PBS a Shaym Sunder (firmatario degli studi del NIST) che ha confermato che le torri sono crollate in 9 secondi e 11 secondi.
SEI SICURO? hai letto bene?
Mi ricordo vagamente (ironico) che il NIST parlasse dei "primi pannelli staccatisi", caduti appunto in caduta libera di 9 e 11 secondi.
Ed arrivati a terra ben molto prima del fronte del crollo!
Quale video a tua scelta posso postarti per dimostrarti questo?
molto interessante infine il documento dove vengono indicate nel paragrafo 3 le caratteristiche progettuali dettagliate e gli studi tecnici che hanno portato il progettista ad affermare con sicurezza GRANITICA, la SICURA resistenza dell'edificio dopo un impatto di aereo e relativo incendio...
Pensa che buffo, in tre righe, riassume migliaia di ore di calcolo di modelli complessi per mezzo di workstation, effettuati per giunta negli anni '60!
Bisognerebbe dirlo a quelli che si occupano di modelli, di simulazioni e di studi similari, che cazzo perdono tempo a fare?
infine citazione:
Lo sapevi che il cemento dei 110 piani non è stato solo distrutto, ma polverizzato fino a ridurlo in cipria?
Lo sai quanta energia ci vuole per fare quello?
Lo sai che se un oggetto accellera in caduta libera sta traducendo tutta la sua energia potenziale in energia cinetica e non rimane altra energia per vincere la resistenza strutturale di 92 piani integri, nè quella per distruggere il cemento fino a ridurlo in cipria?
Lo sai che non si sta parlando di cemento armato, ma di "semplice" cemento "alleggerito" quindi mescolato a materiali a grana leggera e posato su rete elettroformata?
Utilizzato appunto in TUTTE le costruzioni per "rivestire" le strutture portanti, ma senza aggiungere "troppo peso"
No, perchè da come dici tu, "sembra" il cemento delle travi precompresse dei viadotti autostradali, oppure il cemento e gabbia di ferro utilizzato per costruire i muri dei bunker sotterranei.
Allora, penso che tu sappia che per sbriciolare QUEL TIPO DI CEMENTO che ti ho citato, non è che serva tutta quella grande energia. Una volta deformate le travi che lo "sostenevano" si frantuma e il resto lo fa l'attrito meccanico con tutto ciò che si sta sfasciando intorno...
L'ultimo tuo capoverso lasciamolo pure così, chi paragona l'energia cinetica di un oggetto "di un tale peso" con la forza necessaria a sbriciolare del cemento alleggerito è lontano anni luce dalla fisica.
Posso comunque confermare che quello che dici potrebbe valere, forse, per un manufatto di cemento tipo la diga di Hoover. Ecco, forse come confronto per ordini di grandezza ci siamo.
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belin !!
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| piedone70 |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #1706 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 3/10/2012
Da
Messaggi: 598
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quanti spunti interessanti...
sarò lunghissimo, abbiate pazienza
iniziamo dal post #1682
La direzione vettoriale dove si riscontra la forza maggiore è ANCHE quella dove si ha "maggiore resistenza" non quella dove si ha la "minor resistenza", perchè ci sono 92 piani integri sotto ai 18 piani in caduta. Porca miseria, pure sull'ovvio vuoi provare a mentire.
guarda, sarà anche per te maggior resistenza, tuttavia questa "maggior resistenza" era data, volta per volta, piano per piano, dalla resistenza di UN SINGOLO SOLAIO vero?
E tale singolo solaio era progettato per resistere al peso complessivo di 11 piani statici e da quello di 6 piani in caduta dinamica.
Non mi sembra affatto di avere detto che tali parametri si possano leggere in un contesto di FRAGILITA'.
Forse nessuno di voi si sta rendendo conto del grande sforzo progettuale che è stato fatto per "garantire" tale resistenza.
Tuttavia per quanto "resistenti" fossero i solai, nulla hanno potuto nel sostenere UN PESO DI GRAN LUNGA MAGGIORE di quello massimo "previsto"
Certo se qualcuno di voi riuscisse a dimostrare che i solai erano progettati per sostenere un carico massimo del peso di 50 piani statici allora il discorso cambierebbe, ma sto parlando del mondo delle favole...
avanti sempre nello stesso post
leggiamo qui:
WOW! Anche quelle dei piani più alti?
Perchè sai, mentre i 12+6 piani superiori colpiscono e annichiliscono le cerniere del piano 92°, vien da pensare che anche le cerniere del 93° piano cedano, e il blocco superiore perda di integrità esso stesso.
Cioè che mentre il blocco superiore distrugge quello inferiore, quello inferiore distrugge quello superiore.
E quando tutta la coerenza del blocco superiore viene a mancare, il blocco superiore privo di coerenza si comporti come un fluido e i singoli pezzi quando impattano cadano di lato attraverso il percorso di minor resistenza.
Invece la teoria ufficiale (detta del maglio perforante) funziona solo se i 92 piani sottostanti sono tutti fragili, mentre il blocco superiore di 12+6 piani è il pugno di MAZINGA
Pensa piedone70, volevi una teoria alternativa, l'hai fornita TU con la tua affermazione delle cerniere fragili.
I primi due capoversi sono esatti e rappresentano ESATTAMENTE quello che è avvenuto, infatti guardando qualunque video si può notare facilmente il "blocco" superiore che cede di schianto e và ad impattare su quello inferiore.
ma la frase dopo è terrificante e la riporto:
E quando tutta la coerenza del blocco superiore viene a mancare, il blocco superiore privo di coerenza si comporti come un fluido e i singoli pezzi quando impattano cadano di lato attraverso il percorso di minor resistenza.
QUESTA E' FOLLIA ALLO STATO PURO, vediamo perchè:
Abbiamo un "blocco" di 18 piani che schiantandosi sui piani inferiori si compatta, nel senso che si sfracella, si deforma.
OK, sarà sfracellato, deformato finchè si vuole, però dove và a finire il "peso" di tutto il materiale di quei 18 piani?
Pazienza per tutta la protezione antincendio e gli strati (Sottili) di cemento dei vari pavimenti che si sbriciolano, si polverizzano, e vengono spinti all'infuori dallo spostamento d'aria, ma l'acciaio e "gli arredi" dove vanno a finire? si sciolgono? colano come un "fluido" di lato lungo le facciate sottostanti?
Ma che sciocchezza è mai questa? Ti rendi conto della CAZZATA che hai scritto?
Hai forse giocato troppo a TETRIS? Eh sì, lì le linee, una volta "compattate" e completate SPARIVANO!
Nelle TT dove si è "fluidificato" il materiale che componeva i 18 piani superiori? (a cui aggiungo anche lo STESSO numero di inferiori che man mano si schiantavano per il peso)
Cioè abbiamo "inizialmente" un "blocco" di una trentina di piani che si schianta e si compatta... e poi dove và a finire?
Si comporta come un fluido e cade di lato? E' una pazzia nuda e cruda.
Abbiamo pur sempre il "peso" di una trentina di piani che grava sul "primo" solaio sano, e sappiamo già quale era il carico massimo di questi solai.
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belin !!
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| bubu7 |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #1705 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 11/2/2007
Da Tomania
Messaggi: 528
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Lui che offrì la faccia al vento la gola al vino e mai un pensiero non al denaro, non all'amore né al cielo.
Fabrizio De Andrè
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| branzac |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #1704 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/8/2009
Da
Messaggi: 416
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 Incredibile, come un "semplice" crollo gravitazionale "grattuggi" il cemento e qualsiasi altra cosa che era contenuta nelle torri..... |
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Una volta è caso, due è coincidenza ma tre è voluto.
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| FedeV |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #1703 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 18/10/2006
Da
Messaggi: 445
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Citazione:
piedone70 ha scritto:
per il post #1682
puoi per favore postare anche la foto della "catasta" di acciaio accartocciato alta circa 100 metri rimasta alla base di ogni singola torre?
Sempre più interessante.........perché non la posti tu?  |
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| invisibile |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #1702 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
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Citazione: Grazie. Quella curvata la conoscevo. Ma quelle che sembrano avere parti fuse di fresco no. ... ma se quello è acciao fuso come sembra, allora quelle temperature e oltre sembrano esserci state.... ma solo in delle zone molto circoscritte.... |
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L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
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| horselover |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #1701 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto il: 1/9/2012
Da
Messaggi: 1898
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se le torri fossero state dure come la testa di piedone non sarebbero crollate
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| invisibile |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #1699 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
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Citazione:
DrHouse ha scritto:
Queste non le conoscevo. Niente male.
Nemmeno io. Se salva le ha postate immagino provengano da ground zero... Ci dici qualcosa Salva o aspetti il pesce-piedonzo? |
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L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
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| DrHouse |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #1698 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 30/11/2007
Da
Messaggi: 2394
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Citazione:
Salva81 ha scritto:
Piedone, in qualità di esperto di metallurgia, ti chiedo che cosa ne pensi.
 
Queste non le conoscevo. Niente male. |
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E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
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| Merio |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #1697 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
Da
Messaggi: 3677
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Dopo pochi secondi dall'inizio del crollo dei blocchi superiori delle torri non si distingue più nulla...
Sono un ammasso di polvere e detriti vari...
Cosa potesse abbattere la struttura rimasta integra lo sa dio...
Sulla polverizzazione del cemento qualche indizio c'è lo abbiamo...
Tra l'altro se ciò che è accaduto il 9/11 fosse un evento naturale, oggi butterebbero giù gli edifici eliminando un solo piano tanto il blocco superiore sfonderebbe quello inferiore...
Oppure basterebbe individuare la colonna d'achille dell'edificio e incendiarla per un po' di tempo...
Eppure non si sa perché ancora oggi fanno così :
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La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #1696 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
Da
Messaggi: 6643
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Citazione: Ovviamente se sei al WTC1 e 2
Se invece sei al WTC7 le travi colpite dal calore si allungano per espansione termica, e riescono addirittura a scardinare una colonna spingendola.
Ed era la singola colonna cruciale per l'intero edificio!!  |
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«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
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| Salva81 |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #1695 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 7/9/2011
Da Torino
Messaggi: 344
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #1694 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Citazione:
Decalagon ha scritto:
Quindi dei solai che sono talmente indeboliti dal calore da deformarsi, possono trovare la forza per rompere una struttura portante in acciaio più spessa e resistente di loro.
Ovviamente se sei al WTC1 e 2 Se invece sei al WTC7 le travi colpite dal calore si allungano per espansione termica, e riescono addirittura a scardinare una colonna spingendola. Ed era la singola colonna cruciale per l'intero edificio!!  |
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| toussaint |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #1693 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
Da
Messaggi: 5220
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ricapitolando, come fa il NIST a giungere alla conclusione che le Torri siano crollate per gli incendi, quando lo stesso ammette di non aver trovato riscontri nelle prove?
semplice, con una simulazione.
ma come ripeto sempre, una simulazione è una procedura che fornisce un output dipendente dall'input immesso.
bene, il NIST costruisce una simulazione con quattro scenari, due per torre.
due (uno per torre) sono costruiti sulla base dei valori conosciuti per le seguenti variabili:
velocità impatto, angolo impatto, massa aereo, resistenza aereo, resistenza torre, capacità dinamica di carico per la torre, quantità di carburante presente nella torre.
secondo la simulazione condotta in base ai parametri noti, LE TORRI NON CROLLANO!
a questo punto, il NIST deve inventarsi qualcosa e dunque costruisce gli altri due scenari (uno per torre), modificando i valori dei parametri (come se questi valori fossero affetti da errori di misurazione, del tutto da dimostrare).
ed ecco la manipolazione necessaria per far tornare i conti:
Parametro WTC1 WTC2
aumento di velocità impatto 29 mph 28 mph
riduzione angolo impatto 3º 1º
aumento massa aereo 5% 5%
aumento resistenza aereo 25% 15%
riduzione resistenza Torre 20% 15%
riduzione capacità dinamica
di carico per la Torre 20% 20%
aumento carburante nella Torre 25% 25%
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"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
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| vuotorosso |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #1692 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/5/2011
Da
Messaggi: 2464
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Citazione:
piedone70 ha scritto:
@vuotorosso
no, sarebbe bastato un solaio "interamente conglobato" nella struttura preposta al sostegno dei carichi verticali.
ma questo avrebbe "richiesto" tutto un altro genere di progettazione, e, forse, ne sarebbe risultata una struttura assai diversa.
però... dopo il mio post sarebbe quello il tuo commento, interessante...
Stella, dopo tutte le stronzate che stiamo ancora affrontando sulle tue temperature, ti pare che mi prenda la briga di seguirti nell'ennesimo OT? Ma sei fuori? Con calma, facciamo una fase alla volta: per ora, al crollo, non ci siamo ancora arrivati. Ah, e colgo l'occasione per ricordarti dell'invito fatto da TE a non portare altri argomenti perché vuoi, e giustamente perbacco, arrivare ad un punto fermo su questa questione. Cosí la prossima volta che vuoi tentare di dimostrare qualcosa del mio non seguirti negli OT magari ci pensi meglio, eh? Ora trova il modo e il tempo di rispondere anche agli altri miei commenti, per intero va, che sei indietro e di parecchio, dall'altro thread. E devi ancora quotare la famosa frase di cui ti piace rifilarmi la paternitá (visto che quelle che hai quotato non lo sono), o chiedere scusa. |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #1691 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
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Messaggi: 6643
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Citazione: Quindi, Decalagon, abbiamo dei solai "solo deformati", per niente "rammolliti" nel senso letterario colloquiale del termine, che, tramite le CERNIERE assai resistenti (di cui ho parlato prima), hanno esercitato una trazione orizzontale sulle colonne della facciata (e del core). Ok. Quindi dei solai che sono talmente indeboliti dal calore da deformarsi, possono trovare la forza per rompere una struttura portante in acciaio più spessa e resistente di loro. Notare lo spessore dei solai confrontato con la struttura portante del perimetro esterno.  Scusa ma la tua teoria fa un po' di acqua da qualche parte.. trova la falla  Citazione: @piedone:
ecco un'altra interpretazione "forzata" delle tue...
ma per la teoria ufficiale quello è stato l'elemento determinante che ha causato il crollo degli edifici.
è da anni che IL NIST parla di CONCAUSE e tu te ne esci con l'elemento determinante, bene...
Un pò come dire che dall'analisi dell'1 percento dei campioni SI PUO' DIRE QUALCOSA DI CERTO sulle parti restanti non analizzate... proprio così.
Vedi le due risposte che ho dato a Vuotorosso Infatti gli IMPATTI degli aerei avrebbero rimosso, secondo il NIST, la protezione anti-incendio, per permettere AL FUOCO di indebolire la struttura fino a farla crollare. Per questo si parla di CONCAUSE. Ma se gli impatti non avessero rimosso la protezione, sempre secondo il NIST, gli edifici NON SAREBBERO CROLLATI. Qui c'è la conferma di quello che ti sto dicendo, sei pregato di ascoltare e dirmi cosa capisci da questo spezzone di conferenza di Sunder. Vedi che non sai nemmeno le basi del dibattito? E ancora trovi il coraggio di fare il bambino gradasso. Prendi atto del fatto che, l'unico ad interpretare il NIST come vuole, sei solo tu, buffone. |
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«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
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| alexbell64 |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #1690 |
Ho qualche dubbio  Iscritto il: 21/9/2007
Da
Messaggi: 238
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Citazione:
piedone70 ha scritto:
spero che qualcuno non si "scocci" se rispondo intanto ad alexbell anche se per ora OT, ma è molto interessante
premetto, sarò molto lungo...
tua citazione:
Ti chiedo, e lo ripeto: ma ANCHE se gli incendi fossero stati terribili, per estensione, temperature raggiunte ecc....come potrebbero giustificare quello sbriciolamento e demolizione improvvisa, in verticale perfetta, a quella velocità, di TRE edifici diversi fra loro e con danni strutturali assai diversi fra loro??? Cioè, dove vuoi arrivare, anche se riuscissi a dimostrare che l'acciaio delle putrelle si è snervato e via dicendo? Anche ammettendo tutto ciò, non è fisicamente e logicamente possibile una dinamica dei crolli come quella a cui abbiamo assistito.....SEI D'ACCORDO SU QUESTO O NO??? Se convieni su questa impressione ed idea, che senso ha stare a disquisire tanto sulle temperature? Anche se fosse diventato incandescente, quel grattacielo sarebbe crollato in maniera diversa, non sarebbe andato giù in quel modo.....ci siamo o no, almeno su questo punto?
allora... vediamo per punti quello che hai scritto
.........
qualcuno pensa che dovrebbe "rimbalzare" e cadere di lato?
Oppure è più "sensato" che il "tutto" prosegua con un impercettibile rallentamento verso il basso?
E tutto si ripropone, con il peso aggiuntivo del piano "appena attraversato" tre metri più sotto... e così via fino a terra.
Notare: TUTTE le cerniere avevano quelle specifiche, anche quelle dei piani più bassi
Per chi non avesse afferrato, ho riportato (un bel po’ a spanne, e sufficientemente “romanzata”) la sequenza di crollo delle TT, così come accertato dal rapporto del NIST.
Che ti sembra Alex? Ci può stare, anche se un po’ “tirata per i capelli”?
Piedone, Piedone... No che non ci può stare... tirala finché vuoi per i capelli o anche per il belìn, come diremmo nella nostra Liguria. Non ci può stare perché, per logica, senza scendere in discettazioni tecnico-scientifiche particolareggiate, ma solo andando per puro buon senso pratico: - se la struttura era davvero così leggera come dici tu, non c'era materiale sufficiente che giustificasse un "effetto-maglio-verticale" come quello che vuoi dire che è successo; -se la struttura era pesante, dopo i crolli superiori, fatalmente si accumulava sempre più materiale verso il basso, il grattacielo si "riempiva" dei suoi stessi detriti e la velocità di caduta sarebbe rallentata progressivamente. Ma poi, accidenti: possibile che, anche ammettendo un effetto pankake e tutto quello che si vuole.....l'energia del crollo si distribuisca così bene, così regolarmente dalla cima fino a terra, e non ci siano crolli laterali, inclinazioni, piegature da un lato, crolli parziali, parti meno danneggiate che resistono per un po', poi cedono dopo, ecc, cioà un COMPORTAMENTO FISIOLOGICO E NORMALE come abbiamo sempre osservato in tutti i crolli? Da che mondo è mondo, una "gabbia" di ferro, se cede, non crolla sulla sua verticale macinandosi a quel modo, ma si torce nei punti di maggior sollecitazione, si piega, si inclina, cede un pezzo ma resiste un altro, tantopiù se da un lato la si scalda e da un altro no! Pensa un po' che sarei più propenso ad accettare che un edificio in cemento e mattoni possa cadere in quel modo, rispetto ad un edificio d'acciaio! Mettila come vuoi e tirala per cosa vuoi, ma non mi puoi dire che quella dinamica di crolli è stato un fatto normale....tantopiù che parliamo di TRE edifici NELLO STESSO GIORN, uno strutturalmente DIVERSO dai primi due, danneggiati in maniera ben differente uno dall'altro!!! Non ci crederò mai ad una cosa del genere, come dico sarebbe come cercare di farmi digerire un'esplosione terrificante di un'automobile che viene demolita in tanti pezzetti, quando il motore della stessa funzionava a gasolio, nemmeno a benzina. E dai, su, diamine. E' questione di buon senso. Non so' perché ti ostini a non vederci nulla di anomalo ed a voler insistere sul fatto che tutto è stato regolare. Normalmente non replicherei nemmeno ad affermazioni di questo tipo, ma non so' perché mi sembri genuino, quindi stavolta ho fatto un'eccezione. |
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| DrHouse |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #1689 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 30/11/2007
Da
Messaggi: 2394
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Citazione:
piedone70 ha scritto:
@dr house
riguardo il post #168 di là
hai riscontrato forse qualche aspetto che non avevo indicato od omesso, come esempio, nel mio post da te citato?
avevo pure concluso così:
Per chi volesse, all'inizio di ogni "reparto" della relazione NIST tutte queste cose sono ripetute fino alla nausea
piedone, sul #168 non c'era molto da commentare, avevo già detto tutto io. Serviva solo a confermare che il NIST aveva tra i suoi compiti, ovviamente, anche quello di determinare perché e in che modo erano crollate le tre torri. Invece, mi sarei aspettato una tua risposta al mio post #158, che naturalmente ti sei guardato bene dal dare. La ripeto qui in forma succinta: chi o che cosa ha impedito al governo americano di effettuare un'analisi sui detriti di acciaio superiore all'1-3% riportato dal NIST avendo a disposizione 350.000 tonnellate iniziali (dato FEMA)? Avevano a disposizione una quantità sterminata di reperti, non sarebbe stato più logico ne analizzassero una percentuale molto più ampia, magari trovando la prova delle famose temperature pre-crollo? Te lo chiedo perché continui a ripetere che da questa esigua analisi di campioni, secondo te, non è legittimo trarre conclusioni su tutto l'acciaio del WTC. |
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E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
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| Salva81 |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #1688 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 7/9/2011
Da Torino
Messaggi: 344
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Citazione:
Piedone70:
vedi, in sostanza, il lavoro del NIST non era quello di "PROVARE" che un incendio distruttivo come quello, che si è protratto per quel tempo e per quell'estensione con NESSUN modo possibile di estinzione, FOSSE O NO IN GRADO DI SVILUPPARE CERTE TEMPERATURE.
mi ripeto : Citazione:
Gli attori sono due, il governo e il Nist.
Il governo demanda al Nist il compito di illustrare in modo scientifico cause e dinamiche degli eventi occorsi l'11 settembre.
Nello specifico, il Nist conclude che i crolli sono conseguiti in seguito alle condizioni createsi all'interno degli edifici, ma ad un attenta lettura ci dicono anche che non possono provarlo.
Il lavoro del NIST era di PROVARE e DIMOSTRARE AL MONDO in modo accurato e scientifico LE CAUSE del crollo. Non lo ha fatto. PUNTO La questione temperature è uno dei tanti dettagli (nel quale tu ti stai perdendo tra le altre cose) e di certo non ti aiuta ad avere una visione di insieme. Quindi nuovamente, il desiderata del tuo intervento quale sarebbe? Farci comprendere che il NIST IPOTIZZA utilizzando il modello ISO 834 che vi siano state temperature sufficienti ad indebolire l'acciaio? A rigor di logica quindi, le stesse curve possono essere applicate all'incendio che si è propagato dall'11° piano in basso sino al 9° e in alto sino al 15°, per circa tre ore, nel lontano 1975? |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #1687 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Quando si parla di polverizzazione non si parla mai di polverizzazione dell'acciaio
Lo sapevi che il cemento dei 110 piani non è stato solo distrutto, ma polverizzato fino a ridurlo in cipria?
Lo sai quanta energia ci vuole per fare quello?
Lo sai che se un oggetto accellera in caduta libera sta traducendo tutta la sua energia potenziale in energia cinetica e non rimane altra energia per vincere la resistenza strutturale di 92 piani integri, nè quella per distruggere il cemento fino a ridurlo in cipria?
No, non sai un cazzo di niente.
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| piedone70 |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #1686 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 3/10/2012
Da
Messaggi: 598
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per il post #1682
puoi per favore postare anche la foto della "catasta" di acciaio accartocciato alta circa 100 metri rimasta alla base di ogni singola torre?
io non capisco...
Sapevi che nelle torri, TUTTO L'ACCIAIO delle colonne era ricoperto da protezioni antincendio tipo gesso, vermiculite o cazzi vari?
Lo stesso vale anche per le strutture dei solai ricoperte a spruzzo:
Sapevi che ognuno dei 100 piani era ricoperto da un sottile strato di calcestruzzo (assolutamente ininfluente per l'aspetto "portante")
Sapevi che c'erano locali antincendio (scale) interamente rivestite di gesso in tutto l'edificio?
Sapevi che tutto questo materiale si è giustamente sbriciolato, essendosi sbriciolata la struttura alla quale era applicato?
E allora, ti stupisce il fatto che il gesso attaccato ad una colonna di acciaio che si deforma, si sbriciola in mille pezzi?
Cosa vuoi dimostrare con quelle quattro foto? Non credo che quella polvere bianca sia acciaio polverizzato...
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belin !!
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| FedeV |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #1685 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 18/10/2006
Da
Messaggi: 445
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Piedone perché non rispondi alle domande che ti ho fatto come hai fatto con alexbell cosi mi spieghi cosa sbaglio?
Quanto manca alla fine delle traduzioni?
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| piedone70 |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #1684 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 3/10/2012
Da
Messaggi: 598
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@decalagon
mi ero dimenticato una tua domanda, che hai ripetuto una decina di volte QUINDI dovrebbe essere importante per te.
eccola:
Piedone deve spiegare come abbiano fatto queste travi, ammorbidite e indebolite dagli incendi (come sostiene il NIST e come ribadisce lui nel suo post), a trovare la forza per TIRARE verso l'interno queste colonne fino a spezzarle.
Come puoi trovare nel mio post "lungo" poco sopra, ho evidenziato che le travi che costituivano i solai erano INCERNIERATE.
Questo vuol dire che queste travi NON ERANO imbullonate e connesse RIGIDAMENTE con la struttura verticale, ma erano AGGANCIATE a delle placche a loro volta fissate con la struttura verticale.
Questo permetteva loro un piccolo gioco (rigorosamente calcolato), un effetto ammortizzatore, che rendeva tutta la struttura molto flessibile ed elastica per combattere l'azione del vento e quella sismica.
Questo è il contesto dal punto di vista "tecnico".
Adesso vorrei cogliere l'occasione per spiegare correttamente il significato di "snervatura" dell'acciaio, dato che sovente, nel linguaggio "popolare" viene alquanto travisato.
Innanzitutto le parole "ammordibite" e "indebolite", anche da me usate spesso per comodità, vanno prese nel vero significato contestuale.
Forse qualcuno si "aspetta" che acciaio "ammorbidito" significhi diventare gommoso, stile chewingum, in realtà niente è di più sbagliato.
L'acciaio infatti a 500° forse non cambia nemmeno colore, forse non diventa nemmeno rosso. Quello che cambia è la CAPACITA' di deformazione sotto carico (perchè ricordiamoci che di struttura SOTTO CARICO stiamo parlando)
Peraltro nell'industria siderurgica l'acciaio viene scaldato a 1200° gradi e poi "modellato" con presse da migliaia di Ton, quindi proprio così tanto molle non diventa...
Quindi ASSOLUTAMENTE NON si comporta come una tagliatella molle, bensì DIMEZZA la sua capacità di carico, nel senso che invece di "portare" 1 Tonnellata per cmq senza cedere, ne può "portare" solo 0.5 Tonnellate per cmq, quindi non è che si scioglie, rimane comunque un materiale fortissimo, ma non più come da progetto iniziale.
Spero sia chiaro per tutti che se l'acciaio in questione non fosse SOTTO CARICO il fenomeno passerebbe sicuramente inosservato.
Nel senso che, essendo l'acciaio di un pavimento o di una colonna portante, SOTTO CARICO, appunto sta "compiendo il lavoro" per cui è stato progettato. Quando avviene la snervatura, l'acciaio essendo SOTTO CARICO si deforma e nel caso dei solai si ha l'insellamento.
Ma NESSUNO può permettersi di dire che l'acciaio si sia "ammollato" è un'espressione altamente fuorviante!
Quando un solaio INCERNIERATO si incurva verso il basso è palese che le forze che interagiscono con la struttura vengono modificate.
Nel senso...
Solaio normale: sulle placche d'appoggio viene esercitata una certa forza verticale e orizzontale, regolarmente considerata in fase di progetto.
Solaio incurvato: sulle stesse placche aumenta la forza esercitata in orizzontale, in quanto il peso (uguale a prima) ma che ora grava su una "curva" esercita una "maggiore" trazione orizzontale sugli attacchi.
Non so se mi sono spiegato...
Questa "maggiore" attrazione orizzontale provoca uno sforzo "aggiuntivo" e "non previsto" sulla colonna verticale che, quindi, sottoposta a trazione laterale, si flette verso l'interno.
Non appena la flessione raggiunge un livello tale per cui "il centro di forza" "esce" dalla verticale della colonna stessa, è assodato che questa si rompe e si ripiega su se stessa...
Una semplice prova di questo si ha facendosi reggere sul proprio ombrello. Tutto tiene fino a quando l'asta si piega un poco, non appena la flessione si fa marcata l'asta cede di schianto e si rompe.
Se si osservano gli istanti prima dell'inizio del crollo possiamo vedere moltissimi esempi di facciata deformata, proprio per questo motivo. (a meno che tutti quei video non siano dei falsi...)
Quindi, Decalagon, abbiamo dei solai "solo deformati", per niente "rammolliti" nel senso letterario colloquiale del termine, che, tramite le CERNIERE assai resistenti (di cui ho parlato prima), hanno esercitato una trazione orizzontale sulle colonne della facciata (e del core).
sono stato chiaro adesso?
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belin !!
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